Задача и ее решение
Пусть есть пользователи информационной системы. Авторизованным пользователям позволено строить свои модели в этой ИС. Неавторизованные могут только смотреть, как другие строят эти модели, но сами не могут этого делать.
Вопрос: сколько ролей в ИС?
Пусть есть две кучи песка, сваленные рядом.
Вопрос: Это одна куча, или по-прежнему две кучи, но теперь сваленные рядом?
Пусть есть должность директора школы №123. Сидоров занимает эту должность после Иванова.
Вопрос: это два разных директора, или один директор?
Сегодня Иванов играет роль княжны Мэри.
Вопрос: завтра, когда он будет играть роль с тем же названием, это будет та же роль, или другая?
Вопрос: Сидоров, который сегодня играет роль с тем же названием, играет ту же роль, или другую?
Есть часовой механизм, исполняющий роль часового привода в часах на городской башне. Пусть он сломался и его заменили на другой часовой механизм.
Вопрос: часовой привод теперь другой, или это тот же часовой привод, но с другим часовым механизмом?
На все эти вопросы (и подобные им) можно ответить одинаково – каждый решает для себя сам, как ему удобно, исходя из контекста. Это, обычно, никого не напрягает, потому что не нужно строить модели. Мне же как аналитику приходиться быть постоянно начеку. Надо понять, как клиент видит предметную область, чтобы корректно построить модель. Сегодня я хочу продемонстрировать вам последовательность рассуждений, которую я при этом делаю.
Объяснение решения
Пусть есть директор школы №123 Сидоров. Вопрос: это та же роль, что и директор школы №123 Иванов? Для начала надо понять, для кого строится информационная система?
Пусть она строится для сбора статистической отчетности по зп директоров школ. Для этой отчетности все директора безликие. Нет никакой разницы Иванов или Сидоров занимают должность, но важно различать директоров разных школ. Понятно, что с этой точки зрения роль директора школы – одна.
Теперь допустим, что ИС строится для анализа эффективности работы различных директоров школ. В такой ИС будет важно будет различать Иванова в качестве директора и Сидорова в качестве директора. С этой точки зрения роли директоров будут разные.
Для того, чтобы понять, как перейти от первого представления ко второму, надо понимать, что такое роль. Об этом я писал подробно в статье Моделирование объектов учета. Напомню тезисно. Роль – это некий 4-х мерный объем пространства-времени, занимаемый в разное время разными людьми, а точнее их темпоральными частями. Это значит, что роль может быть представлена в виде конструкции, состоящей из темпоральных частей людей, каждая из которых характеризуется датой начала и датой завершения своего участия. Сама же роль – не множество этих темпоральных частей, а склейка всех этих частей.
Понятие склейки надо объяснить подробно. Так же как и понятие разделения. Если мы возьмем четыре ножки и столешницу, то, соединив их вместе, получим стол. Глядя на то место, которое занимает стол, мы можем переключать свое внимание, в разное время видя то 4 ножки и столешницу, то стол целиком. Склейка — это такой процесс восприятия, благодаря которому мы можем многое представить как целое. Разделение — это такой процесс восприятия, благодаря которому мы можем целое представить как многое. Наше сознание способно как разделять, так и склеивать. Но не всегда мы осознаем эти процессы.
Представьте себе, что у вас несколько кучек песка. Вы их соединили вместе и получили одну кучу. Точно также происходит склейка темпоральных частей. Вы берете их и склеиваете. Из множества небольших темпоральных частей вы получаете одну темпоральную часть большего размера. Таким образом, для получения роли директора школы №123 нужно склеить темпоральные части: роль директора школы №123, исполняемую Ивановым с ролью директора школы №123, исполняемой Сидоровым.
Если можно соединять кучи песка, то можно одну кучу делить на части. По аналогии можно роль делить на части. Пусть есть роль директора школы, исполняемая Сидоровым. Представим ее в виде множества ролей, каждая из которых – это ежедневное исполнение Сидоровым роли директора с 8-00, когда он приходит на работу, до 17-00, когда он уходит. Можно сказать, что роль директора школы, исполняемая Сидоровым, — это склейка всех ежедневных ролей Сидорова.
Пусть есть множество ежедневных ролей, исполняемых Сидоровым. Как мы видим, эти роли можно склеить и получить одну большую роль. Их можно сложить стопкой и посмотреть, что в них есть общего – создать типовую ежедневную роль. Можно сделать статистический анализ этих ежедневных ролей. При этом важно понимать то, с какими объектами мы работаем, и какие атрибуты при этом используются. Если стоит вопрос о длительности работы Сидорова в роли директора, то речь идет о склейке ежедневных ролей в одну большую роль, и эта длительность является свойством этой роли. Если стоит вопрос о том, когда ОБЫЧНО Сидоров приходит на работу, то речь идет о типовой ежедневной роли Сидорова, и это время является свойством типовой ежедневной роли. Если стоит вопрос о том, во сколько В СРЕДНЕМ Сидоров приходит на работу, то речь идет о множестве ежедневных ролей и это время является свойством множества ежедневных ролей. Поэтому, если мы хотим корректно передать в ИС эти свойства, нам надо создать в ИС все перечисленные мной объекты: ежедневные роли, склеенную большую роль, типовую роль, множество ролей. При этом надо помнить, что множество в ИС — это отдельный объект со своими атрибутами, а не просто куча ролей.
Можно склеить и роли всех директоров всех школ, при этом получить такую огромную роль – директор школы, исполнять которую будут разные люди в одно и то же время в разных местах. Поэтому роль – не обязательно исполняется одним человеком в одно время. Роль может быть исполнена разными людьми одновременно в разных местах. При этом не надо путать эту огромную роль с типовой ролью директора школы! Такая путаница встречается довольно часто. Кроме того, часто за роль выдают типовую роль.
Вопрос, с которого я начал пост: есть авторизованные пользователи и есть неавторизованные. Вопрос: сколько ролей в этой ИС?
Надеюсь, теперь ответ ясен: сколько угодно. Можно назвать ролью участие пользователя в каждой сессии. Можно склеить все сессии, относящиеся к одной учетной записи, и для этой склейки определить роль, можно склеить все сессии авторизованных пользователей и для этой склейки определить роль. Можно склеить все сессии и для этой склейки определить роль – это будет склейка авторизованных и неавторизованных пользователей. А можно склеить сессии работ в данной программе с сессиями работ в других программах. И т.д. и как угодно. Вопрос целесообразности. Все зависит от целей нашего учета: построенная модель должна удовлетворять целям нашей работы.
Природа ролей и физических объектов
После нашего разговора остается впечатление, что роль – это нечто эфемерное – склейки, порезки. Но по факту роль имеет ту же природу, что любой другой физический объект. То, что мы получаем роль, разрезая пространство-время, или склеивая его, не делает роль чем-то отличным от любого другого физического объекта. Представьте себе мир, в котором люди знают о переселение душ из одного тела в другое. При этом они не просто это знают, у них паспорта заведены на души, а не на тела. Они часто говорят – я в роли Иванова отлично отдохнул, или я в роли Сидорова плохо поработал над своей кармой. И то, что вы видите как объект, они воспринимают как роль.
Физические объекты также можно склеивать и резать, чтобы получать новые объекты. Например, дощечка плюс дощечка получается скамейка. Или стол можно разрезать на столешницу и ножки. Или материю в Солнечной системе можно разделить на газово-пылевое облако, оставшееся после взрыва сверхновой и на планетную систему, которая возникла позже из этого облака.
В итоге вы сможете понять, что все вокруг нас – не более чем результат нашей интерпретации реального и непостижимого мира. А то, что наше сознание различает мир физический как реальность и мир ролей – как воображаемый нами, — не более чем эгоцентризм, подобный антропоцентризму системы Птолемея.
Объяснение того, как появляются объекты в нашем сознании я сделал в статье Происхождение объектов учета
Комментарии (61)
michael_vostrikov
12.11.2017 23:31Это одна куча, или по-прежнему две кучи, но теперь сваленные рядом?
Это зависит от масштаба. На некотором это вообще миллионы отдельных песчинок.
В остальных вопросах оба варианта правильные, в зависимости оттого, что обозначается термином "директор" или "роль княжны".
Пусть есть директор школы №123 Сидоров. Вопрос: это та же роль, что и директор школы №123 Иванов? Для начала надо понять, для кого строится информационная система?
Для начала надо выделить сущности. "Должность" и "Человек", ее занимающий. И внезапно оказывается, что они есть в обоих системах. И что обе системы похожи с точностью до отчетов. Почему так получилось? Потому что они описывают одни и те же школы.
Следовательно, неважно для кого она строится, важно насколько подробные нам нужны данные.
Можно сказать, что роль директора школы, исполняемая Сидоровым, — это склейка всех ежедневных ролей Сидорова.
Так можно сказать про любой процесс, потому что любой процесс требует времени. И снова, вы не выделили сущности, и путаетесь в игре слов. Должность директора и процесс работы человека директором это разные сущности. А вы и должность и человека и процесс работы считаете одним и тем же.
maxstroy Автор
13.11.2017 05:22Так можно сказать про любой процесс, потому что любой процесс требует времени.
Вы верно заметили, что и процессы можно склеивать и разделять, и физические объекты, и роли — все это 4-Д объекты, которые, конечно, можно и сваливать в кучу, и разделять на части. Поэтому методы работы с ними — универсальныеmichael_vostrikov
13.11.2017 08:39В таком случае всё можно назвать ролью, и разделение на роли и не-роли ничего не дает.
maxstroy Автор
13.11.2017 05:29Должность директора и процесс работы человека директором это разные сущности.
Директор и процесс работы — это наши интерпретации 4-Д объемов. Совпадают ли они, или различаются — я не знаю, потому что у каждого могут быть на это свои мнения. Мне это и не нужно.потому что я не рассматриваю процесс работы. Я лишь рассматриваю роль.
должность и человека и процесс работы считаете одним и тем же
Ни в коем случае! Человек не может совпадать с должностью, хотя бы потому что пока он учится, он не может быть директором. Но на каких-то участках жизни человек и директор занимают один 4-Д объем. Затем, снова могут разойтись.
Все это неоднократно ной описывалось в статьях, лучше посмотреть там.michael_vostrikov
13.11.2017 08:39Все это неоднократно ной описывалось в статьях, лучше посмотреть там.
Я намекаю на то, что описывалось неправильно. Потому что вы делаете неправильные выводы.
Но на каких-то участках жизни человек и директор занимают один 4-Д объем. Затем, снова могут разойтись.
Нет. Потому что это подразумевает, что на протяжении некоторого времени это одно и тоже, а это не так. Это разные сущности всегда. Кроме того, директор, который вечером ушел домой, не перестает быть директором, хотя 3-Д координаты изменились. У должности вообще 3-Д координат нет. И 4 координаты нет, она есть только у процесса работы в должности.
maxstroy Автор
13.11.2017 09:34Вы претендуете на истину? Боюсь, что ее не существует.Говорить про верно и неверно можно лишь в аксиоматике. Я даю полную аксиоматику, непротиворечивую. дайте свою и мы ее обсудим.
michael_vostrikov
13.11.2017 10:01Так я и указываю на противоречия. Верно или неверно можно говорить и о фактах и о логических рассуждениях, применяемых к ним. Если в результате получается противоречие другим фактам, то что-то из них неверно.
maxstroy Автор
13.11.2017 10:29Не вижу противоречий. Если хотите комментарий, то повторите: тезис, вывод, противоречие. Только в рамках аксиоматики, введенной ранее.
michael_vostrikov
13.11.2017 14:43+2Вы говорите:
Директор школы — это роль.
Роль – это некий 4-х мерный объем пространства-времени, занимаемый в разное время разными людьми, а точнее их темпоральными частями.
Отсюда следует, что если человек вышел за пределы пространства или времени, то он не исполняет роль.
Есть ситуация, когда директор школы после работы ушел домой. 3-Д координаты изменились, но человек все равно директор. Противоречие.
Значит, либо роль не связана с пространством, либо директор школы это не «роль» в вашем значении.
Есть ситуация, когда прежний директор уволился, а нового еще не нашли. Понятие «директор школы» есть, но человека им работающего нет.
Отсюда следует, что «директор школы» и «работа директором в школе №123» это разные понятия. А вы называете это одним словом роль. Тоже противоречие.maxstroy Автор
13.11.2017 14:50Отсюда следует, что если человек вышел за пределы пространства или времени, то он не исполняет роль.
Когда вы крепите к столешнице ножку, вы понимаете, что между ножкой и столешницей есть воздух? А то, что столешница состоит из атомов? Вас не смущает, что атом — это пустота? Тогда вы должны сказать, что, столешница — это только те узлы материи, которые соответствуют ядрам и электронам, а остальное — не столешница!
Вы забываете, что сознание способно к синтезу и анализу. если с какой-то точки зрения мы видим объект то с другой — это функция, с третьей — операция, а с четвертой — конструкция. Когда я говорю про роль, я могу ее раскладывать на части, изучать досконально, как столешницу, но вправе считать столешницу куском пространства, даже, если я знаю, что это не так. Так и роль я могу сложить и считать ее куском пространства, даже, если знаю, что это не так. Иначе мне придется признать, что все вокруг — пустота.michael_vostrikov
13.11.2017 18:45Столешницу можно ограничить объемом, в котором мы будем ее рассматривать. Должность директора так ограничить нельзя. Между атомами существуют силы, которые удерживают их вместе и создают форму, их нельзя убирать из рассмотрения. И атом это не пустота.
maxstroy Автор
14.11.2017 06:30Ровно также ограничен объем директора. Только не в пространстве, а во времени. Атом- пуст. Так сказал Резерфорд) И это в свое время было шокирующим открытием — нет ничего кроме пустоты.
michael_vostrikov
14.11.2017 12:07+1Но ведь речь идет не об объеме человека, а об объеме роли. Вы говорите, что человек исполняет роль, когда занимает ее пространственно-временной объем, то есть их координаты совпадают. Значит вы считаете, что ее объем и во времени и в пространстве существует независимо от человека, и факт исполнения можно определить по близости всех 4 координат. А это противоречит фактам.
maxstroy Автор
16.11.2017 13:50-1Я немного устал объяснять одно и то же. Объект существует в сознании у субъекта. Столешница — тоже. Роль — тоже. Мы не можем придумать объективных способов определения существования того или иного объекта.
michael_vostrikov
16.11.2017 14:12+1Во-первых, можем, это входящая информация. Раз мы ее не контролируем, значит причина ее возникновения другая, внешняя. Для этого и существуют эксперименты — они дают новую информацию.
Во-вторых, абсолютно неважно где существуют объекты. Противоречия (в логике описания их взаимосвязей) от этого никуда не деваются.
maxstroy Автор
14.11.2017 06:37Следуя вашей логике, атомов тоже нет, как нет и электронов и протонов.
michael_vostrikov
14.11.2017 11:58По какой логике из «атом это не пустота» следует, что «атомов нет»?
maxstroy Автор
14.11.2017 12:05по логике, что субъект вышел за рамки роли, следует, что как только мы покинули материю (а это ядро) то мы попали в пустоту и столешницы не существует. Если вы скажете про поля, то поверьте, поля кругом, не только в столешнице). Проблема в том, что вы не понимаете, как мыслите. Вы не понимаете, что такое генерализация и декомпозиция. Или синтез и анализ.
michael_vostrikov
14.11.2017 12:22+1Подождите, это вы предлагаете рассматривать у всех ролей рамки. У меня такой логики нет.
Электрон это тоже материя. Из наличия пустоты между атомами никак не следует, что сам атом это пустота. И поле это тоже материя.
Только причем здесь вообще материя?
napa3um
14.11.2017 12:23+1В физической терминологии у вас тоже каша и смешивание с математикой. Математические измерения, кажется, у вас превратились в ньютоновский эфир, а вакуум у вас лишился всех излучений и полей. Проблема в том, что вы не понимаете, как мыслить. Вы не понимаете, что такое граница применимости моделей и прагматизм в их формулировании, а физику подменили своей эзотерической картиной мира.
sand14
15.11.2017 22:26Есть ситуация, когда директор школы после работы ушел домой. 3-Д координаты изменились, но человек все равно директор.
Однако, когда человек, занимающий роль директора, ушел домой, он уже не находится при исполнении служебных обязанностей.
Это влияет на многое — на то, что он делает (может/должен делать), на ответственность, которую несет за эти действия, наконец, на то, какую ответственность несут третьи лица при действиях по отношению к этому человеку.
Получается еще одно — третье состояние.
lair
16.11.2017 00:58Однако, когда человек, занимающий роль директора, ушел домой, он уже не находится при исполнении служебных обязанностей.
… а если он поехал — вместе со школой — на парад, он тоже не находится при исполнении служебных обязанностей?
maxstroy Автор
16.11.2017 04:26Вы не сможете решить эту задачу без понимания того, как работает наше сознание. Я могу поговорить с вами об этом отдельно. Здесь слишком шумно. Вкратце — мы все эгоцентрики, думающие, что мир устроен так как нам удобно думать о нем.
michael_vostrikov
16.11.2017 08:58В целом да, но это как раз связано с процессом выполнения. Как и время прихода/ухода или эффективность работы. На вопрос «Кто у вас директор?» все равно все скажут «Иванов».
usabilityru
13.11.2017 12:01Я использую модель, в которой роль есть набор специфических задач для той или иной деятельности.
maxstroy Автор
13.11.2017 12:25-1Вы подтверждаете мое мнение о том, что кругом туман. Мало, кто ориентируется в этом тумане из терминов. Я стараюсь убрать туман. Для меня набор задач — это набор задач. Что делает этот набор задач ролью? Если вы не поясните это, то не понятно, о чем вы. Я мог бы раскрыть последовательно картину от задач, к типам задач, от типов — к типам ролей и сказать, что вы скорее всего, путаете типовые задачи с задачами, типовые роли с ролями. Но это требует много времени. Читайте мои статьи, и вам будет счастье.
Vlad_fox
13.11.2017 13:45пытаясь уловить мысль, постоянно застревал в кучах песка и 4-мерных директорах шредингера.
Можно сказать, что роль директора школы, исполняемая Сидоровым, — это склейка всех ежедневных ролей Сидорова.
почему бы не положить, что есть роль директора школы (или более узкая роль директора школы 123). Роль — это то что прописано, как в пьесе.
И есть ее испольнение, фактическое — кем, когда, за сколько и как — факты.
если факты надо сгрупировать для отчета по фамилии исполнителя — надо групировка фактов по фамилии а не философия.
если надо сгрупировать все факты по роли (для всех фамилий) — то не надо клеить 4-мерные логические франкенштейны.
не стоит плодить лишние сущности и стукруры сверх необходимости, жизнь и без того достаточно сложна…maxstroy Автор
13.11.2017 14:24-1Спасибо большое за хороший комментарий!
Я было запутался в словах и терминах, которые встретил в прежних комментариях. В вашем все просто, это хорошо. В моем понимании, вы ясно мыслите и ясно излагаете. Теперь я попытаюсь ответить также ясно.
Когда мы говорим, что роль — это то, что замыслено, а исполнение — это реальность, то мы фактически мыслим в терминах Аристотеля — есть идея и ее воплощение. Есть божественная идея, а, поскольку, человек подобен Богу, то в пьесе он выступает в роли Творца — создает замысел. Поэтому считалось, что человек подобен Богу. Роли в таком контексте соответствует тип объектов. Исполнению роли — воплощение идеи. Но по законам языка воплощение идеи стола — это стол. Воплощение идеи роли — это роль.
Математики не любят работать с типами и экземплярами этих типов, потому что эта логика доказала свою несостоятельность. Есть куча коллизий, которые за ней следуют. Они любят работать с множествами и их элементами. Поэтому в статье я опирался на тот же фундамент — есть объекты и множества этих объектов. Но не говорил об идеях и их воплощениях.napa3um
13.11.2017 14:56+1Во первых, вы говорите о платонизме, который Аристотель как раз критиковал, а во-вторых, отказ от платонизма в научном методе относится в большей степени к физике (к определению существования объективной реальности), а не к математике (которая по своей сути и является «наукой о мире идей», методом работы с идеализациями). Не думаю, что у математиков случались какие-то терминологические коллизии, о которых вы говорите, и не думаю, что они от чего-то отказывались по этому поводу.
Роль — это идея, разделять её на тип идеи и воплощение идеи вряд ли имеет смысл (хотя можно себе представить намеренно «обфусцированную» архитектуру, в которой определены типы идей, типы типов и типы реализаций типов). И удобство определений никак не привязано к «универсальной абсолютной метафизике», о которой вы грезите (но которая, увы, невозможна принципиально, см. [нео/пост]позитивизм), оно следует из способа описания решаемой задачи, для которого выбирается уровень абстрагирования для удобного формулирования решения (см. прагматизм). Не получится раз и навсегда описать онтологию, подходящую для всех мыслимых и немыслимых задач, ваше ощущение «понимания» того, что вы сами написали — иллюзия («резонирование»).
Vlad_fox
13.11.2017 19:34я бы уточнил. роль — это не просто то, что замыслено, а то, что ОПИСАНО формально (как ФОРМА). например — должность директор школы описана формально, без привязки к конкретному содержанию.
эта форма в разное время может быть наполнена разным содержанием — Сидоровым, Петровым, может вообще быть пустым множеством если вакантна и не закрыта.
роль = класс, или название множества в вашей терминологии (онтологии). 4-мерный Сидоров — всего лишь елемент класса, но никак не класс, а значит не роль.
придерживаюсь практического подхода — если есть задача, которую не решает имеющиеся модели, методики, тогда надо придумывать/привлекать новую, возможно более сложную, но решающую задачу методику.
предлагая более сложную методологию решения задач аргументировать, чем такой подход лучше — ускорение решения, уменьшение кол-ва операций, уменьшение числа ошибок, получение более точного результата… иначе это выглядит как прокрастинация или борьба с воображаемыми мельницами…maxstroy Автор
14.11.2017 06:35Я вас понял. Есть такая точка зрения. Почему она плоха и как из нее выкарабкиваться написано в книге, которую я теперь боюсь рекомендовать, потому что в ней много ошибок, но она — одна из лучших на эту тему. BUSINESS OBJECTS:RE-ENGINEERING FOR RE-USE
Vlad_fox
14.11.2017 10:50600 страниц на английском это серьезно. своими словами кратко скажите в чем плохость такой точки зрения
maxstroy Автор
14.11.2017 11:00Эта точка зрения спровоцирована нашим языком, имеющим имеющим в своей основе логику, сформулированную Аристотелем. Такой язык хорош лишь в ограниченном круге задач. Чтобы выбраться из этого круга нужна теория множеств и предикаты матлогики. Чтобы построить модели в предикатах, нужно научиться раскладывать модели на объекты, с которыми можно так работать, — это 4-Д объекты. Поэтому мы сознательно уходим от точки зрения, высказанной вами и приходим к иной, — той, на которой стоит современная математика, физика и философия.
napa3um
14.11.2017 11:14Современная математика, физика и философия науки стоит как раз на прагматизме (целесообразности, полезности моделей, вытекающей из задач, которые они должны решать) как аспекте [нео/пост]позитивизма. Это буквально и есть современный научный метод. Ощущение, что вы испытываете иррациональный страх к чучелу Аристотеля, которое сами и придумали когда-то, притягивая за уши своё 4Д в качестве попыток рационализации этих страхов.
maxstroy Автор
14.11.2017 11:41-1Я воистину восхищен Аристотелем, который сумел довлеть над умами в течении 2500 лет! Это невероятно сильно! И очень полезно для своего времени. Но в середине 19-го века математики пришли к выводу о невозможности далее формулировать модели в логике Аристотеля. И это не страх, — это следствие ее ограниченности. И весь 20-й век прошел под знаменами логики, построенной на теории множеств. Мне нечего добавить, кроме сожаления о том, что мы столько времени тратим впустую на обсуждения не по теме(
napa3um
14.11.2017 11:49Я не вижу, как ограниченность аристотелевой логики оправдывает всё ваше резонёрство. Примерно с таким же успехом можно бы было доказывать пользу статьи тем, что Гитлер был плохой. Применение даже теории множеств требует формулировки задачи, которую вы пытаетесь решить. Видимо, по вашему можно либо предаваться резонёрству, либо бояться мыслить, других вариантов вы не видите.
lair
14.11.2017 12:05Но в середине 19-го века математики пришли к выводу о невозможности далее формулировать модели в логике Аристотеля.
Невозможность формулировать некоторые математические модели. Совершенно не понятно, почему надо распространять это на весь остальной мир.
lair
14.11.2017 12:05Такой язык хорош лишь в ограниченном круге задач.
Простите, а как вы определяете "плох/хорош" за пределами заранее сформулированной (и принятой обеими сторонами) аксиоматики?
Поэтому мы сознательно уходим от точки зрения, высказанной вами и приходим к иной, — той, на которой стоит современная математика, физика и философия.
Я вот что-то не уверен, что современная физика или философия в общем с вами согласятся.
Vlad_fox
14.11.2017 11:53я бы сказал, что скорее логика Аристотеля родилась в языке, язык ее породил достигнув нужной зрелости. Как уже в наше время язык рождает содержательную логику начиная примерно от Гегегля с Марксом. Язык — самая сложная живая модель реальности. Формальная, содержательная логики или теория множеств в ней только маленькие островки, решающие достаточно узкие классы задач, примерно как зеркало заднего вида в автомобиле мышления.
взять наш пример —Для начала надо понять, для кого строится информационная система?
. Строя модель окружения, в котором будет ставиться и решаться задача, Вы же не пользуетесь теорией множеств и не моделируете 4д обьекты. Берете в готовом виде предоставленные вам языком и Аристотелем понятия (кто, строится, система, информация). И когда задача уже сформулирована и наполовину вследствие этого решена пытаетесь ее решить другим подходом, просто чтоб было по другому. Приведите пример задачи из того круга, который Ваш подход решает лучше.
решение классическое Аристотелево и решение Ваше.maxstroy Автор
14.11.2017 12:11Логика Аристотеля родилась в языке, язык ее породил достигнув нужной зрелости.
Процессы шли навстречу. Европейские языки следовали логике Аристотеля в своем становлении (возьмите артикли в английском) Но в русском языке такого не произошло. Он просто перенял паттерны европейских языков без осмысления причины их возникновения. Поэтому русский такой запутанный.
Строя модель окружения, в котором будет ставиться и решаться задача, Вы же не пользуетесь теорией множеств и не моделируете 4д обьекты
не поверите, но только построение такой полноценной модели в моем сознании позволяет мне быть переводчиком с языка одного заказчика на язык другого, то есть, служить адаптером между ними. Модель, которая при этом возникает в ИС, содержит объекты, моделирующие 4-Д объекты, как и другая ИС, кстати, потому что без этого нельзя что-либо смоделировать. Только в языке для таких сущностей у аналитиков нет названия. Это проблема была решена Криссом, который ввел понятие экстентlair
14.11.2017 12:28Европейские языки следовали логике Аристотеля в своем становлении (возьмите артикли в английском)
Что такое "европейские языки"? Как артикли связаны с логикой Аристотеля? Как вы вообще прослеживаете артикли в английском до Аристотеля?
Он просто перенял паттерны европейских языков без осмысления причины их возникновения.
Какие именно "паттерны европейских языков" перенял русский язык, когда это произошло, и чем это отличается от механизма возникновения тех же паттернов в "европейских языках"?
Поэтому русский такой запутанный.
Русский не более запутанный, чем другие языки.
но только построение такой полноценной модели в моем сознании позволяет мне быть переводчиком с языка одного заказчика на язык другого
Удивительно, но другие люди могут выполнять эту задачу, не используя эту модель.
Модель, которая при этом возникает в ИС, содержит объекты, моделирующие 4-Д объекты, как и другая ИС, кстати, потому что без этого нельзя что-либо смоделировать.
Не "нельзя", а вы не можете (а когда вам показывают пример, вы немедленно навязываете ему 4D-объекты, хотя их там на самом деле не было).
maxstroy Автор
14.11.2017 12:52В качестве примера 4-Д моделирования я могу дать ссылку на статью, которая возникла на основе моего доклада на конференции Нафтегазстандарт — 2016. Нефтяники и энергетики приняли давно на вооружение этот метод, даже слова для этого придумали свои. Но оказалось, что он (метод) несимметричен. Я показал, как можно сделать его симметричным относительно разных точек зрения. Статья: habrahabr.ru/post/313936
Vlad_fox
16.11.2017 12:10все же хотелось бы увидеть пример задачи, которую не может решить или решает очень сложным и неудобным способом подход классического бизнес анализа и изящное более лучшее решение с применением подхода 4д моделирования.
по конференции газмяса не нашел показательных примеров, желательно их увидеть на самом простом уровне — ( но не пустых атомов в вакууме)maxstroy Автор
16.11.2017 13:28-1хороший вопрос, но практическая реализация отсутствует. Были попытки сделать ее, но они уперлись в традиции, которые не позволили скакнуть выше. Пока это наработки на будущее. Хотя кое-кто из нефтянки читает мои посты и делает выводы).
napa3um
Роль — это реплики из сценария, отыгрываемые актёром. Роль — это совокупность операций из описываемого* бизнес-процесса, доступных для исполнения участнику этого процесса. Мне кажется, этой аналогии достаточно во всех смыслах, без усложнения метафизикой из статьи. И для практических целей построения информационной системы, и для философской — чтобы понять, что такое роль (способ использования понятия — лучшее объяснение абстрактного понятия и единственное его содержание и смысл). Иногда этимология (ретроспектива возникновения понятия) — самый мощный философский приём для разделения философских знаний.
___________________________
* Т.е., без задачи описания бизнес-процесса (или ещё какой идеи, похожей на театр) формулировать границы понятия «роль» бессмысленно.
maxstroy Автор
«Роль — это совокупность операций.» Я не понял этого, поэтому не смогу прокомментировать. Возможно, роль — это участник операций? И чем описываемый процесс отличается от неописываемого?
napa3um
> Возможно, роль — это участник операций?
Возможно и так, если вы выбрали такой формализм (хотя кажется не очень удобным превращать аспект сущности в субъект, но для каких-то формализмов, допускаю, может быть удобным; а возможно, что вы «участие/участник» выделили в отдельную абстракцию «тип отношения» и оперируете ей — тоже может быть полезным для чего-нибудь, но сам не могу придумать, для чего).
> И чем описываемый процесс отличается от неописываемого?
Тем, что при существующей задаче описания возникает возможность проверить, какой из выбираемых формализмов удобнее.
maxstroy Автор
Извините, ничего не понял. Я говорил о том, что такое роль и как с ней работать. Вы же ввели много терминов, смысл которых мне неясен. Дискуссия становится невозможной.
napa3um
Да не рассказываете вы о том, что такое роль и как с ней работать, вы просто предаётесь резонёрству на тему, делитесь своими метафизическими ассоциациями к слову «роль», никак не привязанными ни к практике, ни к теории. Вот пример действительно содержательной статьи на эту тему, сравните полезность.
maxstroy Автор
Я не понимаю вас, вы не понимаете меня, это нормально. У нас слишком разный базис. Но кому-то моя точка зрения может показаться полезной.
napa3um
Я понимаю вас и мотивы вашей графомании. На основе ваших рассуждений вы никаких моделей не построите, т.к. в ваших рассуждениях нет никаких ограничений, накладываемых задачей (не сформулирована сама задача).
maxstroy Автор
Все мои модели построены на основе этих рассуждений. Ограничения есть — это предметные области, Они накладывают ограничения, точнее носители знаний в этих областях. Но областей много и надо вырабатывать универсальные подходы. Я рассказываю о них.
napa3um
Эти все пространные рассуждения в статье родились у вас, конечно, уже после построения моделей, вы попытались абстрагировать из них некий общий принцип и увлеклись интроспекцией своего мыслительного процесса, потеряв связь с реальностью. И ограничения у вас не «есть», а «будут». Т.е., сам факт того, что бывают разные предметные области, не добавляет никакого дополнительного смысла в вашу метафизику. (Впрочем, наш диалог тоже никакого полезного смысла не несёт, похоже, никому. Спасибо за уделённое внимание.)
flancer
Я тоже сначала принял "роль" в вашей статье за "роль", применяемую в ACL. Поэтому на первый вопрос (сколько ролей в ИС?) у меня получился ответ — "одна". Либо она есть у пользователя и он может, либо нет — и не может.
Но походу дела ваша "роль" стала более понятна. Мысль про "склейку/разделение" и создание композитных структур на основе атомарных показалась интересной и актуальной.
maxstroy Автор
понятие роли, как и другие понятия дрейфуют. Вот недавно прочитал про архитектуру предприятия и ее описание. Но в строительстве нет описания архитектуры здания, есть архитектурное описание здания. Дрейф терминов породил проблему с определением термина архитектура в системной инженерии. Нет возможности описать архитектуру, но можно сделать архитектурное описание. То же и с ролями. Есть общепризнанное понимание термина роль. Тащить этот термин в другую область не надо — надо придумывать свои. Но, если тащишь, будь бодр следовать законам языка, а не придумывать по ходу еще и законы.