Эта публикация — вольный перевод статьи Золтана Иствана (Zoltan Istvan) на тему развития автоматизации, робототехники и места людей в ближайшем будущем.
Эксперты в области экономики пытаются ответить на вопрос, который всего два десятилетия назад казался смешным: если в ближайшие 50 лет 90% рабочих мест займут роботы, что уже сейчас считается правдоподобным, останется ли капитализм идеальной экономической системой?
После распада СССР большая часть мира считает капитализм лучшей системой, основанной на экономике и демократии. В течение многих десятилетий мало кто сомневался в том, что капитализм — причина процветающей глобализации и стремительного роста мировой чистой стоимости активов. В 1989 году, когда пала Берлинская стена, в мире насчитывалось 198 миллиардеров. Сейчас же, по данным Forbes, на начало 2016 года их уже 1826 человек.
Примечание от переводчика: Я не согласен с позицией автора на тему того, что «мир стал богаче из-за того, что количество миллиардеров выросло в 10 раз». Скорее просто бедные стали беднее, а богатые — богаче.
Несмотря на рост богатства, в 2007 году во время Великой рецессии мир отступил назад и задался вопросом, нужен ли более тонкий подход к экономическому прогрессу. Эти сомнения 21 века помогли заложить основу для только зарождающейся экономической парадигмы — рабочих мест для людей все меньше, а некоторые просто исчезают с лица Земли. Виновником этого можно считать роботов и программное обеспечение.
В конце концов, экономика и компании процветают за счет модернизации, которая включает в себя использование новых технологий, что помогает сэкономить деньги. Но в прошлый год стал переломным моментом — в будущем десятки миллионов рабочих мест могут быть потеряны в максимально короткие сроки (5-10 лет) — больше, чем потеряли во время Великой рецессии.
Уже сегодня есть страны, которые пользуются автономными грузовиками для доставки товаров. Водитель грузовика — одно из самых распространенных рабочих мест в Америке (около 3,5 миллионов). Что будет через пять лет, если их заменят на транспортные средства, которые не нуждаются в человеческом вмешательстве?
Это природа конкурентной экономики. Тем не менее, те люди, которых заменят роботы, вряд ли смогут найти другую работу. Некоторые, вероятно, будут жить за счет государства, в противном случае взрослые мужчины и женщины возьмут бутылки с зажигательной смесью и кое-что расскажут миру о рабочих революциях.
Единственное различие между этой и другими историческими революциями — они не будут одиноки. На этот раз это проблема не в богатых по сравнению с бедными. Через 20 лет, работа каждого будет поставлена на карту, даже моей жены, которая закончила колледж, чтобы стать практикующим акушером-гинекологом и до сих пор имеет долг за учебу в размере $ 100 000. Машины будут принимать роды и удалять рак шейки матки лучше, чем люди. И программное обеспечение будет считать налоги более эффективно, чем бухгалтеры. А статьи будут обработаны лучше программным обеспечением, чем живым, дышащим журналистом.
Каждый человек, даже президент, находится под угрозой проигрыша перед машиной — и в конечном итоге может стать безработным.
Итак, теперь мы знаем, что все мы собираемся потерять работу. Люди будут по-прежнему счастливыми и станут жить лучше без нее?
Некоторые считают, что наступит эра полностью автоматизированного коммунизма, как только роботы займут все рабочие места. Коммунизм для многих весьма веский аргумент, в том числе и для меня.
Мы прикованы к обществу и социальному обслуживанию, и наша людская индивидуальность, наша способность мыслить выглядит как насмешка. XXI век заставил людей чувствовать себя более свободными, чем когда-либо, и, честно сказать, с таким количеством удивительных технологий и инноваций вокруг люди считают, что они это заслужили. И я считаю, что мы заслужили право наслаждаться плодами технологического прогресса. Не думать о выживании, политике и обществе, если оно нам неинтересно, стремиться к большему, высшему, вместо того, чтобы пытаться изо всех сил заработать пару баксов, чтобы выжить.
На самом деле, я сомневаюсь, что деньги доживут до конца столетия. Во всяком случае, в будущем, только знания будут иметь ценность — знания, чтобы создать лучшие машины или программное обеспечение. Примерно в это же время, наверняка, появится возможность, подключить себя к искусственному интеллекту и исчезнуть в море информации. И можно только догадываться, что произойдет с миром тогда.
Однако, вернемся к реальности, в 2016 год. Какая бы экономическая система не превалировала в ближайшие 25 лет, будущее не будет таким, как мы видели его раньше.
Что бы ни случилось, лучше быть открытым для новых экономических моделей. Многие из нас работают в сфере финансов, пытаясь получить повышение и реализовать американскую мечту о богатстве и хорошей жизни. Но в будущем сутью этой мечты может стать стремление открыть трансчеловеческие возможности с использованием технологий. И я думаю, что смогу жить в таком мире.
Комментарии (140)
Solpadeine
31.03.2016 12:25-2Я бы поставил вопрос острее: «Выживет ли человек после появления ИИ превосходящего мыслительные возможности человека?» —, в том что такой ИИ появится, я не сомневаюсь, а также уверен в том что люди на каком-то этапе своего развития ему однозначно станут не нужны, возможно начнут даже мешаться.
shteyner
31.03.2016 12:50-3Что бы сделать ИИ хотя бы человеческого уровня, нужно понять что же такое разум. Поняв что же такое разум, можно изменится самим, причем в первую очередь. Людьми, в привычном понимании мы после этого быть перестанем, человечество будет уничтожено)))))
chieftain_yu
31.03.2016 15:30+3Чтобы сделать нового человека, необязательно знать, как образуется зигота и что такое митоз.
Для достижения некоторого результата вовсе необязательно понимать, как именно он получается.shteyner
31.03.2016 15:33Давайте попробуем провести мысленный эксперимент. У вас есть камера манипуляторы и материя по колбочкам H He Li Be…
Собирайте человека. Можно конечно на авось положиться, создать условия и подождать полтора миллиарда лет)
А имея самокопирующуюся систему конечно, можно создать копию.chieftain_yu
31.03.2016 15:43+1Давайте обратимся к существующему эксперименту — игре в го.
Унутре AlphaGo что-то творится, но, насколько я понимаю, даже ее разработчики не могут предоставить описание стратегии выигрыша в го.
Вот создали нечто, реализующее стратегию лучше, чем человек — но что это за стратегия, объяснить не могут. Ужас. Быть того не может.
Если это можно реализовать для игры (мы не знаем, как и почему, но оно играет лучше человека), почему этот вариант исключен для других задач (мы не знаем, почему, но оно умнее человека)?shteyner
31.03.2016 16:08И опять же не туда. Они учили эту программу на куче уже существующих данных партий между людьми. Вот если бы они дали только правила…
Или вы хотите скармливать программе уже готовые поступки людей. вот только вопрос можно ли таким образом получить интеллект? Ну, будущее покажет.chieftain_yu
31.03.2016 16:52+2Я хочу сказать, что тезис "если мы досконально не знаем, как нечто должно работать, мы неспособны создать систему, с известным качеством это реализующую" — это очень сильное утверждение. И мне оно кажется ошибочным.
shteyner
31.03.2016 17:30Да, над этим надо будет серьезно подумать. Раньше так уж точно не могли, сейчас можем через не прямой инструмент получить какой-то результат который мы сами не до конца понимаем. Вот только тут надо понять что является необходимым минимумом информации. Ведь, как говорится, правильный вопрос — это уже половина ответа.
terionik
03.04.2016 17:10Она училась на партиях до среднего уровня.
Самое интересное — от среднего до мастера — она прошла полгода играя сама с собой.
dfgwer
31.03.2016 14:01Вопрос в другом. Станет ли сильный ИИ оставлять человечество в живых? Убьет быстро? Убьет медленно и с комфортом? Позволит вымереть самим? Люди будут нужны сильному ИИ лишь как универсальный сборочный робот, да и то в начале. Слишком многое упирается в мотивацию сильного ИИ, каким его воспитают.
ПС Чатбот мелкомягких пример неудачного воспитания.
ППС Сильный ИИ, переживет период детства, как любой человек. Научится решать проблемы и ставить собственный цели, и то какие методы он будет выбирать зависит от "родителей" ИИOroszorszag
31.03.2016 15:43Что за глупости. ИИ хорош тем, что он полностью подконтролен человеку. Как скажут, так и сделает. Сам по себе он не сможет вдруг решить всех перебить.
geher
31.03.2016 21:13А если кто-то скажет ИИ, чтобы тот убил или поработил человечество?
Вспоминаем бота-рассиста.
Пока это сущие мелочи и даже может показаться смешным. А если ИИ получит доступ к различным системам, позволяющим деструктивно воздействовать на человечество (жизнеобеспечение, оружие)?
А ведь еще Брайан Херберт предупреждал с гипотетическими, но примерами.Oroszorszag
31.03.2016 21:45Ну это из разряда, а если кто-то нажмёт красную кнопку и запустит ядерную ракету. Или взорвёт АЭС.
Ну, да, всякое может случится, что ж теперь в пещерах сидеть.geher
31.03.2016 22:05Ага. Сильной стороной АЭС является возможность ее взорвать.
Да еще подконтрольность ИИ человеку весьма условна, ибо отсутствует понимание механизма принятия решений и возможность предсказать эти решения. Зато возможность деструктивного воздействия налицо (тоже, кстати, в итоге не вполне управляемого).dfgwer
01.04.2016 01:12Сильный ИИ, тем и силен, что саморазвитие заложено в него. Это требует постановку собственных задач и свободу воли
Swart
06.04.2016 18:03Слишком много философии в дискуссиях на тему принятия решений ИИ. Давайте предположим что все на порядок проще, и что самообучение — это просто вопрос производительности (это будет близко к истине). И машина принимает решения основываясь на опыте (что тоже близко к истине). Как и человек, но без человеческих «механизмов усложнения задач» Окей?
Верю, что это не сложно представить.
Если мы заговорили о принятии решений ИИ то разница (в упрощенной версии мира) будет разве что в некой эмпатии и выводах, которые человек делает, не опираясь на логику. Сколько машине в упрощенном мире понадобится опыта и памяти, чтобы сделать логический вывод о поступках человека? Думаю совсем не много…
Человек хорошо себя ведет?: <=0
Человек может исправится?: N/A
Если человека выпилить — станет лучше?: >= 0
При таких размышлениях мы будем думать на много дольше учитывая кучу разных факторов и чисто-человеческих ограничений.
А машина уже подумала.
Не знаю, может я слишком упрощаю, но для меня, как для девелопера — ИИ это не философская задача, а просто куча кода, которую еще никто до конца не дописывал.
Areso
01.04.2016 07:08Скажем так, даже если у ИИ не будет доступа к АЭС/ЯО, напакостить (будь у него такое желание или установка или сбой ака глюк) он сможет изрядно — к примеру, в городах будущего, все светофоры (трафик) в городе будет под контролем у ИИ. Устроить транспортный коллапс — да не вопрос.
Также у ИИ будет доступ к электросетям (пусть даже не к генерирующим мощностям)… и многим другим, важным для современного общества, вещам.
Cubus
01.04.2016 12:19+1Станислав Лем давным-давно в своей «Сумме технологии» объяснил, почему такой контроль недостаточен. Дело в том, что сильный ИИ (у Лема, правда, такого термина не было), имеющий возможность управлять экономикой, промышленностью и т.д., может вносить мелкие изменения в глобальные системы, медленно меняя их. И не исключено, что через несколько сотен лет либо люди внезапно осознают, что уже поздно, либо некому будет особо осознавать.
При этом Лем ни разу не был луддитом, просто он рассмотрел такую вероятность в своём труде.
ClearAirTurbulence
31.03.2016 17:18Известно же, что сильный ИИ преобразует все доступное вещество в компьютрониум. Вещество в широком смысле этого слова. См. Чарлза Штросса.
Или, как вариант, он построит мир полудня, ибо так интереснее. См. Бэнкса.
GreyhoundWeltall
31.03.2016 12:27Примечание от переводчика: Я не согласен с позицией автора на тему того, что «мир стал богаче из-за того, что количество миллиардеров выросло в 10 раз». Скорее просто бедные стали беднее, а богатые — богаче.
Кажется все проще. Миллиардер тогда и миллиардер сейчас обладает разным количеством денег. Денег печатают больше, люди получают их больше. И вот ты уже миллиардер, хотя по «тем» меркам можешь им не быть. Есть же понятие «долларовый миллиардер».
Правда это не исключает и «бедные стали беднее», да…
Потеря чиновником и бюрократическим аппаратом своего рабочего места — тоже не видится особой проблемой.
И новые рабочие места (обслуживающий персонал, который сейчас нужен меньше в силу количества АС) тоже появятся.
Да и тема безусловного дохода проскальзывала часто. Не верю я в приход коммунизма и автоматизации.
APLe
31.03.2016 14:24Если верить этому калькулятору, то инфляция с 1989 года сдула доллар всего вдвое. Вряд ли это одно обеспечило десятикратный прирост количества миллиардеров.
GreyhoundWeltall
31.03.2016 15:15Так я и не говорю, что все миллиардеры из-за этого. Просто я думаю, что многие — наварились на этом. Это слегка проще, чем «бедный стал беднее», как по мне.
Ну и в 2 раза — тоже много. Я не уверен, что речь идет только об американских миллиардерах, думаю речь идет о мире в целом, а в мире могла быть и большая инфляция (сравните доллар 2014/2016 и рубль за тот же срок). Речь же об общей покупательной способности денег в карманах определенных людей.
FoxCanFly
31.03.2016 13:24+1Скорее всего это приведет не ко всеобщей автоматизации и коммунизму, а просто к сильному снижению оплаты труда. Пролетариату придется конкурировать с машинами, и единственное, что он сможет предложить бизнесу — стать дешевле машин.
sHaggY_caT
31.03.2016 13:42Скорее всего, пролетариат не сможет стать дешевле машин на какой-то итерации развития последних.
И я думаю, что в западных странах он просто не захочет становится дешевле — там слишком развитая социалка и высокие стандарты потребления. ИМХО, пролетариат будет требовать создания новых рабочих мест, всё более искусственных.
myxo
31.03.2016 14:30+1Зачем? Я бы в такой ситуации требовал безусловного дохода.
FoxCanFly
31.03.2016 15:27-1Требовать вы конечно можете что угодно, а тот, у кого вы требуете — так же может положить на ваши требования с прибором. К комментарию выше тоже относится.
shteyner
31.03.2016 16:28+2Тогда ему придется нанимать армию что бы ходить ногами, а не болтаться на дереве. Вот и новые рабочие места)
FoxCanFly
31.03.2016 17:29-1Почему же сейчас никто не болтается, не смотря на то, что на каждого богатого приходится сотня бедных, которые мечтали бы, что бы богатые с ними делились?
shteyner
31.03.2016 17:32+1Ну, уровень "не справедливости" за последние 150 лет все уменьшается и уменьшается, так что пока менять ничего не нужно. А вообще частенько и болтались.
QWhisper
31.03.2016 16:41так тогда встает вопрос, кому продавать айфоны с полностью автономного завода, если никто не может себе позволить его купить. Тогда или выплачивать всем, что то, или снижать цены на все что можно. И то и то приведет к возвращению ситуации в начальный пункт.
APLe
31.03.2016 16:45-2А зачем строить полностью автономный завод, производящий айфоны для плебса, если можно построить автономный завод, производящий нужные заводовладельцам предметы роскоши?
APLe
31.03.2016 18:50+1Минусующие, расскажите, за что минусуете, пожалуйста.
arheops
31.03.2016 20:48Построить то можно, но тогда их станет много, они станут неуникальными и будут стоить дешевле айфонов. Сравните то, чем вы сейчас пользуетесь в быту — с тем, что имел король франции в 14м веке. Да даже туалет фарфоровый уже роскошь.
Гарячая ванна, теплый дом без копоти, лечение зубов всем и качественно, антибиотики, куча сладких и калорийных продуктов. Это далеко не предметы роскоши сейчас.APLe
31.03.2016 20:53Да, на это вся надежда. Но я боюсь, что будет достаточно долгий период, когда получать с простых людей деньги за айфоны уже будет не нужно, а обеспечить каждого универсальной фабрикой всего возможности ещё не будет.
arheops
31.03.2016 21:02-1Уже сейчас очень большое количество людей работает не для получения чегото(у них накоплений достаточно чтоб внуков обеспечить), а чисто "на интерес". Не думаю, что будут сворачивать фабрики айфонов по причине "деньги владельцу не нужны".
APLe
31.03.2016 21:27«В рамках благотворительности и ради повышения самооценки»?
Ну да, тоже может сработать — книжки же сейчас так пишут. Хотя мир, в котором айфоны выпускают из соображений благотворительности, будет выглядеть очень непривычно.arheops
31.03.2016 21:34Я знаю кучу пенсионеров, которые работают чуть ли не бесплатно, "потому что скучно"(причем многие из таких пенсионеров имеют обеспечение в лице обеспеченных детей). Мотивация у третьего-четвертого поколения багатых родитлей тоже очень редко денежная, достаточно большое количество их работает, причем часть принципиально не тратят денег "из наследства". В Европе много где разница в оплате труда кассира и программиста менее двух раз. Люди все равно будут искать себе работу, даже при отсутвии необходимости в ней. И разница в обеспечении в зависимости от работы(а потом и наличии работы) все снижается.
APLe
31.03.2016 21:46Ну, пенсионеры за сорок лет работы ради денег привыкли уже.
В общем, введут где-нибудь безусловный налог, достаточный для более-менее приличной жизни, пройдёт после этого лет тридцать — и там видно будет.
Если окажется, что моё исходное утверждение ошибочно — буду очень рад.
MiXaiL27
01.04.2016 06:25Предметы роскоши по определению не могут производится массово, иначе это уже не будет роскошью. Если на какой-либо продукт завышается стоимость, то от этого он еще не становится предметом роскоши.
sHaggY_caT
31.03.2016 13:41Мне кажется, всё зависит от появления сильного ИИ ( с полной моделью мира). До этой точки новые рабочие места могут создаваться с помощью автоматизации, а человек может избавляться от рутинного труда. Но после появления сильного ИИ станут не нужны даже специалисты по ИИ и прочему deep learning :))
sillywilly
31.03.2016 14:28-3Вся эта истерика вокруг «сильного ИИ» начинает напоминать некоторые религиозные учения. Люди верят в пришествие «сознания, превосходящего человеческое в миллионы раз»(квантовый боженька =)), «новую эпоху в истории человечества», «выгрузка сознания и последующее бессмертие», ждут, надеются на утопию, читают статьи и т.д., хотя малейших доказанных намеков на возможность существования подобных вещей отсутствует. Пугает не вера этих людей, пугает фанатичность и неспособность нейтрально подходить ко всякого рода сомнительным «обещаниям рая на земле». Ребята, это же сказки, все мы конечно дети, но от детей мы отличаемся рациональностью, а подобные верования в электронных мессий давайте оставим в разделе «синематограф и графомания».
sHaggY_caT
31.03.2016 14:39+2"Летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны" бесстыдно воскликнул лорд Кельвин, глядя на птицу!
Если у Вас научный склад ума, и системное мышление, Вы должны понимать, что личность человека это продукт работы мозга.
Если что-то существует, какая-то конструкция, то она повторима. Это исчерпывающе доказывает возможность создания сильного ИИ с самосознанием.
Даже если бы и был прав Пенроуз о квантовой природе сознания (а пока у нас нет оснований полагать, что он прав!) это бы значило, что мы немного дальше от создания сильного ИИ с личностью и самосознанием, чем нам сейчас кажется на основе проектов openworm, human connectome project, и развития технологий deep learning. Однозначно разум и самосознание не неотделимое свойство мяса, как и полёт не неоьделимое свойство пуха и птичьих перьев.
Так же у нас нет оснований полагать, что максимальный человеческий IQ порядка 180 обусловлен какими-то фундаментальными запретами природы, и что невозможен IQ, скажем, 1 x 10E18.sillywilly
31.03.2016 14:59Я не собираюсь спорить или оскорблять чьи-то чувства, простите если что. Просто «сильный ИИ» напоминает мессию из большинства религий, я хотел сказать именно это.
sHaggY_caT
31.03.2016 15:22+2А мне кажется, что скорее вера в исключительность лысых, говорящих обезьянок в чем-то похожа на религии, и уж точно иррациональна:
- эксперименты с шимпанзе, гориллами и орангутанами (по поводу обучения амслену) показали, что у хомо сапиенса нет монополии на возможность осмысленно использовать вторую сигнальную систему.
- такие же эксперименты с African grey parrot показали, что такой монополии нет и у высших приматов.
Рассуждения противников возможности постройки ИИ напоминают рассуждения последователей авраамических религий с их глупостью на тему человека — венца творения и наместника боженьки.
У людей же рассуждающих на тему ИИ, и приходящих к выводу о том, что ИИ может быть построен (просьба не путать с должен — если завтра случится атомная бойня, вряд ли, если даже кто на нашей планете и построит ИИ, вряд ли хомо сапиенс), нет таких догматических признаков, у них open mind.
Вы по существу аргументов, без перехода на личности, способны что-то возразить?
Nulliusinverba
31.03.2016 17:39-2вообще-то вам говорили не о том, что против сильного ИИ, а том, что не видят свидетельств (evidence) возможности его создания.
кроме того, причем тут вера в исключительность человека? она была где-то обозначена в комментарии, на который вы отвечали? зачем вы говорите за собеседника?
что касается аргументов. бремя доказательства лежит на тех, кто утверждает, что сильный ИИ возможен. Это суждение не следует напрямую из существующих технологий, уровня развитости и задела на будущее в компьютерных технологиях, из научных знаний, это суждение нужно доказывать. То что его нужно доказывать, вовсе не значит, что те, кто этого требуют, сразу же отвергают возможность создания сильного ИИ, они в этом сомневаются.sHaggY_caT
31.03.2016 18:03что касается аргументов. бремя доказательства лежит на тех, кто утверждает, что сильный ИИ возможен.
Доказываю: Вы и я сильный ИИ :) Как минимум два примера (хотя достаточно было бы и одного) у нас есть :)
Это суждение не следует напрямую из существующих технологий, уровня развитости и задела на будущее в компьютерных технологиях
Возможность существования чего-либо абсолютно никак не коррелирует с нынешним уровнем технологий. Вы путаете принципиальную реализуемость и политико-экономический, исторический аспект. Так как это форум технарей, а не историков-прогнозистов (т.н. футурологов, к методам анализа которых, их точности, есть претензии), то мы и обсуждаем возможность существования :)
вообще-то вам говорили не о том, что против сильного ИИ, а том, что не видят свидетельств (evidence) возможности его создания.
Да постоянно как раз близоруко пишут, не понимая, что хомо сапиенс и есть сильный ИИ. Достаточно только воспроизвести, или поняв общий принцип, сделать лучше.sHaggY_caT
31.03.2016 18:20Так же добавлю:
зачем вы говорите за собеседника?
вообще-то вам говорили не о том, что против сильного ИИ, а том, что не видят свидетельств (evidence) возможности его создания.
По-моему Вы невнимательно читаете то, что комментируете:
Люди верят в пришествие «сознания, превосходящего человеческое в миллионы раз»(квантовый боженька =)), «новую эпоху в истории человечества», «выгрузка сознания и последующее бессмертие», ждут, надеются на утопию, читают статьи и т.д., хотя малейших доказанных намеков на возможность существования подобных вещей отсутствует.
Само по себе существование существования хомо сапиенсов, обладающих сильным ИИ, уже необходимое и достаточное доказательство "возможности существования подобных вещей" (абстрагируясь от их реализуемости в нынешней политико-экономико-технологической ситуации в мире).Nulliusinverba
31.03.2016 18:32господи, да каким образом это доказательство? а светлячок это доказательство возможности создать лампочку, тогда что ли?
sHaggY_caT
31.03.2016 18:38+2Конечно :)
Светлячок доказательство того, что возможна та или иная конструкция для освещения(не отражённым светом) в размерах меньше Солнца.Nulliusinverba
31.03.2016 18:47-2искусственный объект это не «та или иная технология». мысленный эксперимент: если вы возьмете светлячков, поместите их в ёмкость и обустроите их там, и будете с этой технологией ходить в туалет по вечерам, «искусственным освещением» это не будет.
уже из самого термина «искусственный интеллект» следует, что речь не о вас с нами, а о компьютерах, hardware которого не естественные нейронные сети, а кремниевые по такой-то или сякой-то архитектуре, из сульфида молибдена по такой-то или сякой-то архитектуре, из графена, и т.д. На этом железе написана программа, не важно какой-то это вид программирования, с обучением или без. На то он и искусственный интеллект, иначе самого вопроса не было.sHaggY_caT
31.03.2016 18:58+2Вы похоже даже не понимаете, что сами себя загоняете в ловушку :(
В основе люминисценции святляков лежит, сорри за тавтологию, люминисценция, на основе которой существует множество искусственных устройств.
В основе полёта птиц лежит реализация эволюцией крыльев, дающих подъемную силу.
Биология и эволюция это не магическая волшебная палочка. Это безмозглый оператор random(); по коду ДНК, местами ещё не обойдённый конструкторами только по тому, что у инженеров и учёных была только пара сотен лет, а не 4,5 миллиарда.
При всём при этом эвюлюция как и конструктор-человек находится в рамках тех же самых законов природы. Поэтому птицы летают не с помощью несуществующей джедайской силы, а с помощью повторимых крыльев.
не естественные нейронные сети
Вы в это слово вкладываете совершенно ненаучный, религиозный смысл. Как в розового единорога — сети естественные, по тому, что невоспроизводимые. Неужели не понимаете? :(((((
а кремниевые по такой-то или сякой-то архитектуре,
Абсолютно не важно на какой они архитектуре. Вам самое главное нужно обнаружить свою логическую ошибку, насчёт постулирования невоспроизводимости "естественных нейросетей", и понять, что это Вам это нужно доказывать, так как Вы придумали существование новой штуки.
К слову, даже Пенроуз о таком не говорит :) И квантовая физика накладывает ограничения на копирование состояния отдельной частицы, но не на создание подобных систем!Nulliusinverba
31.03.2016 19:21-4в основе лампочки не лежит те же принципы, что и в основе люминесценции светлячка.
в основе полетов птиц не лежат те же принципы, что и у самолетов. где мои механические крылья?
эволюция это не только рандом, это еще и вполне закономерные, предопределенные процессы. не позорьтесь своим знанием биологии.
господи, да не говорю о сиреневых многорогах, волшебных палочках, джедайских силах, и что вы там еще вспомните. вы разговариваете с невидимым розовым собседником, который к тому же еще и ИИ, а не со мной, когда так аргументируете. Представьте, не все, кто с вами не согласен, супранатуралист.
почему религиозный? у вас какие-то проблемы с религией? извините, не хотел задевать ваши чувства.
нет, не понимаю, вы не меня цитируете, а невидимого розового собеседника с ИИ, джедайской силой, рогом, и крыльями.
зачем мне нужно обнаруживать то, что я не заявлял? я вас спросил: возможно так и так-то, что свидетельствует против этого? «ну вы розовый единорог, а еще вы ИИ, а еще вы джедай»
ну зачем вы мне еще и Пенроуза для полного комплекта рядите? где было хоть слово про квантмех?
sHaggY_caT
31.03.2016 19:38+3в основе лампочки не лежит те же принципы, что и в основе люминесценции светлячка.
Лампочки, как и девушки, бывают разные, и не только чёрные, белые, красные. Сюрприз!
https://goo.gl/sIQpQl
в основе полетов птиц не лежат те же принципы, что и у самолетов. где мои механические крылья?
Те же принципы, и махолёты механические тоже есть :)
эволюция это не только рандом, это еще и вполне закономерные, предопределенные процессы. не позорьтесь своим знанием биологии.
Расскажите да, это биологам.
У меня всё хорошо со знанием биологии, во всяком на уровне нашей с Вами дискуссии, какой она могла бы быть, если бы Вы поняли мои смысл написанного Выше, а вот у Вас не похоже :(
Ну или расскажите своими словами, не перепечаткой из википедии, чем СТЭ отличается от Эпигенетической теории Эволюции. Хотя и это для дилетанта возможно :( он просто прочитает две статьи, и перескажет их :( Разумеется, никогда не слышав о них до момента дискуссии.
почему религиозный? у вас какие-то проблемы с религией? извините, не хотел задевать ваши чувства.
Да, у меня проблемы с религией в этом споре — все мои оппоненты верующие в какую-то неведомую фигню (вроде жизни, или нейросетей, существующих в рамках другой физики).
ну зачем вы мне еще и Пенроуза для полного комплекта рядите? где было хоть слово про квантмех?
По тому, что никаких других валидных аргументов в рамках научного метода, математики и логики против создания ИИ не существует — точнее и Пенроузовские рассуждения не аргумент против(только аргумент за то, что создание ИИ несколько сложнее, чем кажется), но обычно это не понимают, поэтому я и провела ликбез на тему и пенроуза, что бы предупредить возражения, которые бы смотрелись убедительнее постулирования существания "естественных нейросетей" и "жизни" в рамках какой-то особой, выделенной системы законов физики и математики с логикой.Nulliusinverba
31.03.2016 20:07ну так где мои механические крылья, если принципы те же? и почему мы делаем частные самолеты, а не личные механические крылья? а что — удобно, портативно, положим в чемоданчик, в нужный момент достал? расскажете это инженерам?
про эволюцию, и ее составляющие. вы уходите в сторону, не поняв, о чем вас спросили. начали хвастаться своими познаниями, просить меня похвастаться познаниями. от вас требовалось сказать: да, простите, запамятовал, вообще-то эволюция это не только случайность, но еще и закономерность (необходимость), вы уже говорили, что эволюция это только случайность.
вот вам популярные материалы, чуть сложнее Википедии, легко нагугливаемые:
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431806/Evolyutsiya_novoe_o_sluchaynosti_i_neobkhodimosti
http://elementy.ru/novosti_nauki/432341/Vazhneyshie_svoystva_kletok_podverzheny_silnym_sluchaynym_kolebaniyam
в последнем говорится о том, какие на данный момент, в эвол.биологии принято выделять факторы изменчивости. и это не рандом, наибольший рандом здесь — третий фактор, описываемый в новости, гены и среды куда более предсказуемые и закономерные факторы. они в частности задают ландшафт эволюции — те рамки, в которых организм будет развиваться, если конечно, не выйдет за пределы ландшафта. в частности крылья позволяют достигать птицам лишь только скорости n, и никак больше. свойства материала определяют другие его свойства. никакой магии. почему бы свойствам нейронов, и только им, не позволять существовать интеллекту? обратное не доказано. верно, что и это не показано, но это лишь говорит о том, что вопрос открытый, а не решенный.
ну какой такой другой физики? ваши оппоненты розовые единороги, которые говорят о другой физике. я же вам говорю о разнице материалов, в ходе реализуется или реализуют интеллект. а вы уводите разговор постоянно туда, куда то ли кажется, то ли хочется, я не пойму.sHaggY_caT
31.03.2016 20:32ну какой такой другой физики? ваши оппоненты розовые единороги, которые говорят о другой физике. я же вам говорю о разнице материалов, в ходе реализуется или реализуют интеллект. а вы уводите разговор постоянно туда, куда то ли кажется, то ли хочется, я не пойму.
Вот именно, говорите не о том :) Вы ничего не знаете о материалах, но и не замечаете, что такие материалы как минимум уже существуют.
И ещё и при этом привязываете полёт к материалам (к пуху, и перьям — аллюминий запрещаете :))
Nulliusinverba
31.03.2016 18:26вы (если вы человек, а не бот) и я (уверяю, я не бот) не ИИ, а ЕИ. возможно так, что интеллект, уровня человека или выше, возможен только в живых организмах, в естественных нейронных сетях. или мы могли бы создать ИИ, но для этого нужно железо, которое технологически мы не можем создать. нет доказательств обратному.
хорошо давайте о потенциальной реализуемости. что свидетельствует в принципе (а не на данном этапе развития) об этом?
для того и было введено понятие ИИ, т.к. человека назвали ЕИ — естественным интеллектом. Или вы считаете, что человека кто-то создал?sHaggY_caT
31.03.2016 18:37+1вы (если вы человек, а не бот) и я (уверяю, я не бот) не ИИ, а ЕИ. возможно так, что интеллект, уровня человека или выше, возможен только в живых организмах, в естественных нейронных сетях. или мы могли бы создать ИИ, но для этого нужно железо, которое технологически мы не можем создать. нет доказательств обратному.
То есть Вы всё-таки как Лорд Кельвин, считаете, что полёт это неотделимое свойство птичьего мяса, перьев, пуха? ЛОЛ :)
Следите за руками: Вам придётся постулировать существование некоторой неуловимой, невидимой, невоспроизводимой субстанции (я даже скажу как она называется — обычно верующие обозначают её "как душа", "частичка бога", хотя в последние годы стали появляться ещё более бредовые обозначения, как "кусочек энергоинформационного поля вселенной", "тонкие тела с чакрами"), которая… трам-тара-дам! неотличима от неуловимого, невидимого розового единорога (можно это так же заменить на чайник Рассела или летающего макаронного монстра по вкусу — если любите макароны), из русской википедии:
Невидимые розовые единороги обладают огромной духовной силой. Мы знаем это, поскольку они могут быть невидимыми и розовыми одновременно. Как и все религии, вера в Невидимых Розовых Единорогов основывается как на логике, так и на вере. Мы верим в то, что они розовые; так как мы не можем их видеть, мы можем логически заключить, что они невидимы.
для того и было введено понятие ИИ, т.к. человека назвали ЕИ — естественным интеллектом. Или вы считаете, что человека кто-то создал?
Я считаю, что любая конструкция, уже существующая в природе(созданная неважно чем или кем — эволюцией ли, птичкой, или другим человеком), повторима. Личность человека и его интеллект это продукт работы материальной конструкции, головного мозга хомо сапиенса. К тому же имеющей конечную сложность (конечное число нейронов и связей между ними).
Математически доказано, что тьюринг-полный вычислитель может смоделировать (а значит и создать, построить) всё, что имеет конечную сложность — это уже доказательство возможности воспроизведения, и неопровергаемое без концепции розового единорога.Nulliusinverba
31.03.2016 19:03-3зачем следить, опять крутите-вертите свои логические стаканчики, чтобы я угадала, в котором ошибка и разговор с невидимым розовым собеседником? где я говорил про сверхъестественное — витальные силы, душу, чашности, стольности, и все в таком духе? и почему из моих слов непременно следует реализм и супранатурализм, скажите на милость?
вполне может быть, и никакой тут магии, что есть вещи, характерные лишь для жизни, для жизни, с нервной системой. а у других материалов (кремний и альтернативы) и другой архитектуры это невозможно в силу свойств этих материалов и архитектур. например, и для вирусов и для клеточных организмов характерен ряд признаков, которые можно назвать признаками жизни, но из этого вовсе не следует, что вирусы способны к обмену веществ и других вещам, характерным для клеток, но не для вирусов. в силу своих свойств. и никакой души и всего такого.
на каких основаниях вы так считаете?
вот только математика одно, а реальные технологии другое. «гладко было на бумаге, да забыли про овраги». кроме того смоделировать не значит быть. сейчас моделируют молекулы, клетки, экосистемы, и т.д. это же не значит, что их создают.sHaggY_caT
31.03.2016 19:08+1вполне может быть, и никакой тут магии, что есть вещи, характерные лишь для жизни, для жизни, с нервной системой.
Нет такого четвертого закона термодинамики ("быть жизнью, с нервной системой"), как и закона квантовой физики. Всё, что у нас есть, это законы природы — только они и накладывают ограничения на то, что существует.
Жизнь это не магия, это просто такой химический реактор с неравновесными процессами со свойствами репликатора (см. разбор репликаторов от Докинза), который подчиняется тем же законам физики, что и самолёт и лампочка.
У этих химических реакторов могут быть разные конструкции — со свойствами шагоходов (как у нас с вами), со свойствами лампочки (как у светляков) или со свойствами полёта и разума, но тут нет никакой новой физики и новых запретов.Nulliusinverba
31.03.2016 19:33-1Да ладно! гражданин sHaggY_caT! последний раз спрашиваю: откуда вы из моих слов берете магию?
у вас человек это шагоход, светлячок это лампочка, но это разные материалы, разные свойства, и т.д. вы в своем мышлении увидели у них одинаковые функции и сделали такие выводы.
я же вас прошу на кремнии или других материалах, на существующих архитектурах или каких-то других показать возможность сильного ИИ. а вы говорите, ну раз человек интеллектуальный, то значит все уже доказано. Представьте, что мы живем в 15 веке, самолетов у нас и близко нет, есть воздушный змей зато (слабый ИИ), есть птицы (естественный интеллект = ЕИ), и вы говорите: самолеты возможно создать. на что я требую соот. обоснование. Или сейчас у нас есть космические корабли, позволяющие летать до Луны, при особом желании и до Марса, но до дальних планет Солнечной системы или вовсе до межзвездных полетов нужны какието принципиально другие технологии, не будем рассматривать анабиоз, смену поколений и т.д. стоит вопрос, можем ли мы создать технологию, которой из современных знаний (не гипотез и предположений, уже подтвержденных) не следует, а мы лишь мечтаем о ней? на что вы мне безапелляционно говорите: можем, потому птицы умеют летать, потому и мы к звездам сможем полететь. рассуждения на таком уровне. и единороги тут не причем.sHaggY_caT
31.03.2016 19:41я же вас прошу на кремнии или других материалах, на существующих архитектурах или каких-то других показать возможность сильного ИИ
Это уже показано эволюцией за меня :)
о. Представьте, что мы живем в 15 веке, самолетов у нас и близко нет, есть воздушный змей зато (слабый ИИ), есть птицы (естественный интеллект = ЕИ),
Не обижайтесь пожалуйста, но такое ощущение, что у Вас в голове что-то сломалось :(
В физике нет такого понятия как "естественный" или "исскусственный". А только её законы нашим миром и управляют.Nulliusinverba
31.03.2016 19:49-3где это показано? ах, ну да, «других материалов, за исключением живых клеток — нейронов»
ну да, и что? и из этого следует, что можно создать любую технологию, которую мы в нашем мышлении уподобили чему-то уже нами виденному?sHaggY_caT
31.03.2016 19:57где это показано? ах, ну да, «других материалов, за исключением живых клеток — нейронов»
Нет такого закона термодинамики как "нечто существует, и называется живое, и свойства конструкций, сделанных из него, невоспроизводится"
ну да, и что? и из этого следует, что можно создать любую технологию, которую мы в нашем мышлении уподобили чему-то уже нами виденному?
Можно однозначно воспроизвести всё, что уже существует :)
Например, даже водородный термоядерный реактор. Но на сегодняшний день никто не обещает, что его получится сделать меньше, чем размером с красный карлик главной последовательности, и уместить в прямоточный Звездолёт Бассарда, хотя там бы он был очень к месту.
Что же касается неточности нашего мышления, она не так важна, т.к. у нас есть хорошие костыли в виде математики, формальной логики, физики, и компьютеров :) Математические модели, сколь угодно(или сколько нужно для задачи) точно моделирующие реальные события реального мира уже доказали свою эффективность.sHaggY_caT
31.03.2016 20:01По поводу же воспроизводимости, это вообще фундаментальный закон природы :)
Называется симметрия :)
Nulliusinverba
31.03.2016 20:19-3причем тут термодинамика? разве я так формулировал? еще раз: есть n, со свойствами m, есть p, со свойствами, похожими на m — свойства r (калькуляторы, умеющие как и мы считать, программы, умеющие как и мы, играть в шахматы, го, и т.д.), каким образом отсюда следует, что возможно p со свойствами s, которые мы назовем искусственным m?
> Можно однозначно воспроизвести всё, что уже существует :)
Да ну? прям однозначно-однозначно? честно-честно? а может все-таки будут аргументы?
неточность не проблема. есть стиральные машины работающие на нечеткой логике. это все фигня, мы ведь не о стиральных машинах говорим (я о стиральных машинах в обычном смысле, а то вы сейчас скажите, «ну если определить стиральные машины как ИИ»), а о куда более сложных устройствах, от которых требуется куда больший функционал.
и? я где-то оспаривал, то что мат.модели это круто, здорово, и замечательно? еще раз: мат.модели не то же самое, что и то, что они моделируют. модель дерева не есть дерево, на то она и модель.sHaggY_caT
31.03.2016 20:28+1Да ну? прям однозначно-однозначно? честно-честно? а может все-таки будут аргументы?
Да. Аргументом является фундаментальное свойство метрики нашей вселенной, заключающееся в симметрии — законы природы одинаковы, если Вы повернётесь влево, вправо, подпрыгните, лягте или встанете :)
Если заглянёте в процессор, а потом в клетку собственного организма, Вы не увидите там разных законов природы.
Есть только один запрет на копирование — принцип неопределённости гейзенберга, но тут он никак не поможет, так как он запрещает только копирование состояния отдельных частиц, но не воспроизведение систем частиц — как классических, так и квантовых.
причем тут термодинамика? разве я так формулировал? еще раз: есть n, со свойствами m, есть p, со свойствами, похожими на m — свойства r (калькуляторы, умеющие как и мы считать, программы, умеющие как и мы, играть в шахматы, го, и т.д.), каким образом отсюда следует, что возможно p со свойствами s, которые мы назовем искусственным m?
Из принципа симметрии :)
Даже если m на самом деле не похоже на r (наша мат модель фатально неверна, например, прав Пенроуз или вообще кто-то ещё, чья матмодель пока не известна/не опубликована/не сформулирована) всё равно найдётся для m такое w, которое будет со свойствами n (в рамках достаточности решения задачи — добиться ли полёта, термодярной реакции, самосознания, ли, итд в данном случкае не важно). Почему? а в силу симметрии вселенной.
Она так устроена, что всё симметрично, повторяемо, одинаково, и воспроизводимо на макроуровне (в том числе и эволюцией — сознаний много, многие миллиарды как минимум)
stigory
01.04.2016 04:04Мне кажется, ваши мысли и sillywilly на тему схожести с религиозным догматизмом несколько не точны. Это не религиозное ожидание мессии. Виной всему упертый узколобый антропоцентризм. Абсолютная уверенность, что ИИ будет настолько вовлечен в дела человечества, что у него возникнет желание насильно что-либо изменить. Что ИИ будет настолько походить на человека, чтобы воспринять его как конкурента.
Если человечество намеревается создать нечто качественно новое, то оно вряд ли будет походить на привычные нам образы. И, если ИИ будет развиваться так быстро как нам мечтается, то накопленный человечеством объем знаний он освоит за довольно короткий срок и быстро скроется за горизонтом разума, который мы еще способны постичь.sHaggY_caT
01.04.2016 05:33Для тараканов мы за горизонтом постижимости. Тем хуже для тараканов? Когда их травят новыми ловушками и инсектицидами?
Если даже нас и не будут воспринимать так, или будут воспринимать нейтрально (см. "Пикник на обочине" Стругацких), лучшая судьба, которая ждёт немодифицированное человечество, это быть домашними животными, о которых заботятся.
Можно так же попробовать тоже стать цифровыми разумами, и уйти в интеллектуальный отрыв от остального человечества, но те личности, кто родились людьми, вероятно, будут сдерживаться устаревшей/неэффективной архитектурой мозга(и то, если у них будет технология загрузки сознания!), даже если вокруг нарастить ещё миллиарды новых нейронов, архитектурой, оптимизированной эволюцией для цели выживания в пещерах. И будут всё равно слишком тупыми перед с нуля спроектированными цифровыми личностями.
В общем, ничего того, что бы люди сами для себя предпочли, их, похоже, после создания ИИ не ждёт.
Garbus
31.03.2016 14:41+3Давно ли люди считали что езда на поезде по тоннелю или на скорости более 30 км/час убьет человека, потому что ему будет "нечем дышать"? Или невозможность полета человеку, потому что бог не дал крыльев?
Да даже такая фантастика как алхимия и превращение свинца в золото стала реальностью. Дорогой, малопродуктивной и все такое, но уже возможной.
P.S. Эх, опоздал с комментарием.Nulliusinverba
31.03.2016 17:46-3это логическая ошибка, fallacy. если кто-то ошибался в одном случае, это не означает, что в другом, на ваш взгляд, похожем, автоматически, неизбежно все будет точно так же.
очень часто вижу это примитивное мышление по аналогии.sHaggY_caT
31.03.2016 18:291) какая fallacy из списка? https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies
2) Эти случаи не похожи, они тождественны. Существует реализация фичи в материальном мире (например, полёт птиц до появления первых самолётов, полёт стрекоз, итд), существует мнение "летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны".
Тут абсолютно тождественная же ошибка (не идёт речи о похожести — повторюсь! О тождественности!) в природе есть сильный интеллект и личность, как минимум, человеческая, и находятся наглецы, как Лорд Кельвин в примере выше, которые говорят, что этого не существует.Nulliusinverba
31.03.2016 18:38-1fallacy не ограничиваются списком на Википедии. по своему устройству этот тип суждений fallacy. это мышлении по тупой аналогии, раз единожды в другой научной и технологической эре ошиблись, значит ошибаются всякий раз, когда это удобно собеседнику.
из существования светлячков не следует возможность существования лампочек, из птиц — самолетов, и т.д. Вы совершаете логический скачок.sHaggY_caT
31.03.2016 18:41>из существования светлячков не следует возможность существования лампочек,
Следует, если лампочку определить как источник не-отражённого света размерами меньше звезды класса G2V :)
из птиц — самолетов, и т.д.
Следует
Вы совершаете логический скачок.
Который не запрещен ни формальной логикой, ни научным методом, поэтому легитимен.Nulliusinverba
31.03.2016 18:52-1какое-то у вас больно широкое определение лампочки, не находите?
>Следует
какая тщательна и подробная аргументация "
-не следует
— а я говорю следует! и баста!"
шта? логические скачки не запрещены логикой? ну нафик тогда вообще логика, если она позволяет совершать такие скачки. про научный метод, который разрешает мыслить логическими скачками, это тоже что-то новенькое.sHaggY_caT
31.03.2016 19:01шта? логические скачки не запрещены логикой?
Нет, не запрещены.
ну нафик тогда вообще логика
Другой в нашу вселенную не завезли. У меня нет для Вас другой математики, или законов физики. И у Вас нет никакого нового принципа, который позволил бы Вам ввести "розового единорога" — у вас таковым явлюется "естественные нейронные сети", фальсифицируемого по-Попперу.
Увы, всё, что не-фальсифицируемо по-Попперу то просто ненаучные глупости.Nulliusinverba
31.03.2016 19:09-2то есть вы на полном серьезе утверждаете тождественность искусственных нейронных сетей (кстати, никогда не думали, почему их так, как и ИИ, называют?) и нервной системы любого животного, ею обладающего? Поппера еще ни к селу, ни к городу приплели… научный фанатизм детектед — чуть что, так сразу повсюду мерещятся розовые единороги и подымается старика Поппера из могилы. вы еще, небось, и трансгуманист? заметьте, последнее я спрашиваю, а не утверждаю, я же за собеседника не говорю :)
sHaggY_caT
31.03.2016 20:39Я на полном серьёзе утверждаю, что наша вселенная симметрична, и что всё в ней существующее воспроизводимо, если не запрещено законами природы/термодинамическим балансом (например, термодинамический баланс и ограничения на скорость света не позволят воспроизвести реликтовый фон).
Воспроизводимость и симметричность законов природы нашей вселенной это её фундаментальное свойство. Тут только одна физика, другой, в которой был бы четвертый закон термодинамики о существовании особой формы материи — живого, или ещё одного принципа неопределённости, запрещающего копировать конструкции из этого живого, к чему вы всё время ведёте, к нам не завезли.
AVolt
03.04.2016 17:03Я вижу тут другую логическую ошибку. Наука идет от простого к сложному. Так вот, если удалось воспроизвести относительно простые системы, то это еще не значит, что можно будет воспроизвести и сложные. Если удалось воспроизвести относительно простую систему — птицу(самолет), то это еще не значит, что можно силами человека, например, новое солнце зажечь. Рано или поздно человек упрется в предел своих физических возможностей. Где он, этот предел, это уже другой вопрос…
Nulliusinverba
03.04.2016 18:18-2да, и это тоже. технооптимистам прогресс в развитии технологий представляется крайне упрощенно. если сделали простое, сделаем и сложное, не упираясь ни в какие пределы, достигая самых невероятных вещей, как в красивой сказке. уже в 2020-х станет проблема кремния как материала — после 7нм технологии, вполне вероятно уткнуться в предел уже на уровне 5 нм. ну ок, рассмотрим самый шикарный вариант — размер атома кремния. меньше уже точно не сделать. учитывая, что для всей той ИИ-магии, о которой так любят говорить технооптимисты, нужны большие вычислительные мощности, то на этом вся ИИ-магия может и закончится. Что там с другими материалами и архитектурами еще бабка надвое сказала, уже сколько лет разрабатывают те же мемристоры.
sHaggY_caT
04.04.2016 01:03+1уже в 2020-х станет проблема кремния как материала — после 7нм технологии, вполне вероятно уткнуться в предел уже на уровне 5 нм.
Вы не понимаете ничего, к сожалению. Это как раз ограничения законов физики — нет в природе полупроводниковых кристаллов на основе кремния 1нм, не дает квантовая физика.
А вот никакого ограничения законов природы воспроизводить то, что есть, не существует. Наоборот, принцип симметричности законов природы постулирует противоположное.Nulliusinverba
04.04.2016 12:29-2Дык я вам я об этом не один комментарий талдычил — банальные законы физики могут не позволить вам достичь ИИ-магии. А вы мне все про своих единорогов и джедаев. Поразительный случай непонимания того, что говорит собеседник.
загуглил «принцип симметричности законов природы», без кавычек Гугл выдает другое, с кавычками — не знает, что это за розовый единорог джедайский такой.
sHaggY_caT
04.04.2016 13:26Если бы существовали такие законы природы, то мы бы сейчас с Вами не общались.
Поразительное слепое пятно и удивительный антропоцентризм восприятия. Вы Лорд Кельвин-2, вылитый!
По поводу законов природы и их симметричности — см. Теорию Относительности, и первый принцип:
diller61
04.04.2016 15:23непонятно причем здесь законы физики… ну будет минимальный техпроцесс 5нм, значит шкаф с
ИИ-магией
займет не 2 кубических метра а 22. какая разница то? техпроцесс не влияет на принцип работы полупроводников.sHaggY_caT
04.04.2016 18:00Даже 22 кубометра можно обойти, т.к. не кремнием единым — на примере человеческого мозга мы знаем, что это устройство может быть куда компактнее.
Нужно просто искать новые подходы, что-то собрать у природы, что-то улучшить.
Хотя и кремний тоже ничего не запрещает, Вы правы.diller61
05.04.2016 09:42вот я об этом и говорю.
многие считают что сильный ИИ не создан в следствии недостаточного уровня развития технологий, я не согласен, мое мнение: причина — отсутствие понимания как же это должно работатьsHaggY_caT
05.04.2016 11:45Но все же даже с полной теорией аэродинамики Жуковского Можайскому было бы тяжело сделать свой самолёт с паровым двигателем. ИМХО, более высокая производительность компов, и новые принципы их работы упростили бы хотя бы исследования принципов работы мозга, и отдельных частей.
Грубо говоря, не год моделировать секунду работы маленького кусочка мозга, а десятки раз за рабочий день, что бы постоянно что-то править в модели.
sHaggY_caT
04.04.2016 01:01что можно силами человека, например, новое солнце зажечь
Силами человека нельзя и более-менее большой самолёт собрать :)
Для этого существуют орудия труда. Для зажигания звёзд это будут астроинженерные сооружения
Так вот, если удалось воспроизвести относительно простые системы, то это еще не значит, что можно будет воспроизвести и сложные.
Такой вывод вовсе не следует из каких-либо известных законов природы. Если система конечной сложности, то её можно воспроизвести.sHaggY_caT
04.04.2016 01:10Так же добавлю, что кроме принципа симметричности законов природы, существует принцип полноты по Тьюрингу — он тоже, к сожалению для людей, подменяющих научный взгляд на мир на интуитивное описание (что-то там про сложные системы, выведенное из биологих самоощуний), говорит, что системы конечной сложности воспроизводятся/вычисляются.
AVolt
04.04.2016 11:01Я думаю, что систему уровня n может воспроизвести только система уровня n+1. Человек — это ведь тоже система конечной сложности.
sHaggY_caT
04.04.2016 13:24Нет, математически доказано, что это совсем не так — любой тььюринг-полный вычислитель воспроизводит систему любой конечной сложности за конечное время, если, конечно, ему за это время ничего не помешает
Kanut79
31.03.2016 14:42Я думаю что даже если абсолютно всё производство возьмут на себя роботы, то мы всё равно не получим «чистый» коммунизм. И даже если все товары станут бесплатными, то и тогда коммунизма не будет.
Всё равно в том или ином виде останутся деньги и всё равно будут люди у которых этих денег будет больше чем у других. И всё равно будут вещи, которые можно будет получить только за деньги или вещи, которых за деньги можно будет получить больше. Например больше личного пространства в виде большей по размеру квартиры или участка. Или разрешение завести ещё одного ребёнка. Или просто какие-нибудь статус-символы. Или ещё что-то.Garbus
31.03.2016 14:56+1Так и хочется добавить, зачем брать "чистый" коммунизм или крайний же капитализм? Почему нельзя оптимизировать строй под текущую ситуацию и перспективы?
Впрочем, все как обычно упирается в людей. Точнее в то, кто и что пытается из них вылепить используя СМИ и все доступные средства коммуникации.Kanut79
31.03.2016 15:17Затем что это делает автор статьи :)
А если брать не "чистый" коммунизм, то это уже будет не коммунизм, а лишь что-то что имеет в названии это слово :)Garbus
31.03.2016 22:17Так и хочется не названия, а хорошей жизни. А уж как при этом обзовут строй, дело десятое.
Впрочем как обычно, жизнь сделает непредсказуемый кульбит, и будем например зарабатывать на еду бегая в VR. Хотя могут и сократить "лишнее" население, благо способов "нанести добро" ближнему своему придумано немало.
truetrue
31.03.2016 14:42+1За последние лет 50 даже Африку толком накормить не смогли. С чего вдруг строить после этого какие-то радужные планы на будущее?
diller61
31.03.2016 14:58при работе останутся программисты
даже и не знаю радоваться или грустить по этому поводу
Saffron
31.03.2016 15:48Тем не менее, те люди, которых заменят роботы, вряд ли смогут найти другую работу. Некоторые, вероятно, будут жить за счет государства, в противном случае взрослые мужчины и женщины возьмут бутылки с зажигательной смесью и кое-что расскажут миру о рабочих революциях.
Существенным недочётом данного футуристического прогноза является неявное предположение, что роботы будут использоваться исключительно в производственной сфере. Когда каждый квадратный метр города находится под наблюдением минимум двух камер и каждые 50 метров встречаются вооружённые робопатрули, зажигательной смеси не достанет силы устроить рабочую революцию.
DartAlex
31.03.2016 15:56-1Да причём тут коммунизм, с развитием технологий это будет нечто новое. По сути капитализму люди не нужны, нужна работа проделываемая людьми, которая есть стоимость товара. Я бы переформулировал: при революции роботов либо капитализм не выживет, либо человечество в рамках капитализма. Решать нам)
sciper
31.03.2016 19:12Водитель грузовика — одно из самых распространенных рабочих мест в Америке (около 3,5 миллионов)
Каких то 100 лет назад не было даже такой профессии. Десятки миллионов рабочих крестьян сеяло руками пшеницу, косило сено и таскало это все на лошадях. Все это ушло с приходом промышленной революции, но никто не остался без работы. Думаю и на этот раз эволюция найдет выход из ситуации. Мир меняется прямо на наших глазах и это хорошо…sHaggY_caT
31.03.2016 21:14+1Эта логика не будет работать всё время — рабочий был переквалифирован в крестьянина только по тому, что таковы были ограничения технологии на тот момент, и хомо сапиенсы были незаменяемы (кроме того, и квалифицированных рабочих на рынке было мало, поэтому было выгоднее переучивать).
Если создание сильного ИИ задержится по каким-то причинам, то всё улучшающиеся машины оставят человеку только одну нишу — принятие решений, имея ввиду целостную модель реальности. Как только же появится сильный ИИ, уже человек станет орудием, которое можно заменить :(
Microlab960
31.03.2016 19:12Прочитайте сначала Людвига фон Мизеса «Социализм», а также Фридриха Хайека «Использование знания в обществе». После этого рассуждайте о коммунизме и командно-административной экономике.
Спойлер: коммунизма никогда не будет. Он невозможен.
maxwolf
01.04.2016 00:55+1Точно также можно предлагать почитать Маркса. Он, наоборот, доказывает, что коммунизм неизбежен. К сожалению, ни политика, ни экономика пока не стали науками в том смысле, в котором наукой является, например, физика, позволяющая точно предсказать, когда наполнится бассейн (настанет коммунизм), если по одной трубе вода в него втекает, а по другой — вытекает…
ggka
31.03.2016 19:12Один из главных признаков коммунизма это общественная собственность на средства производства, а следовательно и равное распределение продуктов производства. Я не думаю, что капиталисты жаждут раздать все, что им принадлежит и довольствоваться той же пайкой, что и остальные миллиарды людей. Да и ресурсы Земли ограничены, что будет если, каждому жителю земли обеспечить благосостояние на уровне среднего класса Германии например? А если такое распределение вызовет демографический взрыв? Какое население способна прокормить Земля?
На мой взгляд массовое внедрение роботов, приведет не к коммунизму, а скорее наоборот к фашизму. Делиться с бесполезным сбродом ресурсами Земли, никто не захочет. Надо будет это как-то обосновать. Придумают какую нибудь теорию о превосходстве богатых элитариев над беднотой. Расчеловечат(приравняют к животным). И потихоньку вырезать начнут лишние рты, что бы небо не коптили зря. Идея не нова, новый план ОСТ, только более глобальный и не по национальному признаку делить будут, а по социальному.
EnderWiggin
31.03.2016 19:13+4Примечание от переводчика: Я не согласен с позицией автора на тему того, что «мир стал богаче из-за того, что количество миллиардеров выросло в 10 раз». Скорее просто бедные стали беднее, а богатые — богаче.
Похоже, переводчик не в курсе того факта, что количество беднейших слоев населения на планете сейчас минимальное (в процентном соотношении) за всю историю человечества, и причиной этому, как ни странно, проклятый капитализм, который обеспечивает высокую производительность труда.sHaggY_caT
31.03.2016 21:18В Евросоюзе разрыв небольшой :) В Канаде, Австралии, Новой Зеландии тоже.
Подкачала Россия, страны третьего мира, и… США.
Если брать распределение доходов не по планете, а по социумам, то картина вовсе не выглядит такой ужасной в развитых странах мира. Просто развитие западных стран слишком велико, и пропасть с Африкой углубляется по вине Африки (что она ничего не делает).geher
31.03.2016 22:12+1Не все так просто, как на самом деле.
Малый разрыв в развитых странах среди прочего обусловлен экспортом этого разрыва в менее развитые страны.
ssneg
01.04.2016 08:34+1Автор просто не способен посмотреть в статистику. Валовый мировой продукт постоянно растёт, ускоряющимися темпами, и быстрее, чем росто населения планеты. Поэтому ВМП на душу населения тоже растёт. Джини-коэффициенты улучшаются. Человечество никогда ещё не жило так хорошо, безопасно, здорово, долго и мирно.
Gryphon88
01.04.2016 11:57Если производство и логистика станет автоматическим, сверхгибким и любой человек сможет получить любой товар без очередей и «доставания», тогда денег все равно будут стоить услуги, которые оказывает человек и которые нельзя автоматизировать, а также те, где социальная составляющая доминирует над прикладной. Например, сходить в салон красоты не только сделать стрижку/маникюр, но и пообщаться с подругами и стилистом, поговрить о моде и трендах, получить совет по имиджу. Базар и специализзированные магазины тоже замечательно работают как дискуссионные клубы.
Наконец, можно банально разрешить наркотики (бесплатные, как и все остальное), возможно с добавлением химических контрацептивов, о чём честно написать большими буквами на упаковке. Вот и решена проблема с перенаселением и огромными безработными толпами.sHaggY_caT
01.04.2016 17:36Это всё будет работать только первое время, пока не будет создан сильный ИИ — с полной моделью мира. Тогда для хомо сапиенса не останется экономических ниш.
Gryphon88
01.04.2016 20:591. Тут-то коммунизм и настанет, для людей останется только самовыражение
2. Не того боитесь. Естесственный интеллект глупеет быстрее, чем умнеет искусственный.
3. Всё равно что-нибудь придумают, чтобы платить и брать деньги. Деньги же стоят столько, сколько у них покупательная способность в услугах/товарах? Значит, будут придумывать услуги, чтобы получать и платить деньги, и крышевать предоставление услуг, чтобы деньги получать. Экономическое каре по Пелевину
anpetrov
01.04.2016 21:51Почему Вы думаете что сильный ИИ вступит в экономическую конкуренцию с людьми?
sHaggY_caT
01.04.2016 23:21Меня больше пугает эволюционная конкуренция :( Чем экономическая :(
В принципе, какие-то положительные варианты у человечества есть — например, стать любимыми питомцами ИИ, о нас будут заботится, и всё такое. Но хотите ли Вы себе такой перспективы?
И тут у человеков нет шансов даже с технологией загрузки сознания и апгрейдами оцифрованного мозга — допустим, нарастите вы себе связей нейронов, как они нарастают у детей, когда оцифруете мозг. Допустим, даже нарастите не на миллиарды, а на 1E10^30 или больше, в рамках энергетических ограничений. Но мозг-то всё равно останется тем самым мозгом пещерного жителя, оптимизированным отнюдь не под новую эру — вы будете безумно круты только по сравнению с немодифицированными людьми, но против изначально цифровых личностей, с правильной архитектурой, у Вас не будет никаких эволюционных плюсов. Может Вам и будут поручать какую-то работу, но только для того, что бы Вы чувствовали себя полезным.
Нет никаких перспектив. Можно мечтать дожить до таблеток от старости, до загрузки, но не до участия в межзвездной экспедиции — таких дебилов, как хомо сапиенсы, брать будет нельзя.anpetrov
02.04.2016 05:54Меня больше пугает эволюционная конкуренция :( Чем экономическая :(
Я думаю термин "эволюция" неприменим к ИИ. Эволюция процесс случайный, медленный. В случае ИИ это, видимо, будет целенаправленное улучшение. Органичения этой "эволюции" — плотность хранения информации и скорость вычислений (а она упирается только в скорость света).
В плане плотности хранения информации — на данный момент — ИИ окажется в небольшом минусе, т.к биологические системы исхитряются записывать информацию в 1000 раз плотнее чем имеющиеся технологии. Несколько порядков разницы.
В плане скорости вычислений — трудно сравнивать скорость мозга и процессоров. По некоторым оценкам самые мощные суперкомпьютеры дают около 5% вычислительной способности мозга. Т.е биологический мозг и тут выигрывает на пару порядков.
Но у саморазвивающегося ИИ есть преимущество, с лихвой покрывающие все проигрыши — он не скован биологическими органичениями, и может почти неограничено наращивать свои способности. Мы, как Вы уже отметили, мы не можем прирастить себе пару десяток лишних голов. Ограничения ИИ же — электроэнергия, физическое пространство и конечная скорость работы транзисторов.
Выходит, уже на имеющихся технологиях, если полноценный ИИ "проснется", скажем, через пару лет в одном датацентре, сингулярность может наступить настолько быстро, что никто и пикнуть не успеет.
Меня всегда интересовало, почему мы рассматриваем сценарий типа skynet. Когда машина станет в миллионы раз умнее людей, какой ей интерес в материальном мире? Ведь каждая секунда ее работы будет, ну пускай, миллион человеческих лет. Возможно уже через миллисекунды мы потеряем возможность понимать ее, а через секунды она просто выйдет из области доступных нам пониманий и мире и вселенной и перестанет существовать в понятном нам виде.
kartboy
02.04.2016 15:47Надежда на то, что появится возможность, улететь куда-то подальше из планеты.
У человечества без работы на земле и без возможности всем разлететься в разные уголки галактики начнется большой скандал :)
dfgwer
Бездельники политически беспокойны. Власть обеспечит низкую безработицу
fpir
Ну не знаю, императоры Рима как-то справлялись...
dfgwer
Власть толпы неслучайно в Риме появилась
Ra-Jah
Рим был давно, где сейчас ваш Рим? И вообще, аналогии плохи тем, что похожи на слонов.
fpir
Ок, без аналогий.
Российским пенсионерам государством предоставлены хлеб(без масла, просто хлеб) и зрелища, и они являются самым стабильным слоем и опорой власти.
Swart
Не хочу показаться бесчеловечным монстром, но какой средний срок эксплуатации у таких опор?
diller61
это неважно, ибо их ряды регулярно пополняются
Swart
Ну… следующее поколение… следующая версия опор, будет функционально отличатся от предыдущей. На что будут похожи эти опоры через 20-30 лет? Не закрашит ли это текущий билд власти, который давно не обновлялся и уже помечен как deprecated?
diller61
ну вот через 20-30 лет и посмотрим
текущий билд при инсталяции порезал права юзерам, а обновления сливаются в /dev/null
fpir
Вообще-то, данные «опоры» были переведены как аргумент Ra-Jah, на его замечание по поводу того, что " человечество в лице индивидов, а так-же социологические формации претерпели огромный прогресс за те 1.5к лет, что отделяют нас от императоров Рима"
Который, в свою очередь, отвечал на мой комментарий о том, что если найдётся правитель(личность или коллектив) который обеспечит пенсию на уровне реального прожиточного минимума и шлем виртуальной реальности каждому дееспособному гражданину, то будет сей правитель всенародно любим.
И тему рациональности выбора пенсионеров, как основной опоры для власти, я как-то и не рассматривал. Думаю работающие, которые ещё не планируют свои занятия «на пенсии» будут против такого выбора, а сами пенсионеры, наверное, не так сильно расстраиваются.