Природа сознания – уникальная загадка среди всех тайн науки. Нейробиологи не просто не могут дать фундаментального объяснения тому, каким образом оно появляется из физических состояний мозга – мы даже не уверены, что мы когда-нибудь сможем это объяснить. Астрономам интересно, что есть тёмная материя, геологи ищут истоки жизни, биологи пытаются понять рак – и это всё, разумеется, сложные задачи, но, по крайней мере, мы более-менее представляем себе, в каком направлении нам нужно копать, и у нас есть грубые концепции того, как должны выглядеть их решения. А наше собственное «я», с другой стороны, лежит за пределами традиционных научных методов. Вслед за философом Дэвидом Чалмерсом, мы называем его "трудной проблемой сознания".
Но, возможно, сознание – не одна такая уникальная по сложности задача. Философы науки, Готфрид Лейбниц и Иммануил Кант, сражались не с такой известной, но с настолько же сложной задачей, как материя. Что есть по сути физическая материя, если отвлечься от математических структур, описываемых физикой? И эта проблема, судя по всему, лежит за пределами традиционных научных методов, поскольку мы можем лишь наблюдать воздействие материи, но не её сущность – «ПО» Вселенной, но не её «железо». На первый взгляд эти проблемы кажутся совершенно отдельными. Но если приглядеться, окажется, что они глубоко связаны между собой.
Сознание – многогранное явление, но субъективное восприятие – это самый удивительный его аспект. Наш мозг не просто собирает и обрабатывает информацию. В нём не просто протекают биохимические процессы. Он создаёт яркую серию чувств и ощущений, например, вид красного цвета, чувство голода, удивление от философии. Вы являетесь самим собой, и больше никто не сможет узнать это ощущение так же непосредственно.
Наше сознание включает сложный набор ощущений, эмоций, желаний и мыслей. Но в принципе ощущения сознания могут быть очень простыми. Животное, чувствующее боль или инстинктивный позыв, даже не думая о нём, всё равно обладает сознанием. Наше сознание тоже что-то всё время осознаёт – оно думает об объектах мира, абстрактных идеях, о самом себе. Но и тот, кто спит и видит бессвязный сон или галлюцинирует, всё равно будет обладать сознанием в смысле наличия субъективного переживания, даже хотя он не осознаёт что-либо конкретное.
Откуда же берётся сознание в этом, самом общем, смысле? Современная наука даёт нам причины верить в то, что наше сознание растёт из физики и химии мозга, а не из чего-то нематериального и трансцендентного. Для получения сознательной системы нам нужна только физическая материя. Соберите её правильным образом, в виде мозга, и появится сознание. Но как и почему сознание может появиться из-за неким образом собранной материи, изначально не обладающей сознанием?
Проблема трудна из-за того, что её решение нельзя описать экспериментом и наблюдениями. Через всё более сложные эксперименты и передовые технологии построения изображений нейробиология выдаёт нам всё более детальные схемы того, что ощущает сознание в зависимости от физических состояний мозга. Нейробиология, возможно, сможет рассказать нам когда-нибудь, что общего есть у всех наших сознательных состояний мозга: к примеру, у них у всех высоки уровни интегрированной информации (как в "Теории интегрированной информации" от Джиулио Тонони), что они распространяют сообщения в мозге (как в "Теории глобального рабочего пространства" от Бернарда Барса), или что они создают осцилляции на частоте 40 Гц (как предлагали Фрэнсис Крик и Кристоф Кох). Но у всех этих теорий остаётся сложная проблема. Как и почему система, интегрирующая информацию, распространяющая сообщения или осциллирующая с частотой в 40 Гц чувствует боль или радость? Появление сознания из простой физической сложности кажется в равной степени загадочным, вне зависимости от того, какую форму эта сложность принимает.
И, кажется, открытие конкретных биохимических, и в результате, физических деталей, лежащих в основе этих сложностей, ничем нам не поможет. Неважно, насколько точно мы опишем механизмы, лежащие в основе, к примеру, ощущения и узнавания помидоров, мы всё равно можем спросить: почему этот процесс сопровождается ощущением красного, или любым другим? Почему нельзя сделать, чтобы физический процесс протекал без сознания?
Другие природные явления, от тёмной материи до жизни, пусть и загадочные, не кажутся такими нерешаемыми. В принципе, мы можем принять, что для их понимания нужно лишь собрать больше физических деталей: построить лучшие телескопы и другие инструменты, разработать лучшие эксперименты, заметить новые законы и закономерности в уже имеющихся данных. Если бы мы внезапно получили знания обо всех физических деталях и закономерностях Вселенной, эти проблемы должны были бы исчезнуть. Они бы ушли так же, как проблема наследственности исчезла после открытия физических аспектов ДНК. Но трудная проблема сознания остаётся, даже в присутствии знаний обо всех мыслимых физических аспектах.
В этом смысле глубокая природа сознания будто бы лежит за пределами научных возможностей. Но при этом мы считаем, что физика в принципе может рассказать нам всё о природе физической материи. Физики говорят нам, что материя создана из частиц и полей, у которых есть такие свойства, как масса, энергия, заряд, спин. Физики могли открыть пока ещё не все фундаментальные свойства материи, но они приближаются к этому.
Но есть основания полагать, что материя – это нечто большее, чем физика сообщает нам. Физика, в общем, рассказывает нам о том, что делают фундаментальные частицы или как они связаны с другими вещами, но ничего о том, что они сами собою представляют, независимо от всего остального.
К примеру, заряд – это свойство отталкивания других частиц с тем же зарядом и притягивания частиц с противоположным зарядом. Иначе говоря, заряд – это способ отношения с другими частицами. Так же и масса – свойство реагирования на прилагаемые силы и гравитационного притягивания других частиц с массой, что можно описать, как искривление пространства-времени или взаимодействие с полем Хиггса. Есть также и другие вещи, которые делают частицы, и способы, которым они связаны с другими частицами и с пространством-временем.
В целом, кажется, что все фундаментальные физические свойства можно описать математически. Галилей, отец современной науки, как-то заявил, что книга природы написана на языке математики. Но математика – это язык с чёткими ограничениями. Она может описывать лишь абстрактные структуры и связи. К примеру, про числа мы знаем лишь, как они относятся к другим числам и другим математическим объектам – то есть, что они «делают», правила, которым они следуют при сложении, умножении и т.п. Точно так же мы знаем свойства геометрического объекта, такого, как узел графа, по его соотношению с другими узлами. Тем же образом чисто математическая физика может рассказать нам только лишь об отношениях физических сущностей и правилах, управляющих их поведением.
Можно поинтересоваться, что представляют собой физические частицы вне зависимости от того, что они делают, или как они связаны с другими вещами. Что такое физические сущности сами по себе, какие свойства присущи им? Некоторые утверждают, что частицы только и выражаются через их отношения друг с другом, но интуиция восстаёт против таких заявлений. Для взаимоотношения необходимо существование двух вещей, имеющих друг с другом отношения. Иначе это отношение пусто – спектакль без актёров, замок из воздуха. Иначе говоря, физическая структура должна быть реализована или выполнена из некоего вещества или субстанции, которая сама по себе не является пустой структурой. Иначе не будет разницы между физической и математической структурой, между осязаемой вселенной и абстракцией. Но что это за вещество, реализующее физическую структуру, и каковы описывающие его внутренние, не структурные свойства? Эта проблема – близкий родственник классической проблемы Канта, касающейся вещи в себе. Философ Гален Строусон называет её «трудной проблемой материи».
Тут есть ирония, поскольку мы обычно представляем себе физику как науку, описывающую «железо» Вселенной – реальные, конкретные вещи. Но на самом деле физическая материя (по меньшей мере, те её аспекты, о которых нам рассказывает физика), больше похожа на софт: логическую и математическую структуру. Согласно трудной проблеме материи, этому софту для работы необходимо железо. Физики гениально провели реверс-инжиниринг алгоритмов – или исходного кода – Вселенной, но исключили конкретную реализацию.
Трудная проблема материи отличается от других проблем интерпретации физики. Современная физика даёт нам загадки типа: как материя может одновременно быть похожей на частицу и волну? Что собой представляет коллапс квантовой волновой функции? Что более фундаментально, непрерывные поля или отдельные частицы? Но всё это вопросы того, как правильно постичь структуру реальности. Трудная проблема материи появилась бы, даже если бы у нас были ответы на все вопросы по поводу структуры. Вне зависимости от того, о каких структурах мы говорим, от самых странных и необычных до вполне интуитивно понятных, будет вставать вопрос: как они реализованы не с чисто структурной точки зрения.
Такая проблема появляется даже у ньютоновой физики, описывающей структуру реальности на простом интуитивном уровне. Грубо говоря, ньютонова физика говорит, что материя состоит из твёрдых частиц, взаимодействующих либо посредством столкновения, либо посредством гравитационного притяжения. Но какова внутренняя природа вещества, ведущего себя так просто и интуитивно? Каково железо, на котором реализован софт уравнений Ньютона? Кто-то может решить, что ответ прост: реализован он посредством твёрдых частиц. Но твёрдость – это поведение, идущее от частиц, сопротивляющихся проникновению других частиц и частично накладывающихся друг на друга – то есть, по сути, ещё одно отношение с другими частицами в пространстве. Трудная проблема материи возникает с любым структурным описанием реальности, вне зависимости от его качественности и интуитивности.
Так же, как трудную проблему сознания, трудную проблему материи нельзя решить через эксперименты и наблюдения, или через сбор дополнительных физических деталей. Они просто покажут нам ещё больше структур – по крайней мере, пока физика остаётся дисциплиной, посвящённой описанию реальности через математику.
Могут ли быть связаны трудная проблема сознания и трудная проблема материи? В физике уже есть традиция объединения проблем физики и проблем сознания, к примеру, в квантовых теориях сознания. Такие теории часто принижают из-за их ложных выводов о том, что если квантовая физика и сознание – вещи таинственные, то их скрещивание каким-то образом станет менее загадочным. Идею связи трудной проблемы сознания с трудной проблемой материи можно критиковать на том же основании. Но если приглядеться, что эти две проблемы дополняют друг друга на более глубоком и определённом уровне. Одним из первых философов, заметивших эту связь, был Лейбниц в конце XVII века, но точную современную версию идеи сформулировал Бертран Рассел. Современные философы, включая Чалмерса и Строусона, вновь открыли эту связь. Её описывают следующим образом.
Трудная проблема материи требует найти неструктурные свойства, и сознание – это то явление, которое может удовлетворить этим требованиям. В сознании полно качественных свойств, от красности красного цвета и дискомфорта голода до феноменологии мыслей. Такие переживания, или "квалиа", могут обладать внутренней структурой, но в них есть и ещё что-то кроме структуры. Мы знаем кое-что о сути и внутренних свойствах ощущений, о том, какие они сами по себе, а не просто о том, как они работают и как они связаны с другими свойствами.
К примеру, представьте человека, никогда не видевшего красных объектов и никогда не слышавшего о существовании красного цвета. Он ничего не знает ни о том, как «красность» связана с состояниями мозга, с физическими объектами вроде помидоров или с длиной волны, ни о том, как она связана с другими цветами (к примеру, похожа на оранжевый, но очень отличается от зелёного). И как-то раз ему в галлюцинациях привиделось большое красное пятно. Судя по всему, человек после этого узнает, что есть красность, хотя он ничего не знает о её связях с другими вещами. Полученное им знание будет знанием без отношений, знанием о том, что такое красность сама по себе.
Из этого следует, что сознание в примитивно-рудиментарной форме – это «железо», на котором работает описываемый физиками «софт». Физический мир можно воспринимать как структуру сознательных ощущений. Наши собственные ощущения реализовывают физические связи, составляющие наш мозг. Некоторые простые, элементарные формы ощущений реализуют связи, составляющие фундаментальные частицы. Возьмём электрон. Электрон притягивает, отталкивает, и ещё как-то соотносится с другими сущностями в соответствии с фундаментальными физическими уравнениями. То, что составляет его поведение, можно представить, как поток крохотных ощущений электрона. Электроны и другие частицы можно представлять как мысленные существа с физическими возможностями; как потоки ощущений, находящиеся в физической взаимосвязи с другими потоками ощущений.
Эта идея может казаться странной и даже мистической, но она рождается из тщательного размышления об ограничениях науки. Лейбниц и Рассел были научными рационалистами – чему доказательством служат их бессмертные вклады в физику, логику и математику – но так же глубоко они были преданны реальности и уникальности сознания. Они заключили, что для воздания должного обоим явлениям необходимо радикально поменять мышление.
И это действительно радикальная смена. Философы и нейробиологи часто представляют себе сознание в виде софта, а мозг – в виде «железа». Данное предположение переворачивает это с ног на голову. Если посмотреть на то, что физика говорит о мозге, это будет, по сути, софт – чисто набор взаимоотношений – до самых нижних уровней. А сознание на самом деле больше похоже на железо, поскольку его свойства качественные, а не структурные. Поэтому осознанные переживания как раз могут быть тем, структурой чего является физическая структура.
Если решить таким образом трудную проблему материи, трудная проблема сознания исчезает сама. Уже нет вопросов по поводу того, как сознание возникает из не имеющей сознания материи, поскольку вся материя по сути своей сознательна. Нет вопросов по поводу зависимости сознания от материи, поскольку именно материя зависит от сознания – точно так же, как взаимоотношения зависит от членов, вступающих в эти отношения, так и структура зависит от реализатора, софта, работающего на железе.
Можно возразить, что это чистый антропоморфизм – неоправданное отображение человеческих свойств на природные явления. С чего мы взяли, что физической структуре требуются какие-то внутренние реализаторы? Не оттого ли, что у нашего мозга есть внутренние, сознательные свойства, и мы привыкли думать о природе в знакомых нам понятиях? Но это возражение можно опровергнуть. Идея о том, что внутренние свойства нужны для того, чтобы отличать реальные конкретные вещи от абстрактных структур не имеет ничего общего с сознанием. Более того, обвинение в антропоморфизме можно опровергнуть контробвинением в человеческой исключительности. Если мозг полностью материален, почему он должен отличаться от остальной материи по части присущих ему внутренних свойств?
Эту точку зрения, о лежащем в основе физической реальности сознании, называют по-разному, но одно из наиболее подходящих имён – это "двухаспектная теория сознания" или «двухаспектный монизм». Монизм контрастирует с дуализмом, говорящим, что сознание и материя в основе своей совершенно разные субстанции или типы вещей. Дуализм считается научно необоснованным, поскольку наука не демонстрирует никаких доказательств присутствия нефизических сил, влияющих на мозг.
Монизм утверждает, что вся реальность сделана из одного и того же вещества. Он бывает разных видов. Самый распространённый монистический взгляд — физикализм (также известный, как материализм), постулирующий, что всё состоит из физической субстанции, обладающей лишь одним аспектом, описываемым физикой. Сегодня этот взгляд общепринят среди философов и учёных. Согласно физикализму, полное и чисто физическое описание реальности не упускает ничего. Но согласно трудной проблеме сознания, любое чисто физическое описание сознательной системы, к примеру, мозга, на первый взгляд всё же что-то упускает. Оно не может полностью описать, что означает быть такой системой. Она, можно сказать, описывает объективные, но не субъективные аспекты сознания: работу мозга, но не нашу внутреннюю разумную жизнь.
Двухаспектный монизм Рассела пытается заполнить этот дефицит. Он принимает точку зрения на мозг как на материальную систему, ведущую себя в соответствии с законами физики. Но он добавляет ещё один внутренний аспект к материи, спрятанный от внешней точки зрения физики, который нельзя определить никаким чисто физическим описанием. Но, хотя этот внутренний аспект не поддаётся физическим теориям, он поддаётся нашему внутреннему наблюдению. Наше сознание и составляет этот внутренний аспект мозга, и это наш ключ к внутреннему аспекту других физических вещей. Перефразируя лаконичный ответ Артур Шопенгауэра Канту: мы можем осознавать вещь в себе, потому что мы ею являемся.
Двухаспектный монизм бывает умеренным и радикальным. Умеренные версии утверждают, что внутренний аспект материи состоит из т.н. протосознания или «нейтральных» свойств: свойств, неизвестных науке, но отличающихся от сознания. Природа таких ни сознательных, ни физических свойств, кажется довольно загадочной. Как и упомянутые ранее квантовые теории сознания, умеренный двухаспектный монизм можно обвинить в простом добавлении одной загадки к другой, в ожидании, что они взаимно уничтожатся.
Самый радикальный вариант двухаспектного монизма утверждает, что внутренний аспект реальности состоит непосредственно из сознания. Это, разумеется, не то же самое, что утверждает субъективный идеализм, говорящий о том, что физический мир – это не более, чем структура, живущая в человеческом сознании, и что внешний мир – в каком-то смысле иллюзия. Согласно двухаспектному монизму, внешний мир существует независимо от человеческого сознания. Но он не существовал бы независимо от любого типа сознания, поскольку все физические вещи связаны с некоей формой присущего им сознания, их собственного внутреннего реализатора, или «железа».
В качестве решения трудной проблемы сознания двухаспектный монизм сам сталкивается с возражениями. Самое частое из них – то, что из него следует панпсихизм, представление о всеобщей одушевлённости природы. Критики считают маловероятным наличие сознания у фундаментальных частиц. К этой идее действительно приходится привыкать. Но давайте рассмотрим альтернативы. Дуализм выглядит невозможным с точки зрения науки. Физикализм принимает, что объективный, научно обоснованный аспект реальности – и есть вся реальность, из чего следует, что субъективный аспект сознания – это иллюзия. Возможно – но не должны ли мы быть больше уверены в том, что у нас есть сознание, чем в том, что у частиц его нет?
Второе важное возражение – т.н. проблема комбинации. Как и почему сложное и объединённое сознание в нашем мозге появляется из-за создания структуры из частиц с простым сознанием? Этот вопрос выглядит подозрительно похожим на изначальную проблему. Я вместе с другими защитниками панпсихизма утверждаем, что проблема комбинации уже не такая сложная как изначальная трудная проблема. В некоторых смыслах легче понять, как перейти от одной формы сознания (набора разумных частиц) к другой (разумному мозгу), чем то, как перейти от неразумной материи к разумной. Многие же считают это неубедительным. Возможно, это лишь вопрос времени. Над исходной трудной проблемой, в какой-либо её форме, философы задумывались столетиями. Проблема комбинации не так известна, что оставляет надежду на появление незамеченного ранее решения.
Возможность того, что сознание – реальный и конкретный аспект реальности, фундаментальное «железо», позволяющее работать «софту» наших физических теорий, представляет собой радикальную идею. Она полностью выворачивает наше обычное представление о реальности, и такое представление довольно сложно воспринять. Но она может решить две труднейших проблемы науки и философии разом.
Комментарии (160)
KonstantinSpb
16.04.2017 21:21+1Что там в Сердечной сутре говорится: Пустота есть форма, форма есть пустота. Нет пустоты помимо формы, и нет формы помимо пустоты
sim2q
17.04.2017 01:01+1Удивлен увидев это тут...)
ps Обычно к этой Сутре необходимы _тома_ комментариев и всё равно останется: «Праджняпармита ни речью, ни мыслью невыразимая....» некое тонкое непонимание…
Tabke
18.04.2017 12:38Невыразимая, не значит непостижимая. Понять можно, т.е. поймать само ощущение, но объяснить через концептуальные образы сложно.
sim2q
18.04.2017 18:59Привет:)
Хотел возразить на счёт «поймать само ощущение», что вот вы и попались, т.к. ловить то вроде как особо то и нечего :) Но глянул на ник и...)
Tabke
18.04.2017 12:35Там рассматривается воззрение Мадхьямики, а в сабжевой статье автор скорее делает выводы уровня воззрения Читтаматры. Что тоже интересно на самом деле. Автор отлично выразил основные проблемы и способы их рассмотрения. Кратко и ёмко.
sergku1213
16.04.2017 22:39Да, частенько философские тексты поднимают такие проблемы… что становится страшновато. Много эмоций у меня случилось.
m03r
16.04.2017 23:12+6Когда я читаю такие тексты, мне всегда становится очень досадно, что автор, вроде бы образованный человек, в курсе многих достижений науки последних десятилетий, по-прежнему (как и многие другие её коллеги-философы) считает человеческое сознание чем-то не от мира сего. Конечно, мысль о собственной уникальности очень привлекательна, но её оправдание закрывает путь к познанию чего-то нового.
Особенно наивно выглядит обоснование «трудной проблемы материи»:
Некоторые утверждают, что частицы только и выражаются через их отношения друг с другом, но интуиция восстаёт против таких заявлений (и далее).
Если не рассматривать интуицию как нечто сверхъестественное (например, как способ «сверхчувственного» познания вещей), то мы вынуждены согласиться с точкой зрения психологии: интуиция — способ неосознанного решения задач на основе предыдущего опыта. А какой у нас предыдущий опыт в изучении элементарных частиц? Никакого. Зато по ассоциации мы сразу представляем себе шарики, которые ну просто обязанны быть из чего-то. Было бы смешно, если бы не было так грустно.
Спасибо за перевод!napa3um
17.04.2017 10:20+4Добавлю ещё, что проблема сознания в том виде, в котором описана в статье, не является научной проблемой вообще, и потому аргументы типа «наука доказывает/опровергает» тут просто неуместны (бессмысленны). Это проблема философская, и она не об установлении объективно доказуемого факта, она о выборе интерпретации явления, удобного для дальнейших умозаключений (в контексте конкретных практических или теоретических задач). Можно вполне назвать всю материю живой, только формализовав, что обозначает это свойство в рамках конкретной практической задачи. А если в задаче нет объективной разницы между живой и мёртвой материей, то и термин не имеет смысла.
crackjack
19.04.2017 13:40+1Хотел написать что то подобное в комментариях, но как оказалось уже все написали до меня) Не могу ставить +, поэтому просто поблагодарю!
Exilibris
17.04.2017 14:02Само понятие «неосознанного решения задач» — включает в себя определение сознания, а приставка «не» — говорит о том, что решение задач вне области нашего сознания. Если внимательно изучить такую интерпретацию термина интуиция, то станет очевидно (из определения термина), что наше «Я» (осознанное) существует в окружении неосознанного, которое приводит к определенным решениям. Следовательно мы не можем такие решения присваивать себе, потому как объективно наше осознанное «Я» (наше сознание) не имеет к ним никакого отношения, а наше «вне Я» (то, что называют подсознанием и иными терминами), нам недоступно.
Мы не можем допускать факт оперирования суждениями, абстрагируясь от феномена принятия решений вне нашего «Я», так как эта абстракция является грубейшим допущением. Необходимо осознанно подойти к проблеме принятия решений, я называю это конкретизацией, на что, собственно и пытаюсь обратить внимание читателей — конкретизация — это попытка понять, а не закрыть глаза на реализацию процесса. Иными словами, научных подход, да и процесс познания в целом, заключается в формализации процесса, в случае же рассуждений вида «это мое подсознание, моя интуиция, на основе моего опыта, идея сама пришла» — мягко говоря несерьезны. Я исключительно настаиваю на том, что субъективно необходимо понять природу процессов, с которыми мы имеем дело, а не закрывать на них глаза, придумывая им различные термины для абстрагирования.
unxed
17.04.2017 14:20Один мой знакомый венчурный инвестор говорил, что идея, которую не можешь понятно объяснить, пока едет лифт, яйца выеденного не стоит.
Не могли бы вы попробовать выразить ту же мысль яснее? Если честно, ничерта же не понятно. По отдельности все «умные слова» (вроде «конкретизация» и «абстрагирование») — понятны, а общий смысл двух абзацев — ускользает.Exilibris
17.04.2017 14:32Если вы представили себе огромный лес с тысячами деревьев и миллионами листьев, колышущихся на ветру, поблескивая солнечным светом, будучи уверенными в том, что это дело рук вашего сознания, то без формализованного процесса синтеза того, как вы это сделали, это утверждение, мягко говоря не имеет смысла. Вы понимаете парадокс?
Иными словами, если вы считаете, что огромный сложный объект, который имеет автономное поведение, которое вы просто созерцаете (наблюдаете) создан вами, но объективно вы даже не в состоянии охватить своим сознанием и тысячной доли, произведя декомпозицию наблюдаемой сцены, — то такое утверждение (о, том, что вы имеете к этому отношение) просто бессмысленно, абсурдно.
Но если вы считаете, что сложнейший интерпретируемый объект — это работа вашего подсознания, то вы автоматически абстрагируетесь от принципа реализации. Иными словами, вы делегируете ответственность на область «вне Я», то есть вы начнете противоречить самому себе, говоря, «да это представил Я», но это создал «не Я»… Парадокс.
Чтобы разрешить этот парадокс, необходимо определить, что есть Я и что входит в область ведения моего Я. Грубо говоря, что есть мое самосознание? Именно эти вопросы и связаны напрямую с проблемой определения понятия «сознание» и его устройства. Именно это краеугольный камень в понимании природы сознания.
Я готов объяснить вам это настолько детально, насколько я смогу вам это передать. И, к слову, ограничения по времени не являются критериями полезности, скорее это ограничения субъективного восприятия отдельно взятого человека.unxed
17.04.2017 14:46Так понятнее, спасибо.
Что касается подсознания, я вот сейчас почитал немного русской и английской википедии, и понял, что понятия «сознания» и «подсознания» определены исключительно через отрицание друг друга (как материя и информация). Так что не вижу большого смысла в том, чтобы ими вообще пользоваться.
Pakos
18.04.2017 12:20мы не можем такие решения присваивать себе
Когда решение приходит неосознанно, то это не значит что воображаемые друзья его нашёптывают, это значит что в данный конкретный момент эта информация недоступна (как, например, забыл слово), но через какое-то время вспомнил и смог воспользоваться этой информацией.Exilibris
18.04.2017 14:35в данный конкретный момент эта информация недоступна
Именно так, но проблема в том, что когда забываешь слово, то осознаешь, что забыл его, а когда решение приходит спонтанно, то отсутствует сам факт того, что был упущен процесс синтеза, его просто не было, и именно это является тем фактом, который не позволяет быть уверенным в том, что решение было найдено в рамках зоны контроля моего «Я».
Поэтому присваивание решения себе — это ложь, в которую мы верим. С формальной точки зрения это вызывает парадокс.Pakos
19.04.2017 09:19его просто не было, и именно это является тем фактом
Вопрос является ли, если мы что-то не видим, то это не означает отсутствия. Мы же не представляем в точности процесса перевода каждого кадра изображения в «картинку» в мозгу. а оно есть.
Поэтому присваивание решения себе — это ложь
Ровно с того момента как будут представлены доказательства другого механизма, в противном случае текущая модель работает лучше и не требует привлечения лишних сущностей. Размышления доказательством не являются по определению.Exilibris
19.04.2017 12:54Формально, субъективная интерпретация отсутствия формирует именно отсутствие для нашего «Я» объекта интерпретации! Мы можем сформировать мысленную абстракцию о том, что отсутствие интерпретации не означает отсутствие материального объекта, и в рамках выбранной формальной системы мы будем правы, так как объект будет воспринят снова и снова, по возможности.
Например: существует ли Луна, если мы на нее смотрим? С точки зрения формальной системы материализма — безусловно существует! Но субъективно — нет. Субъективно, существует лишь то, что входит в понятие «квалиа», поэтому Луна при отсутствии ее в зрительном потоке восприятия существует лишь в виде мыслеобраза.
Я четко понимаю эти ограничения при исследовании феномена сознания. Я не отрицаю материалистическую модель, но и не отрицаю модель логическую, в которой отсутствует аксиома приоритета реальности над субъективной интерпретацией. Этот вопрос остается открытым, он требует, на мой взгляд, исследований.
Размышления доказательством не являются, доказательством является факт интерпретации. То есть «квалиа» не требует доказательтсва. Если вы видите зеленый мяч, даже если это галлюцинация, вы его видите и этот факт не требует доказательств, вопрос лишь в постановке целей. Если вам необходимо доказать существования объекта в материальной форме, вы должны в рамках формальной системы материализма прибегнуть к иным способам измерения. Поэтому у нас с вами не возникает противоречий в формальной системе материализма, я точно так же как и вы работаю с этой системой ежедневно, но я задумываюсь и о логически непротиворечивой альтернативе, уделяю внимание ее исследованию, в этом моя основная мысль.
CTPAHnick
17.04.2017 16:19С какого этого
испугаэксперимента, мы вынуждены соглашаться с психологией? Просто потому что никто не предлагает альтернативы или каждый «рожок пусть плетет свой стежок» — психология «наплела», якобы закрыв терминологическую дыру и все пусть соглашаются, главное, чтобы не стабилизироваласьиллюзорная«научная» картина мира? И сколько такого за уши притянутого не соотносящегося с фактами из области изучения сознания… Если принять «текущее» как глобальную проекцию/иллюзию, то место физики, мнящей себе основой всего движения из области изучения пикселей на мониторе и их свойств, а наука в текущем своем состоянии и вовсе получается «аморальное беспринципное действо с сектанскими наклонностями», особенно в рамках отношения к человеческой сущности.dimm_ddr
17.04.2017 17:29С какого этого испуга эксперимента, мы вынуждены соглашаться с психологией?
С того что психология — это наука о человеческом мышлении. У вас есть другая наука о нем же, которая удовлетворяет критериям научности или хотя бы имеет предсказательную силу?
CTPAHnick
17.04.2017 20:36И в чем предсказательная сила психологии в части интуиции, а тем более ее притянутая за уши научность? Не наука о мышлении, а наука о систематизации мыслительных шаблонов и манипуляции ими, поэтому мимо. И в целом для начала само слово хотя бы стоит разложить по смысловым частям, просмотреть определения и его составляющие, прежде чем пытаться подтасовать в него смежные с этой наукой области, вместо того, чтобы выставлять психологию как единственное целое и определяющее в части мышления. Почему? Потому что термин психики сначала понять надо и что его определяет, и к какой области науки он относится.
dimm_ddr
18.04.2017 10:08И в чем предсказательная сила психологии в части интуиции
Интуицией называют действия или мысли человека, принятые им на основании опыта и эвристик, а не на основании тщательных размышлений. Я не берусь утверждать что мое определение корректно, но суть примерно такова. Но вообще в научной психологии не разделяют интуицию и сознание, есть некоторое условное разделение, но на самом деле это не две части, а единое целое. Могу порекомендовать почитать Thinking, Fast and Slow, написанную нобелевским лауреатом. В этой книге он говорит в том числе о тех вещах, за которые ему нобелевку и дали. Я даже слышал что книга переведена на русский, но названия не знаю, впрочем. В ней весьма подробно, со ссылками на эксперименты рассказывается как работает наш мозг, в том числе и о том, что любят называть подсознанием и интуицией.
CTPAHnick
18.04.2017 21:45Т.е. на практике вы не знакомы с интуицией, раз не понимаете базовых ее основ и пытаетесь придать не свойственные, а навязанные научным путем «размышлизмы». А основы эти заложены первоначально в чувственном восприятии события и затем через образное мышление переходящее через фильтрацию и формализацию имеющегося набора шаблонов (опыта) в систематизированное объяснение в процессе мышления. И что мы имеем со стороны науки, попытку изучить этот процесс систематизации через инструментарий, который что-то видит в активности мозга. А когда нобелевские и другие лауреаты пытаются этими экспериментами, загнать в терминологические границы процессы лежащие далеко за пределами, лишний раз напоминает об одном бывшем президенте одной страны и как результат об авторитетности, которую вы пытаетесь навязать в дискуссии данным термином — «нобелевский лауреат».
dimm_ddr
19.04.2017 09:49А, то есть вы знакомы с интуицией и точно знаете что это такое? Поздравляю. А доказать что ваша точка зрения верна сможете?
CTPAHnick
19.04.2017 10:10Свою теорию, основанную на личной практике я описал:
«А основы эти заложены первоначально в чувственном восприятии события и затем через образное мышление переходящее через фильтрацию и формализацию имеющегося набора шаблонов (опыта) в систематизированное объяснение в процессе мышления.»
Раз вы задали вопрос о доказательствах, значит не поняли это либо не понимаете в каком на каком из «шагов» у науки не имеется инструментария для верификации в следствии необходимости формализации через субъект или результаты физической активности, т.е. по сути сигнальную формализацию мозгом чувственного восприятия. Говоря простым языком, науке на текущий момент не доступен первоисточник, исходя из текущих ее методов и методологической базы в целом и не может быть доступен — физика во главе тому помеха — только консолидация и поиск на границах даст прорыв, именно качественный.u010602
19.04.2017 11:01Ваш личный опыт это ваша личная трактовка и ваши ощущения, они вызваны особенностью именно вашей нейронной сети. Обобщать на основании одного эксперимента — невозможно.
Все попытки мыслить не осознанно это не более чем самодурство, ни каких прорывов не будет в среднем по популяции. Это просто способ поверить что ты не дурак и как-то развить мышление там, где личность ему не мешает. Типа решение последней надежды для тех, у кого с мышлением проблема. Но не всем оно нужно и не всем приносит плоды. Мистики там уж точно нет ни какой.CTPAHnick
19.04.2017 13:05Ваш личный опыт это ваша личная трактовка и ваши ощущения, они вызваны особенностью именно вашей нейронной сети.
Разве этот опыт фиксируется на уровне первоисточника чем-либо из научной сферы или вы считаете текущие технологические возможности и фиксацию с их помощи мозговой активности за первоисточник интуиции? Вы на самом деле считаете, что множественный эксперимент возможен в этом плане? Логика, то есть?
Все попытки мыслить не осознанно это не более чем самодурство, ни каких прорывов не будет в среднем по популяции.
Сначала терминологическую базу приведите в логическую взаимосвязь, а то «мыслить» и «неосознанно» полным бредом видится по поверхностной сути.u010602
19.04.2017 13:58Мышление это процесс работы нейронной сети, любой процесс. А осознанность, это когда вы фиксирует прогресс мышления, что за чем следует и почему. Не осознанное мышление, это мышление через озарение, запихуем в мозг все данные, ходим не нагружаем мозг, потом опа и пришло решение, озарило. Все тот же мозг, все те же правила, просто сознание отключено от мыслительного процесса по этой теме. Интуиция, вещие сны, предчувствия, связь с близкими — это все оно, не осознанное мышление которое дает предсказания. Его можно сделать осознанным и управлять, будет более эффективно, а результаты будут раньше.
Первоисточника у мышления нет, и у его частей тоже нет первоисточника. Это просто общая активность мозга, т.к. мозг целостная структура, даже без не задействованного в конкретном процессе участка, он не будет нормально работать или вообще не будет. Вся суть человека в топологии нейронных связей. Именно топология отличает нас друг от друга. Пока что мы не может нормально сканировать топологию, но наука движется вперед.
dimm_ddr
19.04.2017 12:16Ну то есть доказательств у вас нет и вы утверждаете что они принципиально не нужны. Хорошо, почему кто-либо должен верить вам и считать вашу теорию верной? Ну вот я, например, согласно моему опыту утверждаю что вы неправы, ваша теория — чушь. С чего бы ваш вариант оказался лучше моего?
О и да, раз физика плоха, научный метод не нужен, а нобелевские лауреаты ничего не понимают — не будете ли вы так добры перестать пользоваться результатом их трудов?CTPAHnick
19.04.2017 12:55Как будто у вас есть доказательства по этому поводу, а то, что вы пытаетесь приписать какие-то достижения «авторитетного вам» источника за истинные, является вашей проблемой и тех кто принимает их за истину под каким-либо «брендом», подсасывая (под изложенные экспериментальным путем имеющегося технологического ограничения) как пылесос туда все смежные термины. Это к тому, как удобно читать между строк при дискуссии и избирательно критиковать удобные моменты в удобном русле. И раз вы не способны выйти за рамки указанных/принятых «авторитетным» источником границ, то к чему эта ваша критика в мою сторону — по сути не имея критической позиции «рекомендуемому» вами же источнику. Она вообще у вас присутствует или только толчки от шаблона в сторону его защиты любым путем?
А тем более эти «детские» стяжательства в сторону переворачивания слов и сути моих суждений, где я подвожу, что доминирующая позиция физики в трактовке окружающего имеет много минусов, в сравнении консолидацией всех наук в одну «силу» познания, говорит лишь об узкой позиции воззрения на любой вопрос с вашей стороны, а тем более не имеет перспектив к какому-либо разумному диалогу за пределами границ. Поэтому точка.dimm_ddr
19.04.2017 13:58Как будто у вас есть доказательства по этому поводу
По какому поводу? И какие вообще доказательства? Вы же сами сказали что доказательства не нужны. В моем авторитетном источнике все утверждения доказаны, вы вольны сами проверить как это мое заявление, так и утверждения источника. Ваши заявления строятся на том, что вы де знаете как оно на самом деле и:
Раз вы задали вопрос о доказательствах, значит не поняли это либо не понимаете в каком на каком из «шагов» у науки не имеется инструментария для верификации в следствии необходимости формализации через субъект или результаты физической активности, т.е. по сути сигнальную формализацию мозгом чувственного восприятия.
Из этого отрывка можно очевидно следует вывод, что я был неправ потребовав у вас доказательств. Следовательно по вашему мнению они не нужны. Так зачем же вы у меня их спрашиваете тогда? Вы непоследовательны и противоречите сами себе. Помимо этого вы придумываете за меня мои мысли, которых я не говорил и начинаете переходить на личности. Если добавить к этому совершенно неуместное использование массы псевдонаучных слов — очевидно что вы здесь просто ради троллинга.
Это очевидно было сразу, но мне было интересно как вы будете отвечать на достаточно очевидные проблемы в ваших рассуждениях. Я увидел, спасибо.
sHaggY_caT
16.04.2017 23:13+5Вся наша история, это истрия позора идеалистов и прочих монистов, и торжества материалистов. Вангую, что правы окажутся те, кто соединит редукционицм с теорией систем, и окажется, что таки наше сознание (а, точнее, то реальное явление, которое мы им называем) вполне сводится к психофизиологическим явлениям и их эмерджентным эффектам.
unxed
17.04.2017 14:25Ура! Голос рационального мышления!
Добавлю: каким образом, интересно, 2% разницы в ДНК между нами и шимпанзе могут кодировать эту вот «непостижимую природу сознания»? Или у шимпанзе тоже есть сознание? А у врановых? А у дельфинов? А у кошки? А у гусеницы?
Гипотеза: сложность «проблемы сознания» сильно переоценена из-за предыдущих провалов на пути создания «разумных компьютеров» (начиная с 60х — напомню, в те времена по-настоящему научным изучением человеческой психики только-только начинали заниматься).
PS: Есть ли «непостижимое сознание» у детей, высросших среди диких зверей (истории таких «Маугли» случаются до сих пор), которые не в состоянии не то что освоить язык — а иногда даже ложкой пользоваться не могут?sHaggY_caT
17.04.2017 17:32Добавлю: каким образом, интересно, 2% разницы в ДНК между нами и шимпанзе могут кодировать эту вот «непостижимую природу сознания»?
Вы слышали про говорящих сознательно животных? Проводились многочисленные эксперименты с шимпанзе, гориллами, орангутанами и попугаями жако по их обучению амслену, варианту английского для глухонемых(жако обычному инглишу).
Или у шимпанзе тоже есть сознание? А у врановых? А у дельфинов? А у кошки? А у гусеницы?
Есть такая Кембриджская декларация о сознании. Вроде сознание есть у всех млекопитающих и птиц, но гусеница из Вашего примера согласно мнению авторов декларации просто биоробот, в котором есть только инстинкты и рефлексы.
Я придерживаюсь того определения разумности, которое называет разумным всякий субъект, обладающий сознанием, и способный говорить осмысленно. Тогда апгрейженный IBM Watson на стероидах не оказывается разумным, т.к. не обладает сознанием(только языком), а человек-маугли, как и природное шимпанзе, как и кошки не разумны, т.к. хоть и с сознанием, но не владеют второй сигнальной системой, позволяющей им абстрагироваться, и мыслить символьно, эффективно, абстрактно, а не образами.unxed
17.04.2017 20:58Кембриджская декларация — это про то, кто обладает сознанием, а не что оно собой представляет. Уже странновато, да? К тому же, про неё пишут, что она для обывателей, а не для учёных. То есть, группа учёных не смогла выдать определение некоего понятия, но смогла определить, кому это понятие свойственно, а кому нет? И это дело изложила понятным для обывателей языком? Дяденька, а ты точно учёный?
> всякий субъект, обладающий сознанием, и способный говорить осмысленно
Что есть «говорить»? Что есть «осмысленно»? Пчелиный танец — осмысленная речь?sHaggY_caT
17.04.2017 21:53Кембриджская декларация — это про то, кто обладает сознанием, а не что оно собой представляет.
Да, но хоть так. Нужно же с чего-то начинать, сужать граничные условия для поиска.
но смогла определить, кому это понятие свойственно, а кому нет?
По-моему уже это очень важно
Что есть «говорить»
Однозначно не только исторгать ртом осмысленные звуки. Мы сейчас с Вами тоже говорим :)
Пчелиный танец — осмысленная речь?
Во всяком случае, он довольно похож на вторую сигнальную систему. Если бы в разных ульях (=народах), разные па танца означали разное, и кодировались бы культурой, а не генами, то да, это было бы речью (но разума всё равно бы не было, т.к. головной нервный ганглий пчёл слишком мал для сознания).unxed
18.04.2017 09:45С чего-то начать — важно, согласен.
Если речь кодируется культурой, а не генами, можем ли мы утверждать, что сознание, которое с ней тесно связано, тоже феномен скорее «софта», чем «железа»?sHaggY_caT
18.04.2017 16:22Если речь кодируется культурой, а не генами, можем ли мы утверждать, что сознание, которое с ней тесно связано, тоже феномен скорее «софта», чем «железа»?
Разум, ИМХО, да, это софт (у маугли его нет!), хотя у человека могут быть аппаратные акселерации для него, у гориллы Коко таки не интеллект среднестатистического человека, а IQ около 70
А вот сознание что-то железное — оно же, согласно мнению авторов кембриджской декларации, есть у всех млекопитающих и птиц.CTPAHnick
18.04.2017 22:14Чем разум от ума отличается? А то нагородили здесь возвышающего, что каждого мимо проходящего распирать от гордости начнет от принадлежности к тому что назвали человеческой рассой. Железное, софт — и то и то, а вот по отношению к какой системе уже другой вопрос.
sHaggY_caT
19.04.2017 00:56А то нагородили здесь возвышающего, что каждого мимо проходящего распирать от гордости начнет от принадлежности к тому что назвали человеческой рассой.
Да ну? Наоборот же тред о том, что нет качественной разницы между «хардом» хомо сапиенсов и других млекопитающих и даже птиц. Есть лишь количественная разница в интеллекте.
А всё остальное исключительно «софт», культура…
Мне особенно нравится, какой это баттхёрт вызывает у верующих — факт наличия говорящих животных, что сапиенс вовсе не отличается так уж радикально от других млекопитающих. И отличия скорее в культуре, при этом сами верующие явно принадлежат той самой устаревшей, и более близкой к животным культуреCTPAHnick
19.04.2017 10:27Качественная вполне возможна — и снова, в зависимости от системной позиции, той системы, в рамках которой это будет определяться, взять те же междисциплинарные особенности — физика и психология.
И зря вы так о верующих, во первых их различия внутри этого понятия слишком широки по различным градиентам. И некоторые из частей этого градиента во много раз могут превосходить научную широту качественного восприятия и соответственно поведения в прогностическом плане мировоззрения. Да, в части научно-технологического вклада их системы видения и знаний в основе своей не имеют «пользы», но это относительно ведь в общих, межсистемных различиях мировоззрений, особенно если углубляться в философские понятия.
dimm_ddr
18.04.2017 10:11Что есть «говорить»?
Пользоваться языком. Язык же — очень четко определенное математическое понятие, под которое попадают все человеческие языки.
Fizika
17.04.2017 16:19Когда человек вангует, как это явление связано с нашим сознанием? И благодаря чему и на поле чего все сводится? И вообще, откуда у вас возможность сводить явления и разводить, объяснять одно через другое?)
aokoroko
17.04.2017 02:45Все происходящее происходит или закономерно, или случайно. То, что происходит закономерно — это часть сети причин-следствий, объединяющей все время и пространство вселенной. То, что происходит случайно — не подчиняется никому и ничему по определению, лежит вне причинно-следственных связей. А где же я тогда? А нет меня! Я — иллюзия!
Что противопоставить этому чисто логическому умозаключению? Я не знаю.Tagire
17.04.2017 11:23+1Случайность это просто закономерность более высокого порядка.
napa3um
19.04.2017 08:23Нет, процесс может быть истинно случайным, когда предсказание его исхода невозможно даже принципиально, даже гипотетическим демоном Лапласа, имеющим полную информацию о вселенной. Это трудно понять, потому до сих пор и живы различные версии квантмеха с попыткой прикрутить квантовым флуктуациям скрытые параметры.
dimm_ddr
19.04.2017 09:51Ну живы они еще и потому, что доказать что таких параметров нет — вряд ли возможно. Отказываться от попытки их найти, также неразумно, ведь они на самом деле могут быть. Но на данном уровне развития есть процессы, которые действительно выглядят как истинно случайные, тут вы правы.
u010602
19.04.2017 11:13Для начала нужно определится что значит «случайно». И что является антонимом. Детерминировано? А предсказать исход даже случайных событий вполне возможно.
dkukushkin
17.04.2017 02:52Уже нет вопросов по поводу того, как сознание возникает из не имеющей сознания материи, поскольку вся материя по сути своей сознательна
Это как объсенение природы магнита. Каждый электрон — уже маленький магнитик, нужно лишь соединить вещество особым образом. Не каждое вещество, состоящее из электронов, является магнитом.
Аналогично о сознании. Считаете ли вы что ваша рука сознателна? Почему сознание можно отключать, ведь матеория не отключается? Почему сознание можно сужать?
Значит, как минимум, нужно объяснить каким образом нужно соединить частички материи, чтобы сознание каждой частички просуммировать (аналогия с магнитами).ankh1989
17.04.2017 05:26Наивная аналогия, имхо. Из чего состоит двигатель машины? Из частичек двигателя которые сами по себе двигатели? Нет конечно. Сознание может оказаться настолько сложной конструкцией, что для её описания потребуется ещё 500 лет.
u010602
17.04.2017 13:30Ну вот другой пример. Если из материи сложить определенным образом структуру типа две длинных палки, и между ними куча коротких, то получится лестница, по которой можно лазать. Ни каких частиц «лестницы» нет. Просто инструмент, особенности которого вытекают из его структуры. Мозг — то-же самое. А человеческие ощущения это результат работы этого инструмента. Они такие, какие могут быть, все прочие умерли в ходе естественного отбора. А необходимость само-анализа видимо повышает адекватность система, в итоге система выживает лучше, чем система-самодур. Рано или поздно ИИ тоже наделят возможностью самоанализа, и у него тоже будут какие-то фантомные ощущения от этого процесса. Все просто как топор, а философам просто нужно делать статьи что-бы жить и кушать, вот они и делают.
Dr-Good
17.04.2017 03:33+3— Что читаемс?
— Вещь философскую!
— А почему вверх ногами?
— А какая разница?
Ох уж этот старый добрый панпсихизм/монизм. Человек эту сладкую пилюлю выдумал себе наверно раньше, чем научился писать и считать.
В статье не раскрыты сопутствующие теме вопросы:
Почему существует нечто, а не ничто?
Реальна ли наша Вселенная?
Можно ли воспринимать что-нибудь объективно?
Есть ли жизнь после смерти?
Sadler
17.04.2017 06:28Человек эту сладкую пилюлю выдумал себе наверно раньше, чем научился писать и считать.
Лично я себе выдумал аналогичную представленной в статье теорию лет в 14, в то же время, когда выдумал антропный принцип, только из практических соображений. Просто потому, что одушевлённость материи сужает сложное мистическое понятие сознания до неизвестного физического процесса, протекающего в определённым образом сформированной материи как факт реализации её первичного свойства. Конечно, можно с тем же успехом считать, что феномена сознания не существует вовсе, но первый вариант мне нравится больше.
praporweg
18.04.2017 11:37Ее то и после рождения толком нет, больше половины хомо сапенсов живут за чертой бедности.
Exilibris
17.04.2017 03:53Тема исследования сознания достаточно близка мне. Я занимаюсь этим вопросом уже достаточно долгое время (годы). Эту статью я прочитал с удовольствием. Вопреки комментарием вида «а не генератор ли текста это написал», я могу сказать, что эта статья, одна из немногих, среди тех, которые мне довелось изучить за последние несколько лет, затрагивающая действительно важные аспекты понятия «сознание». Я хотел бы выразить свое искреннее уважение автору текста за то, что он ведет такого рода мысленную работу в области исследований феномена сознания. Формально можно доказать тот факт, что материалистические воззрения не имеют сильной базы аргументов и являются аксиоматическими — с ограниченным базисом, уровень абстракции которого выбран осознанно.
Итогом моих исследований в области сознания на текущий момент стал тот факт, что наше самоопределение (самосознание) является интерпретацией потока ощущений, к слову, нужно признать, что и все остальное, как бы странно это ни звучало: наши идеи, мысли, чувства и желания — исключительно «внешний поток инструкций». Не воспринимайте в данном случае слово «инструкции» как аналог инструкций для процессора, так как это слово предполагает, что процессором является само сознание — это не так.
Наше я — точка интерпретации. Я — readonly. Наши воспоминания, поток мыслей, интерпретация окружающей действительности и мысли об этом — односторонний поток.
Все, что «вне я» для нашего «я» недоступно и является своего рода «сингулярностью» за «горизонтом событий», где под горизонтом я понимаю всю интерпретируемую реальность, включая все мысли и чувства. Мы ловко входим в состояние абстрагирования от этого логичного довода, оказываясь тотально замкнутыми в ощущения большей степени реальности наших мыслей, в отличие от наших чувств. В частности именно таким более реальным для большинства людей является материализм. Но нужно отметить, что материализм — лишь форма интерпретации, модель, мысли. Уверенность в том, что материализм более реален, чем интерпретируемая реальность формирует парадокс, который внутри образуемой абстракции абсолютным большинством людей невидим, парадокс, заключающийся в том, что мысленная интерпретация имеет большую степень реалистичности, чем интерпретация нативная, то, что в статье упоминалось как «квалиа».
Готов продолжить дискуссию на данную тему…
pzhivulin
17.04.2017 08:52Как изменяется сознание при отключении потока ощущений — при сенсорной депривации например?
DmitrySpb79
17.04.2017 09:45+3Если вы хотите исследовать сознание — займитесь нейронными сетями, обучением, алгоритмами, опытами по психологии наконец.
Просто сидеть и размышлять на тему «а что есть сознание» не приблизит нас к его пониманию не на шаг. Это все равно, что вместо чтения руководства по ремонту телевизора, сидеть и думать а что есть телевизор и какова его роль в нашем бытие.
engine9
17.04.2017 10:52Вот, отличный совет! Погрязнуть в «диванной философии» и тягостных думах худшее, во что может влипнуть разум. Потом этот мыслительный монстр обрастает кучей метафор, символов, и прочей рационализацией и привет фричество и волновой геном, а в отдельных случаях и дурдом.
DmitrySpb79
17.04.2017 11:30Судя по тому, что кафедра философии есть в каждом техническом вузе, желающих абстрактно размышлять не так уж и мало :)))
Exilibris
17.04.2017 13:30Любое мышление абстрактно по определению, так как затрагивает абстрактные модели в области воображения, которые лишь косвенно соотнесены с наблюдаемыми объектами реального мира. Мысль о том, как создать объект !== объект !== процесс создания, — все это лишь абстрактная модель. Чем более точно коррелирует абстрактная модель нашего мышления с объективной реальностью, тем более реалистичным нам кажется эта модель, но не нужно доводить до абсурда — ни одна физическая теория, и ни одна теория в целом не является реальностью — это лишь некоторое приближение, наша интерпретация реальности, и история показывает нам наглядным образом процесс уточнения и пересмотра наших моделей в пользу большего соответствия между мысленными образами (представлениями) и интерпретируемой реальностью (эмпирическими наблюдениями).
DmitrySpb79
17.04.2017 13:55Мышление абстрактно, да, но в плане научного развития оно имеет смысл лишь при наличии практических и экспериментальных данных. Т.е. сначала эксперимент, а уже потом размышление, а не размышление + размышление.
Думать-то конечно никто не запрещает, и строить любые абстрактные модели тоже, только вот к реальности это не будет иметь никакого отношения.
PS: И да, философия как самостоятельная наука, имхо потеряла свою актуальность уже наверное в Древней Греции, хотя работники философских факультетов со мной наверно не согласятся :)))Exilibris
17.04.2017 14:14Безусловно, вы правы, относительно эмпирических данных, которые формируют «пищу для размышлений», в конечном счете мы наблюдаем, воспринимаем окружающую действительность, и уже на основе наших наблюдений мы мыслим о том, что есть реальность, исследуем процессы, созидаем системы, механизмы, алгоритмы.
Но, когда речь заходит о проблеме сознания, в частности о ее прикладном характере — создании сильного ИИ, мы сталкиваемся с полным непониманием самого «сознания». Так как я более чем заинтересован в вопросах формализации понятия сознания и занимаюсь исследованиями этого явления уже достаточно долго, как с точки зрения удовлетворения своего любопытства, так и с сугубо практической точки зрения для применения в разрабатываемых системах, то я не нашел иного способа получения эмпирического опыта взаимодействия с сознанием, кроме как субъективный опыт взаимодействия с моим собственным сознанием. Это обусловлено достаточно простым тезисом — я никогда в своей жизни не наблюдал иную форму сознания, но я постоянно наблюдаю разумные проявления окружающих меня людей, хотя я четко осознаю, что исследуя проявления, я не исследую само сознание и его реализацию!
Поэтому, когда речь заходит о том, что все мои изыскания в области исследования сознания бессмысленны, лучше бы «дверь запилил» — меня это мягко говоря обескураживает, так как люди, рассуждающие такими критериями, на мой взгляд, недостаточно сведуют в области исследования в целом, особенно когда речь доходит до необоснованной критики недостаточно практической пользы таких исследований. Напротив, если разобраться в вопросе детальнее, то ничего более конкретного в области исследований сознания за всю историю человечества не создали.
Мы хорошо интерпретируем и анализируем окружающую действительность, мы хорошо работаем с тем, что мы чувственно воспринимаем, что, к слову, также является частью потока интерпретации нашим сознанием, как и поток интерпретации самого сознания (самосознание), но мы по ошибке допускаем тот факт, что восприятие реальности более реалистично, чем самосознание, тем самым мы ограничиваем себя в развитии. Этот процесс я наблюдаю во всех науках современности, и к счастью, есть определенные проблески в области самого процесса познания, самого подхода к вопросу сильного искусственного интеллекта — эти проблески отчасти указаны в статье, что сподвигло меня на достаточно интересную дискуссию с читателями статьи.DmitrySpb79
17.04.2017 14:19Вы можете представить себе психолога, пишущего труды по психологии на основании изучения только одного пациента?
К тому же собственное сознание достоверно изучать невозможно, т.к. наблюдатель должен быть извне. Невозможно протестировать психологически самого себя, зная правила теста — результат будет искажен.Exilibris
17.04.2017 14:53Вы осознаете тот факт, что психологи изучают поведения исследуемых пациентов, но не их сознание? Доступ к чужому сознанию отсутствует, вы никогда не сможете осознать, что есть «красный цвет» в области чувственного восприятия другого индивида, так как у вас нет иного опыта, кроме субъективного.
Совершенно верно, наблюдатель должен быть извне, поэтому любая попытка исследования природы собственного сознания приводит к понятию сингулярности, я поясню:
Когда вы пытаетесь понять процесс синтеза любой вашей мысли, допустим, вы представили себе огромный лес с тысячами деревьев и миллионами листьев, то в некоторый момент времени окажется, что произвести декомпозицию и формализовать процесс синтеза просто невозможно, так как он отсутствует в области опыта (чувственного восприятия). Лес вы (в данном случае необходимо понимать я, так как рассуждения я веду исходя из субъективного опыта) просто появился в области чувственного восприятия.
Если продолжать пытаться определить, что есть этот образ и что ему предшествовало, то можно осознать факт ощущения желания представить тот или иной образ, но как желание синтезировано? Ответ будет тем же, — процесс синтеза недоступен нашему «Я», из чего следует лишь единственный вывод — наше «Я» есть точка интерпретации чувственного потока, такого как желания и последующие проявления в виде готовых сложнейших по своему составу мыслеобразов, но механизм реализации скрыт, — мы не в состоянии чувственно интерпретировать процесс синтеза. Сокрытие реализации я называю «сингулярностью», так как она не определена, а феномен восприятия — «горизонтом событий» как следствием проявления синтеза. Термины наследованы, но они хорошо отражают суть. Мое Я просто получает готовое. Это единственный логичный вывод, остальные же приводят к абстрагированию.
Я совершенно четко осознаю, что в рамках прикладной деятельности, будь это создание коммерческого сервиса, алгоритма анализирующего рыночную динамику, или моделей, использующих понятия вероятностей, я оперирую допущениями о том, что я действительно в состоянии самостоятельно и осознанно контролировать на все 100% процесс синтеза… но объективно это не так.
Мои стремления направлены исключительно на поиск объективной истины, которая была бы строго обоснована, в противном случае, велик риск заблудиться в «зазеркалье» из собственных аксиом и абстракций…DmitrySpb79
17.04.2017 15:52Кстати, почему вы думаете, что нейросеть не может нарисовать лес? Вполне:
https://geektimes.ru/post/272430/
Это только начало, да, но не забудьте что у природы было миллион лет эволюции, а нейросети развиваются дай бог (или не дай бог, тут смотря как считать) лет 50.Exilibris
17.04.2017 16:07Я не сказал, что нейросеть не может нарисовать лес, я поясню — нейросеть может на основе обучающей выборки преобразовать входные данные таким образом, чтобы мы интерпретировали выходной поток как лес.
Нейросеть не осознает, что она рисует. Я думаю, что возможности нейросетей несколько переоценены. Да, это интересные системы нечеткой логики, но не более того. Да, в абсолюте, сверх-обученная нейросеть сможет эмитировать поведение разума, сможет общаться, сможет сочинять стихи. Но будет ли у нее самосознание? Это невозможно доказать.
Интерес к такого рода системам у меня огромен, так как это является краеугольным камнем в решении моих прикладных задач. Если была бы возможность создать хотя бы приблизительно что-то подобное, то необходимость в наемных сотрудниках просто-напросто перестала бы иметь какой-либо смысл.
P.S. Дабы не спорить, я хотел бы добавить, что все, о чем мы рассуждаем — это вопрос выбора аксиом. Я, честно говоря, не хочу признавать аксиому (я считаю эту гипотезу нелогичной) о том, что если объект ведет себя как разумный, то он обладает сознанием. Если же принять эту гипотезу в качестве аксиомы, то да, на основе нейросетей можно создать разум.DmitrySpb79
17.04.2017 16:19А есть ли самосознание у отдельного атома углерода? А чем кремний хуже?
Доказать как раз просто — раз мог быть создан хотя бы один объект с самосознанием (что оно есть у людей мы таки не будем отрицать:), значит может быть создан и другой. Мы пока не знаем как — это другой вопрос.
(я считаю эту гипотезу нелогичной) о том, что если объект ведет себя как разумный, то он обладает сознанием
Полностью согласен. «Имитатор чата» это совершенно не есть сознание.
Но имхо вопрос построения разумной нейросети — это лишь вопрос времени, т.к. никаких глобально-физических ограничений тут нет. Вопрос лишь времени, быстродействия и прочих прикладных факторов.Exilibris
17.04.2017 16:37Когда мы говорим о том, что нейросеть станет разумной, или выбираем аксиому о том, что люди обладают сознанием, нам необходимо четко понимать, что эти ограничения мы ввели сами, осознанно, для формирования новой формальной системы, внутри которой будем вести рассуждения.
А все потому, что кроме нашего субъективного восприятия сознания, у нас нет иного опыта, все остальное мы соотносим со своим субъективным замкнутым опытом! Понимаете?
Все что вы знаете о реальности, то как вы оцениваете поведение по критерию «разумности» — все это возникаешь лишь при отношении между объектом и субъектом, в частности именно вами, вашим «Я».
Разумен ли я? Есть ли у меня сознание? Откуда вы знаете? Может быть я просто нейросеть, заточенная на то, чтобы формировать массивы текста определенным образом, без осознания семантики. Формально доказать это не представляется возможным. В этом основная идея. Но если вам кажется мое поведение разумным, то вы будете считать, что я обладаю сознанием.
Понимаете? Кажется !== доказать. Разве что только субъективно, для себя самого это будет истиной.DmitrySpb79
17.04.2017 20:00Да бог с ними с аксиомами :)
На данный момент даже не важно, что мы называем сознанием. Важен принципиальный момент, что нет глубокой физической разницы между углеродом и кремнием, понимаете? Принципы работы нейросетей уже достаточно неплохо изучены чтобы хотя бы грубо понимать как они работают.
Ну а дальше, раз на Земле существуют объекты с самосознанием (опять же неважно, человек или дельфин или обезьяна), значит нет прямого запрета чтобы мы не могли это повторить.
«Как» это уже другой вопрос, и разумеется непростой, ответ на который пока наука не знает. Если сделаете математическую модель самосознания — Нобелевка и мировая слава в веках обеспечена :)
funca
18.04.2017 00:28Разумен ли я? Есть ли у меня сознание? Откуда вы знаете? Может быть я просто нейросеть, заточенная на то, чтобы формировать массивы текста определенным образом, без осознания семантики. Формально доказать это не представляется возможным.
Нет. Нет. Это очевидно. Просто нейросеть. Элементарно, если не ограничивать себя в выборе формальной системы, как поступает большая часть философов.Exilibris
18.04.2017 11:03Как раз-таки наоборот, — формальные системы образуются во всех науках, особенно в математике. Само понятие доказательства существует в рамках формальной системы. Любая теория — это формальная система. Философия же, насколько я понимаю, напротив, стремиться избавиться от формальных ограничений и попытаться понять все глубже — это значительно сложнее, чем выбрать в качестве базиса определенный набор аксиом.
funca
18.04.2017 21:17А что философы предлагают взамен?
Exilibris
19.04.2017 14:09Разница между точными науками и философией в выбранном аксиоматическом базисе. Любая наука отчасти философия, просто для многих реальным является то, что имеет практическую пользу здесь и сейчас. Философы делают ровно тоже самое, что и физики теоретики, — размышляют, пытаются формализовать концепции. Между ними разница лишь в том, что физики опираются на объект материи, философы на объект сознания, но философия всегда стремиться расширить аксиоматический базис, всегда направлена за рамки набора аксиом, точные науки стремятся развивать свою сложность внутри набора аксиом, ограничивающих меру познания.
Иными словами, философы, взаимодействуя с сознанием пытаются произвести абсолютную формализацию, не ограничивая себя искусственно.
Научный же подход основан на искусственных ограничениях.u010602
19.04.2017 14:45Другими словами философы придумывают сказки и играются в них в ни кому не нужные игры? Смысл нырять в это есть только при условии что можно будет вынырнуть с практической пользой. А иначе это просто художественная литература.
Exilibris
20.04.2017 14:30Прочитайте общепринятое определение философии, оно как минимум достаточно корректно определяет область, но стоит иметь в виду, что определение зависит в том числе от контекста, применительно к области исследований. Говоря о размышлениях вне набора аксиом, речь идет о предельных вопросах философии.
Я не знаю как прокомментировать вашу убежденность в том, что философия — это сказки, так как философия — это основа, стержень всех современных наук, на мой взгляд. От общего к частному. Общее — философия, ее роль в исследовании областей за рамками аксиом, частное — это научная формализованная система, в рамках которой исследуют только те процессы и объекты, которые попадают внутрь такой ограниченной системы.u010602
20.04.2017 14:39По моему мнению философия это упражнение для ума, помогает ученым ИНОГДА выйти из тупика, раздвинув рамки или взглянув с другой стороны. Но есть космонавты от философии, они ни кому пользы не приносят, и ни чьим стержнем не являются. Причем они так далеко уже улетели, что они даже не влияют на общественную мораль. Их речи даже понять то и не может почти ни кто. Тупиковая ветвь эволюции человеческой мысли. А размышления про бытие это вообще нонсенс.
funca
21.04.2017 08:31Просто увидел слово Формальная система. Аксиомы это просто подмножество формул, которые принимаются невыводимыми. Что значит «выйти за рамки аксиом»? Какую альтернативу ФС предлагают философы?
kxx
17.04.2017 13:26А потом некоторым все это еще и на экзаменах сдавать -)
Exilibris
17.04.2017 13:47Философия — это попытка фундаментального определения нашего я, процесса бытия. К сожалению, это преподают в меньшей степени, поэтому философия считается абстрактной наукой (или не наукой вовсе). Но это не так. Каждый раз, когда человек спрашивает себя — кто я в этой жизни, почему я вижу, что есть этот мир — это вопросы связанные с познанием окружающей действительности и субъективного восприятия — это и есть философия. Я считаю, что экзаменовать по вопросам философии просто бессмысленно, так как это лишь требования прохождения курса обучения, фактически оценка памяти и уровня вовлечения во весь этот объем достаточно скучных утверждений и истории развития мировоззрений. К слову, лично я сам закончил курс философии досрочно на отлично, я принципиально не стал зубрить историю, не стал запоминать факты развития, античные взгляды на жизнь, концепции — мне это было неинтересно, о чем я прямо заявил в начале курса, но так как я понимал смысл философии, и мне было интересно для себя формализовать собственное понимание окружающей меня действительности, то сам курс перестал иметь для меня значение, свои оценки в зачетку я получил в начале курса, но ходил с удовольствием на занятия, чтобы пообщаться, на мой взгляд, с интереснейшими людьми, представляющими интересы этой области человеческих знаний.
Exilibris
17.04.2017 13:36Процесс мышления — это единственное, что доступно субъективно, это основа всего созидаемого. То, о чем вы говорите, называется процессом абстрагирования — создания дополнительных сущностей, а также выбор аксиом для определения новых уровней абстракции. Я же говорю о процессе обратном абстрагированию — конкретизации на основе формальной логики, в некотором роде, я пытаюсь раскрыть выбранные аксиомы, попытаться обосновать их, чтобы они не были пустыми. В случае работы с сознанием «диванная философия» — это процесс рефлексии, субъективное взаимодействие с объектом исследования, иными словами — самоанализ.
Вы говорите о самоанализе в негативном ключе, но это требует достаточно веских аргументов. Я считаю, что не имеет смысла ограничивать себя в источниках информации для развития, в концепции OpenMind нет необходимости отрицать сам факт исследования принципов функционирования собственного сознания. Если же вы считаете иначе, мне было бы интересно услышать аргументацию подобных суждений.
dkukushkin
17.04.2017 11:41сидеть и думать а что есть телевизор и какова его роль в нашем бытие
Вопрос о роли телевизора в нашем бытии — более важный. Вместо того чтобы ремонтировать телевизоры, лучше научите людей почему телевизор вреден и его не следует покупать вообще.
Через 10 лет поколение телевизоров сменится и ваши знания о ремонте станут бесполезными. А вот знания о вреде телевизора будут актуальны всегда.DmitrySpb79
17.04.2017 11:43Согласен, но в статье-то был поднят вопрос об исследовании.
Невозможно исследовать что-либо чисто абстрактными размышлениями (возможно конечно, никто не запрещает, но и результат будет весьма далек от реальности).Exilibris
17.04.2017 13:26Любое исследование предполагает изучение объекта исследования, взаимодействия с ним, наблюдение, анализ. Данная статья затрагивает вопросы сознания, но у нас нет иного способа взаимодействовать с сознанием, кроме как субъективно, поэтому то, что вы называете «абстрактными размышлениями» — в моей интерпретации есть исследование интересующего меня объекта — единственно доступного моему восприятию — моего собственного сознания.
Все остальные исследования сознания будут полагаться на аксиому о том, что поведение объектов эквивалентно наличию у них аналогичного сознания — но формально это невозможно доказать, следовательно, вся совокупность логических суждений будет абстрактна, так как основана на необоснованном допущении.
Именно формальная логика заставляет меня разграничивать объективное восприятие и мысленные абстракции вида «у людей есть сознание, потому что они вроде бы ведут себя подобно тому, как веду себя я, разумно, и, как мне кажется, у них есть аналогичное моему сознание» — это не является научным подходом, это лишь допущение, в рамках которого мы развиваем те или иные теории, например, теории в области психологии.DmitrySpb79
17.04.2017 13:50у нас нет иного способа взаимодействовать с сознанием, кроме как субъективно, поэтому то, что вы называете «абстрактными размышлениями» — в моей интерпретации есть исследование интересующего меня объекта — единственно доступного моему восприятию — моего собственного сознания.
Ну почему же.
Есть минимум 2 способа исследования:
— исследование не только своего но и чужого сознания: то чем занимается психология
— построение математической модели: то чем занимаются нейросети
Оба способа в принципе неплохо продвинулись за последние 100 лет, и вполне дополняют друг друга.
А чисто абстрактные измышления без практики и экспериментов в этом плане не несут никакой пользы.Exilibris
17.04.2017 14:23К сожалению, утверждение об исследовании чужого сознания само по себе бессмысленно, без формального доказательства наличия «чужого сознания». Можно формально определить поведение объекта, обуславливающее нашу субъективную интерпретацию о наличии у объекта сознания, но сам факт наличия сознания доказать на текущий момент невозможно, и именно на этом я делаю акцент, так как подход о допущении строго говоря ненаучен и является лишь гипотезой.
Построение математических моделей не имеют никакого отношения к феномену сознания. Такие модели имеют прикладное значение в исследовании поведения и реакций систем на определенные входные параметры, например — поиск объектов на изображении. Если углубиться в тему ИИ, то возникнет достаточно четкое понимание того, что слабый ИИ не обладает семантикой, какой бы развитой ассоциативной моделью не обладал тот или иной алгоритм. Эту проблему также называют «проблемой китайской комнаты».
Фактически, затрагиваемые вопросы с прикладной точки зрения находятся на стыке слабого и сильного ИИ, и если в первом мы двигаемся по направлению к созданию систем со все более богатым поведением, интерпретируемым нами как разумное, то во втором мы не сдвинулись и за сотню лет ни на шаг, мы просто не знаем, что такое сознание!DmitrySpb79
17.04.2017 14:39утверждение об исследовании чужого сознания само по себе бессмысленно, без формального доказательства наличия «чужого сознания»
А вот здесь уже наука кончается и начинается абстрактная философия :) Вопросы уровня «сколько чертей поместится на острие иглы» интересны, но не имеют практического смысла.
Построение математических моделей не имеют никакого отношения к феномену сознания.
Как раз наоборот. Математика — универсальный язык природы. Математической моделью можно описать все, вопрос лишь в сложности модели.
Чем принципиально модель нейрона в процессоре отличается от нейрона из атомов в мозге? Да в общем-то ничем. Но почему один мыслит а другой нет? Если мы не создали сильный ИИ, значит мы:
— что-то упустили в нашей модели, какие-то особые виды взаимодействия нейронов например
— банально не имеем пока достаточных вычислительных ресурсов
— банально не нашли пока правильной топологии (у природы было миллионы лет параллельных процессов перебора вариантов, в отличие от нас)
Но по сути это лишь вопросы времени и/или вычислительной мощности, никаких принципиально неразрешимых моментов тут нет.Exilibris
17.04.2017 15:06+1Наука кончается там, где мы оперируем не формализованными понятиями, такими как аксиома о наличии чужого сознания. Фактически, мы оперируем гипотезой, не являющейся теорией. Научное знание не может быть сформулировано на основе гипотез, лишь теория может являться определенной формой познания, доказанной строго математически (логически).
Математика — универсальный язык нашей интерпретации. Природа — это часть нашей интерпретации окружающей действительности. С помощью процесса познания и формализации гипотез через доказательства в теорию, мы получаем опыт позволяющий нам уточнять модель природы. Вы, как и многие, находитесь в строгом убеждении о том, что ваши мысли о реальности более реальны, чем объективная реальность. Вы в какой-то степени субъективно в виртуальной машине и убеждены, что она более фундаментальна, чем система ее обеспечивающая.
Модель нейрона в процессоре принципиально ничем не отличается от нейрона из атомов в мозге, выполняет ту же функцию, а все исследуемые параметры могут на 100% коррелировать. Проблема же заключается в том, что в первом случае мы не выдвигаем гипотезу о мышлении, во втором — выдвигаем. Это никоим образом не связано с феноменом сознания, потому как, исходя лишь из вашей интерпретации на основе ваших суждений, вы строго уверены в том, что мозг формирует сознание, но это утверждение до сих пор ни одна наука в целом не доказала, о чем и идет речь сквозь все рассуждения и саму суть статьи.
Строго говоря, любая модель — есть интерпретация в области нашего сознания. Имеет смысл подумать над тем, что является первичным? Наше наблюдение и представление (мысли) о том, как фотон попадает на сетчатку глаза, инициируя реакции распада молекул, генерирующих импульс, либо наше нативное ощущение красного цвета, при взгляде на розу?DmitrySpb79
17.04.2017 15:26То, что сознание «хранится» в мозге, было известно еще 2000 лет назад со времен врача Галена. Сомневаться в этом было бессмысленно уже лет 100 назад, сейчас так тем более. Собственно остался вопрос «как» оно хранится а не «где». И это вопрос сугубо физико-химический даже, а не философский.
Если не считать что мы живем в Матрице, то вопрос наличия другого сознания кроме нашего, вопросом собственно и не является. Это действительно аксиома. А даже если мы живем в матрице, тогда от наших размышлений хуже все равно не будет.
Мысли о реальности не более реальны, этого никто не говорил. Любая модель это упрощение объекта, вопрос лишь насколько упрощение допустимо для той или иной задачи.
Математика — не язык нашей интерпретации, это язык природы, не зависящий от нас. Число Пи как объект существовал всегда, когда человечества еще не было. Мы лишь открыли его а не придумали, разница существенна. Так что любой практический процесс можно описать математикой, вопрос лишь сложности модели.Exilibris
17.04.2017 15:49Все что вы говорите, совершенно верно в рамках формальной модели, которая выбрана вами в качестве основы для рассуждений. Я ни в коем случае с вами не спорю, не пытаюсь доказать, что вы хоть в чем-то не правы, это важно понять.
Я также четко осознаю, что формальная модель, относительно которой, все эти утверждения верны, не абсолютна, она ограничена аксиомами. Я же пытаюсь сказать вам, что я также полностью, насколько я могу, понимаю все аспекты внутри формальной системы, я также изучаю физику, математику, я пользуюсь математическими инструментами и абстракциями для моделирования процессов при решении практических задач ежедневно.
Но я рассуждаю, исходя из позиции того, что и эту аксиому можно пересмотреть, а именно: я не могу позволить себе закрывать глаза на необоснованность гипотезы о том, что мозг и есть сознание, — это не абсолютная истина. Все что мы наблюдаем в мозге человека — это электро-химические импульсы, которые могут так или иначе коррелировать с процессами субъективного восприятия. Понимаете, поведение (реакции, проявления) и сам объект — не одно и то же!
Например:
— магнитное поле и объекты генерирующие поле не одно и то же
— электрическое поле и носитель заряда — не одно и то же
— гравитация и масса — не одно и то же
Эти явления связаны, исследуемые проявления коррелируют, образуя законы взаимодействия или критерий суждения о наличии объекта, в присутствие сильного гравитационного поля, которое мы исследуем по взаимодействию, но это взаимодействие ничего не говорит нам о природе объекта!
Именно поэтому, модели, созданные на универсальном языке природы, описывающие, например, природу черных дыр, оперируют понятиями сингулярностей, так как взаимодействие не говорит об объекте, реакция не говорит о структуре. От того, что процессор имеет определенное поведение, формализованное набором инструкций, мы не в состоянии судить о его конкретной реализации, мы от нее абстрагированы!
Этот ряд примеров можно продолжать очень долго, но я думаю, что этого достаточно, чтобы понять, что исследуя хоть бесконечное множество пациентов, мы сможем формализовать систему реакций, систему поведения, но мы никогда таким образом не формализуем само сознание!DmitrySpb79
17.04.2017 16:05Многое зависит от постановки вопроса, что мы хотим получить.
Электрохимическая природа сознания сомнений последние лет 100 уже не вызывает. Отдельный нейрон это по сути сумматор, ничего заумно сложного в нем нет. Если их объединить 10 миллиардов, система получается уже гораздо сложнее и умнее :) Как конкретно объединить, собственно и есть большой вопрос.
В принципе, аналогично с p-n переходом — один транзистор мало что умеет, в отличие от Pentium-4.
Абстрактные же вещи типа «есть ли сознание у моего соседа» сугубо имхо — совершенно неинтересны, хотя может кому-то и не влом этим заниматься. Ими можно заниматься бесконечно, без какого-либо практического результата.Exilibris
17.04.2017 16:17Вопрос целей, я с вами совершенно согласен.
Я прекрасно понимаю, что если выбрать в качестве цели создание механизма, реализация которого в некотором пределе позволит достигнуть уровня реакций разумного организма, то это позволит решить множество насущных проблем.
Но я так же понимаю, что реализация механизма похожего (пусть и совершенно идентичного в нашем восприятии) на разумное существо, не означает, что это существо будет действительно разумным.
В этом и заключается философская проблема, с прикладной точки зрения она кажется слишком абстрактной, так как уже сейчас можно создавать алгоритмы с нечеткой логикой для определения объектов и их классификации. Но тем не менее, свойство сознания (моего субъективного) очевидным образом для меня самого заключается в стремлении постигнуть весь доступный объем информации, и в область доступной информации попадает феномен самого сознания, что формирует парадокс, который меняет представление об объективной действительности.
EnigMan
17.04.2017 14:46Какая же практическая деятельность позволит понять чем именно является сознание, а не выявить его очередные атрибуты. Было бы полезно выйти за пределы сознания, но чего нет, того нет.
Exilibris
17.04.2017 15:12Именно об этом я и говорю. В исследованиях я пришел к тому, что достаточно четко определяю границы, доступ за пределы которых ограничен. «Чего нет, того нет.» Но вместе с тем, субъективно получается взаимодействовать с тем, что психологи определяют как «подсознание», которое объективно более производительно, чем мое собственное «сознание».
Практики оценят мотивацию — я несколько лет пытался обуздать сам процесс взаимодействия, таким образом, чтобы делегировать всю рутину на механизм на порядки более мощный, чем мое субъективное «Я». В психологии это называется «быть в потоке», когда, фактически, процесс дается настолько легко, что едва осознаешь его, все просто получается, и это ничем не обусловлено, картина происходящего предельно ясна, уровень концентрации на пределе, на какое-то мгновение, вы словно «сверхпроводник», работа идет без каких-либо сопротивлений. Это практический аспект.
Теоретический аспект — понять, полностью осознанно, почему это так? Что такое сознание, как я мыслю?
Exilibris
17.04.2017 13:21К сожалению, вы некорректно интерпретировали мою мысль.
Я поясню:
Дело в том, что вышеприведенная статья акцентирует внимание на самом феномене сознания, не с точки зрения исследования поведения нейронных сетей, алгоритмов или психологии, не с точки зрения совокупности данных о поведении материи, а именно с точки зрения наличия субъективного восприятия, которое и формирует «вещь в себе». Именно тем, что статья затрагивает фундаментальный вопрос самого наличия сознания, я счел ее интересной и близкой по тематике моим собственным изысканиям в данной области.
«Диванная философия», как отписался один из читателей, в контексте моих рассуждений есть ни что иное, как сам процесс мышления. Мы «диванно философствуем», когда проектируем архитектуру ПО, данных, при исследовании алгоритмов, при проектировании, — в целом, при любом созидании.
Размышления на тему «что есть сознание?» — это непосредственно работа и взаимодействие с самим сознанием. У нас нет иного способа взаимодействовать и исследовать сознание, кроме как субъективно, так как у нас нету опыта восприятия иной формы сознания, кроме как нашей, но мы при этом регулярно взаимодействуем с другими людьми, поведение которых расценивается нами как разумное, и мы априори предполагаем в них наличие такого же или схожего с нашим сознания, что с формальной точки зрения некорректно. Насколько я могу судить, вы не понимаете разницу между поведением и объективным наличием (не примите это как критику, я ни в коем случае не настаиваю на этом, это лишь моя интерпретация, и я могу ошибаться).
Я четко разграничиваю поведение системы, интерпретируемое нами как разумное, и наличие сознания. Иными словами разумное поведение !== сознание. И я это абсолютно четко понимаю. Я не приравниваю эти понятия (не выбираю это аксиомой). Для меня разумное поведение системы — лишь реакция, которую я субъективно воспринимаю как разумную, но это ничуть не приближает нас к формальному доказательству наличия у системы сознания.
В этом смысле невозможно формально доказать наличие сознание у кого-либо, кроме самого себя по факту восприятия сознательной деятельности — именно об этом и идет речь в вышеприведенной статье, цитаты великих ученых на этот счет, а также философские воззрения.
Аксиомы ограничивают область исследований. Мне, как и многим людям на профильных ресурсах, весьма интересен вопрос ИИ, а именно возможность создания сильного ИИ, но, к сожалению, за всю историю исследований человеком понятия ИИ и сознания, мы ни на шаг не приблизились к осознанию природы феномена сознания, но прошли достаточно долгий путь по направлению к созданию систем и алгоритмов эмитирующих разумное поведение…m03r
17.04.2017 13:40Формально доказать наличие сознания пока, как кажется, невозможно, но это не принципиальное ограничение. Жаль, что движок ГТ не считает, что этот пост следует отображать в похожих, а там упоминаются некоторые подвижки в данной области.
Я уверен, что рано или поздно мы сможем сформулировать критерии сознания с точки зрения структуры нервной системы/мозга — так же, как выяснили многие другие вопросы (например, происхождение многих болезней и т. п.). Как было сказано выше, пока материалисты торжествовали всегда.Exilibris
17.04.2017 13:52+1Мы принципиально можем сформулировать лишь критерии поведения, которые бы мы называли «сознательным поведением», но мы не в состоянии познать чувственную интерпретацию иного сознания, кроме нашего, даже если создадим органичный и развитый нейроинтерфейс, который бы с точки зрения материализма, доказывал бы состоятельность идеи взаимодействия сознаний напрямую, — проблема же заключается в том, что любой опыт субъективен, а следовательно является частью нашего сознания. Мы не можем воспринимать что-либо, кроме субъективного потока интерпретации.
Sarvadas
17.04.2017 16:22Материальные тела — это невероятно сложно спроектированные механизмы, посредством которых живые существа могут воздействовать на материю в этом мире. Но не более того. Мы отличны от этого тела, мы отличны от нашего материального ограниченного ума, который воспринимает лишь ничтожную долю реальности… Но правильно используя данные нам в этом мире возможности разумный человек может достичь очень много… Прежде всего понять свое отличие от материи, и свои отношения с Абсолютной Истиной. Конечно, если есть готовность отказаться от истин относительных, субъективных (но зато своих, и таких любимых).
u010602
17.04.2017 13:48А мне кажется что люди с философским взглядом на проблему (любую), стоят спиной к решению и описывают и разглядывают в деталях все — кроме самого простого и очевидного решения. Для создания сильного ИИ — достаточно создать структуру схожую с человеческим мозгом и дать органы чувств и действий. Мы его не создали (пока еще) по двум причинам:
1) плохо знаем структуру
2) не хватает мощностей
Первую причину можно решить через эволюционные алгоритмы, но тут нужен огромный запас по мощностям, которых нам не хватает.
И я так думаю вполне обоснованно, т.к. любая женщина может создать сильный ИИ за примерно 8 лет.
Любые размышления, про существования чего-то кроме материального мира, я вижу так. Человеку не понятно и не доступно явление, он придумывает себе объяснения как ему хочется. Ну например белый круг на темном небе. Спроси обычного человека что это, он скажет «белый круг на небе». Спроси человека с буйной фантазией — скажет что это бог в колеснице катится по небу, и смотрит что мы тут делаем. Ну или еще какую-то дичь. Очень часто такие сказки становятся настолько «прикольными», что люди начинают писать для них продолжения, придумывать что там бог делает пока не катится, и чем больше таких сказок циркулирует — тем больше общество начинает верить в то, что это правда. Т.е. любая проработанная в деталях дичь выглядит очень убедительной и правдивой. А правда без интриги очень часто вызывает у людей отторжение. Лучше жить в мире где боги катаются на огненных колесницах, чем в мире, где мы бестолковые и бессмысленные мешки с мясом на одиноком куске камней посреди вселенной.
Так что сознание возникло как адаптационный механизм, все кто без него — погибли, все кто с другим сознанием — тоже. Наше сознание самое эффективное для борьбы за выживание. Это единственная причина почему оно есть и почему оно такое, как оно есть. И сознание есть полностью плод работы мозга, его материи. Скопируй человека в комнате, вместе с комнатой до каждого атома — получишь идентичный клон, возможно отличия в квантовых состояниях заставят их принимать различные решения, но скорее всего — нет. Т.к. человеческое мышление довольно стабильное, а те у кого рандом решает выглядят как психопаты.Exilibris
17.04.2017 15:25На чем основано ваше утверждение о том, что клонирование структуры мозга приведет к клонированию сознания? А именно, почему вы утверждаете, что структура мозга === сознание? Насколько мне известно, на текущий момент времени не существует формального доказательства этому факту, так же как и не существует теории, относительно сознания. Но стоит отметить, что существует огромное множество гипотез, которые, к сожалению, не в состоянии доказать.
Формальное доказательство — это критерий истинности в рамках некоторой формальной системы. Вы же это понимаете?
Например, если вы выбираете за аксиому объективность материализма, никак не доказав это, а просто создав это базовое условие — вы формируете формальную систему материализма в рамках которой, вы в состоянии вести рассуждения, доказывая, что проявления объективной реальности, эмпирически собранные вами и анализируемые, имеют строго определенный вид и никак иначе, например, некоторые фундаментальные физические константы в рамках выбранной формальной системы.
Развитие наших познаний основано на конкретизации. Открытия происходят в моменты пересмотра устоявшихся аксиом, образующих формальные системы, в качестве примера, можно привести известные факты из истории познания структуры материи, развитии модели атома, появление понятия квантовой механики.
Но если мы пытаемся пересмотреть аксиому о большей степени реальности относительно фактического наличия сознания — мы разбиваемся о стену. Эта задача слишком сложна для современной науки, так как нам не на что опереться. Все что мы до сих пор строили было в рамках выбранной формальной модели, аксиома которой определяет высшую степень реализма в виде материи, что априори исключает из такой модели понятие сознания, так как абстрагирует нас от реализации!
Простыми словами — как только вы делаете утверждение (выбираете аксиому), в которой сознание основано на сложной организации материи, вы исключаете сам объект сознания из формальной системы.u010602
17.04.2017 16:03Все верно, я исключаю сознание, так-же как и лестницу. Ни чего уникального в сознании нет.
А насчет беспочвенности я вроде выше написал. Да на данный момент я доказать не могу, как и человек в прошлом не мог понять что это за круг на небе, не мог его пощупать. Но время шло, и кто-то оказался прав, а кто-то нет. Я уверен на 100% что со временем через материальные законы будет создан рукотворный экземпляр сознания. И путь этот идет через повторение человеческого мозга. А вы можете дальше тратить собственные силы на придумывание философских сказок.
Вы понимаете — нет там ни чего, ни там ни тут ни где либо еще, ни чего сверх естественного нет, мир скучное, практически полностью детерминированное место. Хотите буйства красок — пишите фантастические книги, но не нужно их выдавать за науку.Exilibris
17.04.2017 16:30У науки есть определенные критерии, разумеется это вопрос терминологии и субъективной интерпретации, но на мой взгляд, научным является объективное знание, где объективность определена однозначным образом. В противном случае система утверждений будет строго лженаучной, за не имением какой-либо доказательной базы.
Я склонен рассуждать в рамках общепринятых определений. Чтобы искусственным образом не создавать себе ограничений в коммуникации. Если же терминов не хватает, я наследую их для метафоры, о чем явно упоминаю, чтобы не вводить в заблуждение собеседника.
Сознание, безусловно, можно исключить из модели. Осознанно и однозначным образом. Но невозможно исключить тот факт, что вы нативно интерпретируете окружающую вас действительность. Я прекрасно понимаю, о чем вы говорите, я понимаю этот частный случай, я понимаю вашу аргументную базу, я понимаю аксиомы, формирующие формальную систему в рамках которой вы рассуждаете, но не могу субъективно закрывать глаза на явные парадоксы.
Я включаю феномен своего собственного сознания, которое объективно есть, в мое общее мировосприятие, и в этом большая разница между формальной моделью, исключающей наличие сознания и оперирующей только уровнем сложности организации материи для определения сознания. Мне близка гипотеза о монизме, но она не доказана и остается гипотезой.
Подобного рода рассуждения не мешают, а напротив, дополняют мою практическую деятельность, они заставляют меня пересматривать решения, интерпретировать явления мультиаспектно.
К слову практически «полный детерминизм» не доказан, поэтому оперирование детерминированностью объективной реальности — также ненаучно. Правильнее говорить о текущем мировоззрении, и моделях мира, которые оперируют детерминированностью прошлого и индетерминированностью будущего.u010602
17.04.2017 16:41Есть вещи, которые нельзя доказать. И очень многие используют это, для создания сказок.
Что значит нативно интерпретируете действительность? Какие критерии нативности?Exilibris
17.04.2017 18:24Есть вещи, которые нельзя доказать. И очень многие используют это, для создания сказок.
Именно поэтому, я пытаюсь конкретизировать, раскрывая абстракции настолько глубоко, насколько это возможно, чтобы в абсолюте не оставалось аксиом.
Что значит нативно интерпретируете действительность? Какие критерии нативности?
- Когда вы видите голубое небо — вы нативно воспринимаете это чувство
- Когда вы ощущаете вкус лимона — вы нативно воспринимаете это чувство
- Когда вы думаете — вы нативно воспринимаете это чувство
- Когда вы спите и видите сон — вы нативно воспринимаете это чувство
Нативно — означает сам факт восприятия, который есть как данность от природы.
Я специально сделал на этом акцент, чтобы показать несостоятельность суждений вида — «мы так мыслим, потому что...», нативно — означает безусловно, так как наше эмпирическое наблюдение феномена восприятия, допустим вкуса, наши исследования в области нейробиологии вкуса будут восприниматься исследователем нативно.
Мы не можем оперировать объективными данными безотносительно субъекта.
Любое высказывание безотносительно субъекта существует лишь в формальной системе, определенной выбранными аксиомами, — что представляет собой модель, мыслеобраз, который также нативен для субъекта.
Это и есть границы, за рамки которых субъективное «Я» не может выйти. Но в песочнице нашего сознания мы можем строить какие угодно куличики, декомпозируя и комбинируя все доступное нам множество данных. Data mining.u010602
17.04.2017 18:54Что значит безусловно? Условием восприятия является наличие правильного мозга и правильных рецепторов.
Любая игра с абстракциями, без конкретной практической цели, это бесполезное и не продуктивное занятие. Вы не сможете проверить результаты своих мыслей.
И кстати не на все раздражители есть нативная эмоциональная и сознательная реакция. У меня на многие вещи нет ни какой реакции. Например на украшения из драг металлов, на кружевное белье. И я например не вижу образов в тучках и сталактитах. Еще у меня не возникают ассоциации нативно, только если я пьяный. Когда мне нужны ассоциации я просто их генерирую усилием воли, как рукой шевелю.
Ваша нативность это просто ущербность вашей платформы, вы не можете анализировать собственный мозг с глубиной, необходимой для фиксации возникновения и продвижения ощущений и реакций. Другими словами у вас просто недостаточно инструментов отладки, дебаг информация не собирается и ни куда не выводится. Наука дойдет — и мы сможет видеть как все это зарождается и как бегает по отдельных нейронам.
Еще раз говорю, там нет ни какой магии, просто операционная система на определенном железе, она просто работает так, как работает. Результатом ее работы и есть ваше сознание. Дай вам нужную таблетку и сознания не будет. Дай другую таблетку — вам будет казаться что вы смотрите кино и ни чего не решаете. Дай третью и вы начнете замечать лаг между восприятием одного раздражителя в разных частях мозга и реакцией на это. Ну может не таблетку, но все-же есть люди которые это замечают.
Я вот например замечаю свои лаги, а моя жена отрицает наличие их у нее, хотя я и у нее их замечаю.
Вы просто погрязли в модели, где личность имеет значение, но это не так. Личность
просто одна из программ, не более. Очень многие люди вообще не осознают свою личность, не могут объяснить природу своих ощущений и реакций. Они просто поступают и все.Exilibris
18.04.2017 11:36Я понимаю ваш ход мысли и ваше представление о данном вопросе.
«Безусловно» использовано исключительно в контексте субъективного восприятия. Для моего «Я» понятие «правильного мозга» и «правильных рецепторов» не очевидно. Опять же, я не могу рассуждать с позиции утверждения, это как минимум безосновательно. Я не могу утверждать, что мозг принципиально важен для моего сознания, я не могу утверждать, что рецепторы принципиально важны для моего сознания, потому как я не могу никак это аргументировать. У меня нету опыта смерти или жизни без части рецепторов. У меня есть лишь определенный субъективный опыт, в рамках которого я могу рассуждать, опираясь на факты, доступные моему «Я», я также не имею привычки рассуждать безосновательно о чем-либо.
Я не «погряз» в модели, напротив, я пересмотрел объективный материализм в его основе. Совершенно некорректно утверждать, что совокупность электрохимической реакции формирует сознание, так как это утверждение невозможно доказать ни одним из способов. Но вполне корректно сказать, что есть гипотеза о том, что электрохимические процессы коррелируют процессам субъективной интерпретации.
В частности, если снять фМРТ или ЭЭГ — можно видеть корреляцию между процессами, происходящими в собственном мозге и нативной формой восприятия собственного сознания, но не существует формальной связи, которая бы делала оба процесса единым целым.
Аналогия с приведением в качестве некоторой метафоры «операционной системы» также некорректна, во-первых, потому что вы наделяете ОС семантической функцией. ОС не понимает, что она делает, ОС лишь механизм, вместе со всей совокупной логикой на прикладном уровне. Семантика возникает исключительно на уровне вашего сознания, при взаимодействии с ОС. А во-вторых, самой ОС не существует в контексте работы процессора. Есть лишь поток инструкций, который формирует все виртуальное окружение, которое мы, как пользователи, интерпретируем в качестве независимых процессов различного уровня привилегий. В этом и заключается проблема материализма, ограниченность выбранных аксиом, формирующих формальную систему: материалистическое воззрение предполагает более реальным мысленную модель, абстракцию, нежели объективно интерпретируемую реальность!!! И вы сами это доказываете своими словами, здесь и сейчас, рассуждая об ОС.
На мой взгляд, вы не понимаете разницу между субъективной семантикой и объективной реальностью. Грубо говоря, процессор не делает ничего, что имело бы значение, он просто формально оперирует сигналами, интерпретация же процесса изменения состояния системы рождается в сознании пользователя. Иными словами, все что мы делаем в области ИТ — это генерация инструментов, выполняющих определенный набор действий, формирующих для нас определенный смысл. Человечество не создало за всю историю (и, вполне возможно, что никогда не создаст) систему, оперирующую семантикой. Все созданные нами системы оперируют инструкциями над данными, понятия семантики при таком подходе отсутствует — возвращаемся к проблеме «китайской комнаты».u010602
18.04.2017 11:55Т.е. смерть от поражения мозга, потеря сознания от химических блокаторов, реакция на электрошок и то, что нет ни одного разумного существа без мозга. Это все не доказательства?
Exilibris
18.04.2017 14:50Все это фактические доказательства наличия разумного поведения у живых объектов, обладающих рядом признаков. В перечисленном вами перечне нету ни единого доказательства, которое бы касалось вопроса сознания, но поведения — безусловно.
В случае же, если мы в рамках выбранного набора аксиом будем считать, что поведение === сознание, — ваши утверждения будут совершенно верны.
Мы не можем строить утверждения, не имея опыта, понимаете? Я, разумеется, могу фантазировать на тему, но это ненаучно! Это будут всего-лишь фантазии, «буйство красок», как вы сказали.
Мой скептицизм относительно, казалось бы, очевидных вещей, основан на формальной логике, которую я постарался объяснить.
Эту тему можно развить, так как она касается вопроса жизни. В частности, если с материальной точки принять истинной гипотезу о том, что сознание образовано исключительно формой сложно организованной материи (мозг), то каким образом мы определим наличие сознания, не по поведению? Что если повторить лишь мозг, чей-либо, без рецепторов, будет ли такой мозг обладать сознанием и почему?
Что является критерием для оценки поведения объекта, чтобы в рамках гипотезы считать объект обладающим сознанием?u010602
18.04.2017 15:07Ни каким образом. Все что не имеет поведения, не то что не имеет сознания, оно даже и не живо. Нет не будет, слепо глухо немые дети очень сильно отстают в развитии от нормальных, вплоть до полной остановки и отсутствия реакций. Полное лишение всех сенсоров разрушит систему, у мозга не будет ни входов ни выходов, а значит не будет ни образов ни цепочек мышления, просто хаотические пульсации. Без подкреплений мозг начнет быстро деградировать, большая часть клеток погибнет, связи не установятся, будет просто кусок желе, с базовыми функциями дыхания и пр.
Критерии сознания сильно зависят от того, что считать сознанием. Я вот вообще считаю что это термин бытовой, а не научный. Но так если хоть, как-то попробовать сформулировать. То это поведение типичное для представителей этого вида. Т.е. у объекта есть птичье сознание, если объект ведет себя как птица. Если не ведет — то можно попробовать заглянуть в будущее и прошлое, и прикинуть будет ли вести себя, если будет — то возможно что сознание уже есть. Если вел — то возможно что сознание еще есть, но замкнуто или отключено.
Понять является ли доселе не виданный объект живым или сознательным — не возможно. Нужно долго наблюдать. Если он похож на уже знакомые объекты — можно оттолкнуться от этого. Если не похож, то нужно несколько таких обьектов и сравнивать их поведение. Может один из них жив а другой сдох. А может оба живы, просто один спит. Мы же не знает как этот объект функционирует.
Exilibris
18.04.2017 15:53Совершенно верно. Именно через отношение к нашему субъективному опыту, мы делаем вывод о наличии, либо отсутствии сознания, но что если у нас этого опыта просто нет? Что, если пиная камень на дороге, вы не осознаете, что в нем мудрость миллионов лет, в своем определенном «квалиа»? — мы не знаем этого, поэтому я и пытался, и пытаюсь рассуждать с точки зрения полного формализма. Это оставляет мне простор для маневра, в случае, если я получаю новую порцию данных, без абстракций, без выдумывания того, чего нет. Мы как раз ведем сейчас дискуссию в ЛС с участниками, если интересен этот вопрос, может быть мы создадим отдельный чат в любым из доступных для этого средств?
Мне интересен практический аспект, помимо формального доказательства, мы могли бы на почве поисков практических методов хотя бы попытаться совместными усилиями поискать решения. Что скажете?u010602
18.04.2017 16:13Мудрость это критерий мышления человека, именно человека. Это подсознательный накопленный опыт, который позволяет принимать правильные решения без анализа или при не полных условиях. У камня мудрости быть не может, он не человек. И у жирафа не может и у рептилоида тоже. Только у человека.
Главный вопрос — что вам может дать этот камень, и как с ним взаимодействовать для этого. И тут нужны не размышления о природе бытия, а эксперементы с камнем.
Botannic
17.04.2017 16:19Если, мы о изучении сознании человека говорим, то добавлю еще в ваш список нейробилогию, нейрофизилогию и прочие дисциплины по нейро-.
Sormovich
17.04.2017 12:54«и все остальное, как бы странно это ни звучало: наши идеи, мысли, чувства и желания — исключительно «внешний поток инструкций».»
Ну, прям как по Зеланду!
Вообщем, ноосфера форева!Exilibris
17.04.2017 15:35Дело в том, что подобного рода суждения всегда требуют очень тщательной проверки.
Давайте пойдем от противного и допустим, что вы действительно на все 100% контролируете все процессы, происходящие в области вашего чувственного потока восприятия. Иными словами, если попытаться опровергнуть утверждение о том, что все выше перечисленное является внешним потоком, то это будет означать, что вы контролируете процесс синтеза, а контролирование процесса синтеза позволяет вам формализовать процессы вашего сознания.
Таким образом, если вы отрицаете тот факт, что «идеи, мысли, чувства и желания — исключительно „внешний поток инструкций“», — это означает, что вам доступна информация о формализации сознания, что является ответом на то, что есть сознание и позволяет вам создать его копию.
Необходимо однозначным образом определить: осознаете ли вы полностью процесс синтеза или нет?Sormovich
17.04.2017 17:23Так как я не осознаю, что происходит на уровне от вакуума, атомов, молекул, аминокислот и белков, клеток, тканей и органов, то только «идеи, мысли, чувства и желания» — есть «моё», а всё остальное — есть Божье(в христианской интерпретации).
По христианству, людям дали свободу выбора. Так вот, как раз в области «идей, мыслей, чувств и желаний» и дали. А всё, что ниже, есть механизм, машина, замысел Божий, программа.
«идеи, мысли, чувства и желания» — формализовать достаточно сложно, хотя примитивно и удаётся: современные ИИ, машинное обучение, нейросети.
Отсюда, формализовать сознание на современном этапе развития технологий можно, но очень затратно.
И отсюда же: до уровня «идеи, мысли, чувства и желания» мы имеем внешний поток инструкций.
Как это реализовано (замысел Божий): в виде двоичного кода; в виде фрактального кода (наблюдаем у растений как форма листа, или как расположение ветвей на стволе); в любом другом виде, как алгоритмическое поведение психики (безусловные рефлексы в ганглиях и условные рефлексы психики: поведение в спокойной окружающей обстановке) — вопрос третий.
Поэтому: кесарю — кесарево, а слесарю — слесарево.
Творец создал поле «игры», с «внешним потоком инструкций», а «юниты» с примитивным ИИ, «играют» на мониторах, с искажающим влиянием ещё одних «внешних инструкций»: собственно игрока, купившего игру.Exilibris
18.04.2017 11:39Религиозное определение реальности (бытия) — лишь форма абстрагирования от реализации, вам так не кажется? Если сложно что-то объяснить, а способов разобраться в этом не находится, то проще завуалировать реализацию за аксиомой, такой как «Творец создал этот мир».
Честно говоря, даже само понятие времени субъективно. Реальность намного сложнее, чем мысленная модель, которой мы оперируем. Понятие реальности есть здесь и сейчас в момент интерпретации. Любое рассуждение на тему прошлого или будущего — есть лишь порождение процесса мышления, это абстракция, мыслеобраз, который мы интерпретируем относительно того или иного «времени».
sotnikdv
17.04.2017 08:57+3Итак, вы написали трактат и хотите опубликовать его. Поступите следущим образом:
— Если вы понимаете, что написали и можете доказать это — пошлите в какой-нибудь математический журнал!
— Если вы понимаете, что написали, но не можете доказать это — пошлите в журнал по физике!
— Если вы не понимаете, что написали, но можете доказать это — пошлите в журнал по экономике!
— Если вы ни хрена не понимаете, что написали и не можете доказать это — пошлите в журнал по философии!
Я не осилил поток сознания с бессмысленными картинками и рассуждениями на уровне «Как же так, из камней, которые вроде не будильник, появился будильник? Ведь в камнях не было будильника, пока их не начали плавить! Будильник ли камень и что есть будильник?»
DmitrySpb79
17.04.2017 09:40Что-то вспомнилось:
Вы написали трактат и хотите опубликовать его. Если вы понимаете, что написали, и можете доказать это — пошлите в математический журнал. Если вы понимаете, что написали, но не можете доказать это — пошлите в журнал по физике. Если вы не понимаете, что написали, но можете доказать это — пошлите в журнал по экономике. Если вы ничего не понимаете, что написали, и не можете доказать это — пошлите в журнал по философии.
PS: Упс, уже было выше в комментах :)
engine9
17.04.2017 09:50-2Мне кажется, размышления автора легко можно перечеркнуть: сознание есть у существ обладающих способностью оперировать абстрактными знаками и символами. Т.е. это результат научения. Человек не обученный речи обладает крайне низким уровнем сознания, если вообще обладает им.
zim32
17.04.2017 10:32Мне в сознании всегда не давал покоя один вопрос. Представим человека через 100 мс на которого упадет трехтонная бетонная стена и размажет его за секунду. Как этот человек в данный момент может осознавать мир и все помнить если всего через 100 мс он не будет ничего осознавать и ему нечем будет вспомнить то что было 100 мс назад.
Ведь сон который мы видели но не помним, для нас как бы и не существовал, хотя всего минуту назад вы во сне что-то делали, что-то видели.m03r
17.04.2017 10:56Примерно так же, как и тут:
Уничтожение винчестеровsotnikdv
17.04.2017 23:36Представим будильник, который звенит и через 100мс его раздавит татуированным кулаком похмельный хозяин. Как этот будильник может звенеть и шевелить своими шестеренками, если через 100 мс он не будет ничем шевелить и ему нечем будет звенеть так же радостно, как 100 мс назад.
Разница только в том, что когда мы заменяем в тексте будильник на человек, то вместо бредового вопроса у нас почему-то получается глубокомысленная философия. Хотя суть та же.
Корень зла в невысказанной антинаучной (с точки зрения научного подхода) идее о нематериальной основе сознания, которая смакуется в разных видах и позах. А что бы народ сразу не отшиб рога, то философы ее маскируют вот под такие конструкции.zim32
18.04.2017 11:29Я не о том. Пока мы говорим о будильники со стороны стороннего наблюдателя то все как бы понятно. Мир как был так и остается и ничего особо не меняется. Но если провести параллель со сном, который был к примеру 4 часа назад, но вы его в упор не помните, тогда все становится намного интереснее. Вы его не помните СЕЙЧАС. А для сознания ничего кроме сейчас не существует. Если никто со стороны вам не напомнит, Вы сами не можете сказать — а так я его помнил 4 часа назад. Этого сна на вашем таймлайне нет ни сейчас, ни 4 часа назад. Так почему же мы помним жизнь здесь и сейчас если через 100 мс мы ничего вообще не сможем вспомнить и осмыслить?
dimm_ddr
18.04.2017 11:52Мозг работает с какой-то информацией. Эта информация состоит из текущих данных от сенсоров: зрения, слуха и т.д. и из данных хранящихся в памяти. Так как память несовершенна в плане сохранения информации — имеем то, что имеем. Мозг сейчас понятия не имеет о том, что уже удалено из памяти. Кристально понятное поведение. Есть сложности в понимании принципов работы памяти: что сохраняется, почему появляются искажения, но в плане сознания все очень просто. Зачем приплетать сюда философию и сложности вообще не понимаю.
Pakos
18.04.2017 12:33Я не помню ту «хвилософию», которую прочитал по диагонали несколькими сообщениями выше (тоже про нематериальность и прочее), значит её не существует? Или я просто отбросил информационный мусор (как сон), очистив оперативную память без сохранения в долговременной? Сон пару дней назад я помню значительно лучше.
Rapasantra
17.04.2017 13:29А что если никто из нас вообще не жив, а наше самосознание и ощущение собственного я это лишь самообман, который очень неплохо помогает размножаться? Просто то что мы осознаём себя — это издёвка природы. Просто самосознание и страх смерти не дают опустить руки или повесится, а заставляют размножаться. Всё дело в том что были многоклеточные существа и без самосознания, без разума, но они гораздо хуже размножались. Эту теорию вряд ли можно принять и полюбить. Возможно, что это причина того, что мы не видим сверхразвитые инопланетные цивилизации, ведь они уже давно и ясно осознали эту мысль, что они ничем кроме сложности не отличаются от камня допустим. Для них это оказалось удручающим и они не смогли продолжить развитие.
Нужно искать ответы на вопросы о сознании не только в физике, а и в биологии, в теории эволюции и в развитии эмбриона. Нужно сперва узнать когда эмбрион приобретает разум в вашем понимании. По всей видимости никогда, просто он становится сложной системой
frees2
17.04.2017 16:18А наше собственное «я», с другой стороны, лежит за пределами традиционных научных методов.
— Это называется необерклианством.
Критика тут.
Хокинг и религиозные мистики на одной полке [Oct. 24th, 2012|06:37 pm]
http://science-freaks.livejournal.com/2215077.html
«Критики чистого разума» Канта — это критика берклианского идеалистического монизма.
«Материя, будучи измышлением, не может быть источником какого-либо действия. Даже если бы она существовала, она не могла бы им быть, так как активным началом может быть только дух. Стало быть, никакое изменение не может быть результатом действия материальной силы. Одно тело не может передавать движение другому...»
Беркли.
Необерклианство — суть приклеивание религии к науке.
785357
17.04.2017 16:18Сегодня этот взгляд общепринят среди философов и учёных. Согласно физикализму, полное и чисто физическое описание реальности не упускает ничего.
Мне кажется это не совсем так
It is of course commonly thought that over the course of the last sixty or so years materialism achieved hegemony in academic philosophy, and this is no doubt right by certain measures—for example, in absolute number of self-identified materialist philosophers of mind or in absolute number of books and journal articles defending materialism. It is therefore surprising that an examination of the major philosophers active in this period reveals that a majority, or something approaching a majority, either rejected materialism or had serious and specific doubts about its ultimate viability. The following is just a partial sampling of these philosophers, more or less in order of birth.
Bertrand Russell, Rudolf Carnap, Alonzo Church, Kurt G?odel, Nelson Goodman, Paul Grice, Stuart Hampshire, Roderick Chisholm, Benson Mates, Peter Strawson, Hilary Putnam, John Searle, Jerrold Katz, Alvin Plantinga, Charles Parsons, Jaegwon Kim, George Myro, Thomas Nagel, Robert Adams, Hugh Mellor, Saul Kripke, Eli Hirsch, Ernest Sosa, Stephen Schiffer, Bas van Fraassen, John McDowell, Peter Unger, Derek Parfit, Crispin Wright, Laurence BonJour, Michael Jubien, Nancy Cartwright, Bob Hale, Kit Fine, Tyler Burge, Terence Horgan, Colin McGinn, Robert Brandom, Nathan Salmon, Joseph Levine, Timothy Williamson, Mark Johnston, Paul Boghossian, Stephen Yablo, Joseph Almog, Keith DeRose, Tim Crane, John Hawthorne, Richard Heck, David Chalmers.
The waning of materialism. Robert C. Koons and George Bealer, Oxford University Press 2010, introduction page
muhalatka
17.04.2017 16:18Родина нашего Сознания
… этот вопрос постоянно звучит, когда мы вглядываемся в Реальность из глубин скафандра нашего тела. Так где же моя Родина, откуда я прибыл Сюда? Это моё Первое путешествие? Найду ли Я дорогу Домой? И как так получилось, что уверенность в том, что «Аз Есмь» Никогда не растает как дым… вместе с моим скафандром в заплатках…
Известная логическая конструкция о том, что при тяжелейших патологиях (отсутствии) левого или правого полушария не приводит к гибели Личности заставляет искать механизм Поселения, Приземления, Приводнения мизерной части Мета Сознания на любую, сколь угодно малую Сеть, будь то наша, временно арендуемая, нейронная сеть, или слепленная в лабораториях любая физическая сеть искусственных нейроноподобных узлов.
Ужас охватывает от мысли, что уже миллиард искусственных узлов может стать пристанищем для Сознания, осознающего свою ущербность, будучи привязанным к лабораторному столу, пытливого школьника 22 века. Что делать?
Вероятно разрешать создавать Сеть не менее чем из 100 миллиардов узлов, помешенную хотя бы в коптер. Шутка? Не уверен, что это долго останется шуткой.
Sarvadas
17.04.2017 16:18У материи не может быть сознания… Сознание есть неотъемлемое свойство души. А душа (атма) есть неотъемлемая частичка Абсолюта — Бога. Это очень просто понять, и легко проверить на практике. Если, конечно есть желание и решимость. Только эксперимент придется поставить не на мышках и кроликах, а на себе… Вы готовы? Или страшно отказаться от того что вы считаете «собой». Кстати на подсознательном уровне мы не полностью отождествляем себя с материальным телом и умом. Мы легко принимаем и говорим «мое тело», мой мозг", «мой ум»… Т.е. существую «Я», а есть что-то что- мной не является, но мне принадлежит. Если «Я» есть порождение нейронных цепей головного мозга, то почему я не ощущаю себя мозгом? Да просто потому, что я пользуюсь своим мозгом и своим телом как и любым другим механизмом в определенных целях. И для этого совсем нет необходимости знать досконально устройство этих приспособлений. Достаточно просто внимательно изучить инструкцию…
Volutar
17.04.2017 20:35Есть люди, которые не могут пользоваться своим мозгом ввиду травм или микротравм (инсультов и микроинсультов). Теряют способность говорить, строить определённые планы, фантазировать, т.е. фактически теряют часть себя. Остаётся только радоваться, что это случилось «не со мной» (в каждом частном случае). Но, как говорится, что имеем — не ценим…
Из книги О.Сакса «Человек, который принял жену за шляпу»:Существует, однако, еще один тип внезапной амнезии, отличие которого состоит в том, что забывание не глобально, а связано с определенным видом ощущений. Так, у одного из моих пациентов острый тромбоз нарушил кровоснабжение задней части мозга, что привело к мгновенному отмиранию тех его отделов, которые отвечают за обработку зрительной информации. В результате пациент ослеп, но не знал об этом. Он ничего не видел — и при этом ни на что не жаловался. Его центральная нервная система, точнее, кора его головного мозга ослепла, но, как показали расспросы и обследование, он одновременно утратил всякую способность к формированию зрительных образов и зрительную память. При этом у него не возникло никакого ощущения потери. Он лишился самой идеи зрения и не просто не мог описать никаких визуальных впечатлений, но совершенно не понимал меня, когда я употреблял слова «видеть» и «свет». По сути дела, он превратился в невизуальное существо. Инсульт мгновенно и необратимо ограбил его, уничтожив всю его зрительную, зрячую жизнь.
Я не уверен, что существуют психиатры, которые верят во все эти идеалистические теории. Просто ну очень сложно, видя всё вот это, то, как люди теряют себя, как распадаются на части, верить в то что сознание и личность находится где-то вне мозга, и вне действия биологии и химии.CTPAHnick
18.04.2017 21:50А как же некоторые люди живут без мозга или существенной его части? Или только все что «в рамках 5 чувств», то и признаете по «писаниям»?
Volutar
18.04.2017 22:02Без мозга люди не живут. Ацефалы не выживают. Если вы про статьи, типа той, что про человека с 90% воды вместо мозга из журнала Ланцет, и подобных — то это журналистская желтушность в них нескрываема. Все известные случаи с травмами мозга так или иначе сказываются на том, как человек себя ведет. Есть одна вещь, которую почему-то упускают из вида — во всех этих «чудесных» случаях, где травма почти ничего не изменила, не учитывают возраст, когда это произошло. Изменения-то и нельзя заметить, так как личность не сформирована. Ну и плюс свирепые регенеративные способности мозга до совершеннолетия позволяют более-менее восстановиться. У взрослых такого не бывает.
Pakos
18.04.2017 12:37Или страшно отказаться от того что вы считаете «собой».
Не страшно, а глупо. Зачем принимать очередную рандомную идею про очередную воображаемую субстанцию, если предсказательная сила у неё равна подобной у прочих таких идей (то есть нулю). мне больше нравится идея что энергию души таскают вёдрами гномики из подвала, не вижу чем она хуже вашей.
pestilent
19.04.2017 00:00«Трудную проблему материи» вообще не понял. Что еще может быть в материи кроме тех самых математических «структурных» свойств? Положим, у нас есть две частицы с одинаковыми математическими свойствами, но с разными «внутренними аспектами», что бы это ни значило. Как эта разница будет проявляться? Как ее определить? Если никак, то эти «внутренние аспекты» вырезаются бритвой Оккама начисто.
taujavarob
19.04.2017 23:23Принцип атомистического панпсихизма напрямую связан с пониманием Циолковским материи. Циолковский говорил, что «Я не только материалист, но и панпсихист, признающий чувствительность всей Вселенной. Это свойство я считаю неотделимым от материи». Все тела Вселенной «имеют одну и ту же сущность; одно начало, которое мы называем духом материи (сущность, начало, субстанция, атом в идеальном смысле)», что очень сходно с философией Платона. "Атом-дух" («идеальный атом», «первобытный дух») по Циолковскому, «есть неделимая основа или сущность мира. Она везде одинакова. Животное есть вместилище бесконечного числа атомов-духов, так же, как и Вселенная. Из них только она и состоит, материи, как её прежде понимали, нет. Есть только одно нематериальное, всегда чувствующее, вечное неистребляемое, неуничтожаемое, раз и навсегда созданное или всегда существовавшее». Следовательно, «атом-дух» — это элемент метафизической субстанции, лежащей в основе мира и отличной от элементарных частиц в современной физике.
Написано 100 лет назад. (С)
GeMir
А спираль Ферма:
…она пример чего в данном случае?
NeoCode
Бесконечность (непостижимость) сознания в конечном объеме извилин головного мозга? :)
unxed
Невозможно постичь то, у чего нет строгого определения.
А раз определния таки нет, выходит, что все спекуляции на теме сознания — чистой воды религия, не имеющая к науке никакого отношения.
Если что-то заведомо определять как «непостижимое», какого чёрта тратить на это время? Лучше заняться чем-нибудь постижимым (и полезным) — совершенствовать процессоры и модели нейронных сетей, к примеру.
dimm_ddr
Заведомо определять что-то существующее как непостижимое — это вообще научная диверсия. Из определения вытекает что изучать нет смысла, но раз существует — смысл то есть.
А все проблемы автора статьи — именно из отсутствия определения, вы правы. Если бы он сначала формально определил что он называет сознанием, то текст получился бы значительно короче скорее всего.
unxed
Определений полно, но не одно не является достаточно универсальным.
Одна шимпазне, пользуясь языком глухонемых, определила смерть как «место, откуда не возвращаются». Ничего себе уровень абстрактного мышления, да?
Возможно, начать стоит с признания того факта, что наш мозг — не настолько уникальная машина на планете, как многим из нас кажется (а сознание — ещё и социо-культурный феномен).
Грубо говоря, мы видим столько оттенков красного, сколько в языке есть слов для их описания.
dimm_ddr
А что вы здесь называете универсальностью? Я не считаю что сознанием может обладать только человек, и определение нужно в том числе для того чтобы определить а кто еще. Вы же это подразумевали, когда говорили про обезьяну? Кстати, а можно ссылку про сам факт — я впервые о нем слышу и было бы интересно почитать.
Это кстати неправда. Есть популярный миф про сотни сортов снега у эскимосов, но это всего лишь миф, хоть и красивый. Язык не определяет сознание и тому есть достаточно много доказательств. Могу предложить почитать, например, Стивена Пинкера "язык как инстинкт". Сразу замечу, впрочем, что мысль что язык есть только у людей из этой книги устарела, но там есть много других интересных вещей подтвержденных научными исследованиями.
unxed
>А что вы здесь называете универсальностью?
Хорошо, универсальность — не точное слово. Пусть будет консенсус.
Про обезъяну слышал от жены. Она интересовалась темой. Спрошу.
> Это кстати неправда.
Юдковский в «методах рационального мышления» ссылался на исследования этого феномена, и оттуда следует, что таки правда. За книжку спасибо, ознакомлюсь :)
dimm_ddr
В такой формулировке соглашусь. Впрочем, я бы не стал спорить даже если бы автор привел свое определение, лишь бы оно достаточно строгим было. Хотя, конечно, называть свое определение именем чего-то известного это уже некоторая манипуляция.
unxed
Жена дала эту ссылку: http://anthropology-ru.livejournal.com/7368.html
Часть про котёнка.
dimm_ddr
Да, достаточно интересно, спасибо.
Я даже сходил на сайт и нашел раздел с публикациями — их много и на первый взгляд выглядят убедительно, так что похоже что правда.
Juralis
Чтобы получить определение, нужно произвести абстракцию. Но с сознанием это сделать сложно. Сознание — единичный феномен. Нет ничего подобного, с чем можно было бы его сравнить с целью выявления таких общих свойств, которые его одновременно бы описывали и отличали от всего остального. Имея феномен, мы можем выделить лишь бесчисленное число отличий. Но не вполне понятно, какие из них определяющие. Оттого мы и не можем сделать необходимого и достаточного определения сознания. Собственно, та же проблема и с жизнью, и с материей. Чтобы нормально определить, что такое жизнь, нужно найти другую жизнь. С материей в каком-то смысле повезло немного больше — есть частицы, есть поле, есть тёмная материя. Можно как-то примерно понять, что это. Хотя, это не вполне то, что нужно. Всё, что мы видим — это не та самая "субстанциям". Но на каком-то интуитивном уровне, мы уже можем что-то говорить толи про массу, толи про энергию — есть за что зацепиться. С жизнью и разумом повезло меньше. Ничего иного, кроме многообразия одного и того же в общем-то рода земной белковой жизни мы не знаем. Как и иного сознания. Поэтому определить их довольно сложно. И сможем мы это сделать по всей видимости не ранее, чем встретим что-то иное во вселенной, что по факту признаем живым, а может быть и разумным, обладающим сознанием.
Protagores
В общем-то, существуют точки зрения, в соответствии с которыми поиск такого универсального определения, грубо говоря, не оправдан, — вот, например.
Дело скорее даже в том, что сам формальный подход в том виде, в котором им нынче руководствуются точные и естественные науки, имеет свои границы применимости, за которыми затраты при его тщательном соблюдении многократно превышают практическую ценность в итоге. Возможно, в этом и кроется причина того, что в плане этой самой практической ценности «гуманитарный» подход в определённых областях оказывается преуспевающим, пока другие заняты поисками и доказательствами «истин в последней инстанции»?
r00tGER
Что-бы текст рядом с ней было невыносимо читать.
Habroche
Это фото сверхпроводящей катушки в аппарате магнито-резонансной томографии. Считываемый сигнал Фурье-преобразовывается, чтобы получить конечное изображение. При этом считывание данных в т.н. k-пространстве (сырой, непреобразованный сигнал) возможно как в декартовых, так и в недекартовых координатах. Второй способ имеет свои преимущества (например, меньшее время сканирования), позволяет более эффективно использовать железо и может быть выполнен по различным траекториям (круговые и т.д., каждая определённым образом влияет на качество изображения, разрешение и пр.), спиральная – одна из них.
P.S.: Это сдвоенная спираль Архимеда, а не Ферма – расстояния между витками не изменяются.
GeMir
За катушку спасибо.
Расстояние между витками действительно одинаковое, но сдвоенная Архимеда, если я не ошибаюсь, будет выглядеть так:
Habroche
Это если сдвоить её из левой и правой спиралей, а если использовать только одно направление, меняя лишь знак перед углом (r=±?), как в спирали Ферма (r= ±??(1/2)), то будет так же.
GeMir
Да, похоже.