SLS по-прежнему является национальным позором / forpes.ru

Главная
SLS по-прежнему является национальным позором

SLS по-прежнему является национальным позором +109

15.10.2024 20:13

ilvar 294 49000 Источник

Четыре года назад, не сумев найти достаточно полного обзора вялотекущего провала под названием NASA SLS (Space Launch System), я написал его сам. Если вы не знакомы с темой, рекомендую сначала прочитать ту статью.

За эти четыре года SLS запустили только один раз. Время летит, а вот ракета — не очень. Я редко пишу посты резко критического характера, поэтому в силе обычные оговорки: я тут пишу исключительно как частное лицо, некий Парень с Мнением в Интернете.

Вот ссылка на Soundcloud (на англ.)

Предупреждение: все совпадения с программами “Союз”, “Буран”, “Ангара”, “Орел” и другими случайны (на самом деле нет) - прим. пер.

Четыре года назад я писал, что SLS - это болезненный, позорный провал и тикающая бомба с часовым механизмом. Это, конечно, всё ещё верно, но теперь я пойду дальше и покажу, что, продолжая потакать этому чудовищу, NASA тупо растрачивает остатки своей технической компетентности и доверия.

Сейчас, после трех лет руководства собственной программой разработки технологий с ограниченным бюджетом и графиком, мне стали гораздо яснее принципиальные проблемы, которые, очевидно, влияют на каждую часть программы SLS.

Менеджеры NASA регулярно жалуются на трудности с наймом и удержанием сотрудников - трудности, с которыми они никогда не сталкивались 20 лет назад, до SLS и до появления частных космических компаний. Эти компании, в отличие от NASA, могут предложить более привлекательную комбинацию рыночного уровня зарплат, интересного карьерного пути для амбициозных и компетентных, и рабочей среды, быстро выталкивающей неэффективных сотрудников.

Сложно себе представить, как можно мечтать о работе в агентстве, которое продолжает настаивать на технической доктрине, по уровню абсурдности аналогичной "2+2=5", от документации по онбордингу новых сотрудников до пресс-релизов, двусторонних соглашений и программных документов. Все в NASA знают, что SLS - это неминуемая катастрофа, но никто не может сказать этого вслух. Официально это всё так же самая мощная ракета из когда-либо построенных (какой-такой Starship?) и наш официальный транспорт на Луну и Марс! В реальности же это безумно дорогая, опасная и маломощная ракета, которая едва может поднять мало-мальскую полезную нагрузку на низкую околоземную орбиту.

Четыре года назад я писал, что "лучшее время для отмены SLS было 20 лет назад, а второе лучшее время - сейчас". Четыре года спустя программа сожрала еще 20 миллиардов долларов, и ей по-прежнему нечем похвастаться. Плюс 20 миллиардов долларов, и общая стоимость разработки превысила 100 миллиардов. Эта программа сжигает 12 миллионов долларов каждый божий день!

Тем временем NASA фактически отказалось как-либо пытаться контролировать бюджет всех своих крупных проектов, и практически во всех основных программах стали обыденными перерасходы бюджета и сроков, что вынуждает отменять многие из них. Это очень показательно: агентство, утратившее последовательность в своей флагманской программе, оказывается неспособным поддерживать техническую целостность где-либо еще.

Список других отмененных и отложенных проектов

Mars Perseverance, задуманный как более дешевая копия марсохода Curiosity 2012 года, в итоге потребовала масштабного пересмотра, стоившего 2,4 миллиарда долларов — примерно столько, сколько весь предыдущий марсоход. Скажите спасибо, что не больше! Вдобавок, большая часть его полезной нагрузки была отменена в пользу системы обработки образцов для миссии по возврату образцов, которая при текущих темпах никогда не состоится.

Бюджет миссии Mars Sample Return уже вырос с 1,6 млрд до 11 млрд долларов, а график сдвинулся на несколько лет вправо. Это несколько выходит за рамки данного поста (я уже написал другой), но некоторые группы внутри NASA поняли, что проект стал слишком важным, чтобы потерять финансирование, и действуют соответственно. И хотя проект имеет на борту несколько десятков стратегических менеджеров, они все еще не закрыли основные архитектурные вопросы. В проекте, который разрабатывается с 1970-х годов! Этот фундаментальный провал проектной дисциплины отражает более широкую проблему - агентство, которому поручено выполнять самые сложные технические проекты, явно плохо понимает, что оно вообще делает. По состоянию на сентябрь 2024 года на MSR уже было потрачено 3 миллиарда долларов, а потом проект был "приостановлен" на неопределенный срок. Теперь примерно те же люди, которые создали эту проблему, пытаются выяснить, как ее решить.

VERITAS (миссия на Венеру) отложена на неопределенный срок из-за бюджетных ограничений. SLS, как и JWST до него, поглощает все на своем пути, а тем временем NASA не отправило ни одной миссии на Венеру с 1989 года.

HWO/HabEx/Luvoir и новый десяти(двадцати)летний аудит. JWST (телескоп Джеймс Уэбб), первоначально заложенный в бюджет в 1999 году на 1 млрд долларов с запуском в 2007 году, в итоге был запущен в 2021 году с суммарным бюджетом в 10 млрд. Эта программа настолько ужасно опоздала и превысила бюджет, что вместо внедрения какой-либо программной дисциплины или структуры контракта, которая бы не вознаграждала Northrop Grumman за растрату денег, NASA решило отложить следующий большой космический телескоп (в настоящее время называемый Habitable Worlds Observatory) до 2050-х годов. Это по сути то же самое, что "никогда" - к тому времени уйдут на пенсию все нынешние сотрудники, которые что-либо помнят о строительстве космических телескопов.

Dragonfly – суперкрутой роботизированный октокоптер для исследования Титана с ядерным реактором (ок, РИТЭГом) на борту. Первоначально был запланирован со сметой в 850 миллионов долларов, а теперь приближается к флагманскому статусу с бюджетом уже в 3,35 миллиарда. Как вообще возможно так сильно промахнуться? Не превратилась ли бюджетная оценка в NASA в фиговый листок, используемый исключительно для продвижения миссии через процесс отбора? А затем используется отдельная бухгалтерия для фактического построения и запуска миссии? Имеют ли руководители программ личную заинтересованность в инновациях, повышении производительности или контроле затрат при таком подходе?

VIPER – роботизированный ровер на южном полюсе Луны. Первоначально задуманный как ровер Resource Prospector в исследовательском центре NASA Ames, затем отмененный в 2018 году после расходования 100 миллионов долларов на разработку, проект был воскрешён под именем VIPER. Его бюджет вырос с 250 миллионов до 450 миллионов, а совсем недавно ещё раз, до 685 миллионов долларов. Эта цифра превысила критический порог затрат, и проект был отменён — несмотря на то, что он якобы является важнейшей частью проекта Артемида. Ровер был уже собран и прошёл испытания на совместимость с окружающей средой, но теперь он будет списан. Вместо него на новом коммерческом лунном посадочном модуле Griffin полетит массовый симулятор, болванка.

Psyche – миссия к металлическому астероиду. Она пропустила свое стартовое окно из-за проблемы с программным обеспечением, обнаруженной во время окончательной проверки, тем самым увеличив свой бюджет с 1 миллиарда до 1,2 миллиарда долларов и отодвинув VERITAS в проектное лимбо. Как это произошло? Они завершили изготовление полетного оборудования и отправили его на Канаверал, но забыли про тест интегрированного испытательного стенда перед сборкой. Когда это было выполнено, обнаружилось, что проблема с железом мешает работе навигационного программного обеспечения. Разработка обходного решения заняла несколько месяцев и добавила 200 миллионов долларов к бюджету.

А вот эта штука полетела! Но позже и дороже, чем нужно.

NEO Surveyor. В 1998 году Конгресс поручил NASA картографировать 90% объектов размером более 1 км, сближающихся с Землей — астероидов, гипотетически могущих уничтожить всю нашу цивилизацию. Теперь, 30 лет спустя, миссия отложена еще на два года, несмотря на увеличение бюджета до боле чем 1,2 миллиарда долларов. Официальная версия гласит, что, хотя эта задержка в конечном итоге стоит больше денег, она экономит бюджет в краткосрочной перспективе. А как там миссия по оценке экзистенциальных рисков для всего человечества? Ну, как-нибудь.

Europa Clipper. Бюджет вырос с запланированных в 2013 году 2 миллиардов долларов до 5,2 миллиардов. Один из приборов, магнитометр ICEMAG, был снят с миссии из-за слишком медленной разработки. Технологии для этого прибора были разработаны ранее и использовалась в прошлом, но этот опыт был утерян из-за выхода специалистов на пенсию и мучительно низкой частоты миссий. Во время окончательного тестирования за несколько недель до запуска была обнаружена известная проблема со слишком чувствительными к радиации МОП-транзисторами. "Известная" - в том смысле, что эта проблема была отмечена как блокирующая примерно в пяти различных проектных аудитах за эти 10 лет, но по какой-то причине (возможно, из-за уже вложенных средств) её игнорировали и переносили на следующий этап. Что ж, теперь аппарат установлен на Falcon Heavy и готов к запуску, и я очень надеюсь, что он будет работать должным образом, когда доберется до Юпитера.

Ingenuity – разработан менее чем за 25 миллионов долларов, потому что лаборатория JPL тратила свои собственные деньги. Маленький вертолет был, как и Sojourner, технологическим демонстратором для продвижения более крупных проектов, но в итоге оказался мощным активом для Perseverance, собрав кучу информации, пока не разбился в своем 72-м полете. Но вместо того, чтобы извлечь из этого проекта уроки и обратить внимание, как центры NASA самостоятельно создают для себя финансовую дисциплину, когда речь идет об их собственных деньгах... Прошло уже 5 лет, и большая часть сотрудников, работавших над проектом, ушла, а последующие марсианские вертолёты застряли в бесконечных оценках.

CASIS - Национальная лаборатория МКС. В попытке снизить расходы и продлить жизнь станции, NASA потратило несколько лет на создание CASIS (независимой некоммерческой организации) и Национальной лаборатории МКС для поиска частных клиентов. При ценнике всего 4 миллиона долларов за человека в день, не очень удивительно, что общественность не проявила к программе особого внимания. При затратах в 75 миллионов долларов ради дохода в 150 миллионов долларов (при годовом бюджете МКС в 3 миллиарда долларов), проект нельзя назвать очень успешным. Более того, его репутация была дополнительно запятнана Чарльзом Резником, главным экономистом, который списывал расходы на проституток в смету проекта.

Рентгеновская обсерватория Чандра, уже запущенная и работающая в космосе, из-за бюджетных ограничений лишается финансирования, несмотря на ещё примерно 10 лет ресурса.

Block 1B и Exploration Upper Stage. Еще одна конфигурация SLS с более мощной верхней ступенью, с увеличенной грузоподъемностью. Стоит миллиарды, отстает от графика на десятилетие и не обеспечивает никаких дополнительных возможностей, которые не были бы уже доступны от коммерческих поставщиков пусковых услуг.

Поставщик космических скафандров для Артемиды, Collins, отказывается от контракта. Для программы, которая находится в разработке почти четверть века, это очень неприятный сюрприз — обнаружить, что критически важные сложные механизмы (в данном случае космические скафандры), оставляют на последний момент, а затем передают подрядчикам и умывают руки. Collins, которая когда-то создавала скафандры для Shuttle и Apollo, выиграла контракт после того, как внутренняя программа NASA по разработке скафандров сожгла миллиард долларов и не выдала никакого осязаемого результата. Потратив более 100 миллионов долларов, Collins поняла, что они не понимают, что делать дальше, и попросила расторгнуть контракт; NASA согласилось. К счастью, NASA мудро заказало космические скафандры у другого коммерческого подрядчика, Axiom Space, но...

У второго поставщика космических скафандров для Артемиды, Axiom Space - проблемы. Axiom, одна из нескольких коммерческих организаций с проектами орбитальных станций, имела вполне звездную команду из выпускников Космического центра Джонсона NASA, плюс несколько солидных контрактов на разработку. С 2016 года компания под руководством бывшего чиновника NASA Майка Суффредини наняла 800 инженеров, но к 2023 году с трудом справляется с выплатой зарплат. Ок, и какой теперь план? Высадиться на Луну, но не выходить на улицу? В то же время SpaceX разработала свои собственные внутрикорабельные скафандры, а недавно и продемонстрировала в миссии Polaris Dawn версию, рассчитанную на выход в открытый космос. Кто-нибудь еще видит, куда дует ветер?

Я не забыл о Gateway и Starliner, но они получат своё чуть ниже. Все эти проекты довольно крутые, но все эти аппараты должны были быть собраны и запущены годы назад. Все эти проекты необъяснимым образом занимают гораздо больше времени и стоят гораздо дороже, чем должны, и никто, кажется, не пытается докопаться до причин и способов исправления!

Руководство NASA не справилось. Но почему бы им справиться?

С одной стороны, руководство NASA полностью неправильно вело программу Mars Sample Return (согласно отчёту независимого наблюдательного совета), с другой — они до сих пор не вернулись к работе в офисе после COVID, а большая часть их офисного здания в Вашингтоне сдается в аренду. Я не знаю, как вы, но если бы чиновники моего космического агентства были настолько неспособны выполнять свою работу, что половина их миссий за эти годы была отменена, а другая половина отложена... Я бы подумал, что удалёнка, наверное, не работает?

Четыре года назад я писал о разрешении и этой ситуации: "Требуемый организационный переход эквивалентен по масштабу и сложности программе Аполлон и будет либо сделан, либо провален в течение срока полномочий следующего администратора NASA." Конечно же, переходить никто никуда не собирался.

Мы приближаемся к концу срока Байдена, и не имеем каких-либо конкретных представлений о том, как Трамп или Харрис изменят космическую политику, но я с сожалением могу сказать, что нынешний администратор, сенатор Нельсон, не справился с этой задачей. Кроме увольнения Кэти Людерс за то, что она отдала тендер на HLS (лунный посадочный модуль) SpaceX, ему и вовсе нечего показать за четыре года работы.

После того как я опубликовал свой предыдущий пост о SLS, несколько людей из NASA звонили мне и выражали глубокий пессимизм, что какой-либо организационный переход или серьёзные улучшения вообще возможны. В то время у меня оставалось немного оптимизма, но теперь и того нет.

Действительно, если мы отложим в сторону достижения SpaceX в грузовых и пилотируемых запусках Dragon, Starship и Starlink, полная неспособность NASA управлять своими программами станет очевидна. Если бы не SpaceX, мы все еще зависели бы от безальтернативных запусков астронавтов к МКС на Союзах. Если бы не SpaceX - и США, и Европа не имели бы адекватного доступа в космос. Если бы не SpaceX, Артемида не имела бы ни малейшего шанса на успех.

Давайте взглянем на SLS

Мало того, что никто, "ответственный" за SLS как часть программы Артемида, не понёс хоть малейшей реальной ответственности; наоборот, ситуация стала намного хуже.

NASA потратило 20 миллиардов долларов на SLS и связанные программы за последние четыре года, так что давайте отметим обновления с момента моего предыдущего поста на эту тему. На 20 миллиардов можно было бы много чего сделать, но почему-то в реальности программа еще дальше от любых своих целей, чем была тогда.

NASA наконец выяснило, сколько на самом деле будет стоить каждый запуск, и это еще больше, чем мы предполагали.

Четыре года назад я писал:

Помните, даже если бы на самом деле можно было быстро и безопасно переиспользовать оборудование “Шаттлов”, даже если бы программа была хорошо управляема, она все равно бы запускала 1-2 ракеты в год и стоила бы от 2 до 3 миллиардов долларов за запуск. Может быть, больше. На самом деле, никто не знает наверняка. Давайте вы перестанете уже спрашивать, а? [...] Даже люди, чья единственная работа — точно знать, сколько стоит SLS, очевидно, этого не знают.

К марту 2022 года в процессе слушаний в Комитете по науке Палаты представителей от генерального инспектора NASA Пола Мартина мы узнали, что маржинальная стоимость запуска для каждого из первых четырех запусков SLS Артемиды составит... 4,1 миллиарда долларов. Это не включая никаких затрат на разработку, которые, в свою очередь, к 2025 году составят 93 миллиарда. Невероятно!

С момента выхода этого отчета график запусков SLS сдвинулся вправо примерно с множителем х2, так что можно с уверенностью предположить, что маржинальная стоимость запуска с тех пор удвоилась. Кто бы мог подумать!

Именно после раскрытия этой позорной тайны NASA попыталось продать программу раздела затрат Министерству обороны, но не смогло, потому что ...

Министерство обороны ненавидит SLS еще больше, чем я

Четыре года назад я писал:

"Не поймите неправильно, я на 100% поддерживаю щедрое финансирование Конгрессом разработок оборудования для пилотируемых экспедиций в космос, но, может быть, как-нибудь нам нужно сначала решить, куда мы направляемся и что мы собираемся там делать? В ином случае, чего сейчас удивляться, что SLS - это в лучшем случае невероятно дорогая “индейка”, которая никому не нужна?"

В прошлом году мы получили репортаж Джои Рулетт из Reuters с жесткими цитатами сотрудников Министерства обороны после того, как NASA предложило совместно финансировать проект, чтобы немного облегчить бремя капитальных затрат на SLS. Примерно так же, как разработка Space Shuttle велась вместе с Пентагоном в 1970-х годах, чтобы получить достаточное финансирование для разработки, что в итоге привело к ряду компромиссов в конструкции, которые значительно снизили безопасность и полезность системы. Тем не менее, видимо, менеджеры SLS таки лелеяли некоторую надежду...

"Эта возможность нам, Министерству обороны, сейчас не нужна," - сказал в интервью полковник Дуглас Пентекост, ответственный за поставки ракет для Космических сил США. "У нас есть все необходимые нам ресурсы, по доступной цене, поэтому мы не заинтересованы в каком-либо партнерстве с NASA по системе SLS."

"Я не вижу разумных путей снижения стоимости до конкурентоспособного уровня, учитывая историю проекта и то, насколько сложной в постройке является эта ракета," - сказала Кристина Чаплин, бывший помощник директора Счетной палаты правительства (GAO), следственного органа Конгресса США.

"Даже когда наладят производство, я не вижу, чтобы возможности производить то, что нужно нам," - добавила Чаплин, которая руководила аудитом SLS в GAO.

"Если они смогут продать её, они (Boeing и Northrop) смогут масштабировать производство и оптимизировать инженерные затраты," - сказал в интервью Джим Фри, глава крыла NASA по исследованию космоса, курирующий программу Артемида. "Мы продумали план, но нам нужно, чтобы и они вложились, согласились с этим планом."

Убедить около 400 поставщиков в 46 штатах США, уже борющихся с растущими затратами на рабочую силу, увеличить производство и нанять дополнительный персонал будет еще одной проблемой, по словам Амита Кшатрии, главы нового офиса NASA "От Луны к Марсу", сформированного в марте для стратегического управления программами Артемида и SLS.

"Даже если Boeing и Northrop не достигнут целевых показателей NASA по сокращению затрат, агентство все равно планирует оказывать на них давление по снижению затрат в дальнейшем", сказал Кшатрия.

"Мы не можем просто ждать и надеяться, что всё как-нибудь само сложится вместе," - добавил Кшатрия.

Просто попросите GPT-4 составить сценарий разговора между раздутыми и беспомощными офисами управления программами NASA, пытающимися выяснить, как бы так срезать расходы на SLS после двух десятилетий работы их предшественников по агрессивному внедрению максимально возможных затрат и минимально возможной скорости производства. Джим Фри, столкнувшись с этой невероятно катастрофической программой, дал свой решительный ответ — несколько слайдов PowerPoint, умоляющих Boeing брать поменьше денег, но почему-то Boeing не отреагировал – вероятно, слишком занят бегом по стенам после очередного мучительно позорного провала Starliner. (Это ещё не последний!)

Почему же Минобороны не хочет SLS? Она в 30 раз дороже альтернатив, полностью зафрахтована на много лет вперёд, и, кстати, твердотопливные ускорители сильно трясут любую полезную нагрузку, которую вы на нее поместите. Что ж тут не любить?

Я впечатлен степенью wishful thinking, необходимого, чтобы убедить себя, что а) кто-то добровольно захочет заказать SLS даже за полцены, б) удвоение скорости производства ровно вдвое снизит фиксированные затраты, в) 1 миллиард долларов в год фиксированных затрат это типа норм, и г) Boeing после всего этого традиционно предоставит вам уютную синекуру.

По состоянию на 2024 год Джим все еще является заместителем администратора NASA. На момент выхода статьи Рулетты, Кшатрия только что был повышен с должности "помощника заместителя администратора по разработке систем исследования" до "заместителя администратора программы от Луны к Марсу", став "правой рукой" Джима. Они работают над этими проблемами уже три года — наверняка достаточно, чтобы увидеть, что "успех" не попадает в набор возможных результатов. В какой момент у них хватит мужества сообщить эту очевидную истину наверх?

Aerojet удалось "заработать" в 10 раз больше закупочной цены за двигатели SLS, которые уже принадлежат NASA

По состоянию на 2020 год, Aerojet официально заработала по 146 миллионов долларов за каждый двигатель SSME, который уже лежал на складе после завершения программы Шаттлов. То есть, NASA уже когда-то раньше заплатило за разработку и за сборку этого движка. Для справки, это больше, чем вся закупочная цена целой сверхтяжёлой ракеты Falcon Heavy. За один двигатель.

В 2023 году мы узнали, что хотя Aerojet получила 2,1 миллиарда долларов на восстановление 16 этих двигателей для SLS, к концу контракта в 2020 году они смогли поставить только пять. Неспособность NASA получить возмещение за эти бессмысленные "услуги", уже купленные и оплаченные, довела стоимость этой повторной покупки двигателей для налогоплательщиков до более чем 420 миллионов долларов за двигатель. Еще раз, это двигатели, которые уже принадлежат NASA - и стоили всего по 40 миллионов каждый при первоначальном производстве. Не то чтобы это была хорошая цена, SpaceX в настоящее время собирает гораздо более продвинутый двигатель Raptor менее чем за 1 миллион штучка и запускает всю ракету Falcon 9 по себестоимости менее 20 миллионов.

Почему NASA дает 2,1 миллиарда долларов частной корпорации, чтобы (не суметь) выполнить ненужные работы по неподходящим двигателям для ракеты, которая никому не нужна?

Ещё раз, для закрепления, давайте подсчитаем масштабы бессмысленного обогащения Aerojet в пересчете на запуски Falcon 9. За цену одного SSME, построенного заново по ценам 2000 года, пересчитанным в доллары 2024, SpaceX может запустить 3 Falcon. За новую цену восстановления готового движка — SpaceX может запустить 21 Falcon (этого достаточно, чтобы заново запустить все модули МКС с нуля). За всю стоимость контракта Aerojet в 2,1 миллиарда долларов SpaceX может запустить 105 Falcon и максимально загрузить текущие (на 2024 год) немалые мощности SpaceX по запускам более чем на год. Если задача NASA - запуск миссий в космос, почему оно отдает 10% всего своего годового бюджета подрядчику только за приведение в порядок двигателей, которые уже принадлежат NASA?

Стартовая башня SLS теперь стоит гораздо больше, чем самое высокое здание в мире

В 2019 году NASA заключило контракт с Bechtel на поставку стартовой башни для SLS Block 1b - мощной стальной фермы (но гораздо более примитивной, чем башни для ловли ускорителей, которые SpaceX собирает за пару месяцев) - к марту 2023 года за общую стоимость 383 миллиона долларов.

На сегодня OIG (департамент аудита NASA) сообщает, что башня теперь будет стоить 2,7 миллиарда долларов и должна быть завершена где-то к сентябрю 2027 года, но на самом деле скорее к 2029 году. Для справки, башня Бурдж-Халифа в семь раз выше, там давно живёт куча весьма платежеспособных арендаторов, расположены отели и магазины, и она была построена за пять лет всего за 1,5 миллиарда долларов.

Если мы возьмём 2,7 миллиарда долларов в 27 миллионах банкнот по 100 долларов, и сложим их в стопку, наша башня выйдет настолько выше теоретической стартовой башни Bechtel... что нам понадобится не одна, не две, а 23 отдельные стопки, каждая высотой с эту конструкцию. Тот, кто подписывал контракт со стороны Bechtel, определенно заработал свой бонус. Тот, кто подписывал контракт со стороны NASA, должен по-хорошему в качестве наказания красить всю конструкцию зубной щеткой, но что-то подсказывает, что эти люди давно уже числятся в платежной ведомости Bechtel в какой-нибудь должности типа консультанта, без необходимости появляться на рабочем месте.

Теплозащитный экран космического корабля Orion не работает

Капсула Orion, которая также сожрала десятки миллиардов долларов за два десятилетия разработки и летала в полётной конфигурации ровно один (1) раз, использует старую и крайне дорогую технологию теплозащитного экрана из-за её якобы надёжности.

После беспилотного полёта в ноябре 2022 года (почти через два года после провального теста SLS Green Run)... вы никогда не догадаетесь, что произошло! Теплозащитный экран "отработал нештатно" непонятным, но пугающим образом. По идее, NASA является бюджетным агентством, и его информация должна быть общедоступной. Но несмотря на многочисленные запросы FOIA (Закон о прозрачности госструктур), NASA успешно скрывало эту информацию от общественности почти два года, пока, наконец, в прессу не просочились некоторые фотографии поврежденного теплозащитного экрана. Следует отметить, что эти проблемы не были большим сюрпризом, некоторые о них предупреждали еще при выборе материала в 2009 году, но руководство NASA продолжало и продолжает откладывать решение проблемы.

Есть одна серьёзная причина, по которой в других программах по созданию космических кораблей теплозащитный экран тестируют на ранних стадиях разработки и не меняют его конструкцию в дальнейшем. Гораздо дешевле исправлять проблемы до того, как окончена разработка остальных частей системы.

Перед NASA тут стоит трудный выбор. Они уже потратили два года на обсуждения, так что, возможно, еще через несколько лет обсуждений они смогут придумать какую-то немного логичную причину этой неудачи и одобрить следующий полет, с живыми людьми на борту. У NASA есть традиция простановки подписей именно таким образом, приведшая к потере шаттлов Challenger и Columbia и гибели 14 астронавтов.

Либо они могут вернуться к подрядчику Lockheed Martin и попросить их заново провести разработку всей капсулы с другим материалом теплозащитного экрана, таким как проверенный PICA-X от SpaceX. Это задержит полёт на много лет и будет стоить еще миллиарды (десятки миллиардов?) долларов.

Либо можно признать, что даже если бы Orion работал безупречно, он все равно слишком тяжелый и слишком дорогой, чтобы быть хоть немного полезным, и отменить всю программу. "Успех" в общем-то никогда и не был в наборе возможных результатов, так напомните, почему мы продолжаем тратить миллиарды на эту программу каждый год?

Другая капсула, Starliner, также неисправимо сломана

Starliner не является частью программы Артемида, но, как и SLS, она также разработана Boeing и управляется NASA, и, как и SLS, он также сказочно дорогой и "необъяснимо" проблемный. Так что, копаем и тут.

В сентябре 2014 года NASA отдало два контракта на разработку кораблей для транспортировки людей на МКС и обратно: один для Boeing на 4,2 миллиарда долларов и второй (несколько неохотно) - SpaceX на 2,6 миллиарда долларов. Последний полет шаттла состоялся в 2011 году, а решение о закрытии программы было принято вскоре после крушения Колумбии в 2003, так что этот процесс начался немного поздно и привел к почти десятилетней зависимости от Роскосмоса для транспортировки экипажа на станцию, ну да ладно.

Корабль Crew Dragon от SpaceX впервые полетел в 2019 году, а в 2020 году уже штатно доставил астронавтов на космическую станцию и обратно. По состоянию на сентябрь 2024 года он совершил тринадцать полетов (из них три частных) на МКС, два других частных полета, включая один с выходом на самую высокую околоземную орбиту в истории и выходом в открытый космос, и в сумме доставил в космос уже 54 человека.

За это время, Boeing Starliner доставил только двух астронавтов на МКС, после двух предыдущих запусков с серией неудач и "почти-аварий". Хотя у него заметно более простая конструкция, чем у Crew Dragon, Starliner преследовали такие проблемы как:

Множество критических программных сбоев во время первого полета, когда непроверенное программное обеспечение, разработанное на аутсорсе, не смогло синхронизировать время с ракетой-носителем, а также неправильно отобразило координатные системы двигателей и инерциальные системы, по сути, читая неправильную карту вверх ногами. В результате беспилотный корабль израсходовал все свое топливо и не смог пристыковаться к станции. Boeing был вынужден повторить миссию.
Различных отказов парашютов: как крушения во время испытаний, так и, например, обнаружение всего за несколько недель до первого пилотируемого запуска, что критически важные зажимы не были закрыты. Причём, они были "спрятаны" за неинспектируемым элементом, и если бы эта проблема не была бы случайно обнаружена, и миссия полетела с астронавтами, то парашюты при раскрытии оторвались от капсулы, она врезалась бы в землю и убила бы весь экипаж (горячий привет Боингу от Владимира Комарова - прим. пер.).
Жгуты проводов были закреплены легковоспламеняющейся лентой, что потребовало сложной операции по замене.
Двигатели страдали от сбоев во всех трёх полётах из-за неправильных данных о тепловой обстановке, перегрева, утечек гелия и отказов уплотнений. Субподрядчик? Aerojet Rocketdyne. Я начинаю чувствовать здесь некую закономерность...

В отличие от SLS и Orion, однако, Starliner был разработан по контракту с фиксированной ценой (первому и точно последнему для Boeing!), что привело к чистым убыткам Boeing в размере 1,6 миллиарда долларов на данный момент — достаточно, чтобы построить ещё один целый Бурдж-Халифа.

Закон Конвея гласит: "организации проектируют системы, которые копируют структуру коммуникаций в этой организации". Неспособность Боинга довести до ума Starliner очевидна уже из списка этих разнообразных (в данном контексте это негативная характеристика) отказов оборудования. Программные сбои наглядно демонстрируют, что двигателисты не общались со специалистами по материалам и разработчиками систем управления и навигации. Сбои двигателей — что системные инженеры не пересекались с субподрядчиками и разработчиками миссии. Сбои парашютов — что проверка безопасности почему-то не была выполнена полностью. Проблема со жгутами проводов — что команда надзора за требованиями NASA не функционировала как команда, не проводила надзор, и, вероятно, никогда не проводила тщательную личную физическую инспекцию реального полетного оборудования.

Я упоминал выше, что Starliner в итоге доставил двух астронавтов (Бутча и Суни) на космическую станцию. Сбои двигателей в процессе сближения были признаны настолько серьезными, что NASA решило, несмотря на резкие возражения официальных лиц Boeing, что безопаснее оставить астронавтов там на несколько недель до прибытия SpaceX Crew 9, нежели рисковать и возвращаться на Землю на Starliner, как планировалось изначально. В итоге Starliner совершил беспроблемную автономную посадку (это хорошо), но исходная причина сбоев двигателей остается неясной, поскольку сервисный модуль Starliner сгорает в атмосфере (а вот это очень плохо, тем более, у Боинга и Рокетдайн не получилось воспроизвести проблему на Земле за три месяца — прим. пер.). Недавно сообщалось, что OIG NASA предлагает пересмотреть Коммерческую программу доставки экипажей в свете этого эпического фейла. А я в то же время задаюсь вопросом, как так NASA вообще одобрило запуск людей в космос на этой жестянке.

После этой неудачи Boeing уволил Теодора Колберта, главу своего космического и оборонного подразделения, но я сомневаюсь, что одного увольнения тут будет достаточно.

Я не хочу быть чрезмерно жестоким к Boeing, особенно когда они и так теряют долю рынка гражданских авиалайнеров в пользу Airbus после того, как 346 человек погибли из-за (вы угадали!) недостаточно протестированного ПО для 737 MAX от субподрядчика-аутсорсера. Но, по-моему, вполне справедливо будет сказать, что компания в последнее время сильно переоценивает свою компетентность. В программе доставки экипажей ожидалось, что Боинг сейчас покажет новичку, как надо делать космические корабли ("это будет легко, мы такое уже делали"), но в итоге корпорация потеряла кучу денег, потратив вдвое больше, чем SpaceX, и до сих пор всё ещё не имеет рабочего продукта, который NASA могло бы использовать. Boeing вообще пытается отменить Starliner уже несколько лет, но впервые NASA сумело составить контракт, который не возлагает (по крайней мере, напрямую) неудачи своего подрядчика на налогоплательщиков США.

(Кстати! В контексте не одного, а двух информаторов Boeing, загадочно покончивших с собой, я бы хотел заявить для протокола, что я никогда не был и не являюсь сейчас склонным к суициду или неизлечимо больным.)

В любом случае часть вины за этот провал лежит и на NASA. Чиновники, астронавты и инженеры NASA контролируют работу своих подрядчиков и получают зарплату за то, чтобы проекты двигались в правильную сторону. Сообщалось, что Boeing был довольно враждебен ко внешним вмешательствам, но даже если и так, это не освобождает NASA от ответственности. Продолжающаяся лавина неудач Starliner так же плохо влияет на имидж NASA, как SLS и Orion.

Другие комментаторы

Ранее в этом году вышел пост Idle Words о "Безумии Артемиды" с обновлениями по критике не только ракеты SLS, но также капсулы Orion, выбранной орбиты, использования Gateway, посадочного модуля и проблемы дозаправки — эти опасения также разделяет Дестин из SmarterEveryDay.

А на этой неделе Эрик Бергер и вовсе опубликовал большой материал, призывающий отменить Gateway и Block 1B; бывший заместитель администратора NASA Томас Цурбухен отметил, что Китай обгоняет США в Лунной Гонке-2, а Дэниел Вергано из Scientific American предлагает отменить и SLS, и Orion.

Беда не приходит одна

Напомню: SLS настолько немощна, а Orion настолько тяжел, что они даже не могут повторить полёт Apollo 8 - отправиться на низкую окололунную орбиту и вернуться оттуда на Землю. Нет, они старательно обматывают скотчем тот факт, что их чрезвычайно дорогая ракета не способна выполнить свою единственную задачу! Вместо работы с этими принципиальными ограничениями, NASA добавляет дополнительную сложность (и стоимость, конечно) в виде космической станции, на странной окололунной орбите, которую одни гордо называют Gateway ("Врата"), а другие - Tollbooth ("Пункт Оплаты Проезда"). У этой штуковины больше портов и разъёмов, чем у Интернета!

Проект Gateway игнорирует три десятилетия опыта МКС, предлагая строить дорогую, сложную и не очень надежную модульную космическую станцию в глубоком космосе с одной лишь целью — чтобы у SLS было куда лететь. Аргументы в пользу Gateway настолько неубедительны, что даже внутреннее техническое обоснование NASA как-то скомкано...

Конечно, выход на лунную орбиту — это не самая сложная часть. Самая сложная часть — это вернуться с поверхности Луны на Землю, но в рамках программы SLS эти критические этапы почему-то было решено оставить на потом. Вся программа Артемида на базе SLS - это повторение раз за разом "ой, мы забыли об этом, давайте потратим ещё 20 миллиардов на костыли".

Несколько лет назад NASA объявило программу разработки посадочного модуля Human Landing System (HLS) - дико поздно начатую и недостаточно хорошо профинансированную для настолько критического компонента. Из трех заявок на тендере только предложение SpaceX ("Не хотите ли Starship на гарнир?") имело достаточную тяговооружённость для возвращения астронавтов на Землю и, несмотря на давление прочих групп, пришлось выбрать именно его. Конечно, если вы можете долететь на Starship до поверхности Луны и обратно, вам ничего не мешает поместить на его борт астронавтов и все необходимые грузы... Но тогда будет слишком очевидно даже полному идиоту, что SLS, Orion и Gateway совершенно не нужны, и как-то странно, что они стоят 97% сметы. Но может быть, и правда всем было бы лучше без них?

Эти графики показывают относительную сложность и возможности лунной программы на основе SLS и Starship.

(Поправка: как выяснилось, это ракета стоимостью 4,1 миллиарда долларов, выброшенная в океан после однократного использования.)

Получаем простое уравнение: SLS не может работать без Orion, Gateway и Starship. Starship не требует никаких других компонентов.

А тут я исправил диаграмму бюджетного запроса NASA на 2023 год, удалив все отменённые (или на пороге отмены) миссии, а также все компоненты, которые не очень нужны для транспортировки людей и грузов на Луну и обратно. Я также добавил вопросительные знаки рядом со всеми компонентами, которые на самом деле нужны для транспортировки людей на Луну и обратно, но почему-то до сих пор остаются незапланированными или непрофинансированными, и имеют примерно нулевые шансы быть реализованными хоть в какие-то разумные сроки. В конце концов, если NASA потребовалось 20 лет и 100 миллиардов долларов, чтобы плохенько реализовать простые компоненты системы, то сколько времени и денег потребуется, чтобы хорошо и надёжно реализовать сложные?

Вот что я имею в виду, когда говорю об эрозии компетентности. Неспособность NASA определить или обосновать физически возможную архитектуру для пилотируемого исследования Луны, постоянные неудачи с заключением контрактов, отсутствие заинтересованности в привлечении к ответственности любого подрядчика и продолжающиеся мантры "всё в порядке" - всё это разрушает организацию изнутри.

Легко можно заметить, что всё идёт наперекосяк уже много лет. Я говорю не только о фанатах SpaceX и недовольных бывших сотрудниках NASA. Каждый раз, когда я пишу блог на эту тему, я получаю десятки писем и от нынешних сотрудников NASA, работающих на этих программах, и они подтверждают, а то и превосходят мои худшие опасения. Даже люди на зарплате NASA, знают, что это полная чушь, и всё же политика агентства вынуждает их продолжать идти тем же курсом, год за годом, собирая слайд-шоу всё более жалких рендеров и выписывая сотни миллионов бонусов "за производительность" подрядчикам, которые, вероятно, никогда ничего не сделают вовсе. Космос не прощает такого подхода, и неумолимое фрактально-катастрофическое "развитие" SLS и Orion показывает нам всё, что об этом нужно знать.

Я знаю, что этот блог читают и честные чиновники в NASA и в исполнительной власти. Достаточно легко проверить, что всё описанное — правда: это тщательно задокументировано в собственных записях агентства! Прошли те дни, когда NASA могло гонять тысячи самосвалов с наличными к частным подрядчикам и делать вид, что так и нужно.

Китай со дня на день освоит посадку ускорителей, размывая главное на сегодня преимущество США. Китайское космическое агентство совершенно точно собирается высадить тайконавтов на Луну, и что-то подсказывает мне, что тамошние руководители больше боятся неудач, чем наши.

Как это исправить?

Хороший вопрос содержит в себе половину ответа.

Сколько еще лет американский налогоплательщик должен продолжать вкладывать по 5 миллиардов в год, 25% бюджета NASA, в эту чёрную дыру?

Кто-нибудь серьезно считает, что правильная стратегия тут — продолжать закидывать бабло и опыт в слюнявую пасть этого монстра?

Сколько еще десятилетий убытков потребуется на исправление законов физики, по которым SLS не может быть хорошей идеей?

Отменяйте SLS. Отменяйте Orion. Отменяйте Gateway. Отменяйте стартовую башню. Отменяйте чёртовы двигатели.

Если подрядчики заноют — расследуйте, как именно им удалось за такое долгое время потратить так много денег, и всё равно выдать фуфло. Мы же можем докопаться до сути, если захотим.

Как мы здесь оказались?

Достаточно ли просто спихнуть сапог SLS с шеи NASA?

Как ни крути, NASA просто не может добиться успеха, подменяя реальность и факты политической целесообразностью как основным фактором для выбора стратегии.

Вот радикальный рецепт восстановления способности NASA приносить пользу налогоплательщикам США:

Измерять и вознаграждать производительность.

Нужно начать, блин, платить людям, продвигать людей и увольнять людей. NASA сегодня не может платить конкурентоспособные зарплаты, не желает продвигать и вознаграждать компетентность и не умеет увольнять плохих исполнителей. В целом, чудо, что у такой организации хоть что-то получается.

У меня есть неопубликованный пост, перечисляющий все случаи за четыре года моей работы в NASA JPL, когда я лично был наказан за совершение фатальной ошибки — фиксацию в письменной форме способов, которые я нашел для экономии значительных сумм денег или времени в графике проекта. Это, конечно, субъективное наблюдение, но как раз в это время организация почему-то оказалась неспособна выполнять миссии хотя бы приблизительно вовремя и в рамках бюджета. Кажется абсурдным, что какая-либо организация была бы настолько агрессивно незаинтересована в повышении производительности или хотя бы замедлении ее снижения, но это общая проблема, особенно для крупных бюрократических организаций. В промышленности такие в конечном итоге банкротятся, но с другой стороны, правительство всегда может напечатать больше денег.

Перестаньте обвинять Конгресс в запуске плохих программ. Проявите твёрдость. Откуда Конгресс может знать, что будет хорошей идеей в космосе? Руководство NASA должно выступать за миссии, продвигающие интересы США и землян, и за политику, которая постоянно улучшает компетентность агентства в их реализации. Последние два десятилетия боязни конфликтов с Конгрессом в отношении SLS (как бы она раньше ни называлась) принесли лишь каскад проблем: провалов миссий, провалов лидеров и провалов решимости исследовать вселенную. Если руководство NASA не способно убедить Конгресс прекратить разрушение их агентства (т.е. выполнять свою работу), они должны уйти в отставку и сдать пост лидерам, которые это могут.

В ближайшие месяцы новая президентская администрация сформулирует новую космическую политику. Если вы претендуете на должность администратора NASA, наиболее значимым битом (0 или 1), определяющим итоги вашего пребывания на посту, будет ваша способность удалить это злокачественное образование с лица американской космонавтики. Ничто другое не является хотя бы сравнимо значимым. Либо вы ведёте NASA прочь от SLS, либо вы никто.

Как это работает на практике?

Давайте возьмем методичку Илона Маска для эффективного управления технологическими программами. Почему Илон? Среди прочего, компании Илона заработали репутацию способных успешно работать в различных сложных технологических отраслях, где десятки других (даже основанных бывшими топ-менеджерами масковских компаний) потерпели неудачу. Полный анализ этого феномена выходит за рамки этого поста, но принципы управления проектами Илона это хороший старт для диагностики неудач программы SLS по сравнению с рабочей лошадкой SpaceX, ракетой Falcon. Последняя на сегодняшний день совершила 388 запусков (уже 391; обновлять бесполезно — прим. пер.), хотя её разработка началась позже SLS и на многие десятилетия позже компонентов Шаттла, используемых в SLS.

Шаг 1: Очистите ваши требования от идиотизма.

Стабильная программа исследования Луны человеком нуждается прежде всего в возможности перемещать тысячи тонн грузов и людей на Луну и обратно. Всё.

Вместо этого, SLS, которая может перемещать на Луну ровно ничего, выросла из требования использовать запасные части программы Шаттл, тоже бывшего невероятно дорогой и опасной ракетой для полётов в никуда конкретно.

Шаг 2: Удаляйте любую часть или процесс, которые можете.

Современная лунная программа на основе многоразового Starship удаляет необходимость в нескольких космических аппаратах, космической станции Gateway, перетяжеленной капсуле Orion с неисправным теплозащитным экраном и недостаточно мощной SLS. Оставляем только два аппарата: многоразовая первая ступень Superheavy и многоразовая верхняя ступень Starship, которая может лететь на Луну с низкой околоземной орбиты и обратно без дополнительных дозаправок.

Вместо этого, лунная программа SLS удаляет продвинутый сервисный модуль для Orion, безопасность экипажа, возможность нести лунный посадочный модуль вместе с пилотируемым кораблём, бюджетные и временные ограничения, эффективное управление и надзор над программой, а также саму возможность успеха в принципе. Она сохранила только части, обладающие политической защитой, независимо от их (несуществующей) полезности.

Шаг 3: Упростите и оптимизируйте конструкцию.

Starship и подобные архитектуры стремятся к простоте через использование базовых физических принципов, адаптацию существующих успешных проектов, принятие, где возможно, стандартных процессов и материалов, и агрессивное внедрение трудосберегающих, массосберегающих и бюджетосберегающих технологий, таких как современные компьютерные системы моделирования и управления. Успех этого подхода в SpaceX говорит сам за себя: компания запускает примерно на порядок (в 10 раз) больше массы на орбиту, чем весь остальной мир вместе взятый за последний год, и по самой низкой себестоимости запуска в истории.

Вместо этого, SLS стремится к безопасности, простоте и надежности путём повторного использования проверенных в полётах компонентов Шаттла, упуская важный факт, что компоненты Шаттла сами по себе ни черта не были достаточно безопасны, несмотря на десятилетия разработки. Вся идея SLS была в том, чтобы за несколько лет собрать вместе эти части, сохраняя технологические цепочки и рабочие места в ключевых избирательных округах конгресса. В реальности это заняло гораздо больше времени и стоило гораздо дороже, чем перепроектирование всей ракеты с нуля, и привело к созданию продукта, который совершил только один запуск за 25 лет разработки, и по маржинальной стоимости (4,1 миллиарда за ракету) намного превышает общую стоимость разработки (3 миллиарда) Starship на сегодняшний день (по другим оценкам, на Starship в сумме затрачено уже 5-7 млрд, но в любом случае цифры неприятно сопоставимые — прим. пер).

Шаг 4: Ускорьте цикл разработки.

Ключ к эффективной разработке — быстрые итерации с постоянными улучшениями. Именно так была организована программа Аполлон, но к моменту разработки Шаттла в NASA возобладала гораздо более медленная модель разработки, в которой избегающие рисков инженеры-менеджеры проводили десятилетия в "аналитическом параличе", истощая с трудом приобретенный практический опыт гораздо быстрее, чем теоретический анализ мог давать новые знания. SLS продолжает эту же историю: отчёты OIG неоднократно показывали, что Boeing не хватает работников с необходимыми навыками, в то время как SpaceX за несколько лет обустроила завод-космодром с несколькими тысячами работников на болоте черт-те-где в Бока-Чика, Техас.

Каждые шесть месяцев или около того SpaceX пересматривает процессы в каждом из своих ключевых центров разработки, чтобы найти и устранить узкие места производительности. Этот подход позволяет им теперь строить огромные инновационные ракеты быстрее, чем регулятор выдаёт разрешения их запускать. Между тем, миссия Артемида 2 запланирована "не ранее сентября 2025 года", и это не считая критических проблем с теплозащитным экраном Orion. Короче, если SLS запустит людей на Orion до конца 2026 года, я съем свою шляпу. Термина "быстрые итерации" в проекте SLS вообще никто не знает.

Шаг 5: Автоматизируйте.

Цель SpaceX Starship в конечном итоге — перевести вывод грузов в космос в класс "под API". Сделать её такой же рутинной, как заказ коробки карандашей на Amazon, только тут курьер их привозит на лунную базу. Постоянные инновации SpaceX за последние 22 года указали путь к реальности, где запуски ракет столь же обыденны, как полёт на самолёте. Для справки: в США ежедневно совершается около 45 000 коммерческих авиарейсов, с другой стороны, в этом году мы совершили примерно 100 космических запусков, и почти все из них выполнила SpaceX.

Вместо этого, хотя аппаратная часть Артемиды 2 в основном готова, и все основные компоненты уже доставлены на мыс Канаверал, миссия всё ещё не будет запущена как минимум 16 месяцев, а скорее всего, гораздо дольше. По программе, которая стоит 12 миллионов долларов в день. Куда спешить? Единственное, что полностью автоматизировано в программе SLS - постоянно расширяющийся бюджет, постоянно раздувающийся объем работ, постоянно удлиняющийся список оправданий, постоянно сдвигающийся график и постоянно отсутствующая отчётность за всё это.

Что у нас остаётся?

Некоторые пытаются внушить обществу мысль, что отмена SLS, Orion и Gateway уничтожит саму возможность космических исследований в США. Напротив, это освободило бы огромные ресурсы для работы над программами, которые а) на самом деле важны и б) могут добиться успеха. Это сигнализировало бы аэрокосмической промышленности и миру, что NASA после долгого перерыва снова "открыто для бизнеса". Организация, связанная с реальностью и преданная ей.

Корни этой трансформации уже на месте, готовые расцвести, как только им дадут шанс. Технологии ИИ, дроны для Марса и Титана и программа HLS указывают путь в будущее. И?

Программа HLS могла бы дать начало скрытому перезапуску всей программы Артемида. Уже десять лет очевидно, что SLS не сможет запустить даже Orion на низкую окололунную орбиту, необходимую для посадки, не говоря уже о запасе массы для лунного посадочного модуля, хотя бы такого лёгкого и маломощного, как посадочный модуль Аполлонов. На тендере лунного посадочного модуля, программа HLS задает правильный вопрос: "как доставить людей и грузы на поверхность Луны и обратно". Starship и посадочный модуль Blue Origin демонстрируют подходы, которые могут действительно достичь этого, и, что важно, ни один из них не зависит от SLS, Orion или Gateway.

Отмена SLS вернет надежду этому умирающему агентству, раздавленному ползучей бюрократией, но до сих пор являющемуся жемчужиной американского технологического и научного мастерства.

Комментарии (294)

Flux
15.10.2024 23:16
#27421076
Понятно что из этих 100 ярдов на физические активы потратили от силы 5, но не покидает мысль что переведя их в российские/китайские/индийские цены и приняв эффективность расходования близкую к 1 можно было бы построить 2-3 петли Лофстрёма вместе с НИОКР и через 50 лет уже летать к внешней солнечной системе.
Но видимо это будет уже после третьей мировой войны.
1. ilvar Автор
  15.10.2024 23:16
  #27421866
  Лучше бы как раз 2-3 принципиально разные системы. Конкуренция, все дела.
  1. Flux
    15.10.2024 23:16
    #27422102
    Летать в космос на химических ракетах это в принципе дикий костыль, с ним космос никогда не будет массовым и дешевым.
    
    rPman
    15.10.2024 23:16
    #27422128
    Все упирается в источники энергии, и на земле и в космосе, эти технологии определяют все.
    
    Да даже ядерный реактор заметного прогресса не даст, тут нужно придумывать очень эффективный на массу отвод тепла (ждем развития капельных холодильников)
    
    andersong
    15.10.2024 23:16
    #27422534
    И вообще таскать с собой топливо ИМХО тупиковый путь.
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27422908
    К сожалению, ничего лучше пока что ни у кого реализовать не вышло.
    
    rPman
    15.10.2024 23:16
    #27423242
    Был успешный эксперимент по забору газа из верхних слоев атмосферы для использования в ионном/магнитном движке, как минимум хватало для поддержания такой сверхнизкой орбиты.
    
    Т.е. можно заправлять корабль на орбите, а не тащить прямо все топливо из гравитационного колодца
    
    а там развитие идеи заправки в момент гравитационного маневра у других планет или солнца
    
    А ещё мне нравится идея заправки корабля на полетной орбите напрямую с планеты/луны, закидывая капсулы с топливом тупо раскручивая его и выкидывая на огромной скорости... проблем тут немеряно но это достаточно реально что бы рассматривать
    
    Roman2dot0
    15.10.2024 23:16
    #27423434
    Классная идея, интересно, если бы такое работало для спутников starlink (или подобных), то они по сути, могли работать на орбите гораздо дольше, чем "топлива для корректировки орбиты хватит на 5 лет".
    
    katok535
    15.10.2024 23:16
    #27425182
    Дешевый (относительно) вывод на орбиту решает многие "фундаментальные" проблемы, в том числе – и ресурса спутников. Базовые станции сотовых сетей на Земле сколько работают, любопытно? Думаю, никому в связи не нужны технологии и пропускная способность -5 лет тому назад. Так что, не факт, что это баг, а не фича Starlink (который должен ещё и SpaceX кормить же)
    
    K0styan
    15.10.2024 23:16
    #27423210
    А что именно вы имеете в виду? Чтобы сдвинуть массу в одну сторону, надо кинуть массу в другую. Эту кидаемую массу в атмосфере можно взять собственно из атмосферы - но в космосе она под руками не валяется.
    
    Из внешних сил, которые помогли бы обойтись без кидания масс, только солнечный ветер на ум приходит, но тут свои ограничения.
    
    andersong
    15.10.2024 23:16
    #27423226
    Это с точки зрения современной официальной науки. Требуется прорыв.
    
    VarRmiNe
    15.10.2024 23:16
    #27423262
    В разделе физики "механика" прорывов уже не будет
    
    andersong
    15.10.2024 23:16
    #27423332
    А вы из сильно отдаленного будущего к нам пожаловали, так безапелляционно заявляете? Странно наблюдать, как из живой и изменчивой науки ваяют догматы и яростно их защищают. А я думаю, что человечество не безнадежно и его ждет еще множество интересных открытий, переворачивающих науку.
    
    K0styan
    15.10.2024 23:16
    #27424048
    Наука не переворачивается, наука уточняется на экстремальных окончаниях. Квантовые и релятивистские открытия не отменили механику Ньютона - просто теперь мы знаем, что на сверхмалых и сверхбольших масштабах некие неизвестные во времена Ньютона же эффекты начинают перевешивать. А на средних - они пренебрежимы, можно пользоваться принципами 200-400-летней давности.
    
    Новые открытия будут ещё дальше по шкале, и вниз, и вверх. Возможно, научимся и искусственные чревоточины в нужную локацию открывать - но понадобится ОЧЕНЬ много энергии.
    
    VarRmiNe
    15.10.2024 23:16
    #27424104
    Именно это я и имел ввиду. Спасибо
    
    VarRmiNe
    15.10.2024 23:16
    #27424102
    Как живая и изменчивая физика себя проявляет в других областях, но не в классической механики, где всё 100 раз посчитано, выведено и проверено на практике
    
    andersong
    15.10.2024 23:16
    #27423406
    Спасибо за отрицательную карму. Вот зарекался я высказывать здесь мысли, противоречащие массовому мнению и вот, опять...
    
    Bedal
    15.10.2024 23:16
    #27428252
    не в противоречии массовому мнению дело, а в глупости. И непонимании того, что есть наука. Вы пытаетесь вместо неё предложить карго-науку в святой вере в то, что верёвочные антенны и соломенные ракеты позволят призвать ништяки с небес.
    
    rPman
    15.10.2024 23:16
    #27423856
    я бы не зарекался, одна сверхтекучесть может дать интересные результаты... а еще есть резонансные эффекты, еще есть метаматериалы
    
    VarRmiNe
    15.10.2024 23:16
    #27424094
    Ну я про механику, которую преподают в вузах например
    
    Bedal
    15.10.2024 23:16
    #27428258
    а чем всё это противоречит механике? Думаю, Вы просто повторяете модные слова, не понимая их смысл.
    
    myswordishatred
    15.10.2024 23:16
    #27423278
    Ночью наши учёные чуть-чуть изменят законы физики и наши ракеты будут на орбите!
    
    Medeyko
    15.10.2024 23:16
    #27423622
    Наверное, автор реплики имел в виду какой-нибудь EmDrive... А вообще, космос не так уж и пуст. Атмосфера Земли простирается до двух-трёх тысяч километров, между звёздами - межзвёздный водород... Лови да ускоряй, теоретически.
    
    rPman
    15.10.2024 23:16
    #27423868
    есть еще солнечный ветер, его до сих пор ловят вояджеры
    
    K0styan
    15.10.2024 23:16
    #27424210
    Мало. Придётся разгонять до околосветовых, чтобы импульс на многотонную махину значимо повлиял.
    
    rPman
    15.10.2024 23:16
    #27424362
    я про использование его как материю, которую 'бросать назад'
    
    а про 'значимо', кажется были расчеты про корабль с многокилометровой улавливающей воронкой, там эту материю в т.ч. в термоядерный реактор предлагали запихивать, такая дура очень неплохо может разогнаться
    
    K0styan
    15.10.2024 23:16
    #27424686
    Я к тому же. Закон сохранения импульса никуда не девается - если суммарная масса наловленной материи в 100500 раз меньше массы корабля, то и разгонять её придётся до скоростей в 100500 больших желаемой.
    
    Можно потенциально сделать мегапылесос, согласен. Но масса такой воронки будет с размерами расти быстрее, чем суммарная масса того, что она сможет наловить
    
    semmaxim
    15.10.2024 23:16
    #27425622
    Всё уже давно придумано и рассчитано. Гуглите межзвёздный прямоточный двигатель Бассарда. Работать не будет.
    
    katok535
    15.10.2024 23:16
    #27425174
    помимо источников энергии, где есть какая-то понятная перспектива – ядерные реакторы, термояд, антиматерия и их различные сочетания – подлянку подбрасывает отсутствие решения с физическим принципом движения в космосе. Мы умеем только реактивно (паруса от безысходности тоже упоминаю), значит, придётся тащить с собой рабочее тело, даже если "топлива" много не надо. Но это не тупик. Да, на химических ракетах на орбиту. Там пересадка по бедности. Дальше можно вот это всё перечисленное (реакторы, радиаторы), а рабочее тело по возможности майнить на месте, брать у местных барыг. Просто не будет, но хоть понятно, куда и как двигаться. Роботам. Человеку – боль и грусть, даже в пределах Солнечной системы.
    
    K0styan
    15.10.2024 23:16
    #27425240
    Ну строго говоря нынешнее топливо - одновременно и источник энергии, и рабочее тело. По крайней мере для основных тяговых двигателей.
    
    И, пожалуй, это уже бонус к экономичности системы.
    
    katok535
    15.10.2024 23:16
    #27425282
    Бонус - к простоте и надёжности, как производной простоты. Но если у физики химической ракеты есть предел, то использование в ~~ракетной~~ космической системе субоптимальных компонент с тз масса/импульс это минус для экономичности итоговой сборке по массе.
    
    yppro
    15.10.2024 23:16
    #27430114
    подлянку подбрасывает отсутствие решения с физическим принципом движения в космосе. Мы умеем только реактивно
    
    Нам бы реактивные освоить для начала. Реактивные движки могут дать нам Солнечную систему, как минимум, ближние планеты. На ближайшие 2-3 столетия там работы хватит для всех. А потом и варп-двигатель подъедет, или кротовые норы.
    
    Нельзя выйти на пенсию сразу после детского сада.
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27422200
    50-100 баксов за кг, к которым стремятся Спейсы сейчас, это вполне себе массово и дёшево. Не настолько, как лифт или петля, но всё же.
    
    BlackMokona
    15.10.2024 23:16
    #27425220
    Благодаря космическим лифтам стоимость отправки грузов в космос удалось бы снизить до 500 долларов за килограмм
    
    По оценкам Лофстрома, чтобы первоначальная стоимость петли, составляющая около $10 млрд, окупилась в течение одного года, потребуется запускать 40 тыс. тонн грузов в год, при этом стоимость вывода на орбиту будет около $300/кг.
    
    Chamie
    15.10.2024 23:16
    #27425878
    То есть, при успехе Старшипа, петли с лифтами не нужны?
    
    yppro
    15.10.2024 23:16
    #27430120
    потребуется запускать 40 тыс. тонн грузов в год
    
    В том-то и дело, что столько никому не надо. Нет у нас больших планов на космос пока.
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27432792
    Маск себе нагрузку на переходный период придумал. Было бы желание.
    
    Steelycrack
    15.10.2024 23:16
    #27422956
    Да с чего бы, доля топлива в цене запуска мизерная.
1. Viacheslav01
  15.10.2024 23:16
  #27423592
  Почему через 50 лет? Все будет к 2030 )

RoasterToaster
15.10.2024 23:16
#27421488
Ну штош. Хотя бы проститутки уверены в завтрашнем дне благодаря этим программам.
1. ImagineTables
  15.10.2024 23:16
  #27423326
  Уже жалею, что не бросил Джаваскрипт.
  1. katok535
    15.10.2024 23:16
    #27425192
    я жалею, что не начал. Честно.
1. Tyusha
  15.10.2024 23:16
  #27425822
  Опыт Роскосмоса показывает, что ничего не делать можно за гораздо меньше деньги.

Ellarihan
15.10.2024 23:16
#27421530
Мне кажется в NASA дико боятся провалов и поэтому бешено переплачивают за всё. То есть, если-бы Falcon 9 делали-бы в NASA, они-бы потратили лет 10-15 и 10 миллиардов на разработку, но он-бы сел в первом-же полёте.
1. ilvar Автор
  15.10.2024 23:16
  #27421654
  Был около 2010 года отчёт НАСА, где они писали, что на разработку ф9 было потрачено 400 млн государственного и столько же частного капитала, в то время как у самого агентства аналогичный проект потребовал бы не менее 4 млрд. Но если учесть, что с того времени фэлкон стал примерно вдвое более могуч и многоразов, а НАСА, как видим, обычно ошибается со сметой примерно втрое, можно прикинуть финальные цифры в 1.2 млрд у маска против 12 млрд у бюрократов.
  
  С другой стороны, с теми запасами прочности, что заложены в SLS (именно по причине ненадёжности технологий и нежелания нести ответственность руководства), Фэлкон бы вообще не смог сесть. Запасы топлива, сухая масса, все дела.
  1. BlackMokona
    15.10.2024 23:16
    #27425224
    300 миллионов и это общие расходы.
    
    In 2011, SpaceX estimated that Falcon 9 v1.0 development costs were approximately US$300 million.[36] NASA estimated development costs of US$3.6 billion had a traditional cost-plus contract approach been used.[37] A 2011 NASA report "estimated that it would have cost the agency about US$4 billion to develop a rocket like the Falcon 9 booster based upon NASA's traditional contracting processes" while "a more commercial development" approach might have allowed the agency to pay only US$1.7 billion".[38]
    
    PS:Это за Фалькон-9 1.0 версии. Модернизации уже дальше были и за доп.деньги. Сейчас летает версия блок 5.
1. Flux
  15.10.2024 23:16
  #27422012
  Да не боятся они провалов. Они просто пилят так что нашим и не снилось, причем искусство попила там отточено веками и процесс выглядит как настоящая работа (а не как у нас).
  Это буквально "видишь мост? какой мост?" ситуация.
  Есть вообще теория о том что SpaceX появился потому что что-то в космосе делать было надо а попилы в NASA победить невозможно в принципе, вот от него работоспособный кусок и отрезали в частную компанию, никого не обидев.
  1. VelocidadAbsurda
    15.10.2024 23:16
    #27422072
    Стартовавший позавчера Europa Clipper передаёт привет
    
    VelocidadAbsurda
    15.10.2024 23:16
    #27428274
    Товарищ, минусующий карму, да не волнуйтесь вы так. Ну полетел Клиппер и полетел, ваших ракет на порядки больше летает, по другим траекториям, правда, но то - детали!/<s>
    
    Bedal
    15.10.2024 23:16
    #27428298
    
    VelocidadAbsurda
    15.10.2024 23:16
    #27430830
    Если честно, в масштабах всей затеи Europa Clipper мысль о типе выводившей его ракеты вообще кажется вторичной. NASA может и делает уникальные вещи, и их немало - марсоходы, зонды к Юпитеру, JWST итд. Как-то расходится с озвученными выше «попилом без результатов» и «моста нет».
    
    Bedal
    15.10.2024 23:16
    #27431734
    Речь о том, что работы по носителям составляют значительную долю затрат НАСА, что (по крайней мере на внешний взгляд) приводит к недофинансированию как раз уникальных и великолепных остальных проектов. Вплоть до отключения работоспособного проекта Чандра.
  1. konst90
    15.10.2024 23:16
    #27422134
    процесс выглядит как настоящая работа
    
    С настоящими результатами.
    
    Alex_v99
    15.10.2024 23:16
    #27422684
    Но с дичайшим оверпрайсом
    
    konst90
    15.10.2024 23:16
    #27422794
    Относительно чего? С чем предлагаете сравнить разработку сверхтяжёлой ракеты или спутник на орбите Юпитера? Уникальные вещи стоят дорого, но они уникальны.
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27422894
    Можно разработку сверхтяжёлой ракеты SLS сравнить с разработкой гораздо более мощной и инновационной сверхтяжёлой ракеты Starship, например.
    
    ssj100
    15.10.2024 23:16
    #27423014
    а если бы не взлела эта бочка? или не села? кто отвечать будет? Разработка Старшипа это игра не грани фола
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27424550
    Если бы не взлетела, это выяснилось бы через 5 лет после начала разработки, а не через 20. А если инновационный метановый движок бы не заработал, то и вовсе через 3. И переделать было бы весьма недорого.
    
    Зато если получилось - то теперь у вас есть ракета вдвое мощнее и в 500 раз дешевле SLS, например.
    
    ssj100
    15.10.2024 23:16
    #27425516
    выяснилось бы через 5 лет
    
    И все, включая конгресс всю плешь бы проели...
    
    кстати был проект - Арес I и она уже делал тестовый полет - но его не стали дорабатывать, а закрыли, а Арес 5 - перекрасили в сабжевую SLS
    
    переделать было бы весьма недорого.
    
    Это у Маска не долго а там бы в полный рост...
    
    то теперь у вас есть ракета вдвое мощнее и в 500 раз дешевле SLS, например.
    
    и что бы делали с этой дурой? вон SLS - не могут ни к чему пристроить.
    
    Опять же весь этот проект Starship - очень ивационный концептуально чтоб на него смотреть серьезно
    
    и я говорил что "Старшипа это игра на грани фола" то это даже не на грани, а это уже в полном оффсайде и выезжают только за счет энтузиазма Маска который постоянно вытягивает его из ямы/
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27425720
    Вот поэтому и делается неверный выбор между "пободаться с Конгрессом сейчас" и "двадцать лет пилить унылую фигню".
    
    Ещё раз, проблема sls и прочих компонентов Артемис ровно в том и есть, что мы сначала придумываем ракету, а потом прикидываем, куда бы её пристроить. Но это ненормально! Инструмент делается под задачу, а не наоборот.
    
    Ну и нет, Маск это всё не сам придумывает, конечно. Но он поддерживает атмосферу и культуру, которые позволяют быстро проверять и вознаграждать интересные идеи. Это непросто, но не уникально.
    
    A_Green
    15.10.2024 23:16
    #27429028
    Старшип сразу был заявлен как революция. И в материале ракеты, и в способе изготовления, и в конструкции, и в способе посадки. Возможно это всё стало благодаря тем самым людям с компетенциями, которые уже построили Фалькон.
    
    А как одна из целей Старшипа была заявлена возможность перевозить сотни людей за час в пределах планеты. И видимо Маск про это не забыл. Он наверняка сделает это. Но сейчас есть более выгодные применения.
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27430108
    Впервые публично Маск эту систему презентовал в 2016 году, тогда она называлась ITS, имела диаметр 12 метров, карбоновый фюзеляж и три крыла-ноги для посадки. С тех пор поменялось название, уменьшился диаметр, сменился материал, а крылья уменьшились и не участвуют больше в посадке.
    
    Маск не догматик и, похоже, не подвержен sunken costs fallacy ни на сколько. Будут нужны межконтинентальные полёты - сделает их, хватит одного старлинка на финансирование программы - будет старлинк.
    
    katok535
    15.10.2024 23:16
    #27428954
    я всё-таки внесу ремарку, что села или не села – это про game-changer, революцию с доступом к НОО, Марс, коммерцию, стоимость итп, а 100+ тонн на орбиту – это 100 тонн на орбиту в одноразовом варианте сразу. Уже в наличии. Если уж мы сравниваем с NASA. Летающий одноразовый Starship сразу лучше, чем любой проект, даже и не такой баснословно дорогой, как SLS. Формально, SLS летала выше НОО, а Starship даже не орбитальный корабль на сегодня. Но все всё понимают...
    
    konst90
    15.10.2024 23:16
    #27423058
    SLS: Один запуск, успешный, запущенный аппарат выведен на окололунную орбиту.
    
    Starship: пять запусков различной степени успешности, не достигнута земная орбита.
    
    Starship безусловно выглядит перспективнее, но что бы у Маска получилось без лидера в виде NASA - большой вопрос.
    
    Steelycrack
    15.10.2024 23:16
    #27423164
    Starship не выводили на орбиту только чтобы он там не остался при отказе двигателей, так-то два последних пуска спокойно могли вывести полезную нагрузку на низкую орбиту или запульнуть что-то к Луне.
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27424566
    Там есть вопросики насчёт запуска движков в нестандартной гравитации. У нынешней конфигурации допбак на один такой запуск, т.е. либо мы имеем тормозной импульс при сходе с орбиты, либо при развороте перед посадкой.
    
    BlackMokona
    15.10.2024 23:16
    #27425232
    Там в любом случае нагнетание газами. Поэтому нету там вопросиков. Без нагнетания и при земной гравитации не заработают движки
    
    Steelycrack
    15.10.2024 23:16
    #27425362
    нагнетание газа ничего не даст в невесомости.
    
    BlackMokona
    15.10.2024 23:16
    #27426304
    Неужели давление газа в невесомости отменили? Лол
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27425742
    Нагнетай, не нагнетай, а если у вас заборные трубы движков "снизу" ракеты, а топливо "сверху", или того хуже - болтается кучей шариков по всему объёму, то в лучшем случае движки не заведутся. А в худшем, ТНА подсосут газа и взорвутся.
    
    BlackMokona
    15.10.2024 23:16
    #27426306
    Т.е газ в невесомости не создаёт давления?
    
    Ellarihan
    15.10.2024 23:16
    #27426544
    Создаёт, но этому газу крайне нежелательно попадать в топливные магистрали. А в невесомости, когда топливо плавает пузырями, это очень вероятно.
    
    Chamie
    15.10.2024 23:16
    #27427198
    А оно плавает пузырями, не размазывается по стенкам из-за смачивания/поверхностного натяжения?
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27427576
    Если корабль маневрирует, то поведение жидкости в баках будет очень-очень нетривиально рассчитать. А он маневрирует и перед выдачей тормозного импульса, и в процессе посадочного.
    
    BlackMokona
    15.10.2024 23:16
    #27429294
    Так оно не плавает, его вжимают с большой силой
    
    Tyusha
    15.10.2024 23:16
    #27430034
    Попробуйте ответить себе на вопрос, куда именно при существенно опорожнённом баке газ будет вдавливать топливо? Учите, что низа, верха, права и лева нет. Топливо, как летало в баке разрозненными каплями, так и будет летать, независимо от того, насколько высокое давление газа наддува в промежутках между каплями, или газа нет между ними вообще.
    
    blaze79
    15.10.2024 23:16
    #27427806
    а сколько старшип отправил на TLI?
    
    Steelycrack
    15.10.2024 23:16
    #27422972
    вот только все эти орионы, старлайнеры и слс не уникальны от слова совсем.
  1. ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27422336
    Можно пилить, но выдавать таки результат, пусть и задорого. А можно пилить так, что кроме опилок вообще ничего на выходе нет.
    
    Nansch
    15.10.2024 23:16
    #27422432
    Вот как раз все опилки,то есть болванки, упакуют в SLS и запустят к чертям! Оно, конечно, рванёт, а в отчётах напишут "не шмогла".
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27422470
    Это-то терпимо. Главное, чтобы без людей на борту.
  1. A_Green
    15.10.2024 23:16
    #27429004
    Читал статью-интервью с Маском, где он рассказывал как они начинали: были несколько человек, костяк команды ракетчиков, из НАСА. Они начиная создавать Фалькона пошли по знакомым аэрокосмическим подрядчикам. И тут выяснилось что простейшие с виду детали им готовы изготовить в десятки раз дороже чем предполагалось и с огромными сроками. Пришлось всё изготавливать самим. Потом ещё пару раз обратились за чем-то и поняли что вообще всё придётся делать самим.
    
    Как видим благодаря такому подходу получился Фалькон который (удивительно!) полетел. Пусть не сразу всё было гладко, и Маск был на грани (по финансам), но получилось.
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27430124
    Там далеко не только из НАСА народ был. Мюллер со своей командой - из TRW, например.
1. Feh12
  15.10.2024 23:16
  #27422384
  Что вы несёте за бред. Сравнить например программы НАСА по автоматическим межпланетным станциям и прости господи с Роскосмосом невозможно, там на порядки всё сильнее.
  
  Одна из программ НАСА идёт хреново, не самая важная. На общем фоне фигня.
  
  Тушки человеков в космос закидывать - по сути и не нужно. Ну закидывают по привычке, вышло, хорошо, не выло и хрен с ним.
  
  На Титан высадитесь или 4 марсохода запилите. Потом сравнивайте.
  1. ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27422486
    Ничего себе "не самая важная", это флагман американской космической программы. И он отъедает бюджеты от тех самых автоматических станций (которые, в свою очередь, и так опаздывают и распухают).
  1. goldsteinmoshe
    15.10.2024 23:16
    #27423432
    Никто кроме ВАС не сравнивал с Роскосмосом.
    Кстати, зачем вы это сделали?
    
    PATRI0T
    15.10.2024 23:16
    #27424242
    а с кем сравнивать? за державу обидно
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27424570
    С китайской программой разве что. Они тоже отстают, но "всего" лет на 5-10.
    
    AllexIn
    15.10.2024 23:16
    #27425100
    А почему обидно? На свой бюджет(несравнимый с насовским) - Роскосмос вполне выдает результат. С провалами и успехами, с распилами и посадками. Как у всех, короче. Не особо обидно. Отрасль сохранили - как минимум это хорошо.
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27425204
    Выдаёт результат, например, ISRO - с бюджетом примерно вдвое меньше, чем у Роскосмоса, они запустили марсианский зонд, станцию на Луну (с луноходиком), да и с новым пилотируемым кораблём подошли вплотную к тестовым полётам.

MrLebedev135878
15.10.2024 23:16
#27421616
Потрясающая, многократная, с фактами иллюстрация модели Нисканена) Обязательно сохраню)

lrrr11
15.10.2024 23:16
#27421740
ой, как знакомо звучит. Как и писали в комментах к той статье, это крайне характерные проблемы вышедшей из под контроля бюрократии. Причем даже не важно, в государственном агентстве или частной компании.

А мораль сей басни такова, что мы тоже можем и должны их решить. И тогда все будет гораздо лучше, чем может быть. Взять тот же Росатом, который без лишних шума и пыли успешно выполняет свои проекты. Вероятно потому, что после Чернобыля некомпетентные и немотивированные люди просто боятся за них браться.
1. ilvar Автор
  15.10.2024 23:16
  #27421860
  При всей разнице между NASA и Роскосмосом, траектория движения проектов SLS и Ангара ужасно похожа, да, потому что фундаментальные законы развития бюрократических организаций (как и рыночные) работают в любом окружении.
  
  А вот насчёт оптимизма - не уверен. У Росатого тоже проблем со стратегическим планированием море, да и в Штатах вот первый Илон Маск за 50 лет. Такое.
1. tark-tech
  15.10.2024 23:16
  #27422758
  Росатом, который без лишних шума и пыли успешно выполняет свои проекты
  
  Просто в этой структуре, 146%, очень хорошо развита секретность, под которую заметают весь лишний шум и пыль. Так-то и в армии всё было совершенно прекрасно без шума и пыли. До 2022.
  1. rexen
    15.10.2024 23:16
    #27423530
    Ну здрасьте, хватало там скандалов и провалов задолго до 22-го. Армия - это такая же бюрократия и по ним можно накатать такие же статьи, что мы прочитали. Причём, любой страны. Проблемы управления масштабными обществами одинаковы по всему миру.
    
    BlackMokona
    15.10.2024 23:16
    #27425238
    Так и в Росатоме хватало, когда касались говорливых клиентов. Например когда ядерный реактор шибанули об столб и хотели сказать, что и так сойдет. Но Лукашенко начал зудеть громко в СМИ как шершень
  1. ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27424584
    Не то чтобы секретность, просто по телевизору об этих проблемах не говорят. Кому интересно - знают и про то, какая грызня идёт за финансирование всяких БРЕСТов, и про то, какие нынче перспективы у АЭС в мировой энергетике.
    
    AllexIn
    15.10.2024 23:16
    #27425400
    Судя по вашему заявлению - плохие перспективы у АЭС в мировой экономике? Уже нашли альтернативу? Только не надо про погодную энергетику, она АЭС заменяет очень ограниченно. Я сам фанат погодной энергетики, даже свою СЭС имею. Но это дополнение к АЭС, а никак не замена.
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27425728
    От стоимости генерации и балансировки зависит. Где вдвое дешевле атома - можно порассуждать про прерывистую генерацию, где в 10 раз - уже сложно.
    
    A_Green
    15.10.2024 23:16
    #27429064
    Ещё очень важна тема накопления энергии. Вся альтернативная энергетика в неё упирается. Вот где прорыв будет критически важен.
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27430158
    С кратковременными хранилищами для компенсации ежедневных колебаний спроса и генерации проблем уже нет, текущие массовые технологии вполне годятся и конкурентоспособны.
    
    С долговременным хранилищем и годовыми циклами сложнее, но и там варианты есть. Либо сверхдешёвые батареи типа железо-воздушных, либо водород (как предлагает Тесла), либо при снижении стоимости панелей ещё в несколько раз - перепроизводство.
    
    Toureng
    15.10.2024 23:16
    #27426348
    Атом это такойже SLS в энергетике. Сверхдорогая игрушка для чиновников. Лет 50 назад это может еще было не очевидно, но сейчас??
    
    AllexIn
    15.10.2024 23:16
    #27426394
    Атом это дорогая игрушка....
    Эээээ. Ну ок. Спорить не буду.
    
    Toureng
    15.10.2024 23:16
    #27426458
    Ну а что не так? Сколько сейчас стоит атом $5-10 тысяч за КВт, это без учета последующей эксплуатации, утилизации и топлива. На фоне сотен долларов за солнце и пары тысяч за ветер это очень дорого.
    
    На сколько хватит существующих запасов урана если представить что все существующие потребности покрываются атомом? На 2 года. Вы скажете быстрые нейтроны, добыча из моря, но так это еще дороже.
    
    А что по "погодным" технологиям? Цены продолжают падать, самое главное сильно упали цены на батарейки, более того китайцы обещают натрий-йон к 30му году по $40 за КВт*ч. Вы как любитель СЭС с такими ценами сможете в 30м году сделать себе СЭС с ценой КВт*ч меньше чем сейчас платят физики за ЭЭ в РФ.
    
    Ну какой атом ну серьезно? Только для чинуш, навариться на этом и свалить в Швейцарию, где новые станции строить запрещено.
    
    flx0
    15.10.2024 23:16
    #27426606
    $5-10 тысяч за КВт
    
    Это 11 центов за КВт*ч на сроке в 10 лет. 3.8 цента на 30. Эксплуатация ВВЭР-1000 30 миллионов в год. На 8760 ГВт*ч (за год) это вообще доли цента за КВт*ч. Коммерческие цены для сравнения: https://www.electricchoice.com/electricity-prices-by-state/
    
    На фоне сотен долларов за солнце и пары тысяч за ветер это очень дорого.
    
    Че там с батареями и резервной генерацией? И кстати, солнце это тоже пара тысяч, а никак не сотни.
    
    piton_nsk
    15.10.2024 23:16
    #27426704
    На 8760 ГВт*ч (за год) это вообще доли цента за КВт*ч.
    
    Электростанции не работают 100% мощности 100% времени, КИУМ АЭС в районе 80%.
    
    Для РФ КИУМ был такой " Отчет о функционировании ЕЭС России в 2020 году", в среднем даже чуть меньше половины мощности используется. Для ветра в 3 раза меньше, а для солнца в 5,5 раз меньше чем для АЭС.
    
    Число часов использования установленной мощности электростанций в целом по ЕЭС России в 2020 году составило 4 238 часов или 48,25% календарного времени (коэффициент использования установленной мощности). При этом число часов использования установленной мощности без учета электростанций промышленных предприятий составляет:  тепловых электростанций – 3 361 час (41,34 % календарного времени);  атомных электростанций – 7 156 часов (81,47 % календарного времени);  гидроэлектростанций– 4 157 час (47,33 % календарного времени);  ветровых электростанций – 2 413 часов (27,47 % календарного времени);  солнечных электростанций – 1 324 часов (15,08 % календарного времени).
    
    Toureng
    15.10.2024 23:16
    #27427018
    Это 11 центов за КВт*ч на сроке в 10 лет. 3.8 цента на 30. Эксплуатация ВВЭР-1000 30 миллионов в год. На 8760 ГВт*ч (за год) это вообще доли цента за КВт*ч. Коммерческие цены для сравнения: https://www.electricchoice.com/electricity-prices-by-state/
    
    Тоже самое можно проделать и с солнцем. Возьмем вашу ссылку на форбс: 12700/6 = 2116 долларов. За 10 лет 2.4 цента, за 30 лет 0.8 цента (на самом деле чуть дороже из-за деградации панелей). Атом уже в пролете, просто по установочной стоимости, а если накинуть топлива, аварии, утилизацию, то что-то атому вообще грустно.
    
    Че там с батареями и резервной генерацией?
    
    Все прекрасно, цены на батареи стремительно дешевеют, считается, что при цене накопителя в $50 за КВт*ч альтернатива солнцу будет только за полярным кругом. Прогнозисты прогнозируют это к 30му году.
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27427590
    Есть такая аналитическая компания Lazard, они каждый год выпускают исследование LCOE (стоимость энергии за весь жизненный цикл станции) - там видно, что в Штатах без учёта господдержки солнце и ветер уже стабильно обходят атом.
    
    За исключением панелей на крыше жилых домов (на которые вы ссылаетесь), там накладные расходы слишком велики. Зато расходов на доставку нет, плюс бэкап на случай аварий - в итоге, людям всё равно выгодно.
    
    AllexIn
    15.10.2024 23:16
    #27426730
    Я обожаю эту логику.
    Когда удобная в дискуссии технологии обязательно будет развиваться и становится дешевле. А неудобная - ну вот сейчас у неё конец развития.
    Класс!
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27427600
    "Неудобная технология" активно развивалась до 80-ых, с того времени она лишь дорожает из-за более строгих требований к безопасности, и каких-то перспектив изменения этого тренда нет видно. В отличите от "удобной технологии", которая дешевеет буквально на глазах.
    
    yppro
    15.10.2024 23:16
    #27430144
    и каких-то перспектив изменения этого тренда нет видно.
    
    В последнее время много слышно про малые модульные АЭС. Вот, Майкрософт даже подключилась. Это как раз способ обхода требований по безопасности: 1) меньше топлива — меньше последствия, 2) необслуживаемость = исключаем человеческий фактор, 3) более гибкие условия размещения = большая безопасность.
    
    A_Green
    15.10.2024 23:16
    #27429058
    Этот БРЕСТ для самих атомщиков - как Старшип для НАСА. Он очень необычный и уникальный во всём. Очкуют. Один теплоноситель чего стоит.
    
    Брать ответственность на себя сейчас не модно нигде.
    
    yppro
    15.10.2024 23:16
    #27430154
    Первые [название технологической новинки] всегда долго делаются. Потому что задача удешевления — это второй этап. Первый — чтобы заработало. И бюджет поэтому считать сложно.
  1. Flux
    15.10.2024 23:16
    #27425466
    То есть в вашей системе мира утверждение что структура в России работает хорошо просто недоказуемо, ведь всегда можно сказать что "на самом деле куча проблем, но власти скрывают, source: trust me dude".
    Почему всем известны проблемы в РосКосмосе, армии и прочих не менее секретных отраслях? Там не скрывают, а в РосАтоме скрывают?
    
    BlackMokona
    15.10.2024 23:16
    #27426310
    Роскосмосе только недавно секретности кучу добавили. До этого широко рассказывали и показывали. Тот же перевёрнутый Протон аж в прямом эфире.
    
    В армии все считали что всё крайне пучком, пока по факту три года упираються в смешную армию которую смешивали все СМИ с фекалиями не стали
    
    tark-tech
    15.10.2024 23:16
    #27428764
    утверждение что структура в России работает хорошо просто недоказуемо, ведь всегда можно сказать что "на самом деле куча проблем, но власти скрывают,
    
    Именно так, и этот принцип не подводит никогда - смотрим цены и курсы валют.
1. piton_nsk
  15.10.2024 23:16
  #27423752
  Взять тот же Росатом, который без лишних шума и пыли успешно выполняет свои проекты.
  
  А где можно ознакомиться с краткой выжимкой, чего планировали и чего достигли? А то я вот по быстрому в вики глянул, а там опять волшебный 2030 год
  
  согласно утверждённой в ноябре 2013 года схеме территориального планирования России в области энергетики, до 2030 года планируется построить ещё три новые станции
  
  В 2008 году «Росатом» принял решение о возобновлении проекта — станцию с двумя энергоблоками с реакторами ВВЭР-1200 планируется построить к 2030 году
  
  По оценке аналитиков журнала «Атомный эксперт», в период с 2014 по 2030 год в России планируется ввести в эксплуатацию 30 энергоблоков суммарной мощностью 35,5 ГВт
  1. vrytov
    15.10.2024 23:16
    #27424184
    
    Среднегодовой рост выручки – 24 процента. Мы пересечём – целимся в это – три триллиона рублей в этом году. Из них около одного триллиона 200 миллиардов – это выручка по новой продукции.
    
    Среднегодовой прирост зарубежной выручки – 23 процента.
    
    http://www.kremlin.ru/events/president/news/75322
    
    По данным Power Reactor Information System (PRIS) Международного агентства по атомной энергии в 2023 году из 58 строящихся энергоблоков АЭС в мире 23 — возводит Россия, которая является лидером в данной сфере. На втором месте три китайские компании CNNC, CSPI и CGN. Вместе они возводят 22 энергоблока, причем пять из них совместно с РФ
    
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Росатом#Строительство_АЭС
    
    ru1z
    15.10.2024 23:16
    #27424446
    Нужен какой-то другой проверяемый источник информации, сайт кремлин нужно делить минимум натрое, он прямо перед сво обещал и клялся, что никакой сво не планируется. Ссылаться на кремлин, это все равно что спрашивать у астролога хорошо ли он предсказывает будущее.
    
    По строящимся - довольно сложно сравнивать. Были проекты, которые потеряли из-за сво, что там с выручкой? Шаг вперед, два назад? Где оценка произошедшего и где штрафы для тех политиков, которые к такому исходу привели? Может там и дальше такое же предстоит? Кто это оценивает и почему этому нужно верить? Какие здесь прямые доказательства (не косвенные, вроде строительства, так можно и построенными бетонными коробками отчитываться). Лидеры в строительстве - вещь неопределенная. В атомке текущие лидеры - сша и франция, дальше китай вероятно перегонит францию и зависнит, может индия будет строится. Какое ожидание - не очень понятно и по тем двум ссылкам ничего толком не скажешь. Это чистые обещания. Достаточно вспомнить Балтийскую АЭС (бетонная коробка построена успешно), какая там к шутам гороховым выручка по продукции - лидеры в строительстве - да, лидеры строительства безусловно, вопрос когда это строительное лидерство принесет зримые плоды? Со строительством и лидерством ситуация сложная - можно строить дом и его бесконечно переделывать, капремонты и тому подобное, это может быть даже действительно выгодно кому-то (не обязательно вам выгодно, но кому-то будет выгодно вечное строительство), здесь нужна зрелая оценка, а не кремлины с вики. Я рад, что кому то это выгодно и надеюсь, что это поможет сохранить инженеров и все это будет выгодно инженерам с Росатома (а не только госолигархам с их играми), но совершенно неясно так ли выгодно все это лидерское строительство для страны и для людей.
    
    Так ведь и в других областях отличные начинания и замечательные специалисты, не только в Росатоме. Проблема ведь не в инженерах, а в распильном руководстве, которое над Росатомом и это сложно оценить, тем более по рекламкам. Действия госчинуш вроде Рогозина в случае Роскосмоса и других тоже проявились далеко не сразу, а рекламных обещаний про лидерство было навалом. И никак не могу сказать, что инженеры Роскосмоса были некомпетентны и немотивированны, нет, наоборот, это явно одни из наиболее талантливых людей, которых можно себе представить. Да и инженеры из других отраслей, которые к текущему моменту оказались разрушены "эффективными" госменеджерами в гонке за денежными kpi за прошлые четверть века, тоже не сказать, чтобы были совсем немотивированными и бездарными. Если дело про предсказания, то явно должно происходить объяснение через прямые доказательства с проверяемыми фактами, а не через компетентность, талантливость и косвенные признаки.
    
    yppro
    15.10.2024 23:16
    #27430180
    Нужен какой-то другой проверяемый источник информации, сайт кремлин нужно делить минимум натрое
    
    Отчётность Росатома подойдёт?
    
    https://www.rosatom.ru/about/publichnaya-otchetnost/
    
    ru1z
    15.10.2024 23:16
    #27430222
    Лучше конечно (как минимум узнал, что они и ветролопасти собираются делать в будущем). Но это от самой компании идет, а было бы отлично какое-то сравнение. Может и американские атомщики со своей стороны отчетность красивую рисуют и тоже пишут про лидерские по каким-то своим выбранным параметрам. Брошюрка с рендерами - не тот документ, с которого можно сравнивать результативность. Было/стало - пишут и, скорее всего выбирают что-то исторически развитое, а что из запланированного реализовалось, на какой процент, по брошюрке увидеть сложно, может для них эти результаты - отличные, а может только минимально хватает для поддержания "на плаву".
    
    Все-таки продираться через документ с бюроязом: " Реализован проект «Умный регион Нижегородская область» с внедрением платформы «Умный город» во всех муниципальных образованиях региона, создан единый ситуационный центр" - это такое себе занятие, шут его знает как это оценивать. Как будто резюме кандидата на работу читается " «Умный полигон СПВ» позволяет в среднем на 10–15% сократить сроки разработки". Создание реестров, "умных решений", технологий управления, номенклатура, количество выпускников Саров, ммм.
    
    piton_nsk
    15.10.2024 23:16
    #27431864
    Немножко поискал и нашел вот это "фцп ядерные технологии нового поколения". Программа утверждена в 2010 году, в 2020 году уже должен быть построен МБИР, там и про реактор на быстрых нейтронах со свинцовым теплоносителем и со свинцово-висмутовым. Но в конце 2018 года ее прекратили досрочно. Теперь действует программа "Развитие атомного энергопромышленного комплекса", но и там повсюду волшебный 2030 год.
    
    К 2030 году в Российской Федерации планируется улучшение экологической обстановки в местах хранения радиоактивных отходов и размещения радиационно опасных объектов благодаря реализации комплекса мероприятий по извлечению и передаче на захоронение радиоактивных отходов, ликвидации ядерно и радиационно опасных объектов, а также реабилитации радиационно загрязненных территорий.
    
    В результате реализации мероприятий этого направления мощность атомных электростанций в Российской Федерации к 2030 году составит не менее 26 ГВт.
    
    Последнее вообще говоря странно. К 2030 году не менее 26 ГВт, а сейчас уже 28,5 ГВт.
    
    В целом тут надо конкретно продираться через сотни страниц "бюрократического новояза". Либо смотреть на что-то конкретное типа реактора(ов) на быстрых нейтронах, что когда обещали и что в итоге получилось.
    
    rPman
    15.10.2024 23:16
    #27424482
    энергоблоки строят десятилетие, а новых контрактов с 2022 года много?
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27424614
    Тут интереснее то, что за 2024 год (с января по сентябрь) Китай ввёл больше мощностей СЭС + ВЭС (с учётом КИУМ), чем дадут все (!) строящиеся там реакторы. А фотовольтаика продолжает улучшаться и дешеветь. Такими темпами к пресловутому 2030 году АЭС будут востребованы только на Крайнем Севере.
    
    rPman
    15.10.2024 23:16
    #27424666
    Да, геотермальные, солнце ветер и вода, это будущее. А у АЭС место только для создания топлива для термоядерных реакторов и в космосе.
    
    Но так как источники энергии вопрос политический - правильно делать ничего не будут еще долго.
    
    ramyalexis
    15.10.2024 23:16
    #27425382
    Ещё бы надо добавить, что РФ пока лидер в атомной отрасли. Как была лидером (ну или как минимум не на последнем месте) в космосе. Щас Маск как займётся атомной энергетикой /sarcasm
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27425732
    Если вы Tesla Master Plan pt 3 не читали, очень рекомендую.
    
    A_Green
    15.10.2024 23:16
    #27429134
    Справедливости ради читал что несмотря на рост солнечной и ветро-генерации, от классических электростанций отказаться не получается: когда облачно и нет ветра электричество всё равно нужно. В данный момент стараются использовать классические электростанции как маневровые, но с ними это плохо получается - долго раскочегариваются.
    
    Вот и получается что несмотря на рост числа альтернативных источников электроэнергии отказаться насовсем от угля/газа/атома пока не получается.
    
    Для домашних хозяйств всё намного лучше и на канале Измаил-Инвертор хорошо показывается на практике как выживать в условиях "нестабильного" электричества.
    
    rPman
    15.10.2024 23:16
    #27429960
    Развитие энергосистем (передача энергии на расстояние по проводам) и системы хранения энергии (стационарные аккумуляторы, лучшее что есть - это гравитационные типа воду перекачивать или грузы поднимать) очень неплохо могут сгладить неровность генерации.
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27430192
    Ветер и солнце обычно в противофазе работают, если нет ни того, ни другого - батареи используем. Кстати, электромобили с технологиями V2H и V2G тут тоже нехило помогают.
  1. seniaiff11
    15.10.2024 23:16
    #27424410
    с 2015 года введены в эксплуатацию:
    
    БН-800 на Белоярской АЭС-2
    
    2 блока ВВЭР-1200 Ленинградской АЭС-2
    
    2 Блока ВВЭР-1200 Нововоронежской АЭС-2
    
    ВВЭР-1000 Ростовкой АЭС
    
    Плавучая АЭС Академик Ломоносов
    
    2 блока ВВЭР-1200 Белорусской АЭС
    
    2 блока в Китае
    
    1 блок в Индии
    
    Строится: 2 блока На Курской АЭС-2, 2 блока на Ленинградской АЭС-2, 4 блока в Турции, 4 блока в Египте, 2 блока в Бангладеше, 4 блока в Китае, 4 блока в Индии, 1 блок в Иране
    
    И еще планов громадье на ближайшие десятилетия
    
    piton_nsk
    15.10.2024 23:16
    #27426738
    Про громадье планов все понятно. Вопрос был в другом - насколько планы реализуются? Ту же АЭС по Вьетнаме взяли и передумали строить после нескольких лет подготовки. Да и не АЭС одними, недавно вот с удивлением узнал что Росатом еще и квантовые компьютеры делает) Но и там волшебный 2030 год, какая-то прям сказочная дата.
    
    С 2026 года мы планируем постепенный переход от решения модельных задач – к задачам практическим. И ожидаем, что после 2030 года сможем уже представить эффекты от применения квантовых вычислений в решении производственных задач в атомной отрасли.
    
    В целом хотелось бы какого-то анализа - планы были такие, сделано то и это, не сделано это и вот это потому и потому.
1. SinsI
  15.10.2024 23:16
  #27424662
  Возможно, тут накладывается крайне низкая заинтересованность в именно космических результатах у политиков, которые и выделяют на всё это деньги.
  
  Им важнее протолкнуть всякие дополнительные расходы на инфраструктуру и прочее для решения своих местечковых проблем с созданием рабочих мест и обеспечением местных производителей заказами - тем самым получая дополнительные голоса избирателей.
  
  В результате в ситуации, когда SpaceX для какой-нибудь особой гайки достаточно докупить дополнительную обрабатывающую головку для станка, в NASA купят новый станок, построят для него три новых цеха, многополосное шоссе, водопровод, канализацию, электростанцию, бензоколонку, больницу и отделение полиции...
  
  С точки зрения таких политиков гигантские перерасходы это не баг, а фича.

Bone
15.10.2024 23:16
#27421878
Без ритуального "приплетания Рашки" в примечании, конечно обойтись было нельзя, а то вдруг за ватника примут.
1. Wizard_of_light
  15.10.2024 23:16
  #27421946
  Если бы ритуальное... Прямо в глаза же бросается, что "SLS"+"Orion"+"Gateway" - это почти в один в один "Ангара"+"Орёл"+"РОСС", разве что с поправкой на национальный колорит. Только Маска у нас нет.
  1. radtie
    15.10.2024 23:16
    #27422184
    Только Маска у нас нет.
    
    Да есть же, только он щас в Тюмени с наушниками занят.
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27422208
    Или в Магадане с рукавицами
    
    radtie
    15.10.2024 23:16
    #27423364
    Я вообще то про реального мемного "Тюменского Илона Маска":
    
    MountainGoat
    15.10.2024 23:16
    #27423674
    Ну так и Магадан реальный.
    
    demoth
    15.10.2024 23:16
    #27423704
    Если погуглить по "Русский Илон Маск", то в первых результатах будет попечальнее пример: «Русский Илон Маск» умер из‑за пыток и изнасилований в СИЗО
    
    blind_oracle
    15.10.2024 23:16
    #27422368
    Он ещё за PayPal не отсидел

myswordishatred
15.10.2024 23:16
#27421938
Помнится, Фейнман в книжке писал про то, что ещё в восьмидесятых в НАСА был какой-то перекос в сторону эффективных менеджеров. Видимо, с тех пор особо лучше не стало (если верить написанному, конечно).
1. ilvar Автор
  15.10.2024 23:16
  #27422218
  Это была не совсем книжка, а приложение к официальному расследованию гибели Челленджера. Я его тоже перевёл.
  1. myswordishatred
    15.10.2024 23:16
    #27422320
    Это была не совсем книжка
    
    Э?
    
    Там вторая часть называется "Фейнман едет в Вашингтон" или как-то так. Там он описывает процесс работы комиссии, свои впечатления, опыт общения с разными людьми и процесс написания того самого приложения.
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27422342
    Давно читал его. Надо освежить, спасибо!

ssj100
15.10.2024 23:16
#27421968
для SLS Block 1b - мощной стальной фермы (но гораздо более примитивной, чем башни для ловли ускорителей, которые SpaceX собирает за пару месяцев)

а точно башня для ловли ускорителей сложнее ? Мне кажется наоборот

Напомню: SLS настолько немощна, а Orion настолько тяжел, что они даже не могут повторить полёт Apollo 8 - отправиться на низкую окололунную орбиту и вернуться оттуда на Землю.

Они уже повторили Apollo 8, но в без экипажном варианте.
1. Panzerschrek
  15.10.2024 23:16
  #27422046
  Первый полёт связки SLS и Orion нельзя сравнить с Apollo 8. Второй выходил на низкую орбиту Луны, что требует больше delta-v, чем SLS может доставить.
1. ilvar Автор
  15.10.2024 23:16
  #27422224
  Её задачи - точно сложнее. Тут и кран, и посадочный агрегат, и заправка.

Flammmable
15.10.2024 23:16
#27421976
Есть какой-то специфический тип воды в американской публицистике (в СНГ тоже есть некачественная публицистика, но она имеет местный колорит), когда высказывается некий тезис и подспудно ожидается, что читатель его запомнил, а автор прямо сейчас будет его обосновывать. Но вместо этого этот тезис повторяется 3-4-5 раз. Причём в соседних абзацах.

Четыре года назад, не сумев найти достаточно полного обзора вялотекущего провала под названием NASA SLS (Space Launch System), я написал его сам.

Ага, SLS - это провал.

Время летит, а вот ракета — не очень.

То есть SLS - это провал.

Четыре года назад я писал, что SLS - это болезненный, позорный провал и тикающая бомба с часовым механизмом.

Иными словами, SLS - это провал. Запомнили.

Все в NASA знают, что SLS - это неминуемая катастрофа, но никто не может сказать этого вслух.

Автор оригинала пишет здесь, что SLS - это провал.

Четыре года назад я писал, что "лучшее время для отмены SLS было 20 лет назад, а второе лучшее время - сейчас"

SLS - это провал, провальный провал

---

Плюс это постоянное "Я, я, меня, я".

Интересно, зачем они так делают? Типа, это какое-то "боевое НЛП" от писателя текстов и постов, обчитавшегося "Чипа и Дейла Карнеги" и прочих поп-психологических книжек? Чем больше раз скажешь, что "SLS - это провал" тем убедительней будет?

Если так, то это похоже на 6-летнего мальчика, показывающего карточный фокус родственникам. У мальчика из рук валятся карты, он просит взрослых отвернуться на секунду, подбирает карты. Снова роняет их. А взрослые смотрят и умиляются "Оу!! Чудо! Волшебство! Какой смышлённый мальчуган!"
1. exTvr
  15.10.2024 23:16
  #27422032
  Чем больше раз скажешь, что "SLS - это провал" тем убедительней будет? Так что-ли?
  
  Напомнило
  На 74357181-й попытке - сервер согласился, что "Мао Цзедун" - верный пароль.
1. Nihiroz
  15.10.2024 23:16
  #27422086
  Напоминает американсие телепередачи, в которых постоянно повторяется одно и то же. Но там это, вроде, сделано для того, что бы человек, который включил телевизор посреди передачи, смог понять, что происходит
  1. ion2
    15.10.2024 23:16
    #27423396
    Это вы китайцев не видели. Смотрел как-то их документальный археологический детектив про раскопки древнего разрушенного поселения. Там какая-то катастрофа произошла - землетрясение, наводнение, набег варваров или эпидемия. И при переходе к каждой версии они так занудно повторяли всё случившееся и все остальные версии, что я так и не запомнил а что там на самом деле случилось и почему все жители погибли.
    
    piuzziconezz
    15.10.2024 23:16
    #27427130
    Я пробовал смотреть китайский сериал по книге "Задача трех тел", не осилил, настолько все нудно, затянуто, с кучей повторов одного и того же. Видимо, местная специфика.
  1. rexen
    15.10.2024 23:16
    #27423566
    Ну так автор оригинала и вырос, видимо, на этих вот американских телепередачах типа Дискавери, поэтому количество повторов и воды, искусственное нагнетание драмы и закономерно. И ещё набившее оскомину измерение всего и вся попугаями/футбольными полями/стопками баксофф... Чужая культура.
1. ilvar Автор
  15.10.2024 23:16
  #27422248
  Ну, 100 ярдов сливаемых денег и отрицательный результат вполне ожидаемо вызывают сильные эмоции. Кейси очень сильно не любит SLS и то, во что превращается его бывший работодатель.
  1. Flammmable
    15.10.2024 23:16
    #27422352
    Ну, 100 ярдов сливаемых денег и отрицательный результат вполне ожидаемо вызывают сильные эмоции.
    
    Я убеждён, что дело здесь не в эмоциях, а в отношении к читателям, как к аквариумным рыбкам. Но даже если и так, пускай сходит в качалку и сожжёт там избыточный адреналин. А потом уже садится за написание статей.
    
    Кейси очень сильно не любит SLS и то, во что превращается его бывший работодатель.
    
    ...и поэтому транслирует смесь истерики и набросов?
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27422504
    Ну, предыдущий, несколько более спокойный, пост результатов не возымел.
    
    Flammmable
    15.10.2024 23:16
    #27422604
    Ну, предыдущий, несколько более спокойный, пост результатов не возымел.
    
    ...или он, с точки зрения аргументации, был написан ровно также "обо всём и ни о чём". Что нибудь типа: "SLS - хреновая ракета, что посмотрите у них фейл со скафандрами для Артемиды".
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27424622
    Если для вас организационный провал программы Артемида не очевиден, то, возможно, автор недостаточно раз свою мысль повторил.
    
    И нет, дело там не в скафандрах.
    
    blaze79
    15.10.2024 23:16
    #27427826
    автор в большинстве деталей крайне не точен. например совершенно неправильно описывает ситуацию с двигателями
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27430204
    В чём там неточность?
    
    ru1z
    15.10.2024 23:16
    #27423578
    в отношении к читателям, как к аквариумным рыбкам
    
    Имхо, это наверное такой "лекционный стиль" для устного объяснения, например, нового материала для студентов. В письменном виде, конечно, странно увидеть.
    
    А вообще, в посту про Starship Flight 5 рекомедовали статью про макаронного монстра Маска - там в принципе похожий подход, повторения каких-то мантр (например там автору почему-то непременно хотелось повторять про этаких "властелинов кого-то ставящих" - очень неприятный для чтения текст, пропитанный авторским Конаныхиновским гомоэротическим восприятием мира вокруг него), то есть это не редкое явление. Там, автор Конаныхин, тоже какой-то медийный радиоблоггер, артист устного жанра. Может и тут такой же.
    
    Flammmable
    15.10.2024 23:16
    #27424462
    Имхо, это наверное такой "лекционный стиль" для устного объяснения
    
    Да оно и в устной форме выглядит хреново. Есть качественнй научпоп от National Geographic, а есть околонаучная чепуха от BBC, где 90% хронометража лицо ведущего заполняет примерно половину кадра. Вот там - тоже самое что в статье. И оно что в статье плохо, что в передаче.
    
    ru1z
    15.10.2024 23:16
    #27424598
    Сложно спорить. В начале статьи оказывается есть ссылка на аудио от автора (не знаю была ли изначально эта ссылка в статье, когда комментировал или нет). Может быть автор делал подкаст и и повторение нацеливал на "устное восприятие" людей разного уровня.
    Конечно это автора не красит, но любопытно почему вообще подобные тексты возникают.
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27424628
    Дык, это не книга или научпоп передача, а пост в личном блоге. Другой формат, другая подача.
  1. blaze79
    15.10.2024 23:16
    #27427824
    100 ярдов слите не на SLS
1. ssj100
  15.10.2024 23:16
  #27422416
  Пробить психологическую броню и записать на подкорке... У нас политики так делают. Политтехнологии в действии
  1. Flammmable
    15.10.2024 23:16
    #27422624
    Пробить психологическую броню и записать на подкорке
    
    Когда хотел пробить психологическую броню, а пробил дно :)
1. funca
  15.10.2024 23:16
  #27422632
  Плюс это постоянное "Я, я, меня, я".
  
  Англичане за это их тоже воспринимают зазнайками. Но вообще, говорить от первого лица это типичная манера для американцев. Здесь нет негативного контекста, просто разница культур.
  1. Flammmable
    15.10.2024 23:16
    #27422666
    Но вообще, говорить от первого лица это типичная манера для американцев.
    
    Характерно, что в дорогих и качественных научпоповских передачах от National Geographic (типа Мегасооружения) этого нет. Там как раз подчёркнутая и уместная отстранённость. Голос диктора там исключительно закадровый, своим лицом в кадре он не торгует, имя его упоминается только в титрах, о себе он ничего не рассказывает. То есть знают, могут практикуют, когда надо :)
    
    MountainGoat
    15.10.2024 23:16
    #27423700
    Я очень подозреваю, что если в таком же тоне начать рассказывать рядовым американцам про их местную политику, то автора сочтут жуликом, который прячется от камеры и ещё переводит стрелки на других, не делая утверждений от своего имени.
    
    А National Geographic просто знает свою аудиторию.
    
    Flammmable
    15.10.2024 23:16
    #27424500
    если в таком же тоне начать рассказывать рядовым американцам
    
    То есть аудитория National Geographic и аудитория автора оригинала - это разные аудитории и аудитория автора ближе к аквариумным рыбкам? :)
    Можно ли тогда сказать, что автор - пошлейший, примитивнейший популист?
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27424634
    Вы, наверное, ни разу не видели президентских дебатов ни одной из последних двух президентских кампаний? Посмотрите, оно показательно.
  1. ImagineTables
    15.10.2024 23:16
    #27423360
    «Я, я, меня, я» можно же рассматривать как взятие ответственности. (А нации можно и вообще не приплетать).
    
    funca
    15.10.2024 23:16
    #27424364
    Я не претендую на истину, просто часто общаюсь и с теми, и с другими. Сложился вот такой стереотип. Здесь можно долго копаться в особенностях их менталитета и нюансах образования. Но это отдельная тема. Здесь просто хотелось отметить, что "якание" это не обязательно то, чем оно кажется на первый взгляд человеку, воспитанному в других традициях.
    
    Flammmable
    15.10.2024 23:16
    #27424484
    «Я, я, меня, я» можно же рассматривать как взятие ответственности.
    
    Ответственность - это если бы автор оригинала поставил свой дом и свою почку на то, что, условно, к Луне первым прилетит изделие от СпейсИкс. А вот это "взятие ответственности на словах" - просто дешёвое позёрство. Он уже уволился и ни за что ничем не отвечает.
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27424644
    Возникает логичный вопрос, а нафига ему на это почку ставить? Чтобы что?
    
    ImagineTables
    15.10.2024 23:16
    #27424946
    Если бы каждый автор писал: «Я, Семён Дроздов, считаю то-то и то-то… Виталий Мурзилкин при таких-то обстоятельствах заявил мне то-то и то-то… В темнике, который я надысь прочитал, было то-то и то-то…», а не бессмысленные мантры типа «Мнение редакции может не совпадать с её мыслями», лично я был бы вполне доволен. А свои почки, веточки и листочки могут оставить себе.
1. piuzziconezz
  15.10.2024 23:16
  #27423520
  Своеобразный попил бабла в публицистике, если считать, что платят за объем текста. Интересно, что скажут по этому поводу в НАСА?
  1. ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27424652
    Автор это публикует в личном блоге, ему за это никто не платит. Мне за перевод - тоже.
    
    piuzziconezz
    15.10.2024 23:16
    #27427088
    К вам никаких претензий, спасибо за перевод. Это я в общем про западную манеру написания водянистых текстов.
    
    Bongo23
    15.10.2024 23:16
    #27427642
    Спасибо за ваш вклад в продвижение научпопа в массы! А вы же тот самый ilvar, который так же методично и спокойно доносит факты в комментах к каждой статье на ixbt по темам электротранспорта и ВИЭ? Респект) не теряйте запала.
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27427646
    Да, тот же.
1. MountainGoat
  15.10.2024 23:16
  #27423686
  Это ещё в "Гарри Поттере" объясняли. Я думаю, именно поэтому его регулярно порываются запретить.
  1. Flammmable
    15.10.2024 23:16
    #27424390
    Это ещё в "Гарри Поттере" объясняли.
    
    Где, если не секрет?
    
    MountainGoat
    15.10.2024 23:16
    #27424544
    В "Ордене Феникса" есть детальный эпизод о том, как министерство запустило кампанию лжи и дезинформации. Мне из всех книг этот момент больше всех запомнился как самый реалистичный.

Flammmable
15.10.2024 23:16
#27422334
NASA решило отложить следующий большой космический телескоп (в настоящее время называемый Habitable Worlds Observatory) до 2050-х годов. Это по сути то же самое, что "никогда" - к тому времени уйдут на пенсию все нынешние сотрудники, которые что-либо помнят о строительстве космических телескопов.

Риторический вопрос, но раз в сколько лет автор оригинала хотел бы, чтобы НАСА запускало по 1 большому космическому телескопу?
Второй риторический вопрос, почему он ничего не написал про космический телескоп SPHEREx, который должен полететь через 4 месяца?

Dragonfly – суперкрутой роботизированный октокоптер для исследования Титана с ядерным реактором (ок, РИТЭГом) на борту. Первоначально был запланирован со сметой в 850 миллионов долларов, а теперь приближается к флагманскому статусу с бюджетом уже в 3,35 миллиарда. Как вообще возможно так сильно промахнуться?

У Хаббла в "старые, добрые времена" бюджет (от начальной до конечной суммы) распух более чем на порядок. И?

У меня есть неопубликованный пост, перечисляющий все случаи за четыре года моей работы в NASA JPL, когда я лично был наказан за совершение фатальной ошибки — фиксацию в письменной форме способов, которые я нашел для экономии значительных сумм денег или времени в графике проекта.

Как мило :) То, за что был непосредственно ответственен автор оригинала, читатели так и не прочитают. Зато они прочитают мнение автора о проблемах, ответственности за решения которых он никогда не нёс.
Этак и я могу начать рассказывать:
- НАСА полудурки, что начали строить ракету на основе готовых блоков
- СпейсИкс полудурки, что начали делать ракету с нуля
- НАСА полудурки, что один раз за 4 года успешно запустили SLS
- СпейсИкс полудурки, что за 4 года взорвали 5 (или сколько там?) Старшипов
и так далее...
1. ilvar Автор
  15.10.2024 23:16
  #27422452
  Риторический вопрос, но раз в сколько лет автор оригинала хотел бы, чтобы НАСА запускало по 1 большому космическому телескопу?
  
  На Земле больших телескопов сильно больше одного, и они не простаивают.
  
  Думаю, раз в 10-15 лет было бы здорово - для передачи опыта новым поколениям и реализации достижений техпрогресса.
  
  Второй риторический вопрос, почему он ничего не написал про космический телескоп SPHEREx, который должен полететь через 4 месяца?
  
  Потому что он не был отменён и не распух бюджетом и сроками на порядок, полагаю.
  
  У Хаббла в "старые, добрые времена" бюджет (от начальной до конечной суммы) распух более чем на порядок. И?
  
  Автор как раз и пишет, что такая систематическая ошибка в оценках бюджета это ненормально.
  
  Как мило :) То, за что был непосредственно ответственен автор оригинала, читатели так и не прочитают. Зато они прочитают мнение автора о проблемах, ответственности за решения которых он никогда не нёс.
  
  Автор просто осознаёт, что такой публикацией подставит многих своих бывших коллег. Профессиональная этика, все дела.
  
  Вполне очевидно, что у решений по проектам Артемида и SLS есть свои причины. Беда в том, что эти причины не инженерные и не экономические.
  1. Flammmable
    15.10.2024 23:16
    #27422556
    Потому что он не был отменён и не распух бюджетом и сроками на порядок, полагаю.
    
    Тогда это называется "Однобокая, претенциозная и манипулятивная подача фактов" уровня
    "Небо над мысом Канаверал окрасилось в 50 оттенков коричневого".
    
    Хотя, вопрос, опять же, не к вам, а к автору оригинала.
    
    Автор просто осознаёт, что такой публикацией подставит многих своих бывших коллег. Профессиональная этика, все дела.
    
    Отличная отговорка, чтобы не писать конкретную суть, а толочь воду в ступе на уровне диванных экспертов вроде меня :)
    
    Дэвиду Локбауму, который в подобном же ключе писал про атомную энергетику США ничего не помешало наполнить свои заметки конкретными примерами из своего личного опыта. Поэтому, несмотря на возможную субъективность они выглядят живыми. Здесь же - сплошное уныние.
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27424672
    Эмм, тут куча ссылок на конкретные публичные источники. Не публикует автор только свои заметки о работе в JPL, но они не меняют общей картины и, строго говоря, не генерализуемы. А вот в обратную сторону - работает, "у НАСА всё плохо на почти всех проектах, вот куча примеров, да и мой личный опыт это подтверждает" - вполне.
    
    Flammmable
    15.10.2024 23:16
    #27428640
    Эмм, тут куча ссылок на конкретные публичные источники
    
    Тут куча набросов из которых не вполне понятно какой именно тезис автор пытается отстаивать: что SLS - чепуха или что НАСА - чепуха?
    
    Если он отстаивает первый тезис, что SLS - плохая ракета и тупиковый проект, то:
    
    1) причём здесь миссия на Венеру? Ах "мы не летали на Венеру с 1989 года"! Допустим даже, что SLS как проект появилась в 2004 году прямо с началом проекта "Созвездие". И прям сходу на ближайшие 20 лет STS отъела все средства на миссию к Венере.
    Но, простите, с 1989 по 2004 прошло 15 лет. За это время ЕКА сделала Венеру-Экспресс и запустила её в 2005 году. В эти 15 лет SLS (подобно злому Терминатору-1, отправленному в прошлое) тоже мешал НАСА исследовать Венеру?
    Ну окей, закрываем глаза на эти 15 лет (здесь видим, здесь не видим, хорошо). Может пользуясь беспомощностью НАСА все крупные национальные космические агентства начали, злобно хихикая, прямо-таки бомбить Венеру аппаратами?
    Неа. Бракованный Акацуки кое-как вышел на орбиту Венеры, а в остальном - всё. Всем остальным странам тоже SLS мешает в исследовании "утренней звезды"? Или может причины шире и глубже, а здесь данный довод просто для пухлости текста?
    
    2) причём здесь марсианский Dragonfly? Ах "его смета выросла с 0,85млрд до 3,5млрд"!
    Ну смета марсианского Кьюриосити выросла с 1,5млрд. до 2,5млрд.
    А смета программы Викинг выросла с 0,364млрд до 1,060млрд.
    
    Dragonfly вырос в 4,1 раза
    Кюриосити - современник "Созвездия" и, соответственно, SLS - в 1,7 раз
    Викинг - в 2,9 раз
    И?
    Что это говорит про SLS?
    
    3) причём здесь скафандры от Collins и Axiom? А, ну да, скафандры, они для программы Артемида, а SLS, она для... Так, стоп. Артемида - большая программа, включающая в себя множество различных компонентов. Например, ионные двигатели AEPS для лунной орбитальной станции Gateway - самые мощные ионные двигатели в мире. Которые в 2023 году успешно прошли тестирование.
    
    Итак. Мы имеем программу Артемида, у которой
    - есть проблемы со скафандрами,
    - но нет проблем с ионными двигателями.
    А потому... SLS - фигня, ведь она такая же проблемная как скафандры.
    Ммм... "Л" - логика.
    
    4) "NASA решило отложить следующий большой космический телескоп (в настоящее время называемый Habitable Worlds Observatory) до 2050-х годов. Это по сути то же самое, что "никогда" - к тому времени уйдут на пенсию все нынешние сотрудники, которые что-либо помнят о строительстве космических телескопов."
    
    Да это же просто хрень какая-то. Мало упомянутого SPHEREx, который запустят в следующем году, так в течение 3 (ну, окей, 4-5-6) лет НАСА планирует запустить NGRST. Это во-первых.
    Во-вторых, когда опыт предыдущей программы (Шаттла) применяют в STS - это грех, позор и криминал. И тут же говорят, что (мнимый) разрыв поколений между JWST и HWO - это тоже грех, позор и криминал. А если в 2040-х зеркала для HWO выгоднее будет полировать на Луне инженерами, доставленными туда на STS и опыт JWST будет только мешать? )))
    
    Но помимо того, что это хрень, остаётся тот же самый вопрос: как сдвиг HWO указывает на качество работ по STS? Может сдвиг HWO указывает на качество работ по HWO, а STS здесь не причём?
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27430558
    Прочие миссии тут притом, что Артемида как флагман отжирает у них ресурсы, и это усугубляется их собственной "инфляцией".
    
    К самой по себе SLS как аппарату основная претензия - использование более опасных, чем жидкостные, ТТУ с пилотируемым кораблём. Это не конец света, впрочем, при наличии САС. Остальные претензии - к организации работ и к культуре в агентстве.
    
    oleg_go
    15.10.2024 23:16
    #27430734
    Ну, так Артемида это промежуточный шаг к освоению всей солнечной системы - это поважнее и приоритетнее исследования мало кому нужной Венеры. Они же одной из целей Артемиды ставят добычу ракетного топлива на Юном полюсе Луны. Имея заводик по производству достаточного количества топлива на Луне не так сложно будет организовывать доставку этого топлива на орбиту Земли. А заправив какой увеличенный в размерах старшип по полной можно хоть на спутники Юпитера лететь с человекам на борту. Ну, то есть это не просто станция на орбите Луны, это мостик к солнечной системе.
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27432632
    Кейси об этом и пишет: для организации добычи чего бы то ли было на Луне, нужна прежде всего возможность относительно недорого доставлять оборудование и людей на поверхность Луны. При наличии Старшипа, эту задачу превосходно выполняет Старшип при поддержке Crew Dragon, и нам оказываются совершенно не нужны:
    
    Ультрадорогая SLS
    
    Ультрадорогой Орион
    
    Ультрадорогой Gateway на неудобной орбите
    
    А при отсутствии Старшипа вся программа Артемида встаёт на паузу, т.к. Старшип это HLS, а HLS это ключевой компонент программы.
    
    oleg_go
    15.10.2024 23:16
    #27432948
    Ага, а если в 2030 году изобретут и обкатают варп-двигатель, то Кейси напишет что для Луны не нужен никакой Старшип, есть же варп-двигатель. Когда Артемиду утверждали вообще было не очевидно что Старшип в принципе куда либо полетит или даже будет собран в виде летного образца. А если бы SpaceX натолкнулись на непреодолимые проблемы в своей концепции?
    
    Flammmable
    15.10.2024 23:16
    #27431856
    У меня конкретные вопросы.
    
    Прочие миссии тут притом, что Артемида как флагман отжирает у них ресурсы
    
    Программа Артемида официально началась в 2017 году.
    Как Артемида отжирала ресурсы у НАСА на исследования Венеры с 1989 по 2017 год?
    Как Артемида отжирала ресурсы у ЕКА на исследования Венеры с 2017 по 2024?
    Если ответы "никак" и "никак", можно ли сказать, что тейк автора оригинала про исследование Венеры - наброс?
    
    Остальные претензии - к организации работ и к культуре в агентстве.
    
    Если мы измеряем культуру работ в превышении бюджета на марсианских роботов, можем ли мы сказать, что наивысшего пика культура достигла во второй половине 2000-х, во время программы "Созвездие", выкатившей проект SLS?
    Ведь Кюриосити второй половины 2000-х превысил бюджет лишь в 1,7 раз
    в то время, как марсианский Викинг начала 1970-х превысил бюджет в 2,9 раз
    а Драгонфлай превысил бюджет в 4,1 раза?
    
    Если ответ, "нет, мы не можем мерить общую культуру агентства по отдельным проектам - это пошлейший черипикинг", то можно ли сказать, что тейк автора оригинала про Драгонфлай - наброс?
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27432778
    Артемида это продолжение SLS, которая продолжение Constellation. У них один фундамент и одни и те же принципиальные проблемы, проистекающие из организационных проблем в агентстве и усугубляющие эти проблемы. И тейки про Веритас и Дрэгонфлай в числе прочих подтверждают глобальный характер этих проблем. Рост бюджета на инновационную уникальную миссию вдвое - может быть ок. Рост бюджета на "работу над ошибками" (Персеверанс) в разы - странно. Рост бюджета на башню обслуживания на порядок - явно не ок.
    
    Ну то есть, если вы считаете, что Артемида это хорошо спроектированная и финансово эффективная программа - на здоровье. Но я считаю иначе.
    
    Flammmable
    15.10.2024 23:16
    #27432958
    И тейки про Веритас и Дрэгонфлай в числе прочих подтверждают...
    
    При всём уважении, я не спрашивал ни про "число прочих" ни про башню, ни про Персеверанс.
    
    У меня абсолютно конкретный вопрос, предусматривающий короткий
    ответ "да/нет":
    
    Вы считаете, что программы "Созвездие"+SLS+"Артемида" стали причиной того, что НАСА не запустила ни одной исследовательской миссии к Венере с 1989 по 2004 год и/или ЕКА не запустила ни одной исследовательской миссии к Венере с 2005 по 2024 год? Да или нет?

An-162
15.10.2024 23:16
#27422506
но этот опыт был утерян из-за выхода специалистов на пенсию и мучительно низкой частоты миссий

Серьезно?
Вы читателя за идиота держите?
"Ничего не документируется и все важное хранится только в головах.
И накопленный опыт никому не передается, после выхода на пенсию спеца заменяют студентом с улицы."
После этого "перла" просто не стал дальше читать, не вижу смысла.
1. ilvar Автор
  15.10.2024 23:16
  #27422538
  Вы, видимо, никогда на больших проектах не работали? Невозможно задокументировать всё, да и не будет никто перечитывать стенограммы сотен тысяч часов совещаний и обсуждений. Культура, опять же, формализуется и документируется с большим трудом. В итоге то, что 20 лет назад было всем очевидным и не документировалось, сегодня оказывается непонятно откуда взявшимся.
  
  Плюс разорванные технологические цепочки, плюс пресловутая эрозия. Коллинс вон в скафандры тоже не смогла почему-то.
  1. An-162
    15.10.2024 23:16
    #27422594
    Если это НУЖНО для восстановления ускользающего опыта - прочитают и вникнут.
    И я говорю не про стенограммы, а про документацию.
    Занимаясь электроникой, перефразируя в мою область, такое впечатление, что вы мне сейчас пытаетесь втюхать "принципиальные электрические схемы никто 20 лет назад участвуя в больших проектах просто не создавал. А если и создавал, никто их не будет/может сегодня читать."
    Звучит как бред.
    Я прочитаю принципиалку и 40 лет назад начерченную, и пойму заложенный в нее принцип.
    Потому что лампы и транзисторы и 40 лет назад работали точно так-же, только параметры у них были похуже.
    
    p.s. А почему вы не проводите параллели и не сравниваете с тем, как в рассматриваемом вопросе обстоят дела в РФ?
    
    Можете даже не отвечать, вопрос риторический.
    Испытания Сармат-а, якобы стоящего на вооружении, с успешностью 1 из 5, красноречиво говорят о состоянии ВКС.
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27422728
    Прочитают, конечно, и вникнут, только времени и сил на "инженерную археологию" уходит гораздо больше, чем на адекватную передачу опыта. Пользуясь вашей аналогией: вам схема скажет, что было сделано, но не объяснит, почему было сделано именно так, а не иначе. С шумами боролись? Деньги экономили? Был переизбыток вот таких элементов на складе? А шут его знает. Можно не париться и сделать так же, но тогда за несколько итераций конструкция обрастает такими костылями, и становится окончательно неповоротливой - как та же SLS.
    
    Ну и, я в самом верху статьи добавил от себя примечание, что ровно те же соображения применяются и к космической программе РФ. Такая же дорогая и бессмысленная новая ракета, такой же дорогой и бессмысленный новый корабль, и такая же дорогая и бессмысленная новая станция. Очень занимательно, в чём-то. Дым пониже, финансирование поменьше, но траектория ровно та же.
    
    An-162
    15.10.2024 23:16
    #27424674
    в таком контексте согласен.
    причины конкретного решения конечно могут быть разные.
    но для понимания таких моментов и передается опыт.
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27424678
    Именно. А если все, кро работал над проектом, ушли на пенсию (а в особо запущенных случаях - и их преемники тоже), то восстанавливать эту информацию придётся методом проб и ошибок.
    
    Wizard_of_light
    15.10.2024 23:16
    #27422772
    И я говорю не про стенограммы, а про документацию.
    
    По собственному опыту - лет через пять после остановки проекта документацию тяжело восстановить, через десять уже вряд ли получится найти часть следов, через пятнадцать по сути надо разрабатывать заново. И это в рамках одного предприятия, если в проекте участвовали смежники, дело восстановления документации становится абсолютно гиблым.
    
    myswordishatred
    15.10.2024 23:16
    #27422798
    Где-то на хабре был пост про это, но быстро не удалось найти. Но вспомнил про такую историю.
    
    Ellarihan
    15.10.2024 23:16
    #27422924
    Возможно вы имели в виду эту статью про Сатурн-5: https://habr.com/ru/articles/388699/
    
    Или вот эту статью про корпоративную амнезию в действии (но она не на хабре) https://ahitech.livejournal.com/171492.html
    
    myswordishatred
    15.10.2024 23:16
    #27422986
    Возможно вы имели в виду эту статью про Сатурн-5: https://habr.com/ru/articles/388699/
    
    Точно, она! Спасибо, положу в закладки, чтобы больше не терять.
    
    ermouth
    15.10.2024 23:16
    #27424122
    И я говорю не про стенограммы, а про документацию.
    
    Неделю назад тимлид из Блумберга рассказывал, что они переписывают целую подсистему у себя потому что потеряли документацию.
    
    Документацию теряют, она устаревает, в ней могут быть части под грифом без которых всё остальное в тыкву превращается, могут быть при повторном переплёте поля с текстом срезаны, тома перепутаны – да чего только не бывает.
    
    Я прочитаю принципиалку и 40 лет назад начерченную
    
    Это если она есть. А если перед вами последний живой экземпляр девайса, и все внутренности наглухо залиты компаундом лет 50 назад – ну, удачи вам.
    
    Или у вас есть схема, но в ней заказная ПЛМ с неидентифицируемым названием – ну тоже удачи.

Arxitektor
15.10.2024 23:16
#27422514
СпейсИкс Наша Цель - многоразовая ракета для вывода грузов в космос. Мир - Почему многоразовая ? СпейсИкс- Снизить стоимость вывода нагрузки в космос. Мир - запускаем особо не много цена пока всех устраиват. СпейсИкс - мы хотим запускать в 10-50 раз больше. Мир - ну нет столько аппаратов для запуска и не будет. СпейсИкс - так создадим ) Спутники для раздачи интернета в любой точке земли по доступной простом у обывателю цене и приемлемой скорости и пинге. Мир - не не реально ну а если и реально а сколько аппаратов то надо ? СпейсИкс для начала 10К а потом еще 40К ). Мир - не не фига себе.

Многоразовый фалкон СпейсИкс возможен и востребован из-за того что для него есть работа. Простая и важная задача таскать на орбиту собственные спутники СпейсИкс а их сассовости и цене отдельный разговор если не целая статья. Как и фалкон хеви. Летает не так часто но тоже под конкретные задачи. Т.е. вся система изначально строилась с конкретной целью и задачей. Все задачи коммерческие поэтому и цена разработки и запуска очень важна.

Про Starship отдельный разговор да проект уже очень дорогой 5 миллиардов скорее всего. Но есть видимый результат. Прогресс за 5 пусков виден и ощутим. Скорее всего в 25 году будут ловить вторую ступень. По целям проекта тот же вывод спутников но пока Starship окупиться его разработка и прочее по сравнению с фалкон пройдет не один год.

Да конечная цель Марс и Луна но к сожалению пока там делать нечего. Может конечно что придумают. Я не знаю хватить ли сейчас dv Starship даже на просто облет луны без дозаправки. И да система Starship и SuperHeavy подросли. Хотелось конечно бы про это почитать.
1. ilvar Автор
  15.10.2024 23:16
  #27422670
  Не совсем так. Starlink стартовал в 2015 году, когда спейсы освоили посадку, и когда был дан зелёный свет программе Starship. Логика и хронология тут были примерно такие:
  
  Задача Старшипа (тогда он назывался Interplanetary Transport System) - освоение внутренних планет, в первую очередь, Марса.
  
  Для колонизации Марса нужно много Старшипов
  
  На разработку Старшипа нужно много денег (10-20 млрд)
  
  Старлинк позволяет не ждать сторонней нагрузки для Старшипа, а создавать её самим в нужном темпе, и финансировать R&D
  
  Пока Старшип не введён в эксплуатацию, Старлинки может выводить Фэлкон - это дороже, но всё равно прибыльно
  
  Т.е. мы тут наглядно видим, что система проектируется под конкретную задачу, а уже потом добавляются промежуточные задачи и используются существующая система, чтобы раскидать по ним капитальные затраты.
  
  Именно так, как должно было быть, по идее, с SLS. Но...
1. Steelycrack
  15.10.2024 23:16
  #27423034
  Представь что самолеты одноразовые и билет на самолет стоит как квартира в пределах садового кольца, большой при этом спрос будет на перелеты? И значит ли это что в такой ситуации нет смысла разрабатывать условный boeing 777 с билетами по 100 баксов потому что на самолетах летает полтора человека?

sami777
15.10.2024 23:16
#27422608
Судя по всему, на луну они все-таки не полетят.
1. ilvar Автор
  15.10.2024 23:16
  #27422678
  Полетят, конечно. Но не факт, что в 2026, не факт, что по архитектуре Артемиды на SLS, и не факт, что раньше китайцев.

engine9
15.10.2024 23:16
#27422626
Ошибка невозвратных затрат во всей красе. "Раз ввязались, то надо заканчивать".
1. ilvar Автор
  15.10.2024 23:16
  #27422692
  С одним мааленьким дополнением: когда тратишь свои деньги и ресурсы, они рано или поздно таки заканчиваются, и это естественным образом ставит точку. А тут - не заканчиваются.
  1. Yuriyan500
    15.10.2024 23:16
    #27422902
    В этом и причина происходящего бардака. Деньги - не заканчиваются.
    
    Javian
    15.10.2024 23:16
    #27423132
    У нас есть свои примеры и Роскосмос тут не самый осваиватель денег - ПАО (РЖД, Россети, Газпром) с долей государства, но у которого нет вопросов к деятельности, расходам и убыткам этих организаций. Когда финансы заканчиваются, их руководители идут к правительству выкручивать руки.
1. blaze79
  15.10.2024 23:16
  #27427846
  она далеко не всегда ошибка. иногда это правильный путь

Freeeon
15.10.2024 23:16
#27423490
Я бы ещё добавил, что NASA крупный работодатель и заказчик, тем самым играет важную роль в экономике. Большое число сотрудников имеют возможность поддерживать свои компетенции в высокотехнологичной области. Государственные системы практически всегда будут неэффективны в экономическом плане, но в итоге это игра с ненулевой суммой.
1. Toureng
  15.10.2024 23:16
  #27424318
  Естественно, сумма эта сильно отрицательная.
1. ilvar Автор
  15.10.2024 23:16
  #27424688
  Я не уверен, что работать 20 лет на одном проекте на технологиях 50-летней давности это "поддерживать компетенции". У тех же SpaceX инженер за 5 лет узнает больше.
  1. blaze79
    15.10.2024 23:16
    #27427852
    орион не создан по технологиям 50 летней давности, как и бак sls. и двигатели уже крайне серьезно переделали
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27430280
    Орион ок. Особенно если забыть о существовании Crew Dragon.
    
    А где можно почитать об изменениях в конструкции бака и движков?

dfgwer
15.10.2024 23:16
#27423614
Есть отличный канал Eager Space который раскрывает (о ужас) историю создания SLS

В отличии от других каналов, тут много внимания уделяется бюджетам и как идет финансирование.

AlBerezin
15.10.2024 23:16
#27423810
"Предупреждение: все совпадения с программами “Союз”, “Буран”, “Ангара”, “Орел” и другими случайны (на самом деле нет) - прим. пер."

С программой "Союз" тут никаких совпадений нет, как и с "Орлом", на самом деле. Можно подискутировать об "Ангаре", да, или "Буране", только там ценник в 5 раз ниже.
1. ssj100
  15.10.2024 23:16
  #27424126
  С программой "Союз"
  
  возможно имелся ввиду Союз-5 -6 -7
1. ilvar Автор
  15.10.2024 23:16
  #27424704
  Имелись в виду ракеты Союз-5/Иртыш.
  
  Орёл точно так же пилится уже кучу времени с неоднократными пересмотрами концепции, но без конкретной технической задачи.

Apv__013
15.10.2024 23:16
#27423992
Хаха, это вы ещё про пентагон не знаете ничего.
1. ilvar Автор
  15.10.2024 23:16
  #27424710
  С вояк и спрос соответствующий. Мемное видео про Брэдли говорит само за себя.

event1
15.10.2024 23:16
#27424418
Наивный американец думает, что если прогнать боинг от госсиськи и присосать туда кого-то другого, то все проблемы великолепно решатся. Или не наивный, а заинтересованный
1. ilvar Автор
  15.10.2024 23:16
  #27424714
  Нет, статья не про это.
  1. event1
    15.10.2024 23:16
    #27427084
    Угу. Именно поэтому Илон Маск упомянут в статье 10 раз, а космическое агенство КНР — ни разу
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27427662
    Возможно, потому, что Илон Маск работает в тех же Соединённых Штатах, что и НАСА, и достигает более значительных результатов, чем ККА?
    
    event1
    15.10.2024 23:16
    #27427740
    Или всё-таки потому что Илон Маск хочет покрепче присосаться к госсиське и подвинуть оттуда боинг, групман и прочих недостойных райтеонов?
    
    mayorovp
    15.10.2024 23:16
    #27427836
    Вы так говорите, как будто это что-то плохое...
    
    event1
    15.10.2024 23:16
    #27427860
    Это прекрасно. Но противоречит заявленным идеалам автора статьи
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27430296
    Вовсе нет. Автор как раз и говорит, что хорошо бы начать вознаграждать талантливых и продуктивных сотрудников и избавляться от балласта.

mtk0xf
15.10.2024 23:16
#27424586
Дочитал до проституток на МКС. Дальше прокрутил и остался вопрос: а зачем такая разгромная статья о НАСА на русском языке? Роскосмос догнал и перегнал, но его засосало в чёрную дыру, или что?
1. myswordishatred
  15.10.2024 23:16
  #27424638
  А зачем вообще статьи переводят? Чтобы в курсе происходящего быть.
  
  Про "Роскосмос" на хабре тоже статьи есть и они тоже en masse описывают проблемы.
  1. mtk0xf
    15.10.2024 23:16
    #27425020
    А ссылки не найдете? "Тоже" звучит как про кого-то равного. Опять же комменты про "наивного американца" как то ли от не наивного , то ли от тоже американца. Странно, что после многолетнего просмотра ютуб-канала "Альфа Центавра" такой картины полного загнивания не складывается. Глупый канал? :)))
    
    myswordishatred
    15.10.2024 23:16
    #27425042
    А ссылки не найдете?
    
    Легко
    
    "Тоже" звучит как про кого-то равного
    
    Так вы первым про него вспомнили
    
    mtk0xf
    15.10.2024 23:16
    #27425054
    Легко
    
    Ну, это описание маленькой неудачи, а не разгромная статья
    
    Так вы первым про него вспомнили
    
    Странно на русскоязычном ресурсе, да?
    
    myswordishatred
    15.10.2024 23:16
    #27425094
    Ну, это описание маленькой неудачи, а не разгромная статья
    
    Окей, вот ещё
    
    Странно на русскоязычном ресурсе, да?
    
    Странно в статье про НАСА, честно говоря.
    
    mtk0xf
    15.10.2024 23:16
    #27425116
    Окей, вот ещё
    
    А эта вторая вообще как про что-то великое не без изъянов :)))
    
    Странно в статье про НАСА, честно говоря.
    
    Так ложь и работает. Странно ли банкроту вспоминать про себя просто читая выборку неудач успешного конкурента? :)))
    
    myswordishatred
    15.10.2024 23:16
    #27425550
    Ну вам не угодишь, всё недостаточно критикуют. Можно, впрочем, взять да написать статью как надо, я с интересом почитаю.
    
    mtk0xf
    15.10.2024 23:16
    #27425568
    Канал Альфа Центавра на первый взгляд объективно подаёт, а по ответу мне автора публикации, ниже тут, мне всё понятно кому и как угодишь :)))
    
    Vapuna2302
    15.10.2024 23:16
    #27427666
    Канал Альфа центавра? Это случайно не тот "объективный" канал который с 2014 года ничего не замечал кое-где, а после февраля 22 года первую половину роликов стал рассказывать не про космос а исключительно про ужасные зверства кое-кого и кое над кем. Правда, толи каналу по шапке надавали, толи его "объективная" критика стала необъективной - последние ролики стали выпускаться без политической ангажированности
    
    mtk0xf
    15.10.2024 23:16
    #27427686
    Так и знал что напишите :))) Для калибровки смотрю Семихатова с друганами, забыл как всех зовут. Эти старательно подчёркивают достижения, но в среднем Альфа Центавра очень слабо отклоняется от объективности.
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27425142
    Речь не о том, что НАСА вообще ничего не делает.
    
    Речь о том, что с таким КПД и с такими скоростями, как сейчас, Штаты проиграют Вторую Лунную гонку. В т.ч. даже если формально высадятся раньше китайцев - с бОльшими рисками и бОльшим надрывом сил, которых на продолжение программы толком не останется.
    
    mtk0xf
    15.10.2024 23:16
    #27425178
    Ни сравнения с программой КНР, ни логики в "надрыве сил" и "рисками". Насколько я запомнил из Альфа Центавра, лунную программу тупо дублирует Space X, такие вот "риски", а какой надрыв сил, если процент ВВП уходит на пару порядков меньший чем во времена Аполлона? Ну и сам термин "надрыв сил" не применим к инвестициям в технологии. Именно такими инвестициями часто оправдывают военные конфликты :))) Вы хором соврамши :)))
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27425636
    Дык, тут автор как раз и приходит к выводу, что на базе Starship можно сделать намного более простую и понятную лунную программу, и всего за 5-10% стоимости. А SpaceX свой корабль по-любому доводить придётся, ибо это ключевой компонент Артемис.
    
    У китайцев всё гораздо более секретно. Ни политических тебе оппонентов, вытаскивающих грязное бельё на свет, ни журналистов на охоте за сенсациями. Но по новостям о пусках можно некоторые выводы сделать. Программа там больше похожая на Аполлон (ака флаговтык), но для национальной гордости это уже вторично.
    
    mtk0xf
    15.10.2024 23:16
    #27425656
    Значит надорвётся Китай? По вашей логике. Которой нет в первом вашем ответе мне. Автора вы просто вырываете из контекста, если вдруг он сам и толковый. Я бы ваше предыдущее сообщение кратким изложением основной идеи публикации назвал, а не сам перевод :)))
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27425692
    Не надорвётся тот, кто верно оценивает свои ресурсы и эффективно их использует.
    
    mtk0xf
    15.10.2024 23:16
    #27425712
    Или кто ничего не делает, но если он при этом слишком много делает чего не надо другого, то тоже получается не преимущество:))
    
    Технологически новая американская программа намного сложнее Аполлона потому что модульная, нацеленная на расширение и универсальность. Экономически - отнимает на порядки меньше ресурсов чем Аполлон в своё время. Какие-то различия в эффективности основных исполнителей никак не объясняют ваше первое сообщение мне, которое было просто супер ;))) Люблю искренность :)))
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27427682
    Естественно, она сложнее Аполлона - как-никак, 50 с фигом лет прошло. Вопрос тут в том, а что эта модульность даёт, если один из модулей может выполнить всю программу без участия остальных, стоя при этом в 5-10% бюджета программы?
    
    mtk0xf
    15.10.2024 23:16
    #27427732
    Сложность от расширяемости а не от 50-ти лет. Что даёт расширяемость - думать вам. Мне лень думать за ангажированных :))) Тем более все всё понимают - применим телепатию :)))
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27427844
    У расширяемости есть не только плюсы (возможность в дальнейшем добавить новые модули по необходимости и возможность вывода по частям), но и минусы. Тут же выходит, что никаких новых модулей не планируется, т.е. модульная станция нужна исключительно потому, что носителей для вывода её одним куском нет. То есть, 20 лет назад не было. Сейчас есть Старшип, и он будет использоваться в программе. Более того, он настолько больше Гейтвея, что у последнего будут проблемы со стабилизацией всей конструкции.
    
    А вот минусы - на месте. Более сложная разработка, т.к. надо обеспечить совместимость каждого модуля с остальными. Меньшая прочность и долговечность из-за нагрузки на стыковочные порты. Меньшая практичность из-за ограничения габаритов приборов и грузов размерами оных портов. И так далее.
    
    Почитайте материал Бергера про Гейтвей. Если с английским туго, я могу его тоже перевести. Полезно для понимания контекста.
    
    mtk0xf
    15.10.2024 23:16
    #27427880
    Нет , они нацелились на освоение тел солнечной системы - только из-за этого :)))
    
    Отдыхайте больше :)))
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27430308
    И в этом благородном начинании Гейтвей совершенно никак не помогает.
    
    mtk0xf
    15.10.2024 23:16
    #27430594
    Да конечно, адаптер не помогает расширяемости , и поэтому надорвутся с рисками формально опередив - молвил конкурент-банкрот
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27432820
    Как конкретно Гейтвей помогает с освоением иных тел солнечной системы, если он не очень помогает в освоении даже Луны? В миссии Артемида-3 планируется высадка на поверхность безо всякого Гейтвея.
1. Mingun
  15.10.2024 23:16
  #27424650
  Наверное, чтобы некоторым глаза прочистить. А то слишком многие думают, что на «святом западе» такой дичи, как в Роскосмосе, не бывает. Так вот, бывает и ещё и похлёще.
  1. ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27424910
    С той разницей, что Штаты могут свои проблемы баблом заливать пока что, а вот Роскосмос - не очень.
1. ilvar Автор
  15.10.2024 23:16
  #27424900
  Первая его статья про SLS мне понравилась, наводит на интересные параллели с Ангарой и даёт понимание, почему некоторые вещи в американской космической программе сделаны так, как сделаны.
  
  Подумал, что кому-то ещё может быть интересно, поэтому я её перевёл и выложил на Хабр, и она вызвала некоторый интерес. Поэтому я подумал, что продолжение тоже может быть кому-нибудь интересно.
  1. blaze79
    15.10.2024 23:16
    #27427864
    параллелей с ангарой нет никаких. по разному вообще все, начиная с вопроса, а кто собственно заказчик
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27430316
    Если в организации работ бардак, то кто конкретно заказчик - пофиг. Ангара точно так же устаревшая и бесцельная.

remirran
15.10.2024 23:16
#27424950
Хороший текст. Из ссылок выловил словосочетание "corporate apparatchik" (линк "одного увольнения тут будет достаточно"). День прошел с пользой.
1. ilvar Автор
  15.10.2024 23:16
  #27425680
  Ещё есть babushka (реже в значении "пожилая женщина", обычно "косынка"), tsar и pogrom.
  1. myswordishatred
    15.10.2024 23:16
    #27425688
    "Sputnik" же!
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27425690
    Sputnik и perestroika скорее личные, чем нарицательные

Vytian
15.10.2024 23:16
#27425522
Сегодня в новостях проскочило, что в разработке своего скафандра Axiom начала сотрудничать с Prada. Думал, что опять ученый изнасиловал журналиста. Ан нет -- официальней некуда: https://www.axiomspace.com/release/prada-axiom-suit

Они думают, что так надо, но оно так у них , похоже, и вправду работает. Хочу ли я жить в мире с такой космонавтикой? Не знаю.
1. ilvar Автор
  15.10.2024 23:16
  #27425648
  Я не думаю, что это плохо. Даже наоборот, чем больше космос переходит из группы "занятие для упоротых очкариков" в "нормальный бизнес", тем лучше. Это значит, что космос становится достаточно дёшев.
  
  Плюс, если у Axiom проблемы с финансами, то деньги им нужны позарез, и модный бренд тут не самый плохой партнёр. Главное, чтобы в инженерные решения не вмешивались.
  1. Vytian
    15.10.2024 23:16
    #27425870
    Наверное, мне нужно было подробно пересказать пресс-релиз.
    
    Дело не в деньгах. Это партнерство номинально не имиджевое, а технологическое. Там английским по белому написано, что Аксиом и Прада совмесно разработали конструкцию скафандра, используя технологии Прада. Не деньги, не стилистические идеи. Даже не бизнес-практики. Технологии шитья и материалы. Это даже не карго-культ, это просто другой взгляд на реальность, -- по-моему, слегка шизоидный. Такая истовая вера, что языковпюая и социальная реальность давлеют над материальной. Выпороть море реальнвх проблем не получается, -- ну так не очень-то и хотелось. Костюм? Костюм! Как костюмы делают? Шьют! Значит, нужны люди, умеющие шить. Мы просто договоримся с профессионалоюами, которые умеют зарабатывать деньги на шитье.
    
    Нет, я надеюсь, что это чистый пиар, процентов на 90 ложь, что просто денег надо, и это такой креативный рекламный контракт. Но они же реальный скафандр показывают. Не муляж какой. Просто цвета другого для презентации.
    
    Это окно Овертона. Никому из принимающих решения нет дела до того, что скафандр -- это такой небольшой космический корабль. Только требования по его функционалу неадекватны технологическому уровню человечества, поэтому никаких онлайн-курсов по созданию надежных скафандров не существует. Поэтому давайте смотреть на мир позитивно и просто сошьем из модной ткани. В крайнем случае, будет небанальный фэшн-перформанс.
    
    konst90
    15.10.2024 23:16
    #27427472
    Костюм? Костюм! Как костюмы делают? Шьют! Значит, нужны люди, умеющие шить. Мы просто договоримся с профессионалоюами, которые умеют зарабатывать деньги на шитье.
    
    И что тут удивительного? Во время лунной программы было то же самое. Ту часть скафандра, которую надо шить - делали люди, которые умеют шить. Не весь скафандр, а ту часть, которую смогли. Тем более что это не разработка с нуля, а модернизация старого xEMU.
1. gxcreator
  15.10.2024 23:16
  #27425718
  А в чем минусы?
  Prada получает бесплатный пиар и флёр навуки, космоса, инноваций.
  Axiom получает пиар + наверняка деньги и работу ателье дизайнеров одежды.

hphphp
15.10.2024 23:16
#27425644
Europa Clipper. Бюджет вырос с запланированных в 2013 году 2 миллиардов долларов до 5,2 миллиардов.

Улетел же? и то замечательно. Это вам не батуты оправдывать.
1. ilvar Автор
  15.10.2024 23:16
  #27425650
  Лететь должен был на SLS, кстати. Но устал терпеть задержки и переносы, и улетел на Falcon Heavy.

DSSilver
15.10.2024 23:16
#27425756
Спасибо за перевод. Интересно.

С одной стороны, автор несомненно прав и в непрозрачности, и в расходах, и в сроках. Но НАСА - это не коммерческая компания, а исследовательская. Они никогда и не были эффективными, и не будут. Это ученые и инженеры, в основном, которые обладают высокой свободой творчества и слабым контролем. А после программы Аполлон им на шею повесили построенные страной космические мощности. Которые построены были ситуативно, под проект, но стали чемоданом без ручки, который ещё и кормить нужно. Все эти рабочие места и подрядчики. Отсюда и сперва Шаттл (как маленькая часть куда более амбициозных планов), а потом SLS. Тем не менее, НАСА играет огромную координирующую и планирующую роль. Они формируют стандарты, экспертизу, здравую парадигму исследований на десятилетия и стараются ей следовать. У РФ та же проблема, те же неэффективные и избыточно огромные чемоданы без ручки, оставшиеся от СССР. Вот только органа, сравнимого с НАСА в РФ нет.

С другой стороны, во-первых, НАСА результат выдает. И результат надежный. Неэффективный, но надежный. Во-вторых, такое ощущение, что Илон Маск сейчас ведет кампанию против НАСА и FAA. Уж очень плотно идут публикации, новости и заявления конгрессменов.
1. ilvar Автор
  15.10.2024 23:16
  #27427728
  В целом верно - надо просто всем определиться, какова задача НАСА. Если это "поддержание рабочих мест и сохранение технологий 50-летней давности" - один разговор. Если "исследование космоса" - другой.
  
  И естественно, Илон сейчас давит на НАСА и ФАА - от них зависит, успеет ли он мечту всей своей жизни исполнить до пенсии или нет. А если учесть, что эта мечта не про трансов и кокс, а про путешествие на Марс - очень много людей его в этом поддерживают.

AcckiyGerman
15.10.2024 23:16
#27425800
Шаг 2: Удаляйте любую часть или процесс, которые можете.
Шаг 3: Упростите и оптимизируйте конструкцию.
1. Ok_Lenar
  15.10.2024 23:16
  #27427094
  Я читал что всё что они тут с них сняли они это перенесли вверх.
  1. unC0Rr
    15.10.2024 23:16
    #27427486
    Прожиг двигателя
    
    Если перенесли наверх, то зачем это всё на сам двигатель лепили раньше? На самом деле 3д-печать позволила все эти трубочки уместить внутрь конструкции.
  1. ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27427766
    Это была первая реакция конкурентов (емнип, Тони Бруно из ЮЛЫ), мол, это недособранный движок. В ответ на это Гвинн Шотвелл из SpaceX запостила фото из коммента выше с припиской "неплохо работает для недособранного движка"
1. Skigh
  15.10.2024 23:16
  #27427680
  Это красиво, но стали ли двигатели от этого а) эффективнее б) надёжнее в) дешевле? На сколько процентов?
  1. blaze79
    15.10.2024 23:16
    #27427872
    стали
  1. ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27427878
    Raptor 3
    Тяга: 280 тс
    Удельный импульс: 350 с
    Масса: 1525 кг
    Масса вместе с навесным оборудованием: 1720 кг
    
    Raptor 2
    Тяга: 230 тс
    Удельный импульс: 347 с
    Масса: 1630 кг
    Масса вместе с навесным оборудованием: 2875 кг
    
    По-моему, разница приличная. Плюс, меньшее количество соединений, скорее всего, улучшит надёжность.

blaze79
15.10.2024 23:16
#27427798
"недостаточно протестированного ПО для 737 MAX от субподрядчика-аутсорсера " - дальше можно не читать
1. ilvar Автор
  15.10.2024 23:16
  #27430320
  Можно, конечно. Но Боингу от этого не легче.

danolivo
15.10.2024 23:16
#27429526
Пустоватенько, однако. Одни разговоры про деньги, а по сути ничего. Мы же на хабре, правда? Так давайте по конкретике: в чем проблемы с SLS? Если сложность, то в чем выражается? Какую технологию не удается надежно отработать в заводских условиях? Или ракета слишком сложна в проектировании, и некоторые узлы не удается рассчитать на какие-то нагрузки? Какие узлы? Что за нагрузки?

Будучи конструктивным, могу начать первым. Судя по приведенным фото ТЗП ориона, они накосячили в одном из двух мест (или в обоих):
- либо технология изготовления теплозащиты - обычно делают пару слоев, но могли захотеть сэкономить и получилось чересчур хрупкая технология, отсюда сколы в случайных местах - специфичной аёродинамики там нет и схема нагрева тоже +/- линейная и давно известна.
- либо слишком большие зазоры в стыках/не рассчитали термодеформаций при нагреве - разгорание зазоров + турбулизация и пульсации потока породили точки повышенной нагрузки и такие стохастические каверны
И в том и другом случае выглядит как косяк технологии и разрыв связей между проектантами и технологами, что можно исправить серией тестовых запусков.

Вот чего хотелось от такой статьи - а про деньги можно и в других местах прочитать.
1. ilvar Автор
  15.10.2024 23:16
  #27430590
  Если забыть про сроки и стоимость - то всё более-менее. А вот если вспомнить, то окажется, что серию тестовых пусков организовать нельзя, потому что и ракета, и корабль космически дорогие, все пуски расписаны на 10 лет вперёд, и вне очереди никто ракету пригнать не может.
  
  Да и основная претензия в истории со щитом не в наличии раковин, а в том, что НАСА их скрывало кучу времени, всем говоря, что полёт прошёл отлично.
  
  И что это единственный фактически полноценный пуск и SLS, и Ориона (в 14 году летал только командный модуль) перед пуском на них людей.
  1. danolivo
    15.10.2024 23:16
    #27431028
    Ну, разговор про опять про деньги - в рамках хабра мне это не интересно, другая сфера деятельности и вопрос политической воли. При желании, они могут снять ограничение на работу иностранных инженеров в космической отрасли и проблема с квалификацией решится, да еще и стандартным для США образом - миграцией.
    
    Если уж обязательно флуд про деньги и политику, то я бы сказал, что НАСА идет по правильному пути. Как и хотели - отказываются от гос ракеты и капсул в пользу коммерческих, провоцируя между ними конкуренцию. А SLS - это вроде лоббисткого аппендикса, который проплатили и утвердили где-нибудь в сенате, а НАСА пытается прикрыть.
    
    ilvar Автор
    15.10.2024 23:16
    #27432574
    Ограничения там не то чтобы жёсткие, я знаю двух россиян из России, работающих в SpaceX.
    
    В остальном всё так.
    
    danolivo
    15.10.2024 23:16
    #27432808
    Хм, я пробовал туда попасть. И знаю ещё одного, кто пробовал. Там есть формальные требования - и даже гринкарты будет мало. По крайней мере по состоянию на 6 лет назад.

SLS по-прежнему является национальным позором +109

Список других отмененных и отложенных проектов

Руководство NASA не справилось. Но почему бы им справиться?

Давайте взглянем на SLS

Министерство обороны ненавидит SLS еще больше, чем я

Aerojet удалось "заработать" в 10 раз больше закупочной цены за двигатели SLS, которые уже принадлежат NASA

Стартовая башня SLS теперь стоит гораздо больше, чем самое высокое здание в мире

Теплозащитный экран космического корабля Orion не работает

Другая капсула, Starliner, также неисправимо сломана

Другие комментаторы

Беда не приходит одна

Как это исправить?

Измерять и вознаграждать производительность.

Как это работает на практике?

Что у нас остаётся?

Комментарии (294)

ilvar Автор

ilvar Автор

ilvar Автор

ilvar Автор

ilvar Автор

ilvar Автор

ilvar Автор

ilvar Автор

ilvar Автор

ilvar Автор

ilvar Автор

ilvar Автор

ilvar Автор

ilvar Автор

ilvar Автор

ilvar Автор

ilvar Автор

ilvar Автор

ilvar Автор

ilvar Автор

ilvar Автор

ilvar Автор

ilvar Автор

ilvar Автор

ilvar Автор

ilvar Автор

ilvar Автор