Одно из значений слова «психологизация»
массовое распространение психологического знания и практики, которое приводит к объяснению окружающего мира и жизненных проблем только с помощью психологических категорий.
Другое значениеэто процесс, когда люди, не обладая достаточными знаниями в области психологии и психиатрии, пытаются понять поведение и состояния других, основываясь на своих представлениях и стереотипах. И с легкостью ставят диагноз всем подряд.
Психотерапевтический взгляд на человека создается у психотерапевтов на основе работы с определенными людьми — клиентами, но мы об этом забываем и переносим его на более широкую аудиторию. То, как устроен, например, процесс мышления, относится ко всем людям. А то, как психологи объясняют какие-то проблемы, рождается из их практики. Зачастую это может быть работа со специфической узкой группой пациентов: людей с некоторыми проблемами, с решением которых они сами не справляются.
Немного статистических данных
В 2019 году ТАСС сообщали, что в России от 20 000 до 25 000 психологов (другие источники говорят, что в 2023 году зарегистрировано уже более 50 000 практикующих психологов).
По данным Росстата, на конец 2020 года насчитывалось около 187 000 человек с высшим образованием в области психологии.
По данным сервиса «Авито», за 2023 год количество специалистов в сфере психологии выросло на 50%.
По информации на июнь 2024 года, на HeadHunter было около 105 000 соискателей в профессиональной сфере «психолог», из них 44 000 из Москвы и 17 000 из Санкт-Петербурга.
По прогнозам, при сохранении текущего темпа роста через 3–4 года количество психологов различного уровня квалификации превысит 200 000 человек.
Все больше психологически здоровых людей увлекаются психотерапией, начинают искать в себе травмы и расстройства. Психотерапия иногда даже приобретает полный контроль над их жизнью, а лечащий специалист становится абсолютным авторитетом, духовным лидером.
С одной стороны, открытие для себя своей «травмы» и чего-то ещё дает ощущение ясности, контроля над ситуацией и как следствие, определенное облегчение: «Сейчас я лучше понимаю, с чем связаны мои внутренние трудности — это особенности моего типа привязанности и ранний травматический опыт.». Однако такое ощущение контроля и спокойствия зачастую может быть ложным. Так, удовлетворившись этим объяснением, человек, вместо того чтобы приходить к решению своих проблем, начинает чувствовать себя комфортно в этом постоянном состоянии «терапии» как лечения. Психотерапия должна быть конечной и не превращаться в зависимость.
В определённых случаях человек может использовать популярные (или только что прочитанные где-то в сомнительных источниках) психологические концепции как оправдание эмоциональных реакций, позволяя себе игнорировать нормы саморегуляции и вежливости. Посмотрев несколько рилсов по теме и пообщавшись с ai, люди иногда попадают в заведомо ложное ощущение своей экспертности в некотором вопросе. Хотя давно не секрет, что у многих популярных блогеров корректность подаваемого контента вызывает вопросы. Люди стремятся к быстрым знаниям, не задумываясь о фундаментальных аспектах или проверки узнанных фактов (или псевдофактов).
А ведь в рамках психотерапии, которой мы так увлекаемся сегодня, существует множество самых разных объяснительных моделей, взглядов на человека. Такого нет в академической психологии, ведь закономерности развития памяти, внимания и мышления открыть и описать множество раз довольно сложно. А школ и методик терапии сотни, и каждая считает себя истинной, в рамках каждой есть некоторые основные положения, которые считаются непреложными.
Современная психология использует термины, понятные большинству, но не всегда связанные с официальной методологией. Распространение психологии привело к неоднозначным последствиям: в инфопространстве появились люди, не обладающие достаточными знаниями, которые толкуют поведение человека с помощью стереотипов.
Психологизация:
Может привести к выученной беспомощности.
Может привести к эмоциональному выгоранию из-за навязчивых идей о личностном росте. Поп-психология создает шаблон успешного человека, к которому нужно стремиться.
Ослабляет социальные связи и усиливает личные границы. А навязывание жесткой сепарации может привести к одиночеству. С этим коррелируется всё больше жалоб на тревогу и одиночество.
Что мы можем с этим делать?
Разделять эмоции и действия и помнить, что не всё требует объяснения: иногда «я злюсь», потому что так и должно быть, это нормально — ситуация несправедливая или просто неудобная, и это не про «непроработанные проблемы».
Избегать «диагностическую речь», говорить про текущие действия, а не ярлыки («ты в отрицании» → «ты пока не хочешь обсуждать это», «у него проекция» — «похоже, тема ему неприятна» ).
Иногда просто послушать собеседника, не пытаться брать на себя роль психотерапевта и задавать наводящие вопросы («а ты точно прожила эту эмоцию?»).
Учитывать контекст (причины, ресурсы сложившейся ситуации).
Обращаться к дипломированным специалистам, педантично и осознанно выбирать того, кому вы хотите доверить своё состояние и не забывать о критическом мышлении.
Замечаете ли вы некоторые из описанных тенденций в вашем окружении? Ходите ли сами к психологу регулярно?
Markscheider
Ну какбэ вот это корень бед. Отсутствие критического мышления (и вообще нежелание лишний раз подумать) порождает проблемы в самых разных областях. От экономики (МММ etc) до самолечения и парапсихологических практик.
Думать - хорошо, но сложно :(
NatS_L Автор
Точно, сама увлекаюсь историей, и много раз ловила популярных блогеров на откровенной фигне (подписчиков около 2 млн), - кейс что-то типа "почему Маск назвал свою компанию Тесла" и т.п. рука-лицо одним словом. Но ладно история, за медицину страшновато.
engine9
А правда, что логотип "Тесла" это носик кошки?
Halt
Нет. Это фрагмент ротора электродвигателя.
Oeaoo
Правда, но только когда за рулем сидит киска.
snuk182
Иногда единственно правильный ответ -- "потому что!" © Квартет И
Crazylazydaisy
История, увы, не ладно. История - это инструмент в руках политиков. Ее фальсифицируют, используют в пропаганде. Знание истории, трактовка событий определяет сознание человека. "Документалки" Дудя левые историки по косточкам давно разобрали, а ведь много, кто не пойдет дальше его фильмов.
Из недавнего: в музей на мероприятие позвали бизнесменов местных, чтобы они поделились опытом превращения зданий из фонда исторического наследия в объект, приносящий прибыль. Из того, что я увидела и услышала - есть и пугающие новости с будущей полной приватизацией (раньше только аренда была возможна). Так там один парень выступал такой бред нес по истории, прям стыдно и школьнику. Полное непонимание экономики в историческом процессе. Ок, у тебя есть деньги, связи, хорошо, что ты старое здание не просто снес, но для будущего города такое пугает.
JBFW
Выражение "левые историки" обозначает каких-то странных людей, возомнивших себя почему-то историками?
Или имеются ввиду "историки с левацкими взглядами"?
Как раз тот случай, когда выбранная терминология только добавляет путаницы и предвзятости
Crazylazydaisy
В смысле левых взглядов)) социалисты и коммунисты, да и просто адекватные историки, работающие с источниками.
JBFW
А, ну-ну ))
Uporoty
То есть вы ставите "социалистов и коммунистов" в один ряд с "адекватными историками", серьезно?
Crazylazydaisy
Когда я себя закапываю с каждым комментарием))
Я левых взглядов. Левые не ограничиваются социалистами, коммунистами, там и анархо-коммунисты, троцкисты и леволибералы. И пока я все это крутила в голове подумала написать кратко "адекватные историки", не смотря на их политические воззрения, которые я могу не разделять. Так смотрю некоторых товарищей на Ютубе на интересные мне темы, хотя политические взгляды их не близки, но по другим вопросам они говорят адекватные вещи и это мне ценно. Если что, если человек говорит, что левый, но при этом опирается на чушь и активно ее несёт, то тоже соглашаться с ним не буду.
А на деле хрень получилась у меня в комментарии))
ManulVRN
Есть простой термин ''сталинисты".
4qqqq
А ваша эмоциональная реакция на слова "левый/левацкий" не добавляют предвзятости?)
dovg
Я всегда думал, что в дань уважения Николе Тесле. А как на самом деле было?
NatS_L Автор
Конечно, в честь уважения, но не Маском же) он её купил, когда она уже называлась "Tesla Motors"
Jedy
вы не представляете какую ахинею может нести психотерапевт, знаю кейс когда психотерапевт со всякими регалиями и бумажками посоветовал ретрит по Гоенке,
даже ai такую дичь наверно реже выдает, чем они. Так что тут ещё большой вопрос к кому идти
Не имея знаний о психотерапии критическое мышление никак не поможет т.к. критическому мышлению нужно на что то опираться, а психология (которая именно работает) на самом деле штука сложная и часто вообще неинтуитивная
Получается парадоксальный вывод - что бы вылечиться нужно сначала самому идти учиться на психотерапевта )
Многие так и делают (p.s. не надо так, это тоже не поможет)
NatS_L Автор
Блин, что же делать?)
Jedy
я собрал себе плейлист по психотерапии, пользуюсь им когда бывает тяжко )))
ssj100
а это разве не эхо вашего сознания... тоесть вы просто находите версию которая вам подсознательно нравится, и далее доверяетесь ей
Jedy
А разве это и не есть суть психотерапии очень часто - доверять себе, принимать себя, а не подстраиваться под других ломая себя?
notwithstanding
Это так же верно, как то, что суть водопровода – это трубы.
Revertis
Но если ты тупой, то лучше развиваться, а не принимать себя, разве нет?
DMGarikk
чтобы развиваться надо понять причину проблемы
в данном случае чтобы развиваться, надо понять что ты тупой и что именно у себя надо развивать. а то получится что человек решит развивать надо навык прохождения собеседований на сеньора, а не учить программирование (очевидно что он и так всё знает с опытом 6 месяцев после курсов)
Revertis
Ну вы тоже правы. Как невозможно убедить умалишённого в том, что он съехал с катушек, так и невозможно убедить дурака в том, что он дурак.
Jedy
развиваться рано ещё, сначала нужно понять что вообще с тобой, могут быть ситуации разные. Не нужно клеить ярлыки окружающих на себя, если кто то сказал что ты тупой, это не значит что ты тупой, возможно он сам тупой, возможно вы оба тупые, или оба не тупые.
Ну а , если ты вдруг действительно объективно тупой, ты уже не обижаешься и не страдаешь когда тебя называют тупым и ты уже выстраиваешь свою жизнь так, что принимаешь, что ты тупой как данность, уже нет несбыточной мечты построить свой бизнес или стать великим ученым.
Тупость обычно развивается с детства на протяжении всей жизни. Даже если усиленно начать "развиваться" это не мгновенный процесс и займет лет пять, если вообще получится. И это время нужно как то жить.
Поэтому важно именно "доверять себе, принимать себя", иначе все силы будут тратиться не на развитие, а на самобичевание. И вот когда мы уже примем себя, то это будет отправной точкой для саморазвития.
Ну и в крайнем случае быть тупым не так уж может быть плохо для тебя самого, окружающим в этом случае обычно сложнее. Не так уж это коррелирует с удовольствием получаемым от жизни, если вообще нет негативной корреляции
ssj100
не совсем... вот ты услышал что было исследование которое доказывает что пиво не вредит здоровью, потом ты услышал что которое доказывает что пиво вредит здоровью... кому поверишь? непьющий больше поверит первому а постоянно пьющий второму... Так и с диетами/гороскопами и прочим, так как вариантов много и координально то ты берешь на веру та что тебе ближе/подходит этакий субъективный вывод, хотя не факт что она объективна верна
Kanut
В такой ситуации ни одному из них. По крайней мере до тех пор пока не выясню какое из них ошибается и почему :)
DMGarikk
а тут всёравно придется поверить какомуто из вариантов, потому что не всё вы можете выяснить самостоятельно
с пивом вроде как очевидно, этанол - вреден, при этом огромное количество лекарств используют этанол как носитель...получается что лекарства вредны? тут появляется принцип что важнее вред или польза...переносим это на пиво, вроде как вред...но удволетворение от его потребления - польза..теперь решаем принцип что из этого хуже или лучше...и...вобщем тут опять субъективные ощущения
и это пример из того что можно хоть самому почувствовать...а есть такие вещи которые самому ощутить нельзя, радиация например (и рентген, КТ, флюрография и прочее прочее)
Kanut
Совсем не обязательно. Вы можете не верить ни одному из них и просто исходить из того что вы не знаете вредное пиво или полезное.
Нет, получается что лекарства имеют побочки.
DMGarikk
так вода тоже имеет побочки, если выпить 10 литров воды за раз можно умереть... если выпивать в течении недели по 10 литров воды в течении суток, тоже можно умереть
вода ядовитая или нет? вредная?
тут нет такого ответа что "вредит" и "не вредит"... можно сделать два исследования которые покажут строго противоположный результат и будут оба верными
Kanut
Угу. И?
Воду не надо пить по 10 литров за раз.
Вполне себе есть. Особенно учитывая что нормальные люди понимают что когда говорят что "вода полезная", то никто не имеет в виду что надо пить по 10 литров за раз.
Да и в исследованиях обычно не пишут "полезная" или "вредная", а указывают конкретные пользу и/или вред.
Oncenweek
Если есть 2 исследования с противоположным результатом, значит эффект малоизмерим (ну если исследований у нас только 2), и исходить надо и з этого
mindtrance
А зачем кому-то "верить"? На лицо нарушение логики - противоречие, а значит одно из исследований ложно, либо оба они ангажированы, нужно либо устранить противоречия, либо осознанно выбрать допустимую степень вреда и пользы по соотношению риск-выгода
ssj100
видите вот и это "я собрал себе плейлист по психотерапии," может не лечить тебя, находить проблему, а гладить твое ЭГО....
Просто с массовой психолигизацией можно найти какие угодно выводы/практики порой противоречащие друг другу... и/или ангажирваны: поэтому и возникает вопрос а это беспристрастный и трезвый анализ или советы
Shpankov
IMHO, в нашу молодость обращение к психотерапевту расценивалось как "с головой не в порядке" и "ты что, псих?". Нормальные люди к психотерапевтам не ходили. И их было подавляющее большинство.
В те времена также не было панических атак, прокрастинации, зоны комфорта и прочих красивых терминов, за которыми можно было спрятаться от реальной жизни.
На мой взгляд, современная мода на всё перечисленное является результатом становления общества потребления. Мы не делаем всё сами - мы обращаемся к специалистам, которые нам всё сделают, как надо. Другими словами, мы купим себе хорошую жизнь, а не будем её строить самостоятельно, своими силами. Это касается и бытовой жизни (та же мода на полуфабрикаты и на доставку готовой еды), это касается образования и профроста - вместо ВУЗа купим курсы или уроки коуча, это касается и психологической стороны нашей жизни. Девиз современного общества очень точно передан в одном хорошем старом мультфильме: "Построишь летучий корабль? - Куплю!".
DaneSoul
Ага, просто бухали, лупили друг другу морды, десятилетиями страдали в несчастливых браках боясь себе в этом признаться...
Большинство психологических проблем древние как само человечество.
То что сейчас об этом больше говорят и пытаются (не всегда успешно) как-то с этим бороться - это не значит что раньше всего этого не было.
Shpankov
С чего вы взяли?
И снова - с чего вы взяли?
А я повторю, что раньше и проблем психологических было меньше, и решались они намного успешнее. Люди были больше уверены в себе и не раскисали по каждому мелкому поводу. Сегодня же жизнь часто как в анекдоте:
Женщинам нравятся романтичные мужчины, пока не понадобится реальная мужская помощь... А он стоит такой — слезинка в глазах, ручки из жопки...
Сегодня уже детей подсаживают на психологов и получаем соответствующий результат. Дети перестают работать над собой, они прикрываются "психологическими проблемами", чтобы не напрягаться лишний раз. "Я не могу это сделать, мне не хватает воли - у меня были психологические травмы в детстве..".
DaneSoul
Суть психологии как раз в том, чтобы подсказать какие проблемы есть и предложить способы работы над ними. То есть вот той самой работы над собой о которой вы говорите.
Сам не ходил к психологам, но вот по теме читал и благодаря этому кое какие вещи в себе пересмотрел.
Shpankov
Всё верно - и я тоже, став взрослым, почерпнул несколько полезных советов из статей психологов, но, на мой взгляд, сегодня из психологической помощи сделали мощную бизнес отрасль и маркетингом навязывают её всем, даже тем, кому никакая психологическая помощь не нужна. Поэтому идёт личностное искажение, особенно у молодого поколения.
askv
Тем, кому психологическая помощь не нужна, особо ничего и не навяжешь...
Shpankov
Взрослым - да. Но с психологом начинают работать уже со школы сегодня, причём - в обязаловку.
askv
Всегда надо помнить о правиле: кто девушку оплачивает, тот её и танцует... К штатным психологам это относится в полной мере. Для меня это прежде всего представитель своей организации со своими интересами, а вовсе не мой помощник.
Shpankov
Вот поэтому я считаю, что нужно другое устройство общества, где целеполаганием являются не деньги, а конечный результат в виде решения какой-то задачи или проблемы.
askv
Такое возможно только после обеспечения базовых потребностей. Если бы был базовый безусловный доход, может быть, таких светлых людей было бы больше...
Shpankov
Нет, это заблуждение - про базовый доход. В условиях капитализма это будет просто халява, которая ничего не изменит.
А вот обеспечить базовые потребности на приемлемом уровне можно уже сегодня, для всех жителей планеты. Чтобы никто не задумывался о том, где жить, что есть, во что одеться, где найти работу. Современные технологии уже позволяют закрыть все базовые потребности населения планеты.
Но в условиях капитализма этого сделать никто не даст - ведь насыщенный рынок обнуляет спрос, а нет спроса - нет и прибыли. А без прибыли капиталисту не интересно.
DaneSoul
Ну вот в США есть районы гетто где большая часть сидит на пособиях которые как раз закрывают базовые потребности. При этом на работу многие там вообще не стремятся, сидя на пособии годами. А зачем напрягаться если потребности закрыты?
Я не говорю что пособия зло или что все будут так плыть по течению, но подобная проблема явно существует уже длительное время.
Shpankov
Я же сказал, что при капитализме это будет просто халява, которая ничего не даст.
А я говорю. Людям не нужно пособие по безработице - дайте им работу и уверенность в завтрашнем дне.
DvoiNic
При социализме была работа (вплоть до наказания за ее отсутствие), и "уверенность в завтрашнем дне" (сдохнуть от голода - это надо было постараться. Хотя реально - дно. Днище). Но тем не менее, абсолютное большинство мечтало дожить до пенсии и не работать.
Shpankov
У вас очень искажённые воспоминания. Возможно, они были изменены пропагандой в последние 30 лет.
DvoiNic
А может, у вас? почему бы и нет?
Shpankov
Потому, что ваш этап я давно прошёл. А вы на нём пока ещё остаётесь.
DvoiNic
Возможно, вы вернулись назад (деградировали).
Shpankov
Деградация происходит тогда, когда объём знаний уменьшается - забывается, игнорируется и т.д. А если объём и глубина знаний вопроса увеличиваются, в результате чего человек переходит на противоположную точку зрения, то это называется переосмысление и переоценка.
DvoiNic
объем-то может и увеличиваться, а вот истинность - может и уменьшаться.
В любом случае, я не вижу аргументов за то, что "одни воспоминания менее верные, чем другие", кроме якобы "искажений пропагандой, увеличения глубины знаний, и переосмысления". Слово против слова.
Shpankov
Так не бывает. Чем глубже вы погружаетесь в тему и чем больше её изучаете - тем ближе вы к истине.
Вы не видите, а я - вижу. Вот вам и результат более глубокого погружения в тему.
JBFW
Скорее, это у вас они искажены, возможно, "детским пузырем": родители самые лучшие люди в мире, а мне очень нравится клеить модельки - значит и все остальные так!
А всем остальным не так...
Shpankov
Как хотите.
MountainGoat
Так их государство заставляет. Вот есть, скажем, пособие 100 денег в месяц. Жить на них можно только как свинья - едва хватает на хату и макароны. А зарплата продавщицы и уборщицы - 120. Но если устроишься, то пособие в 100 отберут. Получается, предлагается по 10 часов в день вкалывать под оскорбления клиентов и начальства за 20 денег. Дураков нет.
Единственный выход находят те, кто умудряется найти себе забесплатно обучение для более серьёзной работы и учиться, пока сидят на пособии. Но это натурально если бог пошлёт: денег на учёбу нет, кредит не дадут.
IUIUIUIUIUIUIUI
Это, мягко скажем, не так.
SNAP (фудстампы) плавно уменьшаются на 30 центов от каждого доллара заработка поверх некоторых стандартных вычетов, включая затраты на обогрев, воду и так далее (которые, кстати, тоже могут субсидироваться).
SSI (для инвалидов, по нему много фрода в упомянутых выше гетто) — аналогично уменьшаются медленнее роста дохода.
Medicaid (страховка здоровья) — продолжает покрываться целиком до примерно 20-35 тысяч (в зависимости от количества детей) в год, после этого — тоже плавно спадает, и какие-то подачки от государства мне калькулятор обещал даже для дохода в 60 тыщ в год (а это уже почти медиана).
И так куча других выплат. Единственная выплата, падающая почти так же быстро, как доход — TANF, но про неё и так никто не вспоминает, и она очень специфична в зависимости от конкретных штатов.
Поэтому, пожалуйста, хватит распространять очередное враньё от считающих, что помочь бездельникам можно только большим перераспределением денег от небездельников.
JBFW
Капитализм тут ни при чем. Если обеспечить всем базовые потребности - у людей возникнут небазовые - в принципе это хорошо, но с чего вы взяли, что это всегда будет что-то хорошее?
Еще остается стремление к доминированию, которое у достаточно многих может принимать общественно опасные формы. Просто сейчас им некогда, работать приходится, а так будет вагон свободного времени и широкие возможности для самовыражения, скажем так.
Shpankov
Как раз при чём. Это главный фактор.
Нет ничего плохого в том, если человек будет стремиться выйти в лидеры в науке, искусстве, профессиональной деятельности.
DvoiNic
Далеко не факт. Навязать при должной настойчивости можно всё, что угодно... всякие секты не дадут соврать. (хотя при предрасположенности это делается гораздо легче)
askv
Я бы слово "секты" заменил на "государства". Последние помощнее в этом плане будут... Для психологически здорового человека секты не представляют опасности, я уверен.
DvoiNic
Да, государства "тотальнее". Но секты тоже нельзя недооценивать (насмотрелся я в 90-х на всяких там "РадостЕй", куда приходили "из интереса". Не говоря уж про МариюДэвиХристос (Белое Братство, вроде) ).
Впрочем, можно вспомнить и Аум Синрикё, действовавшее в Росиии по сути с господдержкой (лоббированием весьма высокопоставленными лицами, вещанием по гос.радио).
Т.е. даже психологически здорового можно хоть разок чем-то "зацепить".
askv
Если Вас что-то зацепило, значит из Вас что-то торчит :)
Свою ответственность тоже не стоит приуменьшать.
DvoiNic
Естественно. Но психологическое состояние человека - постоянно меняется. И "дырки" появляются. От банальной "усталости в конце недели", до разных стрессов, связанных с болезнями/родственниками/работой/политической ситуацией...
ssj100
Небывают здоровых людей - бывают просто недостледованные (Врачи)
simple-mortal
Я в общем полностью разделяю ваше мнение, кроме, разве что
Всё же если о болезни не знали раньше, это не означает, что её не было вовсе. Но!
Как бы это бездоказательно ни было — то есть это не более, чем просто мнение — я наблюдаю похожую картину.
И это, на самом-то деле, наименьшая проблема. А вот расцвет шарлатанов всех мастей под маской психолога — настоящая проблема. Одна довольно крупная девушка, подруга моей жены, недавно разобралась (естественно с помощью "психолога"), почему она такая крупная и ничего не может с этим поделать. Всё оказалось довольно прозаично: её бабушка и дедушка во время второй мировой войны оказались в районе нынешнего Калининграда, работали они там как гуманитарные, или как правильно сказать, служащие. То есть развозили еду и воду по городу. И вот оттуда у нее проблемы. То есть это генетическая память о голоде, которую она не в состоянии преодолеть. А вы что думали? Банальное отсутствие самоконтроля? Нет! Банальная генетическая память. И с этим ничего нельзя поделать. Такие дела.
Я пошутил, когда услышал эту историю, что пью пиво, потому что мои предки пережили сухой закон и у меня на генетическом уровне есть потребность в пиве и я ничего не могу с этим поделать, дорогая! :)
Шутки шутками, но когда после всех попыток невролога привести меня в чувства она отправила меня к психиатру, мне понадобилось одно посещение, чтобы мужик донёс до меня простую мысль: "Ололоша, ты либо изменишь свою, либо умрёшь. И я тебе ничем тут не помогу, пока ты сам себе не захочешь помочь". Просто, ёмко, действенно.
Ну и преподавать психологию в политехе, а не в меде, имхо, конечно, но преступление и должно быть запрещено.
Shpankov
На мой взгляд, многие современные "болезни" являются надуманными. Или даже искусственно навязываемыми.
Потому, что это прибыльный бизнес. Запудрить человеку голову и сосать с него бабло за сеансы. Беспроигрышный бизнес. Ноль вложений - только профит.
Пока мир ориентирован на деньги, как на главную цель, мы будем погружаться в дерьмо всё глубже. "Вечный двигатель" капитализма: решать проблемы людей нужно так, чтобы у них появлялись две новых. Таким образом создаётся всё больше ситуаций, пригодных для выкачивания денег с потребителей.
вряд ли это генетическое - гены так не формируются. Они всегда - случайная рекомбинация.
А вот паттерны поведения в семье и импринтинг вполне могли повлиять на это.
cruiseranonymous
С хорошими шансами не генетическая, а обычная. Дед и бабка кормили и говорили и детей, и внуков, с памятью о тех временах. И даже если не запомнились точные слова - реакция на еду(и, особенно, еду недоеденную, что куда страшнее в таком случае, "нельзя оставлять, всё надо доесть, а то мало ли когда не будет" - это из моих личных воспоминаний как раз от прошедших через оккупацию, блокаду и просто голодное военное и послевоенное время в совсем разных частях СССР дедов и бабок) точно отложилась.
А потом ещё и конец 80-ых и 90-ые были.
FrankNStein
Понапридумывали себе болезней, лишь бы не работать! Раньше было лучше, люди здоровее, прям так здоровенькими и помирали в 30 лет (кто не помер раньше 5).
Душеспасительная книга "Домострой" учит нас, что домашних ничем железным и деревянным бить нельзя. Потому хорошая лоза для детей и плетка для жены - и сразу никаких проблем, ни выгораний, ни депрессий!
xsevenbeta
"ЗИМОЮ БЫЛО МИНУС ТРИСТА, ВСЕ РУМЯНЫЕ ХОДИЛИ" (с)
Логика примерно такая: До того, как открыли рак - от него никто и не умирал. И ПТСР не было - была трусость, слабость, симуляция или одержимость. И депрессии не было.
Sequoza
Пардон за оффтоп, но как тут не вспомнить
копипасту
–Квартиры тогда давали бесплатно всем прямо на улицах! Построят улицу и ну квартиры давать. А в конце года все получали тринадцатую квартиру.
–Материально жили прекрасно. Чтобы получить месячную зарплату инженера, достаточно было продать всего одни джинсы.
–Даже у малолетних хулиганов в милиции была своя комната.
–Медицина была самой лучшей в мире. Подорожник можно было найти у каждой аптеки.
–У людей не было никаких проблем с парковкой.
–Да даже из задниц какие руки у людей росли! Ровные, прямые, мускулистые, умелые – золотые.
–Питьевую воду из крана за деньги не продавали!
–Космонавты всё время улыбались, несмотря на то, что были абсолютно здоровыми людьми.
–Вся пища была настолько здоровой и вкусной, что о ней слагали книги!
–А какое пиво было! Одно лучше второго!
–Гуляли сами сколько хотели. Домой приходили только попить. Пару раз за детство. Возвращались возмужавшие, отслужившие, пожившие. Козявки засохшие. Дорожки от слёз на пыльных щеках, но улыбаются!..
–Одних только вариантов игры в гестапо у детей было не меньше десятка.
–Михалков был ещё нормальный. Бузовой вообще не было.
–Люди были отчаянно смелые, ничего не боялись! Анонимки подписывали! И уж конечно были грамотнее, поэтому доносы писали почти без ошибок.
–Советский балет гремел костями по всей планете.
–Директора заводов запросто спали со слесарями, с которыми познакомились в электричке!
–Геев не преследовали, а лишь скупо упоминали о них в Уголовном кодексе.
–Строительные материалы были совершенно бесплатными. Надо было их просто унести со стройки.
–В московской лаборатории изучали науку, а не пластиковые баночки с мочой. Кстати, никто в мире не смел сомневаться в качестве советской мочи. Советскую мочу боялись и уважали.
–Мясо и молоко при СССР были отличного качества! А вот после окончания СССР они испортились. Выходит, срок годности мяса и молока совпал со сроком годности СССР!
–Молодёжь билеты в трамваях компостировала, а не пупки себе!
–Нашей стране не было равных на чемпионатах по борьбе за мир.
–Граждане имели возможность путешествовать по Европе на танках.
–Дети писали на асфальте: «Миру – мир!», а не «Люда, прости и пусти домой!»
–Наркоманы в подъезды не ходили, а только алкаши.
–После школы всех насильно в институты брали, а оттуда сразу ведущими инженерами на заводы устраивали, по 500 руб. платили, а копейка стоила 200!
–Можно было не ходить в церковь на Пасху. В Москве, например, на Пасху можно было сходить в бассейн!
–Очередь на машину двигалась так быстро, что модель за 10 лет не успевала устареть. При этом была стабильность: очередь на машину можно было завещать внукам.
–В СССР было подлинное равноправие полов. Никто не оскорблял женщин материнским капиталом.
–Можно было курить прямо в школе, не отходя на нынешние 50 метров.
–Не было такого извращения, как чай в маленьких пакетиках. Крепкий чай заваривали пачками минимум по 125 граммов!
–Полиэтиленовые мешки, благодаря доступному хозяйственному мылу, служили годами.
–Спички были такими толстыми, что их кололи на четыре части!
–За пять копеек можно было ездить везде. Или купить пирожок с повидлом! А повидло было из натурального повидла, между прочим!
–При СССР даже в глухом украинском ауле понимали русский язык!
–Все с удовольствием пели: «Оранжевое небо, оранжевое море, оранжевый верблюд!» И никто не орал, что концентрация хрома превышена в тысячу раз!
–Вместо эсэмэсок «Ты где?» у мам была форточка, в которую они, дыша свежим воздухом, орали: «Иди домой, мультики начинаются!» И где бы ты ни был, сразу же шёл домой!
–А пломбир какой был! Самый холодный в мире! Съешь стаканчик такого пломбира – и можно сразу идти к стоматологу и десять молочных зубов рвать без всякой заморозки! Сейчас таких температур достигать не умеют.
–Курить можно было везде, кроме как за гаражами! Но уж если кого ловили курящим за гаражами, пороли и ставили в угол!
–Что ни говори, а советский гудрон был самым вкусным!
DvoiNic
В СССР секса нет - там просто трахаются..
Ну а если серьезно, первый раз "паническую атаку" наблюдал в пионерлагере. Просто тогда никто не знал, что это так называется...
HexaByte
"В те времена также не было панических атак, прокрастинации, зоны комфорта" - ЧЕЛОВЕК ЖИЛ В СРЕДНЕМ 150-190 ЛЕТ. БОЛЕЗНЕЙ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО КРОМЕ ТРУДОВЫХ МОЗОЛЕЙ.
xsevenbeta
Да-да. Я когда пост читал, то тоже эту копипасту вспомнил :))
andrey-orlouv
Я еще помню пенопласт из молочной пены. были времена, да...
Shpankov
И как с ней справились? Обратились к психологу?
DvoiNic
Не помню. О психологах тогда не слышали, но в медпункт мог и обратиться (хреновато было). И лишь спустя лет 20 узнал, что это называется "панической атакой"
UberSchlag
С паническим приступом "справляться" особо и не надо - сам пройдёт. У психологов/терапевтов справляются с паническим расстройством, когда появляется навязчивый страх повторов этого опыта и расстройства поведения на этой основе.
xsevenbeta
У меня дочери при панических атаках помогает её подруга, которая служила в вооруженных силах Израиля - их там учили, как с этим справлятся.
UberSchlag
Это хорошо, что людей просвещают и готовят. Тк для непосвященного симптомы в моменте выглядят мягко говоря тревожно. У самого опыт был, неоднократный. Первый раз - да, адово страшно. В последующие помогло знание о том, что это такое, что неопасно и пройдёт само - главное дать себе отдохнуть в спокойном месте. Но таки да, если бы не просвещённость в околопсихиатрии, то мог бы на этом зациклиться и сделать себе хуже.
Ergistael
Целиком фраза звучала так: "В СССР секса нет на телеэкране".
urvanov
Но спивались и самоубивались всё равно, пусть даже всех этих терминов не было.
Shpankov
А я и не сказал, что психологических проблем не было совсем. Просто сегодня психологическая помощь превратилась в бизнес - и этому бизнесу выгодно, чтобы психологических проблем было больше. Даже если их на самом деле нет.
Dmitry_604
Я бы сказал так - поскольку сейчас это из каждого утюга слышно - то люди больше прислушиваются ко всем звоночкам по мелочам, что может привести к усугублению, и также как и помощь псевдо психологов тоже может навредить.
Ну а если реально нужна помощь психиатра - надо идти. И я бы кстати запретил "посещение" психологов без назначения профессионального психотерапевта или психиатра с мед. образованием.
Shpankov
Согласен.
Oncenweek
Тоже выглядит палкой о двух концах: проводя аналогию с обычными (не психологическими) проблемами - у людей есть 2 подхода: "с любыми подозрениями идти к врачу" и "к врачу ездим только на скорой", и вроде как первый считается более эффективным в плане сохранения здоровья. Может и с психологическими так же?
Dmitry_604
Тут баланс важен, да, но если попасть под влияние психологов то любой простой период стресса можно принимать как "все пропало" и начать дальше прислушиваться и загонять себя еще больше. Я про это. Но если уже загнал - иди к врачу.
Тут уже приводили пример с паническими атаками - если это разовое явление - то страшного ничего, проблема в ожидании этих атак в дальнейшем, и если начитался насмотрелся психологов то эти атаки будешь после однократной поджиать везде и они точно придут.
Oncenweek
Ну так обратная сторона вообще этими вопросами не заморачиваться: "че я не мужик чтоли", "раньше всех этих ваших панических атак не существовало", и все в таком духе, что тоже вредно не в меньшей степени. А научить обычного человека различать когда ему надо обращаться за помощью, а когда нет задача малореальная, если только всем базовый курс поведенческой психологии в школе не давать, и то не факт, что поможет
DvoiNic
Беда в том, что когда болит нога - человек осознает. А психологические проблемы - может и упустить. Более того, если ему на его проблемы укажут окружающие (а ведь многие могут посчитать это неэтичным), то ответ может быть и агрессивным...
Кроме того, многое зависит от среды. Там, где "принято" "не жаловаться" - велик шанс, например, спиться. С другой стороны, каждую проблему "заедать таблеткой" тоже пользы не принесет...
Ну да, "врачам выгодно лечить" (в т.ч. и "психологам консультировать"), но с другой стороны, есть масса коммерческих стоматологий, но я не слышал, чтоб "беспричинно поменяли все зубы". Или чтоб "платные кардиологи" "впарили" ненужную операцию.
DMGarikk
у врачей другое, они могут растянуть обследования на месяцы и годы вместо того чтобы эффективно чтото лечить
у стоматологии конкуренция адская, а в других сферах всё не так радужно
DvoiNic
"могут" <> "делают".
Ну нигде не радужно, везде есть проблемы...
DMGarikk
делают, вполне себе делают
у меня родственница пару лет ходила с проблемами пищеварения по платным клиникам, дальше диагноза-дисбактериоза и лечением подорожником (псиллиум) и всякими бактериями, дело так и не ушло, попытки попросить чёто серьезней поисследовать натыкалось на то что "что вы за ерунду несете, такого не бывает" (вот тут смешно, я таких перлов от гастроэнтерологов наслушался уши вянут)
в итоге, в более серьезном месте оказалось что это вообще болезнь Крона... не ну а чё, можно дальше было псиллиум пить ага, ониж лучше знают
DvoiNic
Увы, это другое ("то" было бы, если бы один и тот же врач отправлял на разные анализы). Просто дерьмовые врачи. Я примерно так же с 2013 года по врачам шлялся (и платным, и бесплатным)... пока случайно не наткнулся.
DMGarikk
конечно, а на это еще накладывается то что они заинтересованы постоянно отправлять на разные исследования и на повторные приемы, хотя оглядываясь назад, очевидно что многие исследования можно было бы и объединить, а кол-во приемов сократить..но нет, цель явно была в денежной мотивации самого врача
Oblak_F_U
Блин, простите за оффтоп, но я так до сих пор и не натыкаюсь :(
Что-то как-то грустно стало...
С другой стороны вы наткнулись, так что, может, я ещё смогу понять, чем таким болею: надежда должна умирать последней.
Oncenweek
Не могу не согласиться. Плюс эффект есть и в "обычной медицине" - крикливая мамашка требует выписать ей таблетку - выпишем ей арбидол - на всякий случай всем выписываем арбидол - люди начинают заниматься самолечением, потому что в поликлинике неучи, которые прописывают арбидол
cruiseranonymous
Поменять не обязательно, а вот, например, "удаляем все 4 зуба мудрости разом и заполняем искусственной костью" впарить(там противопоказания есть, и сильно много потенциальных проблем с нервом) пытаться могут. Медицина как бизнес к такому и впрямь ведёт. Ну и анализов дополнительных "всё вроде нормально, но давайте ещё проверим, опасненько недосмотреть проблему" накинуть.
DvoiNic
Всякое бывает, вопрос в массовости проблемы.
И это есть. Но с другой стороны, недосмотреть проблему тоже можно. Как определить, "достаточно", "лучше перебдеть", или "хусым"? Я вот готов был любые сдать (и сам сдавал что-то, платно, динамику отслеживал), ибо "по направлению" мне говорили "всё нормально, для вашего возраста даже замечательно".
Скорее, это ожидаемая "побочка" медицины как бизнеса. Но с другой стороны, отсутствие "бизнес-составляющей" дает "у вас все в порядке, идите нафиг, вы слишком мнительный". И как найти баланс - я не знаю.
sk1229
Да ладно, мне один стоматолог хотел удалить зуб с коронкой и поставить имплант, я сходил к 2 другим врачам - ни одной причины делать это мне не подтвердили
ChristinaL
С год назад мне попалось на youtube видео с какого-то московского телевизионного канала про частную стоматологическую клинику, где женщине вврвали сразу все зубы, чтобы протезирование потом сделать. Рубрика, криминал, конечно, так как это всё для пациентки плохо закончилось.
DvoiNic
Как я написал выше, "вопрос в массовости". Всякие случаи бывают, но единичны. И "разводилово", и неправильное лечение, и раздолбайство, ошибки, халатность... Но "в основном" - "плюс-минус честно"
dragonnur
Есть и третий подход -- регулярные профилактические обследования.
DvoiNic
И тогда психологическая помощь была бизнесом - просто называлось "религия". (а любая религия имеет в основе психотехники, чаще одинаковые, но у тех религий, котрых любят называть "сектами", бывают "особые")
Shpankov
Не совсем так. Психологическая помощь в религии - это ширма, за которой скрывался банальный контроль и манипуляции малограмотной толпой в интересах правящей верхушки.
DvoiNic
Любая религия - это набор психотехник. Эти же психотехники могут применяться и психологами, и пропагандой.
Shpankov
Дело не в техниках. Дело в целеполагании, в задачах, которые религия выполняет. И в чьих интересах.
DvoiNic
Ровно в тех же интересах, что и госпропаганда.
Shpankov
Да. Но при чём тут психологическая помощь?
DvoiNic
обращение частных проблем на пользу конкретных слоев.
Shpankov
Всё равно не вижу здесь места для психологической помощи.
Crazylazydaisy
У вас длинный тред, решила влезть здесь. Есть, что добавить.
Проблема психологии в РФ вызвана тем, что с наступлением капитализма многие государственные и общественные институты ослабли и не выполняют ни контролирующей, ни регулирующей деятельности.
Психологической наукой и в СССР занимались. Шарлатаны были, но они были в других странах, в медицине тоже есть истории "бредовых" методов лечения. Сейчас в РФ отсутствует нормальное лицензирование деятельности, нет сообщества, куда можно подать жалобу, чтобы специалиста лишили лицензии и установили запрет на практику. В РФ есть психологи и психотерапевты с хорошим образованием,талантом к работе. Проблема этики стоит остро уже много лет и специалисты поднимают эту проблему, пытались самостоятельно разработать документы лет 10 назад. Но здесь нужны финансовые ресурсы и поддержка государства.
И шарлатаны - это следствие. Никто вас в этом мире не защитит на 100%, никто не даст таких гарантий. Но снизить вероятность тяжёлых последствий можно. Важно, чтобы деятельность была регламентирована кучей документов, пациент и терапевт должны быть защищены законом. Качественное образование было доступным. В РФ есть специалисты, что учились за границей. Такое образование стоит денег и стоимость услуги специалиста становится не доступным для большинства. И не может один человек работать с десятками людей. Количество всегда переходит в качество. Из сотен середнячков будет немного идиотов и немного талантов.
Shpankov
Да, в этом тоже есть доля истины. Но регулирование слабо поможет - посмотрите на пример западных стран. Там регулирование на порядки мощнее, чем в России, но шарлатанов там тоже огромное число. Причём, таких шарлатанов, до которых российским ещё очень далеко.
Причина главная - деньги как главная цель любой деятельности. Именно этот принцип приводит к росту числа шарлатанов и непрофессионалов. Успешный, много заработал - молодец. И не важно, что там со здоровьем клиентов. Вот это нужно менять, целеполагание.
Crazylazydaisy
С проблемой целеполагания полностью согласна. Экономическую и политическую систему нужно менять. Как бы не хаяли СССР одной из задач, что стояло в социалистическом государстве - это всестороннее развитие членов его общества. И психологическое здоровье один из кирпичиков.
IsUnavailable
Скрытый текст
ЧТО БЫЛО ПРИ СТАЛИНЕ. ЧТО МЫ ПОТЕРЯЛИ.
1. ПЕНОПЛАСТ ДЕЛАЛИ ИЗ МОЛОЧНОЙ ПЕНЫ. МОЖНО БЫЛО ДЕТЕЙ КОРМИТЬ.
2. СИЛА ГРАВИТАЦИИ БЫЛА СЛАБЕЕ ПРОЦЕНТОВ НА 80. ЛЮДИ НА ДОМ ЗАПРЫГИВАЛИ С РАЗБЕГУ.
3. ЧЕЛОВЕК ЖИЛ В СРЕДНЕМ 150-190 ЛЕТ. БОЛЕЗНЕЙ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО КРОМЕ ТРУДОВЫХ МОЗОЛЕЙ.
4. ЕСЛИ НА УЛИЦЕ СПОТКНЕШЬСЯ И УПАДЕШЬ - ЛЮДИ ПОДБЕГАЛИ, ДЕНЬГИ В КАРМАН ЗАСОВЫВАЛИ, В ГУБЫ ЦЕЛОВАЛИ, ПРЕДЛАГАЛИ ВЫПИТЬ, ПОРОДНИТЬСЯ.
5. ЗАЙЦЫ И КУРОПАТКИ СРАЗУ НА СКОВОРОДУ ЗАЛЕТАЛИ. ХЛЕБ ПОКУПАЕШЬ - ТЕБЕ ЕЩЕ ДОПЛАЧИВАЮТ. К РЕКЕ СТРАШНО ПОДОЙТИ БЫЛО: НАЛИМЫ В КОТЕЛОК ПРЫГАЛИ.
6. ДЕД РАССКАЗЫВАЛ: ЛЮДИ НОЧЬЮ ПРОСЫПАЛИСЬ ОТ СЧАСТЛИВОГО ДОБРОГО СМЕХА. УТРОМ ВСЕ ОБЛИВАЛИСЬ ЛЕДЯНОЙ ВОДОЙ ИЗ ВЕДРА.
7. СРОК БЕРЕМЕННОСТИ СОСТАВЛЯЛ 4.5 МЕСЯЦА. ДЕТИ РОЖДАЛИСЬ ПО 12-15 КИЛОГРАММ С БЕЛОКУРЫМИ ВОЛОСАМИ И ЯСНЫМИ ГОЛУБЫМИ ГЛАЗАМИ И ВОЛЕВЫМИ УМНЫМИ ЛИЦАМИ - СРАЗУ НА ПРОИЗВОДСТВО ПРОСИЛИСЬ.
8. ВОДА В ВОЛГЕ БЫЛА СЛАДКАЯ КАК ПАТОКА. А ЕНИСЕЙ СОСТОЯЛ ИЗ ТЁМНОГО ПИВА.
9. ЗИМОЮ БЫЛО МИНУС ТРИСТА, ВСЕ РУМЯНЫЕ ХОДИЛИ.
10. ЯГОДЫ РОСЛИ НА ОПУШКЕ С КОТА РАЗМЕРОМ. КОТЫ БЫЛИ С СОБАКУ, СОБАКА С КОРОВУ, А КОРОВА КАК ЦЕХ, А В ЦЕХУ МУЖИКИ В ШАХМАТЫ ИГРАЛИ ПО МЕТОДИКЕ БОТВИННИКА - КОНЁМ МАТ СТАВИЛИ С ПЕРВОГО ХОДА!
А можно было просто скопипастить классику
dan_sw
С чего вы взяли?
И снова - с чего вы взяли? Откуда такая информация? Где ссылка на статистику? Может быть есть какие-то социологические исследования на этот счёт?
С чего вы взяли? Где факты? Ссылки на статьи? Откуда такие "предположения"? "Я в то время жил" - не факт, а указание на проживание субъективного опыта, который у всех разный и очень, очень ограничен (по сравнению со всем другим окружающим миром).
Во, прямая отсылка на "Бойцовский клуб". Хоть что-то. Видимо идеи из этого фильма/книги/их копипаст послужили для фундамента построения именно такого взгляда, покуда на субъективные взгляды людей всегда что-нибудь да влияет.
Ну, а если серьёзно, расценивание похода к психотерапевту как "с головой не в порядке" - как то глупо. Потому что у всех людей перманентно с головой не всё в порядке. Вообще у всех. Просто потому что мы живём не в идеальной системе, где всё упорядочено и есть, что называется, "идеалы на яву". Тут нет идеалов, кроме тех, что мы выдумали сами. Наш мир полон бед, полон зла, негодования и беспорядка. По сути тот порядок, который мы имеем каждый в своём доме, городе, стране - это результат деятельности нашего коллективного бессознательного и его влияния на каждого по отдельности. В разных странах оно сложилось по своему, об его существовании (и предположениях о его существовании) знали ещё давно, и в процессе исследования поведения людей у специалистов понимание "коллективного бессознательного" только росло (Карл Юнг эту тему хорошо исследовал).
Общество людей - это всегда не идеальная система. Нет и не может быть идеальной системы в том мире, в котором мы живём. А потому и преступлений в этом обществе много. Много криминала, беспорядка и человеческих страданий. Чем больше человек переживает страданий, тем больше он становится черствым, менее эмоциональным и с негативно-ориентированным расположением духа (или самосознания). Но при этом как-то эти люди выживали, потому что тупо привыкли к тому, что происходило в их время (до 21 века уровень преступности и вообще человеческих страданий был огромным, особенно в 20 век). Хорошо ли это? Да нет конечно, нет в этом ничего хорошего. В современном мире преступлений совершается гораздо меньше, а потому людям попросту можно не привыкать к тому, что мир вокруг всех нас - жестокий, злой, коварный и ужасный (да и раньше находились люди, которые верили в обратное). Сейчас всё смещается в сторону технологических революций, повышения уровня жизни населения (там где это можно) и так далее. И естественно проблемы с головой никуда не делись, теперь можно открыто о них разговаривать и их решать.
Панические атаки - были. Первые упоминания о них вообще ещё были в античности, правда конкретно такого термина не существовало. Прокрастинации было действительно меньше, ведь если ты крепостной, раб или не принадлежишь себе, то тебе нужно впахивать 24/7 чтобы хоть немного прокормить себя и семью. С такой жизнью не забалуешь, либо работаешь в поте лица и получаешь копейки, либо умираешь с голоду - всё просто. Такая себе альтернатива.
Зоной комфорта могли похвастаться графы какие-нибудь, герцоги, цари да императоры (смотря о каких временах говорить). Простой люд просто выживал в тяжких условиях, вот и всё
От реальной жизни никто не прячется, просто теперь человечество потихоньку идёт в сторону преодолевания своих внутренних проблем, чтобы с головой было +/- всё в порядке (хотя бы частично), т.к. происходит развитие общества всего в целом. Научные и технологические достижения сейчас развиваются быстрее чем человек, а потому психотерапия (в частности) человеку необходима как никогда.
Shpankov
Вот интенсивность упоминаний данных терминов в печатной литературе по годам:
Показательно, что бурный рост упоминания этих терминов удивительным образом совпадает с ростом собственно понятия "психотерапевт":
Причём, сначала начал нарастать "психотерапевт", а уже потом начали нарастать и упомянутые мной термины.
На мой взгляд - вполне очевидно.
Вот в этом нас психотерапевты и убедили.
И что, если мир несовершенен, то нет смысла его и улучшать? И вдвойне передёргивание так заявлять, когда в истории есть пример другой социальной системы, в которой уровень криминала, беспорядка и человеческих страданий был много меньше. И отсюда можно сделать ещё один логический вывод: если при одной системе этого меньше, а теперь, при другой, этого стало больше - не значит ли это, что нынешняя система менее совершенна и имеет смысл присмотреться к той, предыдущей? Возможно, учтя ошибки прошлого, её можно сделать ещё более совершенной?
Вот только уровень и критичность этих проблем постоянно нарастает. Парадокс или всё-таки неправильное направление развития?
farafonoff
Атомы и молекулы придумали физики, раньше их небыло, все из эфира, теплорода и святого духа состояло.
Shpankov
Хорошая попытка, но вы забыли про один нюанс: физики не продают обывателям свои знания об атомах и молекулах.
И на самом деле "атомы" и "молекулы" являются более точным термином для того, что было открыто ещё древнегреческими философами более 2,5 тысячелетий назад. Именно тогда они пришли к выводу, что мир состоит из крошечных неделимых частиц. Демокрит дал этой частице название "атомос".
farafonoff
Древний мир. Уже Гиппократ (IV век до н.э.) описывал состояние «меланхолии» (от греч. «melas» – чёрный и «chole» – желчь). Он считал, что оно связано с избытком чёрной желчи в организме. Симптомы, которые он описывал — печаль, тревога, бессонница, отсутствие аппетита — очень похожи на современные критерии депрессии.
Shpankov
Это потому, что меланхолию лечить никто не додумается, а вот депрессию можно убедить лечить за деньги.
farafonoff
Думаете делов этом, а не в том что в 20м веке наконец разобрались как приблизительно работает мозг, и стало возможным улучшать состояние многих людей?
Shpankov
В том-то и дело, что улучшать состояние нужно совсем немногих, у которых реальные проблемы, но современная коммерциализация позволила перевести в разряд "проблемных" огромные массы людей.
SwingoPingo
Т.е. нужен орган, который будет определять за человека, нужно ли улучшать состояние или нет, правильно? Мы же сейчас не о "лечить", а об "улучшать".
Shpankov
В контексте нашего разговора "улучшать" и "лечить" - это синонимы.
И орган такой есть - поликлиника называется.
SwingoPingo
Давайте посмотрим с другой позиции на вопрос.
Есть масса фитнесс-клубов. Которые не лечат, которые "улучшают". Целый бизнес-пласт. Что продают глубоко не ясно, их клиентов лечить точно не надо, многие из них справку получают в поликлинике что здоровы. Упраздняем ибо паразиты на теле трудового народа?
Shpankov
Они продают иллюзию того, что за деньги можно купить здоровье.
SwingoPingo
Понял, этих тоже удаляем.
Переходим к следующим - парикмахерские и салоны красоты? Ну кровопийцы же?
Shpankov
Вы неправильно поняли. Коммерческие фитнес-центры продают иллюзию, но это не отменяет необходимости занятия физкультурой. Вы выплёскиваете ребёнка с грязной водой.
Аналогично и с парикмахерскими. Быть аккуратно и красиво подстриженным - вполне разумная потребность человека. А вот вводить в моду барбершопы и заманивать толпу мужиков отращивать бороды, чтобы ходить в эти самые барбершопы - это уже результат коммерциализации.
Есть большая разница между удовлетворением потребностей людей и между искусственным формированием этих потребностей с целью построить на этом бизнес. Сегодня, к сожалению, процветает второе. В том числе - и в области психотерапевтов, о которой мы, собственно, и говорим.
SwingoPingo
Значит в психотерапии только вода, без ребенка? А у остальных вода, но с ребенком?
Я разобраться не могу. По какой грани будем делать отрез кого оставить кого нет?
Shpankov
Отрез надо делать не здесь. Просто поменяйте целеполагание с денег на получение положительных результатов. Во всех областях жизни, в том числе и в психотерапевтике.
SwingoPingo
Выходит так, что мы определили что люди, признанные дееспособными поликлиниками и не имеющих направление на коррекцию не имеют права сами выбирать себе услуги, т.к. недееспособны отличить формирование от реальных потребностей, я правильно мысль понял?
Shpankov
Вы озвучили какую-то свою мысль, которая никак не соотносится с тем, что я вам написал выше.
SwingoPingo
Ну как же, вот все ходы записаны:
"улучшать состояние нужно совсем немногих " - ок, принимаем тезис - большинство в коррекции психологами не нуждаются, т.е здоровы, т.е. дееспособны на голову, так?
Значит могут сами разобраться какие услуги им потреблять?
Но подвержены влиянию формирования спроса на услуги, т.е. одурачены? т.е. не дееспособны на голову?
выходит п.1 ошибочен?
Shpankov
Вы снова пишете какие-то свои мысли, к которым мои комментарии не имеют отношения.
Если вы ищете ошибку в этих пунктах, то ошибочным в ваших рассуждениях является пункт 3. Подверженность манипулированию сознанием не является неким психологическим отклонением. Одурачить можно любого человека.
SwingoPingo
Тут ветка разделяется:
1 подветка: И Вас? И уважаемый орган, принимающий решения за дееспособных граждан? Чутье подсказывает что мы к ней вернемся.
2 подветка: Мы все услуги психологии, что бы к ним не относилось - хироманты там, астрологи, коучи и прочие помещаем в кабинет № N в поликлинике и учреждаем гос. орган, который любые подобные услуги запрещает и бдит, так?
Вероятен ли тогда подобный сценарий:
-Доктор, я падок на всяческие хиромантии, как мне скорректироваться?
-Выйдите из кабинета, симулянт, такой болезни нет в реестре!
и уважаемый гражданин идет с проблемой к хиромантам?
Shpankov
И меня. И вас. Любого человека.
Психотерапия - область медицины. Там и должна оставаться. Хиромантия, астрология и прочее к этому не имеет отношения.
Я не понимаю, что вы хотите сказать.
SwingoPingo
То, что решать, с нашей точки зрения одурачеваемых человеков, за других что хорошо, а что плохо, что надо им разрешать и что надо им запрещать из того, что на нас, одурачеваемых человеков, никак не влияет - контрпродуктивно.
Ходят они к психологу, Вам то что с того?
Это влияет непосредственно как то на Вашу жизнь?
Они к психологу сходят и буянят по ночам, квартиры разносят? Организуются в группы и нарушают порядок? Мешают жить добропорядочным гражданам? Они тратят свои деньги, честно заработанные вероятно, по своему разумению, не вступая в конфликт с обществом. Что в этом не так?
Shpankov
Вы ничего не поняли. Люди должны ходить к психологам и психотерапевтам, если есть такая необходимость. Но превращать медицину в бизнес нельзя - это открывает огромный простор для манипулирования людьми и наносит им вред.
SwingoPingo
Какой вред?
Какая медицина, они все здоровы.
Shpankov
Вы не читаете то, что я пишу.
SwingoPingo
Нет как раз я и читаю.
Откуда взялся тезис про вред? Пациенты жалуются, сторонний наблюдатель наделенный экспертизой заметил?
Я вот плаваю. Моя "проблема" в том, что по норме 2го разряда, а хочется первого. И я иду к тренеру. И тренер субьективно говорит что надо менять технику и поднимать физуху. И это мне стоит сотен часов в бассейне. Подороже чем психологи. Тренер мошенник? Надо запретить? Потому как первого разряда все нет, а часы вот они, уплочено
Пс. А тренер мог бы сказать: уважаемый, 50 лет назад в этом городе и бассейна то не было и ни у одного его жителя проблем таких не было и о них даже не знали все жили счастливо, иди отсюда.
Shpankov
Ещё раз - вы не читаете то, что я пишу вам. Или не понимаете.
И психотерапевт, и тренер нужны для помощи в них нуждающимся. Вред происходит тогда, когда к ним убеждают обратиться не нуждающихся в этих услугах.
Впрочем, и это вы не поймёте, видимо...
Kanut
Какой вред наносит психолог человеку, который в психологе не нуждается? Что такого ужасного произойдёт если такой человек обратится к психологу?
Какой вред наносит тренер?
Eсли человек к обычному врачу без нужды обратится, то тоже вред будет?
Shpankov
Вы не поняли суть обсуждения и задаёте странные вопросы, не относящиеся к теме.
Kanut
Я вполне себе понял суть обсуждения. Вы тут всё время пишите про какой-то "вред", но до сих порн нормально не озвучили в чём конкретно он по вашему заключается.
И если этот вред действиветельно есть, то он есть только в случае психологов или любых врачей?
Shpankov
Любых врачей.
https://www.m24.ru/articles/moshennichestvo/29052017/141994
Во многих странах эта проблема вышла на госуровень и потребовала принятия мер:
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC2779964/
https://fsmj.ru/31815
Kanut
То есть профилактику и всякие чекапы у обычных врачей тоже надо запретить? Ведь это именно то самое "обращаться к врачу без нужды".
Кроме того я не вижу в каком месте в ваших ссылках пишут именно про "вред от обращения к врачу без нуждy". Если это там есть, то можете процитировать?
Shpankov
Я же говорю - вы старательно не понимаете, о чём была речь в обсуждении и пытаетесь завести новую тему.
Не нужно.
Kanut
Я смотрю у вас опять просто нет никалого желания отвечать на неудобные вопросы, котрорые рушат ваши фантазии....
Shpankov
Дело не в вопросах. У меня нет времени на праздные разговоры о том о сём. И я не в том возрасте, чтобы жить фантазиями. Всё, что я пишу, является результатом многолетнего изучения истории, философии, политики, это не мечты - это логические выводы.
Kanut
Вы уже кучу времени потратили на праздные разговоры и продолжаете это делать.
Но вот на неудобные вопросы почему-то не особо отвечаете.
И ошибаться вы в принципе не можете, да? Извините, но то, что вы тут пишите, это именно какие-то странные фантазии. Которые к реальному миру имеют очень мало отношения.
Shpankov
Для кого-то и физические законы - магия.
Kanut
А для кого-то магия реально существует.
Shpankov
Ну, я и сказал - для тех, кто в школе физику прогуливал.
Kanut
А зачем вы в школе физику прогуливали? И может вам стоит наверстать упущенное чтобы перестать в сказки верить?
SwingoPingo
То, что Вы надели крест борьбы с врачами-мошенниками это не беда. Беда в том что Вы перед этим трусы сняли: "Нормальные люди к психотерапевтам не ходили. И их было подавляющее большинство."
Что бы сейчас заниматься практикой надо получить какое никакое базовое образование, где расскажут о том, когда человека отправлять на медикаментозную психокоррекцию, а что можно попробовать скорректировать болтологией. И именно терапевты это отдельная история, про которую Вы, признайтесь, мало что знаете. И про взаимодействие этих двух плоскостей Вы от меня сейчас первый раз слышите, я прав? Но суждение имеете.
Shpankov
У меня есть примеры знакомых, которые пользуются услугами психотерапевтов, хотя им это не нужно. А есть примеры, когда люди уже используют слова своих психотерапевтов как аргумент в пользу не делать что-то, что им надо бы делать.
Вообще, проблема коммерциализации медицины появилась не вчера - поищите в сети информацию по этой теме. Там много примеров и криминальных действий докторов, и того, как правительства разных стран пытаются с этим справляться.
Впрочем, как я понимаю, всё бесполезно - вам надо доказать свою правоту, а не понять суть происходящего.
SwingoPingo
Суть в том, что вы, деятельный человек, считаете себя правее ваших знакомых, таких же деятельных человеков и ставите диагнозы не обладая при этом компетенциями. При это Вы утверждаете что у них нет медицинской проблемы, они здоровы и всего лишь жертвы обмана медиков или не медиков, тут у вас через пост показания меняются. Потому что если они официальные медики в халатах и поликлиниках, то в других постах вы вроде как не против, но тогда это уже медицинская проблема официальная и ваши тезисы об отсутствии проблем - не верны. А если это шарлатаны, а не медики, то это взаимодействие двух взрослых дееспособных людей, не влияющее ни на какое общество вокруг, кроме того, что вы кушать не можете. Но они не лезут нарушать после своих сеансов кодексы. Проблемы, вреда, нет. Нет источника кроме вас, кто бы заявлял о вреде.
Shpankov
Я же говорю - вам нужно доказать своё.
Ну, удачи.
SwingoPingo
Кто это будет определять? Кто определяет нужен мне тренер или нет? Где эта граница где разговаривать двум людям, не мешая другим еще можно, а уже нельзя?
Вы не понимаете что не читаете Вы? Вы не понимаете что лишний в этом взаимодействии двух дееспособных людей - Вы?
Вы при всей упорности, надо отдать должное, не подвергли критичности тезис про вред. Обоснуйье этот тезис. Кому вред, в чем вред?
Shpankov
Если бы вы внимательно читали то, что я пишу, вы бы не задавали эти вопросы. А если вы читали, но не поняли, то и объяснять повторно бесполезно.
SwingoPingo
Ваш тезис. Человек "придумал" себе "проблему", наслушавшись псевдопсихологов. Пошел с "придуманной" проблемой к этим самым псевдопсихологам. Оставил там денег. И пошел второй раз, не решив "проблемы", потому что ее нет. Все верно?
переложим. Я придумал себе проблему с первым разрядом, насмотревшись видео стартов топ-пловцов. Пошел к псевдотренерам, оставил там денег и пошел еще много раз, не получив первого разряда. А проблемы то и нет, она навязана мне социумом что первый это круче второго. Что держать высокий локоть это правильно и тренеру со стороны лучше видно. И на этом локте денег с населения срублено столько, что Вы сильно удивитесь.
Так вот, это - сугубо мое дело, моя полная ответственность за мои потраченные деньги и мои выдуманные недостижимые цели. Тренер в мою жизнь не вмешивается больше, чем я ему позволяю.
А моя РЕАЛЬНАЯ проблема, это Ваше желание регулировать мою жизнь там, где обращений к Вам об этом регулировании ни от меня, ни от кого то еще не было.
Из этих двух людей Вы вмешиваетесь в жизнедеятельность общества и вмешиваетесь не обладая достаточной для того компетенцией. Вы отстаиваете Ваш сугубо эмоциональный тезис, не подвергнутый Вами должному критицизму и не собираетесь его подвергать, уж по какой причине не знаю, я сам не психолог.
Не смотря на то, что Вам на это указали несколько собеседников, Вы продолжаете настаивать что все эти люди едут по встречке, их тысячи. А все выдуманные Вами "нормальные" люди, прямых, непосредтсвенных доказательств существования которых вне Вашего тезиса Вы, если я не ошибаюсь, не представили.
Shpankov
Вы по-прежнему спорите с выдуманными вами же тезисами.
BadNickname
Превращать медицину в институт нельзя - это открывает огромный простор для любителей почесать своё эго и наносит людям вред, возможно, куда больший, чем медицина как бизнес.
Искренне желаю вам соприкаснуться с, например, психиатрией как наиболее институционализированой отраслью, и проникнуться.
IUIUIUIUIUIUIUI
Почему вы считаете, что одурачены те люди, которые ходят к психологам и в фитнес-центры, а не, скажем, вы, подспудно таким образом демонстрирующий более высокий статус в вашей системе ценностей (luxury beliefs, вот это всё)?
Иными словами, можно как-то определить, какой из этих случаев реализуется на самом деле в нашем мире?
Shpankov
Поменяйте целеполагание с получения прибыли на здоровье клиентов и увидите разницу.
Kanut
Почему одно должно исключать другое?
Shpankov
Вы снова задаёте странные вопросы. Разве я сказал, что одно должно исключать другое? Я сказал, что нужно поменять приоритет, в связке "клиент-деньги" ставить на первое место клиента, а не деньги, как это часто делается сегодня.
Kanut
Вы сказали "поменять целеполагание", а не приоритеты.
Кроме того вы можете взять любое удобное для вас строение общества и обьяснить зачем в нём кому-то кроме самого клиента ставить на первое место именно клиента.
И как это должно проверяться и кто это должен делать.
Shpankov
Это одно и то же.
Нормальному обществу выгодно, чтобы члены общества меньше болели и больше приносили пользы обществу.
Kanut
Обществу может быть выгодно что угодно. Но эгоизм и ту же трагедию общин никто не отменял.
Так что кому конкретно это выгодно в этом обществе и почему? Как это должно проверяться и кто это должен делать?
Shpankov
Ну, как я и говорил - вам скучно и вы решили подискутировать на всякие темы.
Мне не скучно - мне работать надо.
До свиданья.
Kanut
Вам не нравится статyс кво, но вместо того чтобы предложить альтернативы или способы улучшения, вы просто пишете что в каком-то утопическом мире всё будет намного лучше. Но даже близко не можете объяснить как это должно работать.
Shpankov
Я вполне всё объяснил - смена целеполагания с получения прибыли на обеспечение людей благами поменяет всё кардинально.
Это же элементарно. Если главная цель вашей деятельности получение максимальной прибыли, то собственно интересы вашего потребителя будут иметь более низкий приоритет. Вам будет всё равно, доволен потребитель или нет - главное, что вы получили прибыль.
А есть другой вариант. Вы обеспечены всем необходимым - у вас есть жильё, еда, одежда, досуг, вам нет нужды думать о какой-то прибыли. Вы думаете о том, как обеспечить ваших потребителей наилучшим образом, ведь тогда все будут довольны и вы, придя к этим довольным людям уже как их потребитель, получите аналогично максимально хорошее обслуживание.
И, простите, мне совсем не хочется это обсуждать - для меня это просто факт. Вы можете его принимать или нет, мне всё равно. Не вижу смысла в дискуссии.
Kanut
Только не будет работать с людьми в том виде как мы имеем их сейчас. То есть в обозримом будущем.
Это при условии что у вас монополия. А если вы не один и потребитель может выбирать, то такая стратегия не особо будет работать.
Кто, почему и как обеспечит меня всем необходимым? Кто решит что для меня необходимо, а что нет? Я могу это сам решать?
Не. Я скорее всего буду думать каким интересным хобби мне сегодня заняться. А проблемы потребителей меня больше не интересуют. Какое мне до них дело?
Shpankov
Менять целеполагание без смены системы невозможно. А вот при смене системы, при смене общественного бытия изменится и общественное сознание. Люди в том виде, в котором мы имеем сейчас - это результат капиталистического общественного бытия. Со всеми вытекающими.
Вы же в Германии. Ну, почитайте уже "Капитал" Маркса. Там уже в первых главах описывается наглядный пример того, как пекари в Лондоне "гнались за клиентом", дружно снижая качества и стоимость своей продукции, примешивая в хлеб отруби и песок. И по прошествии более века история эта повторяется многократно и сегодня - не до песка, конечно, но замена годного сырья на эрзац - это как с добрым утром. Или уменьшение фасовки с сохранением цены. Да масса примеров. И, главное, никакой монополии.
И объясняется всё просто: конкуренция идёт не за качество продукции, а зато, кто больше выкрутит прибыли. Тот и победил.
Есть базовый набор благ, необходимых для жизни. Есть несколько сортов, вариантов, предложений, моделей и т.д. Вы выбираете то, что вам больше подходит. Всё так же, как сейчас - только без погони за прибылью. Те же квартиры, те же машины, одежда, бытовая техника.
Если вы это планируете делать в своё рабочее время - боюсь, к вам вряд ли кто-то будет приходить после этого.
Kanut
Проблема не в системе, а в человеке как виде. Откуда других людей собираетесь брать?
Голословное заявление, которое не имеет никакого отношения к действительности.
Люди были такими и до появления капитализма. И даже десятилетия социализма их не изменили.
Я почитал. Для своего времени неплохая была книжка. Сейчас всем адекватным людям понятно что Маркс ошибался в куче вопросов.
Почему одно исключает другое? Почему капитализм выпускал не менее качественные продукты чем социализм? Мягко говоря.
Кто это решает? Как? На каких основаниях? Почему я сам не могу решить что лично у меня в приоритете?
И в чём проблема если я уже всё равно обеспечен всем необходимым?
Shpankov
Нет. Поведение и принципы людей меняются по мере того, как меняются окружающие условия. Не надо менять человека - это бесполезно. Если в текущих условиях он живёт так, как живёт, вы никакими средствами не заставите его жить иначе. Но вот как только меняются условия - меняется и поведение человека.
Ещё проще. Если на улице жара - вы не заставите людей носить шубу. А вот как только станет холодно - шубу наденут все.
Вы против того, что сейчас капитализм?
Нет. В каждую эпоху были свои правила социальной жизни и законы.
Десятилетия социализма изменили людей, очень быстро и радикально. А вот как с 1960-х годов начался разворот в капитализм - так и люди стали постепенно меняться в сторону буржуазной психологии. Изменения условий приводят к изменению паттернов поведения людей.
При этом никто не может внятно сформулировать, в чём он не прав.
А на самом деле какой кейс современный ни возьми - отовсюду торчат уши марксизма, который отлично всё объясняет, все причины и следствия. Пример про хлеб из "Капитала" помните?
Потому, что за двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь.
Потому, что выпускал не для всех. А вот товары первой необходимости, особенно продукты, были при социализме много лучше. Сегодняшний пример тому доказательство.
Наша биология. Нам нужна еда, одежда, жильё, возможность трудиться. Напомню, что труд - это естественная потребность человека. Почему - потому (РОЛЬ ТРУДА В ЖИЗНИ ЧЕЛОВЕКА).
Можете отказаться от еды или одежды? Удачи.
Проблема в том, что вы обеспечены базовыми потребностями. Но человек устроен так, что потребности его постоянно растут. Родился в одном городе - захотел переехать в другой. Потом захотел переехать из одной страны в другую. Потом на другой континент. Потом - на другие планеты. И т.д. Грубо и схематично.
Кроме того, вы забываете, что труд - это потребность. Вы не сможете сами сидеть без дела. Когда все вокруг заняты чем-то жутко интересным и увлекательным, вы не сможете оставаться изгоем - у вас у самого будет туева хуча идей и планов, которые вы захотите реализовать.
Впрочем, всё это я вам уже давно и многословно объяснял. Но вам это не интересно.
Я вам скажу одну простую вещь: самая лучшая из свобод - это свобода самореализации. Всё остальное не имеет значения.
Kanut
Не на столько. Люди были и остаются эгоистами, которым свои интересы важнее интересов чужих людей.
Я против того что люди в том виде, в котором мы имеем сейчас - это результат капиталистического общественного бытия.
Очередное голословное утверждение.
То есть вы не спорите что капитализм выпускал качественные товары? То есть конкуренция за качество продукции вполне себе возможна при капитализме?
Мне не нужна возможность трудиться. Но зато мне нужны другие вещи. Так может каждый для себя решать что ему нужно? Или кто это должен делать? Как? На каких основаниях?
Напомню что ваши голословные фантазии меня не особо интересуют.
Ну так я и при капитализме обеспечен этими самыми базовыми потребностями. Социальную помощь и пособие по безработице у нас исправно платят.
Замечательно. И кто в вашей системе будет решать какие не базовые потребности будут закрываться для каждого отдельно взятого человека? Каким образом? На каких основаниях?
Я могу почитать книжку, посмотреть фильм, послушать музыку, поиграть во что-то. Или поехать путешествовать. Никакой потребности в труде у меня нет.
Ну так правильно. Вот и будут у вас все самореализовываться, а не закрывать потребности каких-то там чужих для них людей. Об этом и речь.
Shpankov
Вы даже не представляете, насколько больше, чем вы себе представляете.
Вы ошибаетесь. Эгоизм - приобретённый паттерн. Навязанный изменёнными социальными условиями. Главное "секретное оружие" человека - это как раз эмпатия и социальность. Если бы было иначе, то человечество просто не состоялось бы.
На самом деле эгоизм - это признак недостаточного интеллектуального развития индивидуума. Ведь только глупец может думать, что если самому заботиться только о себе, то будет прекрасная жизнь. На самом деле как раз эгоист обречён на страдания и прозябание. Умный человек прекрасно понимает, что все блага ему дают другие люди - он сам в жизни никогда не создаст себе столько, сколько он привык использовать. И этот человек понимает, что, отдавая вполне разумный вклад в жизнь общества, взамен он получает на порядки больше благ от других людей.
Наглядный пример тому - Free Software. Человек вносит посильный вклад в сообщество, а взамен получает массу программ и приложений, вплоть до готовых операционных систем, упакованных всем необходимым.
А результат чего тогда они? :-)
При рабовладельческом строе у людей были одни принципы (помните - "каждый гражданин должен быть свободным и иметь не менее трёх рабов"?), при феодальном - другие ("государство - это я!"), при капитализме сегодня также свои принципы ("Нет такого преступления, на которое не пошёл бы капиталист при возможности получить 300% прибыли") и т.д.
Меняются условия - меняются и люди. Выпал снег - надели шубы.
До социализма:
При социализме:
После социализма:
А я когда-то говорил иное?
А с чего вы взяли, что это была конкуренция за качество?
Тут, если схематично, всё по Марксу. Общество изобретает новую технологию, капиталист её запускает в производство. В процессе производства постепенно качество продукции снижается в погоне за прибылью. Но пока этот процесс идёт - общество уже изобретает очередную новую технологию. Капиталист теперь запускает уже её в производство, дальше всё по накатанной - снижение качества в погоне за прибылью. Но из-за того, что НТП идёт ускоряющимися темпами, потребитель не успевает заметить снижение качества прежней продукции и создаётся иллюзия, что качественные характеристики только улучшаются.
Если вам это интересно, то я не считаю капитализм абсолютным злом. Наоборот - это был весьма нужный этап в развитии общества и придя на смену феодализму капитализм был очень прогрессивной системой. Просто сегодня он уже не развивает общество, а тормозит его развитие. Поэтому вполне логично и естественно уступает место новой системе, более эффективной.
Нужна.
У вас базовые потребности отличаются от других людей? :-)
Вы инопланетянин? :-)
Кто бы сомневался. Вы же живёте в своём пузыре заблуждений, вам так комфортнее :-)
Сами люди и решают, что им нужно. И сами же реализуют - с помощью труда, который вам якобы не нужен :-)
Если вы будете сидеть перед кастрюлей с тестом и ничего не делать - пирожки сами не испекутся :-)
Есть.
Читайте выше про глупых и умных эгоистов :-)
Спокойной ночи!
Kanut
Ещё больше голословных заявлений?
И ещё больше.
Эволюции. И соответственно биологии человека как вида.
Эгоизм был у людей при любом строе.
Не особо понимаю что должны доказывать или опровергать эти фотографии. И я вам без проблем найду точно такой же ряд про капитализм.
Какая разница за что конкретно конкурировали если в итоге потребитель получает качественные товары в капитализме и не получает их в социализме?
И ещё одно голословное утверждение.
Нет. Это вы ошибаетесь в вашей оценке базовых потребностей.
То есть если кто-то решит что ему нужен дворец, яхта и самолёт, то он их получит?
То есть всё на самообеспечении? Или кто и как будет определять кому что достанется, а кто обойдётся?
Я себя знаю лучше чем вы.
Умные эгоисты не будут заниматься всякой ерундой, а попытаются использовать любое устройство общества в своих интересах.
То есть они как раз таки будут первыми кто будет заниматься самореализаций ща счёт других. Что в капитализме, что в социализме, что в любом другом общественном строе.
Так ещё раз: зачем кому-то в вашем фантазийном мире ставить интересы каких-то чужих людей выше своих собственных?
Shpankov
Конечно.
Если вы не заметили, то у человечества всегда всё на самообеспечении - мы же не от инопланетян получаем все блага, а создаём сами.
Вы описываете эгоиста глупого.
Самореализацией невозможно заниматься за счёт других. В принципе. Самореализация - это и есть максимальное раскрытие своего потенциала на пользу общества. И именно максимально полная самореализация и позволяет получать от общества максимум благ - ведь чем больше в обществе самореализовавшихся индивидуумов, тем больше в обществе благ.
Могу повторить ещё раз: именно максимально эффективный вклад в общество и приносит максимальные блага человеку. Чем более востребовано то, что он делает, другими людьми, тем большая благодарность ему поступает от них. А если он делает то, что все могут делать, или вносит в общество очень небольшой вклад, то и общество соответственно выдаёт ему меньше благодарности.
Человек живёт не сам по себе, а в обществе. И именно общество ему даёт все блага. Сам человек не сможет создать ничего в одиночку. Он даже не выживет, если общество не поможет ему с самых первых минут жизни.
Kanut
То есть любые хотелки для любого человека? Вне зависимости от того чем он занимается и чем уже владеет?
И откуда это всё возьмётся в нужном количестве?
А если все жители страны захотят дом внутри МКАДа, то откуда столько домов взять?
Но не у отдельных людей. Люди создают вещи и предоставляют услуги и потом обмениваются ими по каким-то правилам. Как эти правила будут выглядеть в вашем мире?
Как раз таки нет. Теория игр и всё такое.
Глупыми будут альтруисты, за чей счёт эгоисты будут отлично жить.
Если вы будете меня обеспечивать всем необходимым, а я буду только заниматься самореализацией, то за чей счёт я буду это делать?
Откуда взялось "на пользу общества"? Самореализация вполне себе возможна и без этого.
В ваших фантазиях. В реальности найдётся огромное количество людей, которые захотят получать гораздо больше чем они вкладывают.
И одно только это не даст вашей утопии существовать.
Какое мне дело до вашей благодарности если я все свои хотелки получу и без этого?
Shpankov
Да.
Я же вам говорил - люди и сделают сами для себя, если им это будет нужно.
Построить. Это же элементарно. Если потребность будет очень высокая - сделают МКАД пошире.
Вы просто пытаетесь в гротеск - мол, все хотят жить внутри МКАД. На самом деле даже сегодня никто не хочет жить внутри МКАД - просто они вынуждены там жить и туда стремиться, чтобы самореализоваться. Но самореализация возможна в любой точке планеты - это легко сделать. И вот уже никому не нужен МКАД, Москва и вообще города.
Эффективнее, чем сегодня. Как точно - покажет время.
Используйте просто логику - не обращайтесь к шарлатанам :-)
Где вы в моих рассуждениях увидели альтруиста? :-)
Повторю:
Самореализация - это и есть максимальное раскрытие своего потенциала на пользу общества.
Общество взялось оттуда, что всё, чем вы пользуетесь сегодня, даже язык - это то, что вам общество предоставило. Сами по себе вы просто не существуете. Никакой самореализации без общества нет в принципе, по определению. Если вы живёте на необитаемом острове и поставили мировой рекорд по бегу - какой в этом смысл и где здесь самореализация? Вы не получите ни медаль, ни признание, ни известность, ничего. Писать книги и никому не давать их читать - это тоже не самореализация. И т.д. Чего ни коснись.
Сегодня и так люди получают много больше, чем вкладывают. Это же нормально - я вам чуть выше объяснял. В этом и заключается смысл жизни в обществе.
От кого? :-)
От других людей. Таких же, как я. :-)
Kanut
Кто и как будет решать что делать в первую очередь и чьи хотелки удовлетворять в первую очередь?
А если люди хотят недвижимость именно на территории, которая сейчас внутри МКАДа? То есть что делать если территория ограничена и увеличить её не удастся?
Как поступать с любыми ограниченными ресурсами?
Вот об этом и речь. Фантазии у вас есть.
А как это должно работать в реальности вы даже близко сказать не можете.
Теория игр это как раз таки логика. В отличии от ваших фантазий.
Везде. Чем ваш "человек будущего" отличается от самого обычного альтруиста?
Повторю; нет, это не так.
Это сколько угодно. Но к самореализации это никакого отношения не имеет.
Определение самореализации:
Отлично работает без всякого общества.
Но вам это не нравится.
Вы же сами написали что общество меня этим обеспечит. Любые мои хотелки.
Кто, как и на каких основаниях будет это решать?
Кто конкретно будет решать получу я свой самолёт или нет?
Shpankov
Я же вам говорил - сами и будут решать. Вы не читаете что ли? :-)
Настроят небоскрёбов стоэтажных. Мало - двухсотэтажных.
Договариваться об их разумном использовании. Как это делается и сейчас. Я вам уже много раз объяснял. Но вы продолжаете задавать одни и те же вопросы. Ждёте других ответов? :-)
Могу, но не хочу. Вам всё равно бесполезно что-то объяснять.
Удачи :-)
Kanut
Что значит "сами"? Как конкретно это должно работать.
Вот вы хотите самолёт и я хочу. А сделали пока только один. Кто из нас его получит и почему?
А если люди хотят иметь свои личные отдельные трёхэтажные дома?
Как конкретно?
То есть рвночными методами? Кто больше заплатит, тому и достанется?
Но вы же хотели чтобы общество стало лучше и работало как-то по другому. Неужели не получается?
Я жду конкретных ответов, а не просто болтологии.
Именно что не можете. Потому что когда вы начинаете это делать, то ваш карточный домик рассыпается.
То есть тема с самореализацией закрыта? И отдельные люди будут ей заниматься не думая об обществе?
IUIUIUIUIUIUIUI
Как я и написал где-то рядом, у вас не получится сформулировать ответы на вопросы вам без того, чтобы уйти в выведение Нового Человека.
Shpankov
Новый человек "выводится" по мере изменения внешних условий. Это человек адаптируется к условиям, а не условия к человеку. Следите за своей логикой.
IUIUIUIUIUIUIUI
Но пока у вас человек старый, то в новых условиях работать он не будет.
Не существует плавного пути от старого человека к новому. А неплавные пути — людоедские и не работают, как показывает практика.
Shpankov
Люди адаптируются очень быстро. Посмотрите историю 90-х годов.
С чего вы взяли? Пример всей истории человечества вас опровергает. Вы где, вообще, свои тезисы берёте? Вы хоть их проверяйте иногда.
BadNickname
И как это сделать?
И что это даст?
Я могу перефразировать ваши коммунистические инсенуации проще: надо делать хорошо, а не хорошо не делать. Понятнее от того как надо, и как не надо делать от этого не становится. Понятнее почему так хорошо, а вот этак не хорошо тоже не становится. Что значит - когда клиент на первом месте. Как это мерять? И почему так, а не по другому? И кто это будет мерять?
При всей своей хреновости и возможности абуза, деньги - по прежднему одна из самых доступных, понятных и надёжных метрик, увы. И она, в отличии от других, работает на практике и удовлетворяет большинство людей.
IUIUIUIUIUIUIUI
Всё ещё не вижу никакой разницы. Вижу, что в обоих случаях никакой коммерциализации нет, и почему при капитализме человек не может в первую очередь руководствоваться здоровьем клиентов, а при коммунизме — может (и будет), я не понимаю.
Shpankov
Ну, не понимаете - и ладно.
Кстати, небольшой вопрос: если вы оказались перед выбором - получить прибыль, но предоставить клиенту не очень качественную услугу, или максимально качественно сделать работу, но не получить ни копейки прибыли, то вы бы какой вариант выбрали сегодня?
IUIUIUIUIUIUIUI
Нет, не ладно, потому что, похоже, это один из ключевых моментов вашего мировоззрения.
Я и сегодня, и 10 лет назад (когда у меня было сильно меньше свободных денег и жира) выбираю вариант ближе ко второму.
Серьёзно, на одной прошлой работе мы делали некий продукт, и к нам периодически приходили потенциальные клиенты, заинтересованные в продукте. Каждый раз, когда я понимал, что им продукт не нужен и лучше их жизнь не сделает, я топил за то, чтобы им про это прямо так и сказать (и так как работа была стартапом, и там было суммарно четыре человека, ко мне прислушивались и поступали соответствующе). Соответственно, денег мы получали с этого ноль. А могли бы разводить клиента на достаточно большое бабло годик-другой!
Shpankov
Вот вы уже и торгуетесь :-)
Это и есть ответ на самом деле - второй вариант.
Так вы ж ничего и не делали :-)
IUIUIUIUIUIUIUI
Я бы торговался, если бы выбирал между этими двумя, а есть ещё и третьи варианты.
Делали. Это был стартап, и мы «за свои» работали над развитием продукта, чтобы он стал полезен каким-нибудь другим клиентам (спойлер: нет, не стал). С тех, кто готов был нам платить, мы могли бы получать деньги и пускать их на развитие этого продукта дальше.
IUIUIUIUIUIUIUI
Я стригусь раз в год, деля волосы на два пучка, симметрично отводя их вперёд и отрезая от них триммером от бритвы всё, что ниже примерно ключицы.
Сможете объяснить мне, почему эта потребность разумная, а не «парикмахерские продают иллюзию, что за деньги можно купить благосклонность окружающих»?
Shpankov
Потому, что длинные волосы доставляют неудобство, особенно мужчинам, занятым трудом, а не позированием фотомоделью.
DMGarikk
труд это копание траншеи и укладка кирпичей? остальное стало быть не труд, а ерунда какаято, правильно я понимаю?
Shpankov
Вы прекрасно понимаете, что вы неправильно понимаете. Зачем разводите флуд?
Никогда не задумывались, почему некоторые айтишники с длинными волосами делают хвостики?
Oncenweek
А айтишницы? Или им можно?
Shpankov
Для женщин пока волосы играют важную роль в процессе привлечения внимания полового партнёра. Такой атавизм из прошлого. Думаю, со временем это уйдёт.
Oncenweek
Для мужчин тоже играют. "Мужчина должен быть чуть красивее обезьяны" - это немного устаревший взгляд. Так что как уйдет тогда барбершопы и салоны красоты естественным образом исчезнут
Shpankov
Для мужчин, опять же согласно принципам полового отбора, роль играет физическая сила, здоровье, интеллект. Именно это женщины ценят и выводят на первый план в мужчине.
Впрочем, я не удивлюсь, если постепенное "возмужание" женщин и нарастание "женственности" у мужчин является естественным процессом по становлению бесполого общества будущего. В этом обществе новые особи будут появляться искусственным способом, "из пробирки" - такие технологии уже входят в широкую практику. Ведь собственно рождение ребёнка - это огромный стресс для организма и довольно опасный для здоровья процесс. А тут эта проблема будет решена - единый банк спермы и яйцеклеток, инкубатор для выращивания, никто не чей ребёнок - все дети общественные. Вполне нормально, мне нравится такое будущее. И это будет очень к месту для расселения по другим планетам - не нужно отправлять тушки, можно отправлять роботов с запасом биоматериала, из которого будут выращиваться колонисты прямо на месте.
Oncenweek
Это для естественного, а не для полового, и для женщин эти факторы тоже важны. А вот половой штука более сложная, именно она дала рога лосям и хвосты павлинам, и, вероятно, относительно большой (по сравнению с другими человекообразными приматами) МПХ человеку.
Только длина волос не имеет отношения ни к женственности ни к мужественности - индейцы носили длинные волосы, но женственными их назвать язык не повернется.
С такими роботами мясные колонисты лишнее звено, они прекрасно заселят другие планеты сами. Ну это если оставить за скобками бессмысленность космической экспансии в целом
Shpankov
Надеюсь, вы не думаете, что я делаю вывод только по длине волос? :-)
Есть очень много признаков увеличения женственности у мужчин. И в поведении, и во внешнем виде, и во взаимоотношениях с противоположным полом, не говоря уже о взаимоотношениях с представителями своего пола.
Роботы не являются биологическим видом. Их расселять нет никакого смысла. Смысл жизни человечества - повышение выживаемости своего вида.
И снова - смысл жизни. Расселение по другим планетам- это не блажь, а раскладывание яиц в разные корзины. Погибнет один мир - останутся другие. Так что расселение и колонизация - это неизбежный процесс.
Oncenweek
Ну, как бы, с нее и начали разговор.
Увеличении количества признаков, которые на одном из этапов развития в одной из культур считались признаками женственности.
Белковый шовинизм какой-то. Играет роль только их разумность (а для выращивания колонии людей из эмбрионов нужна именно разумность). Тем более гипотетические колонисты ни генетически ни культурно людьми все равно не будут.
Они и так останутся, вы же не думаете, что Земля единственная жавая планета во всей вселенной?
Shpankov
Естественный отбор - он такой, жестокий. Борьба за выживание. А как вы хотели? :-)
Как раз выращенные из эмбрионов и генетически, и культурно будут людьми. Культура им будет прививаться в процессе воспитания специально обученными роботами.
Ещё раз: выживаемость своего биологического вида. Если другие живые существа будут представлять угрозу человечеству - их будут пытаться уничтожить. Если будут полезны - с ними будут дружить.
Oncenweek
Отбор и шовинизм вещи разные. В рамках отбора разумные роботы кожаных как тузик грелку, еще на этапе когда кожаным надо будет терраформировать новый мир, а синтетики и без этого там будут себя прекрасно чувствовать
Генетически первые несколько поколений, пока отбор не приспособит их к условиям нового мира. А культурно не будут изначально - даже с воспитанием, ну просто потому, что в нашей культуре не роботы воспитывают и условия жизни другие. Можно сколько угодно читать про античность и учить латынь, но римлянином вы от этого не станете
Колония уже не будет своим видом, в лучшем случае родственным. Тем более в условиях, когда непосредственный контакт между цивилизациями невозможен (неважно изначально чужой или "дочерней") категории "угрожать"/"дружить" смысла не имеют
Shpankov
Хотите уравнять в правах человека и калькулятор? :-)
Это вы плохой фантастики начитались.
И что? ДНК человека изменится, но это по-прежнему будет ДНК человека.
Культура - это записанная на носители информация всех предыдущих поколений. Её очень легко можно передавать новым поколениям с помощью специальных машин. Никаких проблем. Ещё и качество воспитания и образования будет выше.
Потому, что вы уже получили знания, накопленные после римлян. А вот если вы ребёнка начнёте воспитывать исключительно по римским стандартам, вы и получите римлянина.
Нет, это будет тот же самый биологический вид, но с внешними признаками, выработанными в новых условиях естественным отбором.
Когда-то наши предки вышли из Африки и расселились в разных частях света. И постепенно за тысячи лет они приобрели разные признаки - цвет кожи, телосложение, вид волос, ширину ноздрей, и т.д. и т.п. Даже пищеварительная система работает немного иначе - северные народы могут потреблять жира столько, сколько для европейского жителя - смертельная доза.
Вот вам и колонизация планет в миниатюре.
Уж если человек освоит расселение на другие планеты, то и обмен информацией уж как-нибудь наладит, не беспокойтесь :-)
Точнее, сначала будет налажен информационный канал, а уже потом расселение.
Oncenweek
Напоминаю, речь идет о роботах, способных терраформировать планету, построить инфраструктуру, вырастить и воспитать детей. То есть речь идет о полноценных разумных существах. Негров тоже за разумных признавать не будем?
А ДНК шимпанзе это ДНК человека? А Неандертальца?
И не записанная тоже. Это не только картины и музыка, но и что "тут не принято" и что модно, что популярно... Культура это огромный пласт умолчаний, традиций и.т.п, без этого это будет "читал все о римской империи, теперь я римлянин". К тому еще она еще и меняется со временем, условно говоря если представить, что колонизационный корабль отправили 300 лет назад и вот 30 лет назад он бы прибыл, сильно колонисты были бы походи на современное человечество?
Критерии вида - вещь несколько размытая. Вот белый медведь и бурый это один вид или 2 разных? А собака и волк? Негров и белых считают одним видом, а вымерших денисовцев отельным. По многим критериям это будет другой вид. А если не старадать шовинизмом, то почему роботы это не тот же вид?
С лагом полтыщи лет ( а быстрее нам не позволяет Эйнштейн) это не обмен. Ну будет что-то вроде Великого Кольца - раз в несколько сотен лет будет приходить рандомный пакет с рандомными данными, те кто его отсылал давно мертвы, какая тут дружба/вражда?
Shpankov
Нет, речь идёт о роботах. :-)
Сильно отличаются колонисты Америки от Европы? :-)
Потому, что это роботы.
Как-нибудь разберутся, не волнуйтесь :-)
Oncenweek
Шовинисты такие шовинисты =)
Вообще значительно, а не будь постоянного культурного обмена в обе стороны отличались бы как Китайцы от Европейцев
Шовинисты такие шовинисты
Или не разберутся. В общем как разберутся, тогда и поговорим
IUIUIUIUIUIUIUI
Палю тему:
На первый план выводят не это всё, а ощущение безопасности и максимизации гарантий выживания рядом с этим мужчиной.
Дальше поверх этого наворачивается предпочтение силы, здоровья, интеллекта, хитрости, власти, связей, или других показателей согласно локальному социуму (и в социуме гопников мало кто будет любить людей за интеллект, если только интеллектуальный товарищ не станет серым кардиналом при главгопнике, скажем).
И именно поэтому тропа «женщина, которая смогла приручить бэдбоя» популярна в соответствующей литературе.
Но, впрочем, к хвостам и барбершопам это не имеет примерно никакого отношения.
DMGarikk
мужчины не носят длинные волосы не потому что это "непрактично", а потому что это не принято в данный момент времени в обществе
в 70-первая половина 80х многие носили усы, в 90е-первой половине нулевых вообще ни борода ни усы популярными не были
со второй половины нулевых пошла мода на бороды и усы которая продолжается до сих пор
вот тоже самое с волосами, но волосы подразумевают сложных процедур ухода, по этому это врятли станет трендом в глобальном масштабе.
а вот уж практичность тут довольно вторична
IUIUIUIUIUIUIUI
Чего там ухаживать, моешь их как обычные короткие волосы, просто желательно за пару часов до сна, чтобы просохнуть успели и подушку не мочили.
Shpankov
Сколько минут вы тратите на расчёсывание волос ежедневно?
IUIUIUIUIUIUIUI
Один сеанс расчёсывания в неделю в среднем, если не реже, занимающий меньше минуты.
Shpankov
Т.е. всю неделю вы ходите лохматым? :-)
IUIUIUIUIUIUIUI
Да.
SwingoPingo
А фотографии на стенах парикмахерских показывают нам стало быть стахановцев и демонстрируют утилитарность причесок в приложении к разным видам деятельности?
IUIUIUIUIUIUIUI
Ну ок, стригитесь налысо. Парикмахеры всё ещё не нужны, и ваш ответ всё ещё псевдоответ.
Но вообще я прекрасно занимаюсь трудом с длинными волосами (просто завязываю их в пучок), причём трудом очень разнообразным, от жамканья клавиатуры через лёгкий ремонт по дому (вроде смены плинтусов) до тренировочной беготни с огнестрелом.
Самое смешное, что первое, чему мешают волосы — спать, потому что даже в хвосте при поворотах головы слишком длинные волосы бьют по морде и приводят к пробуждению. Поэтому, да, когда они начинают мешать спать, я их в два пучка и бритвой, бритвой.
Shpankov
Зачем вы их завязываете в пучок? :-)
IUIUIUIUIUIUIUI
Чтобы вы ушли от ответа на изначальный вопрос о нужности парикмахерских.
Всё, перестал завязывать, сегодня же сбрил бритвой налысо. Зачем нужны парикмахерские?
Shpankov
Вы не ответили на мой вопрос :-)
Вам - да, теперь не нужны. Но кроме вас есть и другие люди, которым не надо налысо.
Впрочем, если бы всё человечество поголовно стало лысым, то - да, нужда в парикмахерских бы отпала совершенно.
IUIUIUIUIUIUIUI
Так почему вы говорите, что парикмахерские нужны, потому что ходить туда нормально, вместо того, чтобы сказать, что это всё продажа на желании быть красивым, и на самом деле всем надо побриться налысо?
Потому что мне так удобнее.
Shpankov
Именно. Потому что так они вам не мешают. :-)
IUIUIUIUIUIUIUI
А вот на мой вопрос вы всё ещё не ответили.
Shpankov
На все ваши вопросы ответы я давно дал. Почитайте ветку.
IUIUIUIUIUIUIUI
Неа. Вариации вопроса о том, чем парикмахеры лучше фитнес-тренеров, и почему это не навязанная потребность купить красоту, вы не ответили нигде.
farafonoff
Пошел предметный разговор. Почему вы думаете, что улучшать состояние нужно "совсем немногих"? Есть ли у вас количественные исследования?
Shpankov
У меня нет исследований - у меня есть личные наблюдения.
DMGarikk
т.е. вы считаете свои личные наблюдение, очевидно калиброванно-верной истиной по которой все вокруг вас должны жить и радоваться, а те кто не согласен с ними, также очевидно просто заблуждаются и не доросли до неё?
Shpankov
Тут простая логика: если я знаю несколько примеров, значит их на самом деле гораздо больше.
Это как с планетами: если планеты есть вокруг Солнца, то есть они и вокруг других звёзд. И наука это уже подтвердила.
BadNickname
Потому что товарищ успешно прошёл ряд ритуалов инициации и старательно отстаивает свою взрослость перед недостойными, которые их не прошли и показывают "детское" и "слабое" видение, а заодно демонстрирует себя как носителя правильных, недоступных слабым массам морали и мировоззрения.
askv
Эти знания продают инженеры )))
Shpankov
Нет, эти знания свободно доступны всем людям. А инженеры продают свои инженерные навыки.
dan_sw
Вообще, люди стали больше писать книг и статей, просто потому что людей стало больше и технологии это делать позволяют. + культурный сдвиг. Этому есть рациональное объяснение и в этом ничего плохого нет, люди хотят разобраться в себе и, по возможности, помочь это сделать другим.
Ну, а развитие IT удивительным (нет) образом совпадает с ростом понятия "программист". И что это даёт? Да ничего. Мы общаемся посредством комментария благодаря тому, что программисты написали этот сайт. Стоит ли винить их в том, что они "сделали на этом бизнес"? Не думаю. И бизнес - вещь не самая плохая. Плохой вещью их сделали люди. Психотерапевты (которые действительно психотерапевты) - будут нужны человечеству ещё долгие годы (если не вообще всегда).
Вы действительно считаете, что это так? Войны, насилие, криминал, коррупция, искренняя вера в пропаганду (зачастую очень глупую), массовые истерии, массовый террор, различные глупые идеи распространяемые ранее в науке (связанные с цветом кожи, расовой принадлежности, территориальном расположении) и так далее.... Всё это свидетельствует о том, что проблемы у человечества с головой - безусловно есть. И мы это даже сейчас активно наблюдаем.
Если бы у человечества всё было нормально с головой, таких проблем было бы гораздо меньше, либо их интенсивность была бы куда более скромной. За примерами и фактами далеко ходить не надо, достаточно почитать новости.
Отнюдь, я этого не говорил. Я просто попытался объяснить своё понимание происходящего и почему раньше люди были "более устойчивыми к стрессу и внешним раздражителям".
В какой такой системе? Нет и не было таких систем. Даже в СССР часто преступления просто скрывали, чтобы статистику не портить (если вы решили о ней вспомнить). Так и сейчас много где делают. Особенно в развитых странах, стремящихся к "толерантности". Статистика всегда врёт, даже когда очень сильно старается этого не делать.
От человеческого нутра избавиться нельзя, можно его только постепенно, со временем улучшать и изменять в лучшую сторону. Если кто-то громко кричит "у нас тут лучше" - это обычно враньё. Везде есть проблемы.
Да, если бы такая система, где люди совершают меньше преступлений и жизнь у людей хорошая и стремится к совершенству, существовала. Но, её нет. А социализм активно развивается в КНДР и Китае, но я бы там жить не стал и другим не рекомендовал :)
Ни то и не другое. Я считаю, что это неизбежный этап для более значительного развития человеческого общества. Мы сейчас поднимаем более глубокие бессознательные проблемы нашего человеческого бытия чем прежде, и у каждого нового поколения появляется больше вопросов на этот счёт. А оно и не удивительно, покуда влияние родителей на детей - колоссальное.
Shpankov
У человека в "нутре" нет никаких пороков - все пороки порождаются социальной системой. И менять эту социальную систему можно легко - было бы желание.
desu7
Вам слово садизм известно? Вам известно что это понятие может проявляться еще в раннем возрасте независимо от социальной системы? И это только один из примеров.
Shpankov
Это чушь полная. Для садизма может быть генетическая и физиологическая предрасположенность, но собственно садизм - это результат сугубо приобретённых проблем, чаще всего - в раннем детстве.
Собственно предрасположенность - это не гарантия того, что человек станет садистом. Это лишь некие врождённые факторы, которые могут способствовать тому, что человек в результате полученных психологических травм станет садистом. Т.е., например, отцы могут бить и унижать своих детей, но шанс стать садистом будет выше у тех, у кого есть предрасположенность. И даже это не всегда срабатывает, если вовремя проблему неблагополучной семьи купировать.
dan_sw
Так может или не может быть у человека в "нутре" порок? На мой взгляд, тут вы сами себе противоречите. Вроде написали что человеческое нутро свободно от порока, а вроде уже и нет - вон, генетическая предрасположенность у людей к этому делу может быть (что это, если не нутро?).
Собственно, вы прекрасно описали порочное человеческое нутро :) Можно добавлять сколько угодно ту порочность, которую имеет множество людей, но, думаю, это будет уже излишне.
Окружение человека определённо влияет на его взгляды и отношения к окружающим (влияние окружение на человека громадно), однако человек способен держать себя "в узде" при определённых усилиях, так что это его никак не оправдывает. Сейчас это даже популярно скидывать ответственность за то, что происходит на общество, мол "не я виноват, это оно сделало меня таким и из-за них я думаю вот так, а не иначе". Это верно только отчасти, другой частью мы вольны или не вольны сделать выбор - двигаться вместе со всеми или идти по своему индивидуальному пути. Большинство выбирает первое, покуда так проще жить, да и проблем с психикой быть не должно (ибо всё уже за тебя придумали, остаётся только слушать дядек из телевизора и верить в тот бред, который транслируют зависимые от государства СМИ).
Shpankov
Не может. Абсолютно все пороки - это результат воспитания. Предрасположенность - это не порок. Это некие факторы, которые могут способствовать тому, что порок у человека сформируется. А могут и не способствовать - это совершенно не главное и не единственное условие.
Нет, вы ошибаетесь. Нет никакого порочного нутра. Это полная чушь.
И наличие пороков, и способность с ними самостоятельно бороться - всё это заслуга именно окружения. У человека нет никаких других источников человеческих качеств.
desu7
На примере того же садизма. Если у человека есть предрасположенность и он в раннем детстве скажем случайно(или из любопытства) ударил кошку. Ребенок увидел реакцию на боль животного, но тут и сыграла предрасположенность и ему такая реакция понравилась. Он повторил еще раз и еще раз понравилось. Сработало позитивное подкрепление что боль другого == приятные ощущения, и вот по уже ребенок превращается в садиста.
Вопрос: вина общества и окружения тут в чем? В том что допустила ребенка к кошке? Или может все таки дело в нутре этого ребенка? Или ребенку общество такую предрасположенность каким то магическим образом еще в утробе матери генетически зашило?
evtomax
Если общество и окружение доходчиво не объяснит, что на некоторые источники удовольствия этот ребёнок не имеет права, не предоставит альтернативные источники удовольствия, то в этом и будет вина общества и окружения. Если ребёнка тянет на садизм непреодолимо, то это уже психиатрия, что не имеет отношения к теме дискуссии.
Shpankov
Это так не работает. Один фактор не приводит к отклонению психики. Только набор множества факторов.
DvoiNic
Так может, появившиеся "психотерапевты" начали называть "существовавшие явления" определенными "терминами"?
Shpankov
Есть такой анекдот.
Подарили ребёнку на день рождения игрушечный набор доктора - у кошки внезапно появилась масса трудноизлечимых болезней...
DvoiNic
Изя, я вас умоляю. Это называется "если у вас в руках молоток - вы во всём окружающем видите гвоздь".
Shpankov
Я пытаюсь донести до вас одну и ту же мысль разными способами - коммерциализация привела к тому, что психотерапевты находят проблемы там, где их нет. И это только полбеды. Вторая половина беды - то, что психотерапевты начинают работать с детьми, и в случае их нечистоплотности или низкого профессионализма (а при коммерциализации это неизбежное зло), это наносит вред людям на всю жизнь.
DvoiNic
Коммерциализация почти всегда "создает проблему, если ее нет и решает ее за деньги". Отсутствие коммерциализации - "игнорирует проблему, даже если она есть" (а иногда еще и наказывает за ее наличие). Хрен редьки не слаще. И Мир Полудня еще не наступил. Но - ИМХО - лучше жить в мире, где за деньги могут решить проблему, чем в мире, где эту проблему будут игнорировать. (при коммерциализации есть хотя бы механизм "второго мнения", а в е отсутствие - получите только "двойной игнор")
Ну и вторая половина беды - когда с детьми начинают работать госпропагандисты , это наносит им вред на всю жизнь. И что хуже, не только людям "персонально", но и всей совокупности, называемой "народом"
Shpankov
Вы делаете логическую ошибку. Одно из другого не вытекает. А вот ситуация, когда в отсутствии возможности получить прибыль проблема игнорируется - это сплошь и рядом. И, главное, абсолютно логично.
Пропаганда или идеология - неизбежные атрибуты любого государства. Собственно государство - это штат нанятых менеджеров, которые выполняют свою работу в интересах того, кто им платит. И в нашем современном случае госпропаганда и капиталистическая пропаганда - это одно и то же.
И я не знаю, зачем вы начали говорить о госпропаганде, когда мы обсуждаем психотерапевтов и проблемы с ними связанные.
IUIUIUIUIUIUIUI
Отсутствие коммерциализации по определению означает отсутствие возможности получить прибыль, поэтому логическая ошибка (или, вернее, внутренняя неконсистентность) скорее у вас.
Я понимаю, что вы хотите сказать (капитализм с возможностью коммерциализации плохо, коммунизм без возможности коммерциализации хорошо, там все сразу бабочками запукают вообще), но у вас это не получится сказать без того, чтобы заодно потребовать изменить природу человека (как всегда нужно для коммунизма).
Shpankov
Вы ошибаетесь. Я говорил о ситуации, когда в рыночной системе отсутствие возможности получать прибыль с решения каких-то проблем приводит к игнорированию этих проблем.
Вы повторяете расхожее заблуждение. Рыночная экономика и гонка за прибылью не являются "природой человека". Это банальная ложь. Собственно социальные отношения в обществе меняются вслед за изменениями в экономике. Общественное бытие определяет общественное сознание. В каких условиях мы живём - такие правила жизни общества и принимаем.
IUIUIUIUIUIUIUI
Почему эти проблемы не будут игнорироваться при других системах-то?
Почему условный фитнес-тренер или психолог решит не в пупке ковыряться, а решать проблемы других людей? Практика насаждения социализма показывает, что при социализме люди в массе своей почему-то предпочитают ковыряться в пупке.
Природой человека является не рыночная экономика, конечно, и я нигде этого не говорил. Природой человека (и любого существа) является желание тратить поменьше энергии и получать побольше благ.
Природой человека в частности является жить в изолированных стабильных группах в 10-100 человек без какой-либо кооперации между группами сложнее «раз в год загнать мамонта». Вот там, до числа Данбара, когда вы в своей голове можете поддерживать субъективную оценку каждого агента экономики («вон тот мне ботинки сшил, развалились через две вылазки за мамонтом, вот этот мне копьё заточил три года назад, до сих пор работает, вот этот мне рану промыл, не болела и зажила быстро, а вот этот у меня стырил кусок мамонта»), чьими услугами вам когда-либо придётся воспользоваться, коммунизм ещё как-то может более-менее работать хотя бы в теории. Как только вы за это число выходите, вся эта прекрасная на словах кумбайя разваливается, и вам приходится вводить
централизованнуюуниверсальную для всех и ликвидную оценку полезности каждого человека для вашей группы. Ну, деньги, короче. Зарплаты. Долги. Стоимость услуг.И рыночная экономика (и деньги, опять же) — это просто способ обойти ограничения природы человека.
У анархопримитивистов больше логики, чем у коммунистов.
Но что коммунизм в итоге стремится к уровню жизни «как в первобытных общинах», особенно в каких-нибудь там Сомали — это да, показательно, согласен. Бытиё определяет сознание, ограничения на сознание определяют ограничения на бытиё.
Shpankov
Потому, что в другой системе главная задача - решить проблему, а не получить прибыль.
Потому, что это и будет его главная задача.
Реальность показала, что то, что "наковыряли в пупке" при СССР, используют и разворовывают до сих пор. Вот вам свежий пример - ситуация с корпорацией Энергия. Больше 30 лет "эффективные менеджеры" эксплуатируют советский задел. Своего ничего не создали, за редким исключением. Так что в пупке ковыряют как раз сегодня - в СССР дело делали на десятилетия вперёд.
Отлично. И вот поэтому капитализм неэффективен, т.к. при этой системе огромная масса людей обслуживает крошечную интеллектуальную элиту. В более эффективной системе все жители планеты будут интеллектуальной элитой - другими словами, потенциал каждого человека на планете будет использоваться более эффективно для общества. Таким образом каждый в отдельности будет тратить меньше энергии, но при этом получать больше благ. Всё просто, чистая экономика.
Про модульность вы не слышали, да?
Деньги - это лишь средство учёта, универсальная стоимость, гирька, с помощью которой люди сравнивают значимость того или иного блага. С помощью неё происходит весь обмен благами между людьми. Почему вы эту "гирьку" ставите во главу угла, как самое важное в жизни?
Рыночная экономика - это способ производства и распределения благ внутри общества. Набор правил, который позволяет максимально эффективно настраивать баланс спроса и предложения. Но это было в прошлом. Сегодня рыночная экономика трансформировалась в монополистический капитализм, в котором правила свободного рынка уже плохо работают. А собственно монополизм приводит к снижению эффективности как в производстве, так и в использовании ограниченных природных ресурсов. Монополизм уже вредит обществу, именно поэтому от такого капитализма общество сегодня постепенно уходит в более эффективную систему.
Вы не знаете ни того, ни другого. Как можно назвать ваше суждение? :-)
Я же говорю - вы не знаете предмета, о котором выдаёте суждения. Это выглядит, скажем так, забавно :-)
trinxery
Для вашей системы нужен "новый человек". Как утопическому коммунизму нужен идеальный человек, который будет думать не о себе, а об обществе, как либертарианству нужен человек, который должен изо всех сил должен сдерживать себя от восстановления государства, так и у вас люди работают не ради зарплаты/материальных благ, а за идею.
А вы возьмите всю картину. В СССР умели "делать космос" — чистая правда, как и вооружение и энергосистему. А остальное? Или будете спорить с тем, что обычному человеку жилось как минимум очень так себе?
Если все элита, то никто не элита.
Уже. Называется "разделение труда" — каждый делает то, что умеет лучше всего. Таким образом "потенциал каждого человека на планете используется более эффективно для общества. Каждый в отдельности будет тратит энергии, но при этом получает больше благ."
Докажите. Или на все страны развитого капитализма осталась одна сеть магазинов, один сталелитейный завод...?
Shpankov
Опять двадцать пять. Вы не можете менять человека. Только изменив окружающие условия вы смотивируете его меняться. Никто не будет носить шубу, пока не похолодает.
И остальное умели. С чего вы взяли, что не умели? Если чего-то не было - это не значит, что этого не умели делать. Всё объясняется гораздо проще и прозаичней - не делали, т.к. не ставили таких задач. Другие задачи были более приоритетными.
Обычному человеку в СССР жилось много лучше, чем абсолютному большинству людей в капиталистическом мире не только в те годы, но даже сегодня.
И что, это плохо? :-)
Если будет сто эйнштейнов - это плохо для человечества? :-)
Вот видите - так что никакая не фантастика. Осталось только решить вопрос с целеполаганием и расстановкой приоритетов в системе общественного производства и потребления.
Так вы глаза-то откройте :-)
Пока нет, но всё к этому и идёт. И это тоже естественный процесс: выгоднее производить миллион телефонов, чем сто. А миллиард телефонов производить ещё выгоднее, чем миллион.
trinxery
Т.е. вместо улучшения жизни населения до приемлимого уровня государство направляло ресурсы на "другие задачи". Разве это хорошо?
Нериторический вопрос: считаете ли вы, что система СССР была правильной?
Вы относитесь к тем, для кого капитализм — что-то однородное и одинаковое во всех местах на планете, и везде, где есть свобода предпринимательства — развитый капитализм. Нет. Капиталистичность экономики и государства бывает большей и меньшей. В глубинах Африки может быть первобытный строй, рабовладение, феодализм — они капитализмом не являются. В развитом капитализме сводится к минимуму коррупция, есть равенство перед законом, нет избирательного применения законов, защищены права частной собственности. В странах, обладающими этими свойствами, люди живут хорошо.
"Все не могут быть элитой" — неоспоримый факт, так как элита это всегда меньшая часть общества. "В более эффективной системе все жители планеты будут интеллектуальной элитой" вам надо перефразировать.
Вы приписали "более эффективной [чем капитализм] системе" свойства (разделение труда), которые уже являются основой капитализма.
Я выступаю на стороне, что обыкновенная связка "государство-либеральная демократия плюс экономика-развитый капитализм" способна эффективно удовлетворять потребности населения и обеспечивать улучшение уровня жизни. "Целеполагание и расстановка приоритетов" нужны плановой/командной системе, любая версия которой будет менее эффективной, чем развитый капитализм (см. мою связку выше).
Открыл. Не увидел мировых монополистов, захвативших всех более мелких конкурентов.
И долго ещё идти? Это ещё Маркс предсказывал. Компании всё сменяются. Где сейчас гигант середины прошлого века General Motors? IBM где-то на задворках, Нокия вышла из бизнеса, Интел деградирует, Yahoo слился...
Shpankov
Вы не знаете вопроса, о котором судите. Уровень жизни в СССР был много выше, чем у подавляющего большинства людей в остальном мире.
Безусловно. Но как и любой эксперимент, он не был лишён недостатков, что и привело к демонтажу социализма. Впрочем, становление новой формации никогда не происходит одномоментно: всегда имеет место быть время проб и ошибок. А процесс становления новой системы идёт полным ходом. Вы просто этого не замечаете, т.к. не следите за темой.
Капиталистичность не может быть большей или меньшей :-)
Капитализм - это определённые правила производства и распределения благ. Они одни и те же в любой капиталистической стране. А то, о чём вы говорите, называется неоколониализм - ведущие капстраны эксплуатируют третьи страны.
Нет, она узаконивается. :-)
Читайте на тему лоббизма, к выпуску под залог и прочие прелести капитализма.
И эти люди называют меня фантазёром :-)
Вы же сами сказали: если все элита, то элита исчезает, как явление. И это нормально.
А вы что, думаете, что новая система - это строить с нуля? :-)
Берётся положительное, отбрасывается отрицательное, добавляется новое. Эволюция, понимаете? :-)
Выступайте.
Вы этого не знаете. Этой системы ещё нет - она в процессе становления. А вот то, что это становление происходит, говорит о том, что общество не устраивает текущая система, поэтому и вносятся изменения. Л - логика.
nVIDIA - 80% рынка полупроводников. Microsoft - 88% рынка ОС для десктопов. И так не видите? :-)
Не предсказывал, а прогнозировал. Он же вам не гадалка. Вот как спрогнозировал, объяснил что и почему - так всё и идёт.
Эти кампании не исчезают - они вливаются в другие, поглощаются, расширяются и т.д. Смотрите на то, кто владеет мировыми активами.
BlackRock – $11,6 трлн
Vanguard Group – $10,4 трлн.
Fidelity Investments – $5,9 трлн.
State Street Global Advisors – $4,72 трлн.
J.P. Morgan Asset Management – $3,6 трлн.
Общий объём мирового рынка - чуть больше $85 трлн. Вот вам и настоящие монополисты.
trinxery
Так можно доказать превосходство любой идеологии: "уровень жизни в США/Германии/Китае был много выше, чем у подавляющего большинства людей в остальном мире". Сравнивать надо сопоставимые страны; сам же СССР всегда сравнивал себя с США и прочими капстранами.
Уровнь жизни в СССР был ниже, чем в странах сопоставимого уровня, и был он таким именно из-за устройства советской системы.
Недемократичность, отсутствие свободы слова, свободы предпринимательства, отсутствие ясности при покупке всего и вся (т.е. вместо "будут деньги — смогу купить" нужно было действовать через знакомых и др.), запрет по умолчанию на выезд из страны — что из этого является "правильной" частью системы, а что — "недостатками"? Т.е. какие ошибки были приняты в проектировании системы?
Дополнено: и ради чего человеку предлагается менять всю систему, в чём ему станет жить лучше?
Правила эти я перечислил в признаках развитого капитализма. Они выполняются в разных странах в разной степени. Вот и получается "больше и меньше" капитализма.
Прочитал ту статью:
Этот, ключевой, тезис — совершенно вами не доказан. Кто и какие огромные пошлины наложил на Бангладеш? Или при моей попытке купить партию одежды оттуда ко мне придут бандиты и посовутуют этого не делать? А если кто угодно может заказывать товары из Бангладеша, то тезис ваш совершенно неверен.
Каким образом такие страны как Южная Корея, Тайвань и Япония из превратились из стран третьего мира в ведущие капстраны? Мировое правительство приняло их в свой круг?
Вот именно по этому поводу я писал, что 1. капитализм не один на всю планету; 2. капитализма бывает больше и меньше. "Лоббизм, выпуск под залог" — характерные черты США. США это не единственная капиталистическая страна на планете. Более того, эти самые признаки (лоббизм, коррупция) "снижают" уровень капиталистичности США.
Ответ: "есть равенство перед законом, нет избирательного применения законов, защищены права частной собственности" бывает в разной степени. Я не рассказываю, что в "правильных странах" ноль коррупции, стопроцентное выполнение законов и т.п. Просто очевидно, что, например, Германии эти характеристики свойственны в большей степени, что Колумбии, Колумбии — больше, чем Афганистану и т.п. Это и есть "разная степени соответствия капитализму"
"Если все элита" я точно не говорил, т.к. все элитой быть не могут по определению.
[Интеллектуальная] элита не будет существовать, если все будут (интеллектуально) равны. Это может быть либо в случае, если всех согнали к общей планке, и в таком случае научный прогресс остановится, либо если существует "максимум познания" и люди его достигнут. Первое — плохо, второе — маловероятно.
Изначальная реплика: "И вот поэтому капитализм неэффективен, т.к. при этой системе огромная масса людей обслуживает крошечную интеллектуальную элиту. В более эффективной системе все жители планеты будут интеллектуальной элитой - другими словами, потенциал каждого человека на планете будет использоваться более эффективно для общества. Таким образом каждый в отдельности будет тратить меньше энергии, но при этом получать больше благ. Всё просто, чистая экономика." (выделение моё). "Новая система" продвигается тем, что в ней будет разделение труда, когда как оно уже есть в капитализме, т.е. не за счёт чего-то нового, что привнесёт эта система. Такое продвижение вводит в заблуждение.
Искренне хотелось услышать вашу позицию по идеальной политической и экономической системе.
Где можно увидеть становление "новой системы"?
"80% рынка полупроводников"? Точно не по производству, т.к. большую часть их продукции выпускается на TSMC [1]. По видеокартам? AMD живёт и здравствует. А дуополия это совсем не монополия. (Более того — при выборе комплектующих для ПК пользователь может вовсе отказаться от дискретной видеокарты в пользу встроенной (AMD, Intel, Apple и др.) — т.е. дуополия конкурирует ещё и с другими игроками). 88% рынка ОС — да, имеет место. И вообще, citation needed.
Не вижу! Моя позиция с предыдущего комментария не поменялась.
Случилось ли абсолютное и относительное обнищание пролетариата? Как там понижение нормы прибыли?
Ну вот — даже крупнейшая компания из вашего списка владеет только 14% "мира". Что учитывает "объём рынка"? Он учитывает малый и средний бизнесы? Citation needed, в общем.
"Монополисты", крупнейший из которых владеет 14% чего-то, да.
IUIUIUIUIUIUIUI
Так как люди взаимодействуют не разово, а в повторяющемся режиме, то плохое решение проблемы означает, что прибыли будет поменьше, чем могло бы быть.
Практика (те самые личные наблюдения, на которые вы опираетесь) показывает, что люди почему-то стараются делать свою работу хорошо, если на кону репутация.
С чего бы ему с этой задачей согласиться? Базовые потребности удовлетворены, эквивалента денег нет. Что он получает от того, что он эту задачу решает?
Так Россия сейчас весьма далека от капитализма.
Тем временем скажите, откуда куда люди перелезали через Берлинскую стену — с запада на восток, или всё же наоборот?
Слышал. Но для неё единые общепринятые «токены»-деньги ещё нужнее.
Потому что, собсна, с помощью неё происходит обмен благами, без неё обмен благами происходить не может в сообществах больше этак сотни человек, и потому что я не согласен жить на том уровне, который может обеспечиться обществом в сотню человек.
И чем больше роль государства, тем хуже, да. Здесь мы согласны.
Только почему-то вы следом за этим делаете совершенно шизофренический вывод, что если централизация и монополизация делает хуже, то надо монополизировать и централизовать совсем. И если поводить над монополией руками, приговаривая «это всё владеется народом», то типа станет лучше.
Я знаком с теорией коммунизма, по крайней мере, куда больше, чем вы думаете.
Shpankov
Да? :-)
А вот мобильные операторы почему-то так не считают :-)
Повышение уровня жизни. Базовый набор - на то и базовый, чтобы от него строить новые потребности.
Ха-ха два раза.
Куда заманивали - туда и перелезали. Люди иногда легко поддаются внушению и рекламе.
Я пеку хлеб, вы - шьёте штаны. Мы поменялись своими изделиями. Где деньги, Зин? :-)
Одна фабрика шьёт одежду, хлебокомбинат печёт хлеб, завод выпускает лампочки, строительный трест строит дома. Всё это распределяется между работниками фабрики, хлебокомбината, завода и треста. Где деньги, Зин? :-)
Хуже для кого? :-)
Государство - это аппарат чиновников, нанятых менеджеров, обслуживающих интересы тех, кто им платит. Каждый год в России растёт благосостояние олигархов и число миллиардеров. Государство прекрасно работает. :-)
Оно же буржуазное :-)
Вот смотрите. Монополия приносит выгоду небольшой кучке олигархов. Но если вы переведёте эту монополию в государственное владение, а затем чиновники начнут работать в интересах всего населения, то выгода уже будет распределяться между всеми гражданами.
Вы вообще её не знаете :-)
IUIUIUIUIUIUIUI
Попробуйте сделать собственный мобильный оператор — узнаете много нового про свободу этого рынка.
Каким конкретно образом?
Вот я фитнес-тренер, улучшил жизни уже трёх людей. Что конкретно и согласно какому конкретно механизму дальше повысит мой уровень жизни и простимулирует меня улучшать жизни ещё большего числа людей?
Мощный аргумент, можно записывать рядом с Гегелем и Марксом.
Как там, рынок свободный? Регуляций мало? Государство в дела не лезет?
А нет такого варианта, что внушению и рекламе поддались вы, считающий, что при Союзе жилось лучше, а не они?
Ну, то есть, вы предлагаете вернуться к натуральному обмену, который не работает, опять же, для обществ больше смешных размеров.
Кстати, а чего вы следующую часть моей фразы выкинули из своей цитаты, где я писал «в сообществах больше этак сотни человек»?
Там, где вы попытаетесь учесть обменные курсы (сколько лампочек нужно обменять на булку хлеба), или где внезапно окажется, что не все любят хлеб, а разным людям нужна одежда в разном объёме и разного количества, или где окажется, что фабрик и предприятий нужно не три, а 100500, и поддерживать 100500 × (100500 - 1)/2 отношений нереалистично, а деньги позволяют снизить задачу с O(n²) до O(n), или где окажется, что в стране 8 миллионов человек, и если хлеб одной фабрики поделить между всеми, то каждому останется три крошки, или…
Для людей вне аппарата государства.
Как там нам говорили великие Гегель-Маркс-Шпаньков? А, во: «ха-ха два раза».
Потому что я не фанатею по коммунизму ведь, да?
SwingoPingo
Люди были другие - факт, что бы это не значило. Но и жизнь была другая - тоже факт.
Вряд ли люди бы серьезно изменили свой ДНК за меньше чем пол поколения, верно? Т.е. дело в "воспитании". А поскольку воспитание варьируется в широчайших пределах, то можно было бы найти корреляцию между следованием моде потребления и желанием обратиться к психологу. Я о такой корреляции не слышал.
michaelkuz
Конечно небыло, хандрой называли. ктото стрелялся, ктото пьянствовать начинал, Онегин вон просто к жизни охладел.
Недуг, которого причину
Давно бы отыскать пора,
Подобный английскому сплину,
Короче: русская хандра
Им овладела понемногу;
Он застрелиться, слава Богу,
Попробовать не захотел,
Но к жизни вовсе охладел.
Shpankov
Подобные психологические проблемы являются социальными. Невозможность реализовать себя. Меняйте социум - уйдут и проблемы.
DvoiNic
поменяли в 17 - проблемы остались. Поменяли в 91-м - тоже остались
Shpankov
Нет, не так.
Поменяли в 17 - проблемы начали решаться, поменяли в 91 - все проблемы начали возвращаться и усугубляться.
Делайте выводы, как говорится.
DvoiNic
Не было бы проблем после 17-го - не было бы и 91-го.
(точнее даже, если б тенденция к 80-м оставалась положительной...)
Shpankov
Смотря какие проблемы вы имеете в виду. Если вы не забыли, то мы говорим о психологических проблемах - депрессия, неуверенность в завтрашнем дне, всевозможные фобии и страхи, возникающие на этой почве, и т.д.
Всё это было представлено после 17 года весьма рудиментарно - просто потому, что работа государственного аппарата была направлена на предоставление максимально широких возможностей для людей в сфере образования, профессионального роста, самореализации. Люди были обеспечены жильём, работой, едой, одеждой, отдыхом и всеми прочими атрибутами нормальной жизни.
Проблемы были совершенно иного плана - экономические, причём, глобально экономические. Мировая экономика перешла к международному разделению труда и СССР нужно было в неё встраиваться. Получилось так, как получилось - через демонтаж соц.проекта и вхождение в капиталистическую экономику.
Но это совсем другая тема и не для Хабра. Так что предлагаю на этом и закончить.
DvoiNic
Экономические последствия тянули за собой и психологические. Народ, несмотря на "максимально широкие возможностей для самореализации ", пил, а благодаря "проблемам совершенно другого плана" хотел обеспечения едой (продов. программа Брежнева), жильем (горбачевская "квартиру к 2000"). Благодаря уверенности в завтрашнем дне (все равно не уволят) электрик и механик на ферме могли синячит неделю, пока доили вручную.А возможности профессионального роста хорошо выражались известной частушкой "а хочешь жни, а хочешь куй..."©
Да, смена модели заставила людей "шевелиться", и создала другие психологические проблемы. Заменила одни проблемы на другие. Да, дофига народу это далось тяжело.
Кстати, об уверенности в завтрашнем дне и отсутствии фобий и страхов многие из предвоенного поколения с вами бы поспорили. Да и наше поколение унаследовало многое от них ("об этом не по телефону", "это не нашего ума дело", "начальству виднее")
Shpankov
Ну, вы снова вывалили горку антисоветских мантр, а-ля перестроечный Огонёк. Процессы проходили совершенно иначе. Но, повторю, это не тема для Хабра.
Rorg
Ну да, а то вдруг найдутся те, кто именно так и помнит…
DMGarikk
после 17 тоже много каких проблем появилось которых до не было, точнее они были неявными
вот например много психологических проблем всплыло когда большая часть людей на планете перешла на ступеньку выше по пирамиде Маслоу.... давайте сделаем вывод что надо всех назад спустить - тогда решатся эти "ненужные" проблемы (типа самореализации и прочей "ерунды")?
грубо говоря мы тут страдаем что у нас кофе невкусный и работа скучная о обои на рабочем столе от чего производительность падает, а люди из гетто в Бомбее о том что пожрать завтра нечего и не парятся о том что работа какаято там сложная и приходится металл из покрышек выжиганием добывать и не выгорают (разве что физически) от такой работы..во как живут, психологи ничего им не навязывают, чудо просто
Shpankov
А почему вы обобщаете? :-)
DMGarikk
Потому что подавляющее количество посетителей хабра жители золотого миллиарда и у них есть как минимум смартфон и они интересуются ИТ сферой, а это недешевая отрасль.
По этому вполне можно предположить что вопросом что завтра пожрать немногие тут озадачены
Кофем я утрировал этот факт, можно тыквенное латте упомянуть если больше нравится
Shpankov
Но это не подтверждает ваши слова о кофейных страданиях. Это вообще никак не связано.
BadNickname
Попробуйте хотя бы с своими, местными подсобниками-подёнщиками со стройки пообщаться нормально по душам, ради интереса. Вам откроется бездна леденящего душу экзистенциального ужаса, единственный вариант сбежать от которой - напиться и забыться.
DvoiNic
Общался. Ужаса не увидел. Правда, пара из тех, с кем общался - гастур-батыры из средней азии. Им пофиг. А один подсобник - тот работал вахтой то в Питере, то еще где... А домой приезжал деньги пропивать (с семьей вместе бухали). Тот спился.
BadNickname
Не путайте пассионарного гастарбайтера, который строит в чужой стране и враждебных условиях своё счастливое будущее ценой временных сверхусилий, и человека, знающего о и живущего свою жизнь на социальном дне.
О, тут совсем смешная история была. Сосед по улице через три дома, прекарно занятый деклассированый элемент, ездил на зиму в Москву, в котеджный посёлок, где его бывший одноклассник купил себе домик квадратов на 500, сторожем/истопником/дворником с проживанием работать. Человек лето бродил по окрестностям с постоянно потерянным видом, потому что просто не понимал что делать. Слишком много пить здоровье не позволяло, общаться с местными синеботами - прежним кругом общения - не выходило из-за изменившегося жизненного окружения и зависти с их стороны, и ни на что кроме как грустно бродить по окрестностям днями, его не хватало.
Mox
Просто "в те времена" я бухал каждый день после работы.
Shpankov
А я нет. И что? Кто-то и сегодня бухает после работы. А кто-то - нет.
andrey-orlouv
<sarcasm>
Короткая инструкция, как вытащить друга из депрессии:
Оторвитесь от дел.
Скажите другу, что хотите поговорить.
Скажите:"Ну ты че ваще? :))) Все норм же! просто перестань загоняться! Не парься, не грусти!!!! :)))".
С чувством выполненного долга возвращайтесь к делам.
</sarcasm>
al_shayda
ух ты, мне тоже Sonnet 4 медитацию посоветовал.
Но что не так с ретритом по Гоенке? (не по Гоенке надо?) или вообще "не ретритами едиными"?
Jedy
Ретрит как я понял - нельзя разговаривать и потреблять по сути никакую информацию неделю. Только медитация, еда, сон и прогулки во дворе
Так что если сравнивать медитацию и ретрит, то это как прогулка в парк и марафон на 40км. Если прогулка в парке полезна всем без исключения, то марафон для людей с проблемами может быть смертельно опасным. Тогда нашел несколько отзывов в интернете и действительно некоторые говорят, что после недельного ретрита проблемы с психикой у них только усугублялись
jahr2
Во-первых, 10 дней, а не неделю, во-вторых, никто вас там не держит, куча людей уехзжает на второй-третий день, в-третьих, людей на входе там минимально отсеивают, в-четвертых, психотерапевту легко понять, выдержит ли его пациент эти 10 дней.
Это, кстати, были одни из самых полезных 10 дней в моей жизни, несмотря на мой воинствующий атеизм.) Я бы тоже рекомендовал попробовать буквально всем за исключением людей, склонных к психозам.)
SwingoPingo
ой то что ребята, в молодости шабашил охранником и "охранял" запертое конторское помещение где то 3*5 метров с туалетом, где был стол, стул, громадный сейф и минимум канцелярии и выйти из него нельзя было 60 часов к ряду с пятницы на понедельник. Спать на стуле. В случае попыток взлома снаружи должен был звонить на главный пункт охраны. За это платили денег больше чем стипендия. 90е, никаких интернетов, никаких отвлечений. Первое время брал книжки читать, потом перестал. Итого 4 стены и чистый разум.
Вот это были заходы в ретрит я вам скажу.
johnsqurrel
исключения есть. в парке можно подвернуть ногу, быть покусаным бешеной собакой, нарваться на алкашей, нарков или полицаев.
что касается ретрита. я бы начал с суточного тренировочного захода (напоминаю что в сутках 24 часа, а не 12 и не 8), потом 2хсуточного. больше 5 суток подряд уже вряд ли.
evtomax
Что закономерно. Вместо поломанной реакции на внешние стимулы поломанная реакция на поломанные внутренние стимулы. А если вообще обрубить доступ к любой информации, то проблемы с психикой начнутся и у здорового человека.
xsevenbeta
Ну есть вполне "научные" медитации, типа Mindfulness. Ходил одно время на него в йога студии.
neftegaz
Кажется чтобы корректно обсуждать эту тему нужно немного матчасти
Учение Дхамма (в т.ч. по методике Гоенки) - это буддийская философия и техника, которую якобы преподавал Будда в том первозданном виде еще до появления самого буддизма. Его суть в том что все человеческие страдания от того, что мы испытываем влечения и отвращения к различным вещам сами того не осознавая (пример: человек в стрессовой ситуации /ссоре вышел из себя, хотя не хотел и не собирался). И особая техника медитации позволяет тренировать свой ум не реагировать на такие влечения/отвращения, а соблюдать уравновешенность.
К слову такой подход имеет свое название в классической гештальт психотерапии - это дифференциация - навык достаточно здоровой и зрелой личности отделять свои эмоции от мышления и осознавать их.
Суть психотерапии при работе со здоровым человеком (случаи из психиатрии не берём) как раз в том чтобы перевести бессознательное в сознательное, т.к. первое влияет на поведение , но мы этого не знаем, а второе мы можем контролировать и следовательно управлять нашим поведением.
И в таком контексте не вижу ничего плохого, что психолог мог порекомендовать клиенту ретрит по Гоенке. Он способен оценить его навыки совладания с эмоциями (т.к. видит это на сессиях). Кроме того, практикуя медитацию человек успокаивает свой ум, что приводит к возможности увидеть и почувствовать недопережитые эмоции (например горе от утраты близкого человека, которое часто люди избегают уходя в работу и т.д.).
Таким образом комбинация психотерапии+ ретрит по Гоенке может очень круто сработать и сэкономить клиенту много консультаций.В целом этот кейс говорит скорее об опытности психолога и его добропорядочности
jahr2
А что не так с ретритами по Гоенке?
Jedy
Я не говорю, что ретрит это однозначно плохо, но риски есть. Ведущие ретрита редко обладают навыками психотерапевта или имеют образование в психиатрии. Если в случае "самолечения" мы сами можем в любой момент его прекратить основываясь на своем состоянии, то тут есть внешнее давление обстановки.
Если говорить о стандартном 10-дневном курса випассаны по методу С.Н. Гоенки то если проблема с тревогой или депрессией и мозг и так слишком сильно сфокусирован на этом, то на ретрите мы по сути ещё сильнее запираем его наедине с этими мыслями:
Молчание и изоляция могут усилить тревогу. Оставшись наедине со своими мыслями без привычных отвлечений (телефон, разговоры), человек может столкнуться с интенсивными паническими атаками
глубокая погруженность в себя при депрессии может привести к "проваливанию" в депрессивные эпизоды, усилить чувство безнадежности, вины и собственной никчемности
неконтролируемые психологические реакции: курс может вытащить на поверхность подавленные травмы или болезненные воспоминания. Без оперативной поддержки психотерапевта пережить этот опыт может быть крайне сложно и опасно
чувство неудачи: если человек не справляется и уезжает раньше времени (или просто не чувствует "просветления"), это может усилить чувство вины и неполноценности, усугубив депрессию
Кому то хорошо поможет, а у кого то потом усиливаются панические атаки, появляется чувство деперсонализации, дереализации и потом люди долго выходят из этого состояния.
jahr2
Это массовая практика с долгой историей, миллионы людей прошли через ретриты, там уже происходило все, что может происходить, и у ведущих давно есть устоявшиеся и проверенные методы как предотвращения, так и купирования нежелательного развития ситуации.
Человеку, у которого начинается паническая атака от того, что он остался без телефона, туда ехать безусловно не стоит, но он туда и не попадет, скорее всего (для этого, как минимум, туда надо сильно хотеть попасть, когда я туда записывался, свободные места заканчивались через несколько секунд после открытия записи в семь утра, проводилось порядка 5-10 ретритов в год, насколько я помню). И его психотерапевт такого ему не посоветует, конечно. Я просто удивился, почему совет по посещению ретрита от психотерапевта противоречит его подразумеваемой высокой квалификации.)
А подавленые травмы и болезненные воспоминания там, конечно, выплывают на поверхность, и с этим активно работают, у психотерапевтов на это нет монополии.) Хотя здоровая психика на ретрите, конечно, предпочтительней, но встречается она редко, приходится работать с тем, что есть.) Как тренеру в спортивном лагере, бывает, приходится иметь дело со свежими или застарелыми травмами спортсменов, хоть он и не врач.
MountainGoat
А через туризм - миллиарды. Но всё равно то и дело туристы погибают, потому что организаторы работают на авось.
jahr2
В буддистских ретритах, о коорых я знаю, организаторы не работают на авось.) Но я не говорил о гарантиях безрпасности, я говорил о том, что существование людей с психическими отклонениями и острых психических состояний не является сюрпризом для этих организаторов.
sim2q
С другой стороны кто в теме, умиляются таким комментам. Потому как наблюдение за умом - это вообще начало всех начал. Чему как раз курс и учит.
MkKon123
А что не так с ретритами Гоенки?
Jedy
Проблема в том, что не следует смешивать психотерапию как лечение психических проблем и духовное развитие, саморазвитие или что то еще даже если оно полезно
Потому что психотерапевт это не коуч и не гуру и должен использовать методы которые относятся именно к психотерапии как научно доказанному методу.
Именно потому, что столько людей спрашивают что не так с ретритом (ответ есть выше если что) в нашей стране все так с психотерапией хреново - люди идут туда сами не понимая зачем и какого результата ожидают и в итоге получают соответственно непонятно что, типа лечения проблем которых у них нет и не было
Yumado
Мое критической мышление: -могу ли я комментировать это?
нарратив из прошлого: Каждый имеет собственное мнение и имеет право его высказать.
Jedy
Ваш нарратив безусловно прав, доверяйте ему