Существует много заблуждений о космосе в общем и в особенности о боях в космосе, и я собираюсь развеять некоторые из них. А еще расскажу, как эти самые космические сражения происходят — шаг за шагом.
Невидимость в космосе
Нулевое заблуждение — нет, в космосе невозможно спрятаться, не говоря уже о том, чтобы использовать невидимость в бою. Это возможно с помощью некоторых гипотетических технологий, но по факту не имеет смысла из-за ограничений по массе и стоимости кораблей.
Зенитные орудия пытаются сбить подлетающие ракеты. Ракеты обозначены красными точками, так как они слишком далеко для того, чтобы разглядеть их невооруженным глазом.
Ракеты
Теперь первое реальное заблуждение. Не будут ли ракеты доминировать в космических сражениях будучи запущенными с расстояния сотни и тысячи километров? Неужели реальный обмен снарядами никогда не произойдет в реальности?
Ответ — нет. Есть преобладающая гипотеза о том, что ракеты скоро будут единственным эффективным оружием в космических сражениях, что подтверждается существующими тенденциями современного вооружения. ПТРК уже перевернули танковые сражения, а противокорабельные ракеты делают то — же самое на флоте. Экстраполировав эту тенденцию мы придем к выводу, что космические сражения в скором времени превратятся в обмен ракетами с дальнего расстояния.
Но это не так. Зенитные орудия и автоматические системы наведения уже смещают баланс в сторону от ракетных атак. Как я предполагал в более раннем посте — военные стратегии в морских сражениях скоро сделают полный круг и вернутся обратно к сражениям линкоров — как в Первой Мировой. Я не говорю, что ракеты бесполезны, наоборот — огромные залпы ракет могут перегрузить любую оборону, и поэтому они остаются в игре.
Канонерка сразу после удара ядерными ракетами. Первый слой разнесенной брони испарился, внутренняя броня светится от жара. Но корабль всё еще функционирует.
Кинетические орудия
Поговорим про ограничения других видов оружия. Огнестрельное оружие использует энергию, запасенную в метательном веществе. Но, из-за низкой скорости снарядов, не может эффективно поражать быстро движущиеся цели, такие как ракеты. Рельсовые пушки, пушки гаусса и лазеры свободны от этого недостатка, но потребляют огромное количество электроэнергии. А потребление энергии по факту оказывается ограничено массой радиаторов. Большая мощность => больше реакторов + больше радиаторов для охлаждения => больше масса => меньше delta-V.
С другой стороны ракеты тоже ограничены по массе. Залп из 100 ракет пробьет любую оборону, но масса этих ракет сделает носитель слишком тяжелым. В конечном счете формула Циолковского указывает насколько эффективными могут быть ракеты и защита от них.
В игре различные виды вооружения оказались удивительно сбалансированными. Нет доминирующего вида оружия — каждый вид может быть сильнее в одной боевой ситуации и слабее в другой.
Броня остыла. Серебристый цвет — остатки разнесенной брони. Обратите внимание на пробоины около радиаторов.
Лазеры
Следующее заблуждение — не будут-ли лазеры править полем боя? Лазеры не страдают от проблем с точностью, характерных для оружия, имеющего снаряды, и лазерный луч движется со скорость света, благодаря чему от него невозможно увернуться. Следовательно лазер — король на поле боя?
На самом деле нет. Лазеры страдают от дифракции ru.wikipedia.org/wiki/Дифракция. Мощность лазеров очень сильно падает с расстоянием и удвоение частоты* не спасает ситуацию. Лазеры имеют намного меньшую эффективную дальность по сравнению с кинетическими орудиями. Но даже не это главная проблема. Если сравнить урон от столкновения с гиперскоростным снарядом и урон от лазерной абляции можно увидеть огромную разницу в эффективности. Там, где снаряд раскалывает и пробивает броню, лазер тратит энергию на испарение, излучение и нагрев окружающей брони. С другой стороны, на небольшом расстоянии, где дифракция уже не является проблемой, лазеры эффективнее кинетических орудий. К сожалению, на такое расстояние будут подлетать только ракеты.
Но всё-таки лазеры будут полезны даже на большом расстоянии и займут свою нишу в космических сражениях. И эта ниша — уничтожение слабо бронированных частей корабля и отдельных систем. Лазеры смогут выводить из строя торчащие части оружия, ракетные сопла, и что особенно важно, сбивать дронов. Если ракеты имеют мало уязвимых частей, то дроны напротив — имеют выступающее из под брони оружие и радиаторы, уязвимые для лазеров.
Но если говорить о больших кораблях — лазеры могут пытаться пробиться через броню днями напролет без видимого эффекта (я измерил абляцию монолитной брони в одном месте и увидел что её скорость была микрометры в секунду).
Лазерам не сравниться с продолжительным огнем рельсовых пушек.
ИИ
И наконец — не будут ли компьютеры контролировать все аспекты космических сражений?
И да и нет, но по большей части нет. Уже в наше время зенитные орудия управляются компьютерами и в игре прицеливание также происходит автоматически. Всё управление, в котором компьютер могут легко найти локальный максимум, в игре отдано алгоритмам. Но есть множество вариантов событий в бою, где нет очевидной выигрышной стратегии, и это требует принятия решений человеком. Другими словами — игрок и капитан должен выбирать тактику и стратегию в бою. В конечном счете именно принятые решения приведут к победе или поражению.
В игре игроку не придется целиться и стрелять из орудий. Не удастся даже полетать вокруг на дроне. Всё это компьютер может сделать лучше. И сделает. И правда, сможет-ли человек прицелиться в светящуюся точку в 50 километрах и летящую со скоростью 1 километр в секунду?)
Вражеский корабль в 30 километрах. Человек не сможет превзойти компьютер в прицеливании на таком расстоянии. На фоне огни ночного города.
Человек будет принимать высокоуровневые стратегические решения. А в бою отдавать приказы ракетам, дронам и кораблям. Нужно-ли послать ракеты по прямой, или может быть лучше приказать потратить немного топлива на маневры уклонения от зенитных орудий? Нужно-ли сложить радиаторы чтобы уменьшить тепловую сигнатуру и уклониться от ракет? А если это будет стоить драгоценной огневой мощи на несколько секунд? Стоит-ли держать дроны в резерве неподалеку от носителя, или-же приказать им устроить огненный дождь для вражеских кораблей?
А еще — один важнейших выборов состоит в том, что выцеливать на вражеском корабле. Каждая система вражеского корабля симулируется в реальном времени. Реакторы генерируют энергию, радиаторы рассеивают тепло, пушки и турели потребляют энергию. Если хочется обезоружить противника — очевидная цель — это его оружие. Но пушки — сложная цель, если конечно у вас нет лазера. Уничтожение радиаторов может быть альтернативной стратегией — они большие и, следовательно, являются легкой целью. Несмотря на это они неплохо бронированы и могут выдержать множество попаданий.
Разнесенная броня видела и лучшие времена.
Орбитальная механика
Но самое важное в космических сражениях — орбитальная механика. Конечно-же орбитальная механика является главной механикой игры, и даже, хотя это может показаться странным, боя. Когда корабль приближается на дальность поражения своего оружия орбитальная механика теряет свое значение, но все до этого момента зависит от неё.
Скорость сближения и угол входа в бой — 2 главных фактора от которых зависит развитие сражения — целиком определяются способностью капитана использовать орбитальную механику для создания преимущества. Расстояние до ближайшего массивного тела (планеты, луны или астероида) имеет огромное влияние на скорость в бою. В довесок — маневры уклонения до входа в бой могут решающим фактором. Если вы можете заставить противника маневрировать до входа в бой теряя драгоценное delta-V при помощи орбитальных маневров — противник будет действовать менее эффективно в бою. И даже более того — вытянув топливо противника до боя вы сможете победить без единого выстрела!
Уменьшение высоты орбиты в игре на delta-V. Низкая орбита заставляет тратить значительно количество топлива на попытки перехвата и уклонения.
Глоссарий
Некоторые термины сложно перевести дословно не потеряв смысл, некоторые достаточно специфичны. И я считаю необходимым привести их здесь.
Conventional guns — огнестрельное оружие. Орудия в которых скорость снаряду дает запасенная в метательном веществе энергия.
Railgun — ru.wikipedia.org/wiki/Рельсотрон
Coilgun — ru.wikipedia.org/wiki/Пушка_Гаусса
Кинетические орудия — всё вышеперечисленное.
Delta-V (?v) — характеристическая скорость орбитального манёвра
Whipple shield — разнесенная броня. Наиболее эффективная по массе броня для космических аппаратов. При встрече с наружным тонким слоем брони снаряд дробится (или даже превращается в плазму) а затем его кинетическая энергия поглощается внутренним более толстым слоем брони. en.wikipedia.org/wiki/Whipple_shield
Frequency doubling — удвоение частоты волны лазера в нелинейном оптическом кристалле. Рекомендуется использовать в игре, так как бОльшая частота лазера уменьшает рассеивание в результате дифракции
Point defence — буду переводить как зенитные орудия, так как в русском языке нет более точного определения. В реальной жизни под этим термином подразумеваются малокалиберные зенитные орудия на кораблях Mark_15_Phalanx_CIWS и АК-630.
Комментарии переводчика
Уже долгое время меня раздражает то, что научная фантастика медленно деградирует до фэнтези в космосе. В играх про космос — жидкий вакуум. В фильмах — такое ощущение, что сценаристы вообще не слышали про орбитальную механику. Есть небольшие отдушины: KSP, сериал Expanse, картошка на Марсе, но этого мало. И недавно я увидел луч света — статьи lozga об игре Children of dead Earth. Поиграв в неё я могу сказать, что это самый честный симулятор космических сражений на сегодня. Поискав информацию я нашел блог разработчика игры. И мне захотелось перевести эту статью в надежде что она сможет кому-то открыть глаза на бои в космосе.
Мои комментарии по тезисам из статьи и немного сверху
Стелс в космосе невозможен
Да, любое маневрирующее тело будет излучать много тепла и будет обнаружено. Конечно можно замаскироваться под космический мусор, но только если наш спутник не будет ничего делать. Но тогда какой в этом смысл?
Огнестрельное оружие
Скорее всего будет существовать в виде зенитных орудий. Тут оно удобно так как энергия запасена заранее в метательном веществе и не требуется мощных источников энергии для стрельбы.
Что касается увеличения скорости снарядов — уже поступают на вооружение телескопические орудия. Маленький заряд сначала выталкивает снаряд из гильзы, а потом воспламеняется основной заряд. Это позволяет увеличить количество метательного вещества и скорость снаряда не разорвав при этом ствол.
Также скорость снарядов могут повысить термохимические орудия.
Рельсотроны и пушки Гаусса
Могут разгонять небольшие снаряды до огромных скоростей. В космосе такие снаряды не будут тормозиться об воздух и будут очень эффективны.
Лазеры
Автор не учел, что у лазеров может быть импульсный режим работы. Тогда в точке контакта будет не просто испарение вещества, а микровзрывы, что должно повысить эффективность.
Также лазер может применяться для выведения из строя оптики. Думаю любые оптические системы будут комплектоваться автоматическими шторками и светофильтрами.
ИИ
Вопрос в том — будет-ли создана сильная форма ИИ.
Радиоэлетронная борьба
Я согласен с автором, что спрятаться в космосе невозможно — системы наведения всегда будут знать точное направление на вражеский корабль. Но для прицеливания нужно знать еще и точное расстояние до цели. Тут открывается окно возможностей. РЭБ скорее всего сможет исказить данные радара. Насчет лазерного дальномера — не уверен, но если цель будет светить на атакующего лазером, то оптика может пострадать.
Комментарии (192)
tretyakovmax
31.05.2018 16:37Есть т.н. сверх-черные вещества, поглощающие 99.8% видимого излучения, вот, например: www.youtube.com/watch?v=RViG0xcZ9Kc
Наверняка, если задаться целью, можно создать еще более «черные» покрытия, особенно если они будут заточены под определенные длины волн, на которых работает система наведения противника. Аналогично, радиоволновую видимость можно уменьшить за счет стелс-технологий, можно так же сделать «щит», скрывающий работу простейшей двигательной установки на газовых рулях. Суть в том, чтобы бомба подлетела незамеченной как можно ближе, неважно, будет это быстро или медленно. А дальше бабах — и все — поражающие элементы полетели в сторону противника со скоростями в сотни км/с. Обнаружить в космосе даже достаточно большой объект естественного происхождения очень трудно, а штуку в пару метров диаметром со спец-покрытиями и стелс-технологией так и подавноvesper-bot
31.05.2018 17:09До ста км/с ещё нужно разогнаться, ядреный взрыв не разгонит, а испарит поражающие элементы, и в противника полетит только плазма. Нагреет его, да, но не больше. А если рассматривать «обычные» ракеты на скоростях в 10 км/с, то реально будет рулить ведро гаек в космосе.
tretyakovmax
31.05.2018 17:18Это не принцпиально, скорости могут быть меньшие, поражающий фактор вообще может быть другим, например, группа захвата :) Важно то, что такой объект может приблизится к цели достаточно близко для нанесения удара и при этом до последнего момента не быть обнаруженным.
vesper-bot
31.05.2018 17:48Вон как — «группа захвата» :) Это ИМХО чересчур оптимистично, потому что есть такой не слишком-то обходимый фактор как перекрытие звезд заднего плана, который начинает играть большую роль уже где-то с той самой тысячи километров. Хотя если такой девайс сумеет приблизиться на сотню км, а на вооружении у него ядерный лазер — тут возможны варианты. Вообще, чем не тактика? Вполне в духе KSP — используем орбитальную механику, чтобы выйти в режиме астероида на пересекающуюся орбиту с ничего не подозревающей целью, при подлете поворачиваемся «носом» к цели и БАЦ!
Mesklin
01.06.2018 22:54Не думаю что военная цель в случае угрозы войны будет оставаться на стабильной орбите долгое время, небольшие апериодические коррекции и диверсант пролетает мимо.
Wizard_of_light
31.05.2018 20:49Вообще ядерный взрыв и разогнать может. Когда разрабатывали проект «Орион», то во время одного из испытаний на атолле Эниветок в 9 м от эпицентра размещали стальные шары с абляционным покрытием на основе графита. Эта «шрапнель» переживала взрыв. Кроме того, по интернетам гуляет байка Роберта Браунли об улетевшей стальной крышке ядерной шахты во время испытаний «Паскаль-1» в 1957 году.
vesper-bot
01.06.2018 13:01Это та, которая «самая большая картофельная пушка в истории человечества»?
По поводу шрапнели с абляционным покрытием — интере-е-е-есно, вот только не крупновата ли будет, и не слишком ли редко будет лететь в космосе? В теме про оружие разговор о шрапнели заходил на тему плотности облака шрапнели на дистанции, надо как-то обеспечить, чтобы шрапнель слишком широко не разлетелась. Хотя наверно можно будет, а-ля разгонять не саму шрапнель, а контейнер, который будет взрывом рваться на составные, и шрапнель разлетаться от собственной упругой деформации при ускорении ядреным пинком.
almuerto
31.05.2018 18:15Если поглощать 99.8% излучения то тогда этим же излучением противник и будет стараться нанести урон + урон от ядерных взрывов будет больше.
Wizard_of_light
31.05.2018 21:04+1Вот чёрное покрытие нам не поможет, чёрное тело — это ещё и идеальный излучатель, который светится пропорционально четвертой степени своей температуры. Детекторы на болометрических датчиках такую маскировку раскусят в момент. Вот рассеяние излучения в нужную сторону, тепловые аккумуляторы, ложные цели, разгон из-за укрытий и неракетными методами — это да.
alexeykuzmin0
01.06.2018 11:18Спереди — черное покрытие, сзади — очень большой радиатор. Вся система достаточно холодная. По-моему, вплоне неплохой вариант, разве только по перекрытию удаленных звезд отследить можно.
SpaceEngineer
01.06.2018 12:49Стоит противнику иметь хоть один спутник разведки в другом месте системы — и все подобные ухищрения прахом.
alexeykuzmin0
01.06.2018 12:53Как вариант, можно закрыться экранами со всех сторон и оставить маленькую дырочку, через которую излучать узким лучом. Эдакая сфера с дыркой с радиатором внутри.
SpaceEngineer
02.06.2018 11:48+1Уже проходили. Термодинамика против. Дырочка будет излучать как АЧТ, во все стороны, так что ее будет видно с целой полусферы. Поверьте, стелс в космосе невозможен.
Mesklin
01.06.2018 22:57А сбоку дрон с детектором прекрасно вас видит :). А нагрев Солнцем этого самого черного покрытия учли?
Neikist
31.05.2018 16:43+1жидкий вакуум
За кого вы нас держите?! ©Squoworode
31.05.2018 20:59+2Вполне же подходящее название для среды, в которой максимальная скорость ограничена мощностью двигателя, а после отключения двигателей корабль останавливается.
Wizard_of_light
01.06.2018 21:07Кстати, непаханое поле для игрушек — действительно перенести действие под воду. Можно даже в космическом антураже — типа в океане Европы. Тогда такое поведение аппаратов буде естественным. Помесь Freelancer с Subnautica :)
wsgy04
02.06.2018 12:31Или даже в атмосферу газовых гигантов, как в «Алгебраисте» Иэна Бэнкса. Тоже непаханное поле
SH42913
31.05.2018 16:46-1Чувак, я хотел бы создать в меру реалистичную двухмерную(для начала) игру про космические бои, но мне очень не хватает напарника, с которым можно было бы обсуждать все и от которого можно было бы почувствовать поддержку и соответственно мотивацию.
Если тебя заинтересовало мое предложение — отпишись в телеграмм(в профиле) или в личку.hikkivision
01.06.2018 05:28Советую посмотреть бои в Starsector, жидкого вакуума очень мало.
SH42913
01.06.2018 06:08Посмотрю, но по первым тытруб видосам создается ощущение, что все тот же кисель.
Даже в моей первой убогой поделке получше полеты.
www.youtube.com/watch?v=NOTXgIv0Qik
Andrey_Epifantsev
01.06.2018 11:15Вроде как в Unity нечто подобное делается на коленке за несколько часов.
SH42913
01.06.2018 11:37+1Зависит от уровня симуляции, опыта человека, архитектуры приложения и целей проекта.
Простенький клон Asteroids — да, человек с опытом за несколько часов сделает.
Свою первую поделку(видос которой парой комментов выше и которая, к слову, хардкорны клон Asteroids) я делал около трех месяцев по вечерам и без капельки опыта.
Но зато там и компонентность корабля, и модульные повреждения(правда только для двигателей), и симуляция термодинамики реактора, и простенькая эмуляция энергосистемы, ну и система мониторов много времени отняла(опять же из-за отсутствия опыта, сейчас бы сделал за день).
А за прошлые выходные уже с обширным опытом запилил систему на ECS-архитектуре, где все расчеты идут на веб-сервере, а клиент работает с сервером через WebAPI.
Пока только симулирует в реальном времени гравитационное взаимодействие между телами и держит без особых проблем 800 тел(хотя клиенту из-за Trail'ов становится тяжеловато их рисовать и FPS падает до 20, но серверу было норм).
Собсно на базе этого я и хотел бы запилить мультиплеерную поигрульку с орбитальными механиками(это еще под вопросом) и в меру реалистичными космическими столкновениями.Peacemaker
01.06.2018 14:16Простите, Вы не подскажете хороший букварик именно по расчётам гравитационных взаимодействий и соответствующих траекторий космических тел?
SH42913
01.06.2018 14:38Ах, если бы я настолько точно рассчитывал…
Я просто каждое обновление мира считаю обычный закон всемирного тяготения, ибо это все таки развлекательный проект, а не научный. Пока даже предсказания траектории у меня нету .-.
Наверное стоило сказать не «гравитационное взаимодействие», а «считает силу гравитации»alexeykuzmin0
01.06.2018 14:41Так там вроде особо ничего лучше и не придумать. Задача трех тел неразрешима.
SH42913
01.06.2018 14:56+1Ну и ладно, оставлю пока так, вроде есть не просит. Не думаю, что понадобится в игре больше 1к симулируемых разом тел.
Еще сейчас считается на любых расстояниях, если привязать какое-то ограничение на дистанцию, то нагрузка еще сильнее упадет.
Меня пока куда больше волнует предсказание и как его лучше реализовать.
SheolSatansfist
01.06.2018 20:30Простите, а вы и взаимодействие между кораблями считаете? и притяжение планеты к кораблю?
SH42913
01.06.2018 21:06Кораблей пока как таковых нету, но вцелом любой гравитационный объект(в том числе и корабли в будущем) оказывают влияние на все другие гравитационные объекты.
Центральное «солнце» приколочено к центру мира, а вот все остальные объекты влияют друг на друга, так что и планеты к кораблям тянуться будут
GM-2
31.05.2018 16:46Да, любое маневрирующее тело будет излучать много тепла и будет обнаружено.
Обнаружит мало — надо измерить вектор скорости в конце маневра с достаточно высокой точностью. Чему маневрирующий легко может помешать отстрелом ИК-ловушек, да и сами телескопы из-за дифракционного предела на типичных для космоса расстояниях имеют слишком большой пиксель. Так Хаббл на 600 мм имеет разрешение не более 300 метров и это в оптике — в ИК при той же аппертуре будет хуже.
Конечно можно замаскироваться под космический мусор, но только если наш спутник не будет ничего делать.
Во время баллистического полета можно стать полностью невидимым, отфутболив солнечный свет в глубокий космос покрытием из метаматериала а собственное тепло от экипажа и СЖО загнав в тепловой аккумулятор. Теплоемкость водяного льда — 2 кДж/кг*К, теплота плавления его же — 330 кДж/кг. Итого ~600 кДж в килограмм переохлажденного льда.
Zangasta
31.05.2018 16:54Следующее заблуждение — не будут-ли лазеры править полем боя? Лазеры не страдают от проблем с точностью, характерных для оружия, имеющего снаряды, и лазерный луч движется со скорость света, благодаря чему от него невозможно увернуться.
Рука/лицо.
Вы заметили, что для автора — скорость света бесконечна?
На самом деле, ты стреляешь из лазера не в космический корабль, а в точку, где он будет через несколько секунд. При этом — ты должен в корабль попасть, то есть предсказать, где он будет через эту секунду, тогда как кораблю, чтоб уклониться, достаточно менять скорость и направление движения на крохотные величины, чтоб свести вероятность попадания к минимуму. Ракета — с самонаводящейся боеголовкой способна подруливать, приближаясь к кораблю, а лазер — нет.GM-2
31.05.2018 17:02+2Вы заметили, что для автора — скорость света бесконечна?
На самом деле, ты стреляешь из лазера не в космический корабль, а в точку, где он будет через несколько секунд.
Да на дистанциях порядка мегаметра скорость света еще можно считать бесконечной, а дальше лазер вменяемого диаметра все равно не достанет.Zangasta
31.05.2018 17:24Тогда следующий абзац бессмыслен:
Мощность лазеров очень сильно падает с расстоянием и удвоение частоты* не спасает ситуацию.
О каком ОЧЕНЬ СИЛЬНОМ падении мощности лазера на расстоянии мегаметра можно говорить?GM-2
31.05.2018 17:37Разумеется нужно говорить о падении интенсивности. Которая мощность (постоянная для вакуума) деленная на площадь. Угол расхождения лазерного луча не менее 1.22*lambda/D где D — аппертура (грубо говоря диаметр излучателя) если не фокуссируем. Если дополнительно фокуссируем то d = R*lambda/D где d — диаметр пятна в фокусе, а R — фокусное расстояние.
ClearAirTurbulence
31.05.2018 19:14В фантастике проблемы лазеров давно решили, используя лазеры с ядерной накачкой (обычно с накачкой ядерным взрывом, а не реактором). Ракета маневрирует куда надо, при необходимости, но не обязана быть совсем рядом с целью — просто добраться поближе. В идеальных условиях — при неподвижной цели — можно даже сильно издали без движков баллистически добраться. И бабахнуть. Если, конечно, предположить, что будут решены проблемы, обнаруженные при испытаниях прототипов (но в упомянутой игре и так много допущений, можно было бы и предположить наличие эффективных лазеров с ядерной накачкой).
alexeykuzmin0
01.06.2018 11:25В реальных условиях, скорее всего, тоже можно добраться баллистически. Современные ракетные двигатели можно включать только небольшое число раз (обычно не более 3, самый максимум — в районе 12), а маневровые на однокомпонентном топливе не особенно много deltaV дают. В первом приближении вполне можно считать, что любая цель не маневрирует.
Mesklin
02.06.2018 03:27Ну насчет 12 раз это вы погорячились, вот, например, двигатель 11Д442 КРД-442 (1977 г.) — рассчитан на 100 включений, двухкомпонентный, тяга почти 0.5 тс, УИ — 317 с, вполне себе неплохо для долгохранимых компонентов. С тягой поменьше есть и на 450 000 включений. Инфа отсюда: КБХМ.
VolCh
01.06.2018 08:47+1Увернуться невозможно, поскольку чтобы уворачиваться от чего-то, надо знать от чего, а о лазерном «выстреле» узнаешь только когда луч достигнет тебя. Можно совершать упреждающие противоприцельные манёвры, но они не являются уворачиванием от выстрелов.
Stalker_RED
01.06.2018 16:20+2Делим корабль на два (или больше) разнесенных модуля, соединяем длинным тросом. Или корабль + противовес на тросе. Закручиваем вокруг центра масс. Изменяя длину троса мы будем менять расстояние между модулями и период вращения, и без затрат рабочего тела. Попасть в такую вертлявую штуку будет не так уж просто, если длина троса меняется рандомно.
Заодно создаем некую искусственную гравитацию.
Sdima1357
31.05.2018 17:29Гамма и рентгеновские лазеры меньше рассеиваются на расстоянии и меньше поглощаются броней, зато отлично людьми и электроникой.
GM-2
31.05.2018 17:39Плохо они поглощаются людьми — просто у людей есть уязвимость к атаке ионизирующим излучением. Которую в принципе можно и пофиксить.
Sdima1357
31.05.2018 17:51Плохо они поглощаются людьми
Точно так же как и другой водой
Которую в принципе можно и пофиксить.
И как же?
100-200 джоулей на килограмм веса и до свидания.То есть всего несколько килокалорий. Нагрев не-ионизируюшим излучением в таких энергетических дозах человек даже не заметит. А вот ионизирующее его уже убьет :(GM-2
31.05.2018 18:00Точно так же как и другой водой
Т.е. плохо.
И как же?
Способ 1, шейперский: доработать антиоксидантную систему чтобы она справлялась с характерными для облучения количествами свободных радикалов.
Способ 2, механисткий: пересадить моск из слабой плоти в кибертело — нервные клетки на два порядка более устойчивы чем организм в целом (смерть от острой лучевой наступает в результате отказа ЖКТ).
100-200 джоулей на килограмм веса и до свидания.То есть всего несколько килокалорий. Нагрев не-ионизируюшим излучением в таких энергетических дозах человек даже не заметит. А вот ионизирующее его уже убьет :(
Это и называется уязвимость. Напрямую такая энергия убить не может.Sdima1357
31.05.2018 18:17пересадить моск из слабой плоти в кибертело
Это старое заблуждение, что излучение слабо влияет на мозг. Насколько мне известно сейчас фактор пересчета греев в зиверты для мозга пересматриваются. В сторону повышения фактора. Сегодня он действительно низкий — 0.01(2007 год стандарта), а раньше был вообще 0. Насчет антиоксидантов, фиг его знает, возможно механизмов воздействия ионизирующего излучения несколько, на себе неохота проверять, а другие не даются. :)GM-2
31.05.2018 18:38Это старое заблуждение, что излучение слабо влияет на мозг. Насколько мне известно сейчас фактор пересчета греев в зиверты для мозга пересматриваются.
То что люди набравшие 6 Зв мрут от разрушения пищеварительной системы и костного мозга, но в здравом уме — факт. По всем данным физиологии и радиобиологии выходит что нервная ткань должна быть устойчивее минимум на порядок чем человек в целом — клетки почти не делятся.
Насчет антиоксидантов, фиг его знает, возможно механизмов воздействия ионизирующего излучения несколько, на себе неохота проверять, а другие не даются. :)
Чисто по теорверу большинство гаммаквантов и нейтронов будет разрушать именно молекулы воды, а не белки производя те самые радикалы.Sdima1357
31.05.2018 19:06Гамма излучение расходится на 4 порядка меньше за счет длины волны.И в квадрате за счет меньшей площади пятна(итого 8 порядков) Хорошо убивает и людей и электронику. Броня от фотонов высоких энергий не очень помогает. При равных мощностях лазеров, в сравнении со световым излучением эффективнее на порядки, даже если светить в упор.Свету нужно испарить броню, и все что лежит по дороге после нее. Помножьте необходимую мощность даже на тысячу(улучшенная версия человека), все равно получится на 5-8 порядков меньшие энергии луча.
GM-2
31.05.2018 19:20Гамма излучение расходится на 4 порядка меньше за счет длины волны.
Всего одна проблема — гамма-лазеров не существует (точнее есть один патент ни когда не проверявшийся экспериментально). Есть рентгеновские с ядерной накачкой, но это уже не совсем то по проникающей способности, да и с расходимостью не все слава Б-гу ибо излучающий элемент приходится делать тонким. Ну и сталь обыкновенная при толщинах достаточных для противодействия кинетике очень даже помогает от рентгена.Sdima1357
31.05.2018 19:34Ну и сталь обыкновенная при толщинах достаточных для противодействия кинетике очень даже помогает от рентгена.
От рентгена — да, однако длина пробега в металле вроде пропорциональна энергии фотона(+-). У железа на 20 МЭВ и более мю всего около 2.292E-02 ( physics.nist.gov/PhysRefData/XrayMassCoef/ElemTab/z26.html )
гамма-лазеров не существует
На свободных электронах. Вроде никаких препятствий. Мы же про фантастику?
conKORD Автор
01.06.2018 20:32Проблема с зеркалами ru.wikipedia.org/wiki/Рентгеновское_зеркало
GeekberryFinn
01.06.2018 22:57В чём проблема? Рентгеновское зеркало отражает лишь лучи пришедшие почти по касательно.
GeekberryFinn
31.05.2018 17:56А ещё, такие лазеры могут быть в боеголовках ракет.
PS альтернатива: боеголовка ракеты может содержать одноразовое кинетическое орудие.
halted
31.05.2018 17:41+1шрапнель не учли.
SH42913
01.06.2018 07:08И книппеля, йо-хо-хо!
xztau
01.06.2018 08:35-Зарядить книппели!
-Есть, капитан!SH42913
01.06.2018 09:06Мы хоть и шутим, но они имеют определенный смысл против радиаторов и других панелей
xztau
01.06.2018 09:33В «корсарах» я сбивал ими скорость противника, дабы взять на абордаж удобнее было. И это при земных расстояниях и гравитации. А при космических расстояниях, они бессмысленны.
SH42913
01.06.2018 09:46Ну в контексте космических сражений любые кинетические неуправляемые снаряды практически бессмысленны, однако если подойти на нужную дистанцию, где неуправляемая кинетика возможно, то книпелля норм зайдут :D
vesper-bot
01.06.2018 13:08Хмм. А чем не поражающий элемент, в самом деле? Масса невелика, но площадь покрытия о-го-го. Только не строго книпель, а этакую паутину, какой дроны сбивают, диаметром метров 20-50, общей массой 1-10 кг, разворачивать просто вращением.
SH42913
01.06.2018 13:21Вот и я так подумал.
Но при этом масса должна быть достаточной, чтобы нанести повреждения радиаторам и панелям.sumanai
01.06.2018 13:24минутка бреда А не закрасить ли радиаторы и солнечные панели, к примеру, белой краской?
roscomtheend
01.06.2018 14:10Пеной или материалом с плохим коэффициентом теплопередачи. Если удастся запустить облако таких частиц, то можно только уклониться — стрелять по ним бесполезно, урона они сами не нанесут (масса частиц никакая), но облепить радиаторы смогут, ухудшив теплоотдачу. Если ещё и коррозия начнётся с тепловыделением, то вообще прекрасно.
SH42913
01.06.2018 14:44А идея то не такая и плохая.
Если все таки доведу планируемый проект до вменяемого состояния, то такой вид «оружия» обязательно добавлю.
Mesklin
01.06.2018 23:35Чтобы повредить радиаторы достаточно просто облака мелкой пыли, для высокой массовой эффективности стенки радиаторов должны быть очень тонкими, им и пыли хватит для перфорации. Правда, если развернуть радиатор ребром по направлению на противника пыль не поможет, разве что сточит слегка край, а вот оптике придеться очень худо :).
Да и на несколько часов можно и без радиаторов-излучателей обойтись — кипятить воду например, она так и так на борту будет, хотя бы для питья экипажа.
wsgy04
01.06.2018 20:33Так ведь вроде-бы учли. Есть «Flak misiile» с полезной нагрузкой в виде 10 kg TNT Flak Bomb. И пусть не вводит в заблуждение Flugzeugabwehrkanone, к «зенитному орудию» отношение условное, москитный флот в виде дронов и ракет они повреждают слабо. Основная их задача — именно кинетическое поражение шрапнелью основных кораблей противника. Похоже в игре эту самую Flak Bomb можно доставить к цели и другими методам — рельсотрон, гаусс-ган, огнестрел, дроном, но я еще не разблокировал полностью все возможности редактора.
conKORD Автор
01.06.2018 20:37Верно. В игре железная болванка может пролететь насквозь причинив минимум повреждений. А если её подорвать и разделить на N осколоков незадолго до контакта с целью — повреждений будет больше.
На данный момент экпериментирую с рельсой 5км/с и 40-грамовыми разрывными снарядами.wsgy04
02.06.2018 12:35Кстати, а есть ли какое нибудь рускоязычное комьюнити? Англоязычный офф форум довольно активен, но когда хочется поиграть и отдохнуть необходимость методом проб и ошибок разбираться в относительно сырой игре и/или переводить утомляет, не владею языком на нужном уровне.
GM-2
31.05.2018 17:48Я согласен с автором, что спрятаться в космосе невозможно — системы наведения всегда будут знать точное направление на вражеский корабль.
Направление будут знать с точностью до пикселя в лучшем случае. Что с учетом расстояний так себе точность.vesper-bot
31.05.2018 17:57Решается параллаксом с нескольких дронов с ИК-телескопами. Математика с учетом движения дронов и матки сложная, но не слишком.
GM-2
31.05.2018 18:05Погрешность обратно пропорциональна корню квадратному из числа измерений, так что несколькими дронами не решается. Ну а «дрон» системы «Телескоп им. Хаббла» уже на 600 тыс км имеет «дифракционный пиксель» 300 метров.
vesper-bot
01.06.2018 13:16Ну что, сто дронов запустили, вдесятеро погрешность уменьшили, плюс реально из дронов собирается интерферометр, точность на тех же 600 Мм получается порядка ста метров — уже хватит, чтобы пострелять кинетикой. Тем более если учесть, что 600 Мм это в CoaDE просто дофигища, у них там дистанция боевого соприкосновения начинается от одного Мм и ниже, если верить остальным статьям. А дальше чем дольше наблюдаешь, тем точнее будет измеренная траектория и ускорение, если агрессор работает двигателями. Дальше считаем точку рандеву и туда запускаем что-нибудь противоагрессорное.
xcore78
01.06.2018 01:03Дроны не нужны для дальнего обнаружения — посчитайте угловое разрешение для нескольких типов кораблей — длиной, например, 20, 60, 200 и 2500 метров. Соответственно, вы можете располагать «глаза» как по длине, так и по ширине. Причем много глаз, чтобы не ослепнуть катастрофически быстро. + не недооценивайте мат. модели, вам не нужна прямая видимость и 100% узнаваемый человеком контур, достаточно вероятностной оценки.
Опять же, с достаточно умным противником вам не поможет и 100% узнаваемый контур (см. «Ложную слепоту»).vesper-bot
01.06.2018 13:22Смотря что считать дальним — космос большой. Автор коммента выше запросил дистанцию 600 Мм — тут понадобится интерферометр почти наверняка, даже 2500-метровый корабль будет иметь разрешение всего 0.85 угловой секунды, если окажется к вам боком. Много глаз — ежу понятно, что много, причем для ситуации, если ты с глазами сам куда-то летишь, их можно выпустить от себя на мегаметры в сторону, связь держать направленными шифрованными радиоканалами, собирать, правда, придется, если что-то засекли и нужен маневр, но в крайнем случае забиваем на десяток особо далеко отвалившихся глазок (подумаешь десять, если у нас их тысяча) и корректируем курс для уклонения от летящего на рандеву металла.
Azoh
01.06.2018 13:38Подобные глаза еще могут выступать ложными целями, попробуй пойми, какая из этих точек настоящая, а какая только активно прикидывается.
vesper-bot
01.06.2018 14:50Угу, причем если в качестве «глаз» будут выступать легкие корабли, то есть перемещение массы флота будет из А в Б по «параллельным» траекториям, вообще неясно будет, кого сбивать. А если в качестве дополнительных ложных целей каждый развернет по сотне воздушных шариков с батарейкой в середине, чтобы фонили (после финальной коррекции курса, иначе улетят в сторону) — этак и напугать можно, и просто перегрузить систему ПРО противника. И пусть они отстреливают эти шарики!
xcore78
01.06.2018 20:10Простите, я это всё писал в струе космического боя, который (как мне кажется) вряд ли состоится на расстоянии 600 тыс.км: кинетические снаряды (включая плазму
и прочее экзотическое) никуда не попадут (можно прикинуть необходимое количество частиц, их массу и энергию, чтобы отказаться от идеи дальнего секторального поражения), ракете придется сжечь достаточно много топлива без гарантии попадания, а лазер — ну только если в звезду его воткнуть, чтобы кого-то хоть поцарапать.
Для разведки и наблюдения дроны несомненно нужны.
Но у разведки и наблюдения другая проблема: куда смотреть, что искать, и как увидеть, смотря непосредственно на объект потенциального интереса.
Можно вернуться к «Ложной слепоте»: как сдвинуть дискретизацию в пределах группировки, чтобы минимально достаточное количество сенсоров в каждый момент покрывали отрезок наблюдения максимально равномерно распределенный во времени? Как _понять_, что покрытия в, например, 1мкс/1нс достаточно для регистрации? Регистрации чего?
О трудностях синхронизации получения данных со всего этого зоопарка и доверии к полученным данным тоже не надо забывать. А то вдруг у вас несколько радиоканалов используются для бортового «3д-принтера» — вот весело будет, когда корабль случайно рванёт изнутри. Да, впрочем, какого-то не совсем защищённого датчика хватит (см. «Пламя над бездной»).
Космос большой :)
* ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B0_(%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD)
* ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9teifo
02.06.2018 06:50Поэтому мне почему-то кажется, что расстояние сражения будет определяться техническими способами поражения цели. Зачем противникам находиться там, где никто никого не поразит? Стреляют пушки на 10 метров и противникам придется сбизиться на это расстояние. Если мы будем кружить вокруг друг друга на расстоянии 10 километров, задачи поражения противника мы не выполним, ни для защиты ни для атаки.
Mesklin
01.06.2018 23:42Наводим на обнаруженный пиксель узкоугольный телескоп прицеливания с зеркалом из металлизированной пленки диаметром в 5-10 метров и спокойно получаем не просто пиксель, а вполне себе цель для дальнейшей работы. Вопрос в точности измерения углов и точности сервоприводов телескопа.
kraidiky
31.05.2018 18:10Тепловые аккумуляторы. В какому-то моменту не маневрирующая запущенная по баллистике боеголовка покарашенная в чёрную радиопоглощающую краску корректирует свою траекторию по команде с носителя отстреливая тепловой аккум с нужной скоростью в нужную сторону. Всё это в пассивном режиме. Может подойти к противнику на дистанцию плевка, если он не уманеврирует, конечно.
Вменяемый диаметр лазера — довольно условное понятие. В космосе, если уж приспичило, можно выращивать очень не маленькие кристаллы, а у лазера диаметром 256 миллиметров уже не такой высокий угол расхождения. Другой вопрос, что воздух выдыхаемый и вдыхаемый пилотом разворачивает корабль достаточно чтобы на таких дистанциях точка прицеливания ходила на несколько километров, что порождает совсем отдельный масштабный класс инженерных задач. Система охлаждения же тоже, вероятно, имеет подвижные детали.
Не корректируемыми снарядами на реальных дистанциях попасть можно только в вообще не маневрирующую цель. Дело даже не в том, что угловая минута на тысяче километров это, промах 300 метров, а в том, сколько секунд болванка будет эту тысячу лететь, и куда успеет уманеврировать корабль с химическим движком за это время.
Но при этом по неподвижной базе или кораблю можно садить через пол планитарной системы.
При этом если вы не вставали специально на параллельные курсы, то ваша относительная скорость измеряется, скорее всего полутора десятками километров в секунду, и вы пробудете на дистанции стрельбы чем-либо кроме лазеров в течении не не больше минуты, а результат боя исчерпывающим образом определяется тем куда вы заранее выпулили болванками и ракетами.
Короче тема богатая, и каждый раз, когда вы прибавляете к списку учтённых факторов какой-то новый картина может переворачиваться с ног на голову. Что, кстати, интересно для игр. Появление какого-нибудь нового типа боеголовок может радикально менять картину боя.GM-2
31.05.2018 18:26Вменяемый диаметр лазера — довольно условное понятие. В космосе, если уж приспичило, можно выращивать очень не маленькие кристаллы
Вот только боюсь расти они будут слишком долго. Но самое главное чтобы при своем диаметре лазер наносил урон нужно поднимать его мощность. Пропорционально квадрату диаметра.
Другой вопрос, что воздух выдыхаемый и вдыхаемый пилотом разворачивает корабль достаточно чтобы на таких дистанциях точка прицеливания ходила на несколько километров, что порождает совсем отдельный масштабный класс инженерных задач.
Для начала кто сказал что оптические оси прицела и лазера идеально совпадают? Потом с чего бы оптической оси лазера не плыть из-за тепловых нагрузок?
Не корректируемыми снарядами на реальных дистанциях попасть можно только в вообще не маневрирующую цель. Дело даже не в том, что угловая минута на тысяче километров это, промах 300 метров, а в том, сколько секунд болванка будет эту тысячу лететь, и куда успеет уманеврировать корабль с химическим движком за это время.
По-этому в COADE напроизволены суровые пушки на октагене (!) разгоняющие граммовые пульки до 4 км/с и шпарящие со скорострельностью «Вулкана».
При этом если вы не вставали специально на параллельные курсы, то ваша относительная скорость измеряется, скорее всего полутора десятками километров в секунду
Вообще-то нет. Игра моделирует орбитальную механику достаточно подробно (есть точки Лагранжа), но в ней такие относительные скорости — исключения. Ибо большинство объектов Солнечной имеют вторую космическую в десяти м/с.kraidiky
31.05.2018 19:20>> Игра моделирует орбитальную механику достаточно подробно (есть точки Лагранжа), но в ней такие относительные скорости — исключения.
Ну у нас были свои игры, мы в проектирование космических сражений игрались в бытность учёбы на физфаке. И вот я убей не понимаю зачем кому-то в здравом уме висеть в точке Лагранжа. Выживаемость любого корабля в мире где есть пушки изрыгающие дробины на скорости 4 км/с критическим образом зависит от изменчивости его траектории, а из точки лагранжа ему никуда не деться. Стреляй по нему хоть из-за Луны из слепой зоны за лунным терминатором, так что у тебя даже прямой видимости на момент пуска не будет.
Даже просто два корабля на орбите земли будут иметь относительную скорость в диапазоне от нескольких до 16 км/с, а если один из них атакует землю с гиперболической траектории, напрмиер, диапазон скоростей ещё на 3 км/с выше.GM-2
31.05.2018 19:29Ну у нас были свои игры, мы в проектирование космических сражений игрались в бытность учёбы на физфаке. И вот я убей не понимаю зачем кому-то в здравом уме висеть в точке Лагранжа.
После физфака надо бы знать что в точках Лагранжа потенциальня энергия максимальна, а это очень хорошо если типичная дельта вэ 4-5 км/с.
Выживаемость любого корабля в мире где есть пушки изрыгающие дробины на скорости 4 км/с критическим образом зависит от изменчивости его траектории
По космосу без всяких пушек летают дробины и на 40+ км/с. К чему корабль должен быть морально готов. И в CDE он готов — пулеметы берут тупо количеством попаданий.
а из точки лагранжа ему никуда не деться
Деться точно так же как с любой другой орбиты (в точках Лагранжа не висят а нарезают фигуры Лиссажу вообще-то).
Даже просто два корабля на орбите земли будут иметь относительную скорость в диапазоне от нескольких до 16 км/с
Это не на орбите Земли, а на низкой околоземной. На гораздо более интересной ГСО орбитальная скорость всего 3 км/с. А еще есть Марс, Луна и астероиды.
zerg59
31.05.2018 19:36+1Вспомнил разъяснения про снаряды весом в грамм какому-то новобранцу в игрухе Mass Effect вроде как на Цитадели.
Mingun
31.05.2018 21:30Тоже сразу вспомнил. Mass Effect 2, Цитадель, прибытие в район Закера, лекция «О втором законе Ньютона». А ещё многочисленные записи из кодекса.
lexore
31.05.2018 18:38Нулевое заблуждение — нет, в космосе невозможно спрятаться
Очень спорное утверждение, если учесть, что враг определятся либо своим излучением, либо каким-то отраженным.
И над тем и над тем можно поработать.
Ещё вопрос, а если подлетать со стороны спутника/планеты/солнца?
Если у противника не стоят несколько станций в районе солнечной системы, естественно.
Ракеты
Экстраполировав эту тенденциюА вот зря.
На земле ракете нужен постоянно включенный двигатель, хотя бы просто чтобы не упасть.
В космосе такой проблемы нет, там двигатель дает две вещи:
- ускорение (причем, без ограничений)
- подруливание
Поэтому ракеты в космосе нужно переосмыслить — постоянно включенный двигатель у неё приведет к совсем другим последствиям.
Если у ракеты какое-то время поработает двигатель, она так ускорится, что уже не сможет маневрировать и будет мало чем отличаться от снаряда рельсотрона.
С другой стороны, выпущенная бочка с взрывчаткой — уже ракета, только неуправляемая :)
Поэтому я бы объединил кинетические орудия и ракеты в один класс "физические объекты" (разной степени управляемости).
лазерный луч движется со скорость света, благодаря чему от него невозможно увернуться
Мы же говорим про 300 тыс км/с?
В космосе все очень хорошо с огромными расстояниями, 300 тыс км до врага — это не так много, а там появляется задержка в секунду и больше.
Сам бой можно начинать задолго до сближения на 300 тыс км.
Например, рассчитать траекторию вражеского корабляи отправлять импульсы лазера, как ракеты в сторону будущего положения врага.
Естественно, враг от этого может защититься, если будет чуть менять траекторию.
Но на это тратится топливо :)
Ну и в статье почти не освещено использование "местности" — спутников, колец астероидов и т.д.
Битва в районе скопления малых небесных тел проходит куда интереснее :)
Можно маневрировать, чтобы прикрываться самому, можно взрывать и сталкивать объекты рядом с врагом (если он окажется недалеко от них).
Мы здесь просто теоретизируем.
На практике талантливые люди часто придумывали варианты, которые никому раньше не приходили в голову.
Я думаю, ИИ без смекалки человека будет на голову слабее.vedenin1980
31.05.2018 20:39+1Ну и в статье почти не освещено использование «местности» — спутников, колец астероидов и т.д.
Битва в районе скопления малых небесных тел проходит куда интереснее :)
Можно маневрировать, чтобы прикрываться самому, можно взрывать и сталкивать объекты рядом с врагом (если он окажется недалеко от них).
Проблема в том очень плотное скопления малых небесных тел означает расстояние в тысячи км. между каждым телом, то есть хорошо если на поле боя будет хотя бы одно небесное тело и тем более противник точно случайно около небесным телом не окажется.
conKORD Автор
31.05.2018 20:43Поэтому ракеты в космосе нужно переосмыслить — постоянно включенный двигатель у неё приведет к совсем другим последствиям.
В игре так и есть. Типичный сценарий применения выглядит так:
1) Запуск и начальное ускорение (запуск с расстояния несколько мегаметров).
2) Полет по баллистической траектории с выключенным двигателем.
3) При приближении к цели на расстояние порядка десятков километров ракета снова включает двигатель что-бы набрать максимальную скорость при столкновении с целью.
Проблемы у ракет начинаются на этапе 2 — когда цель обнаруживает запуск и начинает маневрировать.
Допустим у ракеты запас delta-V — 1км/с (это стандартные ракеты в COADE на нитрометане).
200м/с ракета израсходовала при запуске. Цель ускорилась на 800м/с. Ракета вынуждена корректировать орбиту — для этого надо потратить примерно столько-же. Затем ракета выжигает всё топливо и превращается неуправляемый космический мусор.
Например, рассчитать траекторию вражеского корабляи отправлять импульсы лазера, как ракеты в сторону будущего положения врага.
Не думаю, что на таком расстоянии плотность энергии (Джоули на квадратный метр) будет достаточна для нанесения урона. Лазерный луч тоже рассеивается с расстоянием.
Мы здесь просто теоретизируем.
Да.encyclopedist
31.05.2018 22:20Допустим у ракеты запас delta-V — 1км/с (это стандартные ракеты в COADE на нитрометане).
200м/с ракета израсходовала при запуске. Цель ускорилась на 800м/с.Если запас характеристической скорости ракет сравним с запасом цели, конечно такие ракеты будут бесполезны. Весь смысл в том, чтобы иметь намного больший запас, и тогда либо цели придётся смириться и ждать попадания, либо у цели кончится топливо, и тоже ждать попадания. А иметь намного больший запас должно быть возможно, потому что у ракеты почти нет полезной нагрузки в отличии от цели.
conKORD Автор
31.05.2018 22:29Можно сделать и двуступенчатые ракеты. Но они будут больше и тяжелее. Тогда носитель сможет взять на борт меньше ракет. Соответсвенно к цели полетит тоже меньше ракет, что дает шанс их сбить на подлете.
Тут тоже не всё так однозначно.
Lexxnech
01.06.2018 10:22По ракетам (да и не только по ним, на самом деле) все будет очень сильно зависить от сеттинга и используемых технологий двигателей, а так же предполагаемых расстояний боя. Пока используется химия все верно, но если бал правят высокоимпульсные двигатели малой тяги, то начинаются ньюансы, и все будут определять спущеные автором ограничения на соотношение тяги, УИ и энергопотребления.
Одно дело, когда у корабля топлива на пару часов работы двигателей, и 5-10 км/c дельты, а другое, если запас дельты под пару тысяч км/c, но максимальный разгон занимает несколько месяцев. В таком случае, в рамках одного боя возможность изменения траектории будет определятся исключительно максимальной тягой, а вот запас топлива можно будет рассматривать как бесконечный.
Eklykti
01.06.2018 15:17+1Цель ускорилась на 800м/с
И мы потратив чуть-чуть массы на маленькую ракету отжали 800 м/с у тяжеленной неповоротливой дуры, которой быстро восполнить рабочее тело неоткуда.
conKORD Автор
01.06.2018 20:39В игре одну ракету проще сбить на подлете. Но боты обычно пускают их по 20 или 30 штук за раз. Тут уже приходится выбирать.
chaynick
01.06.2018 11:03На земле ракете нужен постоянно включенный двигатель, хотя бы просто чтобы не упасть.
Ээээээ… Вам известно что большая часть ракет воздух-воздух как раз не имеют двигателя работающего на всей траектории? www.quora.com/Military-Technology-How-long-can-a-missile-follow-an-enemy-fighter-jet
Время работы двигателя Р-60 — 5 секунд, AIM-9H 2,5 и далее по списку.conKORD Автор
01.06.2018 20:42Добавлю — в некоторых зенитных ракетах после выгорания основной массы топлива продолжает действовать ru.wikipedia.org/wiki/Донный_газогенератор. Его мощности недостоточно для ускорения, но он уменьшает торможение об атмосферу увеличивая эффективную дальность.
biseptol
31.05.2018 20:21А какова цель этих эпических сражений? За что они воюют, за какой ресурс? Не за кубометры вакуума же. За планеты и спутники? Тогда все эти ракеты космос-космос не имеют смысла, потому что лучше сбить (что? Десантные корабли?) прямо с земли, ракетами земля-космос.
За что еще?GeekberryFinn
31.05.2018 20:28Если есть возможность, то лучше избежать бомбардировки планеты.
biseptol
31.05.2018 20:42А зачем кому-то устраивать бомбардировку целой планеты? Какой ресурс они делят? Венера загораживает Земле Солнце?
И чем бомбить, кстати? Астероидами? Их проще отводить в сторону, раз уж у нас есть технологии.Wizard_of_light
31.05.2018 21:23+1Пфф, просто оглянитесь вокруг. Вон, Израиль с Ираном чего делят — живительную соль Мёртвого моря или особо ценный песок пустыни? В игрушку не играл, но раз там уже успели Землю до нежизнеспособного состояния довести, так у них наверняка есть особо важные резоны поубивать друг друга. Какие-нибудь «Мстители Земли», «Астероидный Фронт», «Братство Колец» и «Союз Юпитера» выясняют, кто кого назвал козлом в чатике времен двадцать первого века, причём исходники сгорели вместе с сервером ещё во время Третьей термоядерной на Земле, так что теперь для утверждения истинно верной точки зрения придётся поубивать всех несогласных, делов-то.
biseptol
31.05.2018 21:29Масштабы таки не те.
Wizard_of_light
31.05.2018 22:23+1А особых масштабов может и не быть. Пару раз в год взорвётся чего-нибудь на орбите Ганимеда, а в остальное время благодать, Ассоциация Занептунья толкает лёд Южно-Меркурианской Ассамблее по дешёвке в обмен на антивещество, а Марсианские Штаты традиционный карнавал в Долине Маринеров проводят. Морщатся и недоумевают, чего там эти фанатики опять не поделили.
Azoh
01.06.2018 10:44Чисто в теории, Израиль был бы совсем не против получить контроль над живительными источниками некой черной маслянистой жидкости и некого горючего воздуха, которые можно получать буквально из-под земли. К тому же, они друг друга недолюбливают по идеологическим соображениям.
vedenin1980
31.05.2018 23:11Какой ресурс они делят?
Были бы ракеты — ресурс найдется. Даже если исключить полезные ископаемые, которых возможно больше на астероидах, то:
1. Самое простое — можно «отжимать» научные и инженерные изобретения (и разные произведения искусства) у тех, кто изобретает лучше чем сражается (причем возможно с отправлением в утиль изобретателей, если они изобрели что-то особо важное),
2. Возможно просто расширение территорий (банальное увеличение выживаемости вида за счет увеличения и разнообразия ареала), плюс поиск территории теми кто не смог устроиться на родине (типичный пример — освоение Америк за счет ненаследных сыновей аристократов и бедняков)
3. Возможно угон в «рабство» другой цивилизации, банально вы нам производите изобретения, звездолеты с оружием и т.п., а мы вам жизнь,
4. Возможно просто выпиливания всех кто слабее, чтобы они не выпилили тебя — банальная конкуренция.
5. Ну и просто выпиливание ради выпиливания нельзя исключить. Скорее всего многие или большинство разумных — хищники или всеядные, нельзя исключить, что хищникам просто нравится убивать, охотиться и доминировать (мы сами до сих пор с удовольствием переводим другие виды во время охоты, хотя это давно не требуется с практической точки зрения),
lexore
01.06.2018 11:38Какой ресурс они делят?
А чего США с Вьетнамом не поделили в свое время? А с Ираком? А с кучей других стран, куда они вторгались? Или как насчет положить 800 человек за один ср*ный остров 0,74 кв. км?
История показывает, что вместо того, чтобы подумать "зачем воевать", цари и царьки задумываются "чем бы посильнее повоевать".
alexeykuzmin0
01.06.2018 11:41Тогда все эти ракеты космос-космос не имеют смысла, потому что лучше сбить (что? Десантные корабли?) прямо с земли, ракетами земля-космос.
По какому критерию лучше? По затратам deltaV проще доставить 1 кг груза что на ГСО, что на НОО хоть с поверхности Луны, хоть с Фобоса или Деймоса, чем с поверхности Земли. У нас же фантастика, почему бы не предположить, что есть колонии по всей Солнечной Системе — производим много ракет или другого вооружения где-то еще и доставляем на НОО для защиты Земли.
gisha
31.05.2018 22:24Есть забавный папирус на эту тему: crustgroup.livejournal.com/49742.html.
Там, правда, совсем не учтены маневры уклонений, управляемые ракеты, etc., но с прямолинейной честностью рассмотрено тепловыделение и энергия взрыва.
По результатам оказывается, что нужно метать гвозди. Таким образом обычная разъяренная семейная ссора с летающими тарелками может пригодиться :)vesper-bot
01.06.2018 14:54Много интересного в комментах, но там в качестве цели рассматривается планетарная, которая априори не маневрирует, что несколько ухудшает общее видение космических боев. Если же за основу брать CoaDE, то там даже орбитальные станции имеют пристойную дельту, т.е. от таких атак, как расписано, уворачиваться они будут способны, благо время осуществления такой атаки — несколько лет
Survtur
31.05.2018 22:40Мне кажется, грамотно поставленное прямое зеркало сделает тебя очень даже невидимым. Особенно если ты довольно далеко от противника и малоаодвижен.
Wizard_of_light
31.05.2018 22:48Раскрывается наблюдением за рисунком созвездий — зеркало отражает другой участок неба. Но в целом, конечно, — очередное противостояние брони и снаряда, только тут маскировка и сенсоры.
alexeykuzmin0
01.06.2018 11:45Для того, чтобы понять, какой там участок неба, нужно смотреть либо офигенно большим телескопом, либо подлететь очень близко, иначе вся цель будет меньше одного пикселя. Причем это ограничение не инженерное, а фундаментальное — дифракционный предел.
vdonich
01.06.2018 00:57Другими словами — игрок и капитан должен выбирать тактику и стратегию в бою
AlphaGo, имхо, доказывает что нельзя ИИ сбрасывать со счетов.
Если ситуацию можно просчитать и смоделировать — значит, на ней можно натренировать ИИ.
Это будет еще более очевидно, когда сделают AlphaGo для Старкрафта.roscomtheend
01.06.2018 10:27Фильм «Игра Эндера», где тренировали нейронную сеть ребёнка, выглядел бы совершенно иначе — ИИ не нужно в рилтайме обучаться (до последнего сражения там же симуляции были), он может параллельно производить множество со скоростью, недоступной человеческой реакции (нужна ещё симуляция противника, но это тоже можно сделать, скормив тактику прошедших сражений и того же бывшего противником в симуляции).
fpir
01.06.2018 11:53Могу заблуждаться, давно читал, но нейронную сеть ребёнка не тренировали вообще. Ему давали вводные и стирали психологические блоки, а сеть была натренирована изначально. Книжка про то, как заставить разум, который предвидит последствия и видит причины, забить на цену этих последствий и не оправдывать причины психологически.
roscomtheend
01.06.2018 14:04У сети нет психологических блоков изначально, нужно только натренировать. Будет ли результат лучше-хуже человека — нужно ставить эксперимент.
fpir
01.06.2018 15:14Да вот хз, может потому и боятся ИИ, что опасаются, что он будет похож на Элдера?
Там на переднем плане, брат Элдера слишком жесток, а сестра слишком мягкая. Но брат не жесток, брат садист. А слишком жесток Элдер. Он находит не оптимальные решения, я те, которые гарантированно разрешат ситуацию навсегда. Командование скрывало от него правду, что он посылает на гибель людей. Но он, так-то, не сильно расстроился, что уничтожил, что-то там, 80% земного флота, многие тысячи людей. Он пожалел, что, по своему обыкновению, решил ситуацию однозначно, и угроза вторжения насекомых исключена полностью. Типо, «я уничтожил целый вид», и лёгкое сожаление, что слишком дорогой ценой. Поэтому в конце он решает отложить ситуацию, чтобы «следующий Элдер» мог решить её ещё раз, возможно в другую пользу. Ведь про возможность каких-то переговоров речи не заходило.
teifo
01.06.2018 02:47Поправьте если совсем глупо. Стороне А нужно уничтожить сторону В. Стороне В соответственно А. Не будет ли им проще выйти на такие расстояния поражения, чтобы иметь возможность это сделать? Смысл находиться там, где не ты ни противник друг друга не достаете?
roscomtheend
01.06.2018 10:45+1Примерно так велись когда-то войны — сначала банда на банду с мечами и копьями, потом шеренга на шеренгу с мушкетами, но потом кто-то понял что если спрятаться, чтобы в тебя не попали, но пытаться попасть в противника, то получишь преимущество. К сожаленнию, противник сделал то же — и вот уже оба прячутся по окопам, используют расстояние как защиту и норовят нанести урон издалека. Здесь то же — нужно уничтожить противника (пусть и с меньшей вероятностью), а не погибнуть самому в попытках. Если, конечно, преимущество в броне — можно и ближе подлететь, но обычно его нет (если преимущество в оружии, то подлетать как раз смысла нет — нужно реализовыывать его с максимально возможного расстояния). Если преимущество в вооружении ближнего боя (надо сблизиться), то можно успеть огрести от ракет противника и он будет стараться держать дистанцию (пусть его вооружение и не так эффективно — зато он может наносить урон раньше и после подлёта своё вооружение может быть уже побитым и (не-/слабо-)функционирующим).
teifo
02.06.2018 06:54Не согласен с
нужно уничтожить противника (пусть и с меньшей вероятностью), а не погибнуть самому в попытках.
. Противника нужно уничтожить для выполнения поставленной задачи, а не сохранить жизнь себе. Это война, люди гибнут выполняя или не выполняя задачи. Поэтому я все-таки считаю, что расстояние будет ограниченно возможностью гарантированного поражения противника или принуждением его к отказу от агрессии. Какой смысл в кружения вокруг друг друга, когда никто не может выполнить задачу принуждения противника к прекращению боевых действий?GeekberryFinn
02.06.2018 09:59После выполнения поставленной задачи должны найтись боеспособные силы для выполнения новой задачи, а тут вариантов два:
— либо мы можем быстро и своевременно восполнять потери,
— либо стараемся своих всё-таки беречьteifo
02.06.2018 10:35В каждом конфликте свой баланс. Может быть и по размаху Второй мировой войны, а может быть локальной стычкой. Расстояния сражений будут идти все-таки на расстоянии технологической и практической возможности, а не в теоретической.
VolCh
01.06.2018 11:09Находиться надо там, где ты противника достаёшь, а он тебя нет :) Ну или более обще — там, где твои преимущества и(или) отставания в численности, вооружении, защите, маневренности и прочих факторах, влияющих на исход столкновения, обеспечат наибольший положительный или наименьший отрицательный эффект. Но тут ещё есть проблема: как попасть в оптимальное для тебя место, чтобы не растерять преимущества.
Hellsy22
01.06.2018 04:22И как же обнаружить даже стометровый корабль на дистанции в 10 миллионов километров, например?
Ракеты могут быть запущены не с расстояния в «тысячи километров» — таким и на Земле никого не удивить, а с расстояния в миллионы километров, пролетев большую часть пути по баллистической траектории и активно маневрируя лишь в самом конце, при этом развитая ими на начальном отрезке траектории скорость может быть огромной, не оставляющей противнику времени на реакцию.
Кинетическое оружие по меркам космоса — это стрельба в упор. Кстати, по меркам земных самолетов уже тоже.
Дифракция — проблема для лазеров, но вот луч рентгеновского лазера с длиной волны в 4нм (уже достигнута) при диаметре апертуры в метр разойдется на 100 тыс. км. всего до двух метров. А на расстоянии в 10 тыс. км — до 1.1 метра. Если взять апертуру всего в 10см. то эффективная дальность упадет где-то до 1000км., что все равно не оставляет шансов кинетическому оружию.vesper-bot
01.06.2018 13:36На 10 миллионах км — инфракрасными сенсорами, само собой (именно обнаружить, т.е. узнать, что вон там что-то летит), там же радиаторы у этих дрынов эпические, иначе движки не работают и пиу-пиу штуки тоже. Получится отследить — можно и атаковать, причем и кинетическим оружием тоже, если есть контроль за выходными параметрами — даже ошибка в 1 м/с приведет к промаху на «чуть-чуть» (с) Аэроплан-2. А вот то, что на реакцию времени не останется — тоже факт, если запустивший первым в начале не ошибся на тот же метр в секунду, иначе даже сэкономленной дельты вместе с тягой не хватит для коррекции курса.
hdfan2
01.06.2018 07:34«I've seen things you people wouldn't believe...»
P.S. Пунктуация чудовищна. Все эти бесконечные «нужно-ли», потерянные запятые и т.д.
Lookmorum
01.06.2018 08:59Странно, что никто не упомянул Eve online. Первое что пришло в голову во время чтения статьи — описывается перенос боевой части событий мира евы в реальность.
VolCh
01.06.2018 09:02В Еве уже сделали небесную механику? Или всё ещё жидкий вакуум?
AndreyMtv
01.06.2018 15:37Тут либо создавать реалистичный симулятор, либо игру в которую интересно будет играть.
Евка отметила 15летие недавно, очевидно они выбрали второй путь и не прогадали.JC_IIB
01.06.2018 16:43Тут либо создавать реалистичный симулятор, либо игру в которую интересно будет играть.
Вот забодай меня комар, но я согласен. Лично мне больше нравится играть в жидкий вакуум, чем во все эти честные ньютоновские механики. Но не навязываю, да — просто делюсь мнением.
VolCh
01.06.2018 09:01А лучи лазера разве видны в условиях практического вакуума? Вроде только пятно от разогрева или рассеянного отражения можно увидеть на том, куда луч попал. Ну или если луч попал прямо в глаз/сенсор. А так цель и не узнает о факте обстрела, пока не начнутся попадания.
flx0
01.06.2018 12:33Они и не видны. То что на картинках в статье — это «ломы» снарядов из автопушек.
RiseOfDeath
01.06.2018 09:26Conventional guns — огнестрельное оружие.
В русском языке это называется «Обычные вооружения» т.е. не ядерное, не химическое, не биологическое, не электромагнитное, не какое-либо оружие «на новых физических принцыпах».
Википедия, например, говорит что это «все виды огнестрельного, реактивного, ракетного, бомбового, минно-взрывного, огнеметно-зажигательного, торпедного оружия; средства непосредственного поражения, которые снаряжаются бризантными взрывчатыми веществами или зажигательными смесями; а также холодное оружие»
Английская википедия в этом плане даже более точно, она четко говорит что это все, что разрешено Женевскими конвенциями. (т.е. минус разрывные пули, и т.п., но суть это сильно не меняет — конвенционное оружие это не только огнестрел)
Volkodlayk
01.06.2018 20:50Лазеры, лазеры… Хоть кто-нибудь бы вспомнил про электронный луч, вставить в корабль коллайдер и будет счастье.
Wizard_of_light
01.06.2018 21:28Оружие очень малого радиуса действия. Заряженные частицы же, быстро рассеиваются из-за взаимного отталкивания. Причём первые попавшие заряжают цель и создают защиту от последующих :) При разгоне и протонов, и электронов установка вырождается в плазмаган, который тоже не то чтобы фонтан. Можно нейтронным пучком ещё стрелять, но КПД установки и дальность эффективного поражения будут тоже маленькие.
GeekberryFinn
02.06.2018 00:01При разгоне и протонов, и электронов установка вырождается в плазмаган, который тоже не то чтобы фонтан
А с ним что не так?
Что не так с рельсой стреляющей плазмой — понятно, плазма быстро рассеивается. А если стрелять электронами и протонами или электронами и альфа-частицами — что будет не так?wsgy04
02.06.2018 12:52Мне казалось пучки заряженных частиц неэффективны из-за электростатического рассеяния? Вики пишет что удобнее разгонять ионизированный атом, а потом на выходе из «оружия» рекомбинировать его с электронами так, чтобы частицы в пучке были нейтральными.
GeekberryFinn
02.06.2018 14:02То есть, разгоняем только альфа-частицы, а на выходе добавляем к ним электроны, так?
wsgy04
02.06.2018 15:39судя по вики чуть по другому: «вначале формируется и ускоряется пучок отрицательных ионов водорода с двумя электронами, а затем при прохождении его через специальную газовую мишень в процессе перезарядки с эффективностью, близкой к 100%, ионы теряют лишние электроны и становятся нейтральными атомами, движущимися с околосветовыми скоростями.»
Wizard_of_light
02.06.2018 16:34Такой пучок с большой плотностью будет рассеиваться уже от внутреннего давления, как обычный газ. На расстояниях в десяток-другой километров будет уже не опаснее солнечного ветра.
wsgy04
02.06.2018 17:17Скорость солнечного ветра согласно все той же вики 300—1200 км/с. А нейтральный пучок планировалось разгонять до релятивистских скоростей. Цитата по той же ссылке: «Оптимум энергии частицы определяется из требования выделения всей или практически всей кинетической энергии пучка в поражаемой мишени, что для типичных параметров боеголовок ракет даёт энергию частиц порядка 300 МэВ. При этом боевая дальность применения этого оружия ограничивается расходимостями пучка из-за его эмиттанса и передачи импульса ионам в процессе перезарядки, и для оптимальных энергий частиц и реалистичных на то время токов источников ионов составляла десятки—сотни километров при пятне на цели диаметром порядка метра и мощности пучка порядка единиц гигаватт.»
Wizard_of_light
02.06.2018 17:42Тут вот вопрос как раз в эмиттансе, расхождение в метр хотя бы на десять километров — это очень хорошее достижение, даже простыми фотонами не каждый прожектор столько выдаст.
GeekberryFinn
02.06.2018 05:42Можно нейтронным пучком ещё стрелять, но КПД установки и дальность эффективного поражения будут тоже маленькие.
Характерное время жизни нейтрона = 15 минут (при периоде полураспада в 10 минут)
Скорость быстрых нейтронов = 20 тысяч километров в секунду
Перемножая получаем дальность стрельбы в 18 миллионов километров.
Если стрелять с упреждением в 5 секунд, то получаем эффективную дальность стрельбы в 100 тысяч километров.
А теперь вспоминаем скорость стрельбы рельсы и гаусса, получается, что эффективная дальность стрельбы у нейтронов при одинаковом по времени упреждении — выше, а с упреждением на 15, 10, 5 минут стрелять по слегка маневрирующей цели бесполезно.
А ведь нейтроны возможно разогнать ещё быстрее.Wizard_of_light
02.06.2018 16:30Не, с долетанием нейтронов будет всё нормально, но они тоже будут рассеиваться с расстоянием. Высокоэнергетический нейтронный-то пучок сколлимировать, как я понимаю, вообще невозможно, он с каким расхождением появился, с таким и летит.
GeekberryFinn
02.06.2018 19:38А каково расхождение пучка нейтронов?
Wizard_of_light
03.06.2018 07:30Я думал, что нейтронный пучок не сколлимируешь, но похоже, это всё-таки возможно. Вот тут упоминают о получении пучков с расходимостью где-то в полградуса. Для пушки маловато, но, может, можно и ещё меньше.
Alexey_AVB
01.06.2018 20:50ИИ. Он развивается. Например, есть системы поддержки принятия решений. Наиболее продвинутые предлагают варианты решений и могут их ранжировать по заданным параметрам. Окончательный выбор решений — за человеком. Плюс, уже давно признано производителями вооружений, что реакция человека — слишком медленная и срабатывание систем защиты делается автоматическим (после постановки в боевой режим).
Zangasta
Как-то не внушает, если честно. Автор слишком привязан к реалиям своей игры.
Нет.
Есть способы маневрировать — не выдавая себя тепловым следом. Корабль будет просто копить тепло внутри себя, оставляя обшивку холодной.
voyager-1
Это кстати в Elite: Dangerous реализовано, как и зависимость тепловыделения от версии корабля и установленных модулей. И Галактику они стараются соответствующей современным научным реалиям держать (если находят какие-то экзопланеты — они их добавляют). Но там конечно есть свои проблемы в ограничении скорости в обычном режиме и прочего.
jrthwk
Эммм… а из чего будет тепловой след в вакууме? Это ж не вода.
Никто мешает сделать односторонний стелс — зонтик из многослойной отражайки которым прикрываемся в сторону вероятного противника. То что в другую сторону будет светить — да и фиг с ним.
Да, с этим можно бороться создавая выносные посты обнаружения, но это сложнее и проблемней, что и требуется.
Zangasta
Из рабочего тела, вестимо.
Для того, чтоб активно маневрировать — нужно от чего-то отталкиваться.
jrthwk
У нас же не жидкий вакуум, чтобы непрерывно движками работать.
Вот вполне рабочий сценарий: «на дальних подступах провели маневр, прикрылись стелс-зонтиком и по инерции ползем на место, чтобы подползти на расстояние эффективной атаки, навести шорох, и после этого драпать, плюнув на скрытность».
Azoh
А что бы таких умников у нас не было, потенциальный противник время от времени случайно меняет траекторию движения
GM-2
Противник — космические кочевники и принципиально не имеет «стационарной» инфраструктуры которую надо бы защищать?
GeekberryFinn
Какой-нибудь флот вторжения, чья база просто очень далеко?
GM-2
Ну вот они и будут подкрадываться к станциям и колониям землян в стелсе.
Azoh
И какую же «стационарную» инфраструктуру вы собрались защищать? Планеты, луны и другие крупные космические тела? Их можно бомбить астероидами хоть с другого конца системы, так что защищать почти бесполезно. Спутники? Приделываем двигатель и это уже космический корабль.
Нет, в эпоху космических боев старый афоризм про "движение — это жизнь" будет актуален как никогда.
lexore
Я даже больше скажу — космические базы лучше держать подальше от любых естественных космических тел, и уж точно не внутри систем типа солнечной.
GM-2
Какая религия запрещает перехватывать астероиды из-за того что они летят с другого конца системы?
И от куда в том двигателе возьмется рабочее тело?
Azoh
Религия не запрещает. А вот ограниченные возможности по перехвату сильно мешают.
Оттуда же, откуда во всех остальных двигателях. С самого начала нужно будет проектировать спутники с учетом необходимости активно и часто маневрировать. После выработки рабочего тела, при невозможности его доставки, спутник считается выработавшим свой ресурс и никаких критически важных задач на него возлагать уже нельзя.
Zangasta
Много лет назад, я столкнулся с ситуацией, что из магазина воровали водку. Подозрение пало на грузчиков. Трудность была в том, что воры открывали бутылку и переливали в свою тару — так что даже поймай грузчиков с водкой, доказать что эта водка украдена я не смог. (У грузчиков всегда была с собой водка)
Мне посоветовали добавить в водку фенолфталеин — краситель, который дает яркий, малиновый цвет при если капнуть в раствор кислотой. Что я и сделал. (Возможно, немного переборщив) Химики, кто помнит как назывался фенолфталеин, при продаже в аптеках, уже поняли финал этой истории.
Воришки были пойманы по горячим следам. Даже кислота не понадобилась.
Так и тут — корабль, разгоняясь — оставит горячий след из отработанного рабочего тела, который будет четко указывать направление его движения.
GM-2
ВКС РФ и ВВС США почему-то даже не пытаются определять траекторию МБР по данным одних спутников ИК-разведки (4-тонных дур с метровой аппертурой), а содержат еще и наземные и космические радары СПРН, включая эпичные Дарьялы. И это на жалких десятках мегаметров.
Zangasta
Разные ситуации. Ну совсем.
Тут столько нюансов, что все не учесть — от слабости компьютеров, в момент создания системы, до резервирования.
GM-2
Т.е. вы утверждаете что поиск ворованной водки ближе к поиску боевого космического корабля чем СПРН? По поводу компьютеров, обе как раз апдейтили уже в этом веке. И резервирование обычно делается системами на тех же принципах, а не на совсем других и по странному совпадению более дорогих.
На самом деле ИК-спутники СПРН могут засечь только сам факт старта ракет и то с вероятностью ложно-положительного срабатывания. Это 4-тонные дуры построенные по вполне современным технологиям и с расстояния 36-40 тыс км. Пичаль-тоска — стелс в космосе есть.
3cky
Если учесть, что фенолфталеин, он же пурген — это традиционное слабительное средство, то фраза «воришки были пойманы по горячим следам» приобретает двусмысленное звучание. )
LanMaster
Фенолфталеин окрашивается щёлочью. Кислота не показывает ничего.
GlukKazan
Не кислотой, щёлочью. Даже поговорка такая была у юных химиков: «Фенол фталеиновый — в щелочах малиновый». Лекарство называлось «Пурген». Кстати это очень мягкое слабительное (если только спирт совместно с ним не дал какой-то эффект). Но водку вы испортили, да.
vesper-bot
Фенолфталеин дает малиновый цвет при реакции на щелочь, а не кислоту. А так неплохая байка.Triple hit — это хорошо, но излишне.Danik-ik
Кажется Вы живёте (жили?) в очень странном мире, где нельзя запретить грузчиком приходить на работу с водкой, нельзя уволить их в случае обнаружения у них даже своей водки, зато можно разбавить пургеном продукт, предназначенный на продажу. Мне страшно, куда я попал, где мои вещи?
Или у Вас водка "всё равно была палёная?"
Sap_ru
Американские спутники-шпионы так и делают — надувают в сторону планеты пузырь экранирующий тепло и рассеивающий свет радиоволны. При необходимости легко сдвинуть и посмотреть, т.к. масса совершенно незначительная.
VolCh
Рабочее тело не обязательно должно быть раскалённым.
RedSnowman
Контрится парой\тройкой\четвёркой… разнесённых наблюдательных станций.
Mesklin
Невозможно долго копить тепло внутри себя, не передавая его обшивке, внутренности корабля быстро перегреются. А для обнаружения объекта на фоне очень холодного космоса на весьма приличных расстояниях достаточно температуры обшивки в 10-15 кельвинов (даже с современными технологиями), а уж если внутри корабля находятся люди, то обшивка будет еще горячее. Не забываем про тепло от систем жизнеобеспечения, про тепло от работы электроники, да просто сам человек выделяет не так мало тепла в процессе жизнедеятельности.
Теоретически конечно можно лазером/мазером с тепловой накачкой и с КПД около 100% светить в сторону от противника, но как создать такой лазер/мазер науке пока неизвестно.
Вот здесь все очень хорошо расписано: сайт Atomic Rockets. Там правда, все по англицки, но встречал на просторах инета и перевод, не могу его найти сходу. Вообще очень рекомендую данный сайт.
Eazy
Можно использовать эндотермические химические реакции для охлаждения.
Ну и невозможно контролировать сферу в 100к километров хотя-бы датчиками тепла.
RedSnowman
Как бы её и не надо. Надо контролировать сферу в 41253 квадратных градуса.
И займет это не то чтоб уж очень много времени и сил.
Поиск в космосе это не поиск иголки, это поиск горящей лампочки в темной комнате.
Mesklin
И насколько этих реакций хватит, перелет от Марса к Земле, например, это несколько месяцев (если быстрее, будет факел движка достаточно длительное время при разгоне и торможении — по которому тебя засекут очень издали). Плюс нужна эндотермическая реакция идущая при температурах жидкого азота/кислорода хотя бы.
И в чем проблема контроля сферы вокруг себя, ставишь несколько сот датчиков равномерно по обшивке (все равно нужно многократное резервирование для замены выбитых в процессе ведения боя) и спокойно контролируешь эту сферу хоть в 100к километров, хоть в 500к. Да и чем со 100к можно подстрелить противника со стелс-корабля, лазерные/рельсовые/пучковые орудия требуют бездну энергии — пока разкочегаришь реактор для них, тебя засекут и подстрелят, снаряд из химического орудия будет лететь долго, а вспышка выстрела будет засечена сразу же. К тому же дронов никто не отменял, а их можно еще дальше от корабля разместить, да и кроме пассивных датчиков на таких расстояниях уже прекрасно работает радио и лазерная локация, вражине то прятаться не надо.
В теории можно придумать массу вариантов космических стелс-кораблей, но в процессе их прятания они становятся малопригодными для боевых действий — только разведка и диверсии и то с массой ограничений.
GeekberryFinn
А если корабль спрятать внутри огромного бака с жидким водородом? Как долго такого охлаждения хватит?
Или спрятать корабль ПОЗАДИ такого бака.
Mesklin
Размещаем детекторы/радары на дронах и отстреливаем их подальше, так что сзади бака спрятаться не удастся. К тому же бак огромный бак засекается радаром с огромных же дистанции. Прятаться в баке жидкого водорода — это пожалуй самый реалистичный способ пряток (все равно нужно рабочее тело для двигателя). Но вот что делать с торможением у цели? При включении двигателя ты будешь засечен сразу.
Вообще главная проблема для стелса в космосе — он очень пустой и очень холодный. Да еще и горизонт отсутствует, плюс все объекты, включая тебя, движутся с приличными скоростями друг относительно друга.
GeekberryFinn
— не тормозить у цели, а дать залп пролетая мимо на высокой скорости.
Mesklin
В кого стрелять то, цель ведь маневрирует, если конечно цель не планета. Боевой корабль и/или система наблюдения засечет разгон противника (тебя), просчитает твою траекторию при отключении двигателя и корабль просто сделает коррекцию и слегка сместиться, на 50...500 тыс. км в сторону от рассчитанной тобой точки встречи. И все — стелс-корабль без коррекции просто пролетит мимо цели, а включение двигателей = обнаружение и уже открытый бой с преимуществом на стороне противника — он то массу корабля на стелс-мероприятия не тратил.
Вот если нужно атаковать планету, тут да, стелс возможен безо всяких проблем. Но тут другая проблема: при попытке атаковать планету неприятеля чем-то нехорошим (ядрен-батоном), ты получишь ответку, стелс боеголовки/ракеты у противника тоже есть и ты их также не сможешь остановить. При сравнимом конечно технологическом уровне.
xcore78
Почитайте Эхопраксию.
Ваше маневрирование _сразу_ видно, если имеет хоть сколько-то неслучайную траекторию «обломка»/нестабильную тракторию «мусора».
Опознавать вас будут не глаза в телескопе, а сильный ИИ.
Fulmenius
Несколько лет назад, еще будучи школьником, интересовался этим вопросом и прочитал несколько [довольно старых] статей на тему. Там авторы как раз утверждали, что основным типом вооружения в космических боях из-за характерных орбитальных скоростей будет баллистическое, причем даже не пушки, а просто облака металлических частиц. Начальная скорость снарядов в современных авиационных пушках — порядка 1 км/c, при этом они используют в качестве реагента для зарядов в боеприпасах кислород окружающей среды, что по понятным причинам невозможно в космосе, и далеко не очевидно, что дополнительные затраты на реагенты для боеприпасов оправдают себя. Кроме того, мне не очень понятно, почему в космосе принципиально невозможна маскировка: можно ведь, например, использовать ложные цели на манер авиационных тепловых ловушек, чтобы сбить с толку системы обнаружения, основанные на выделении тепла при использовании реактивного движения. Опять же, в современных боевых самолетах как раз для снижения заметности в ИК-диапозоне используются специальные формы сопел и прилегающих элементов фюзеляжа. Маневрирование не обязательно осуществлять все время, как было замечено выше, а без него необходимо уметь отличить противника от космического мусора и от ложных целей, плюс начинают работать опять-таки применяемые в авиации технологии снижения радиолокационной заметности. И выше справедливо заметили, что никто не отменял использование средств РЭБ.
wsgy04
Не слышал о авиапушках требующих кислород, казалось разгон снаряда в стволе обеспечивается исключительно продуктами сгорании порохов.
Тут обсуждают «маскировку» в более узком смысле — сделать цель неразличимой на фоне.
Специальная форма сопла помогает «разбавить» горячий выхлоп холодной атмосферой, ради того же снижения контрастности цели на фоне. В космосе единственной отдаленно похожей аналогией будет заход на цель со стороны солнца/планеты, дабы замаскировать работу двигателей «горячим» фоном.
GeekberryFinn
Проблема, в том что со временем это облако разлетится на многие километры так, что окажется возможным пролететь сквозь это облако ничего не задев.
Хотя, конечно, облако можно постоянно подпитывать по мере роста его размеров вбрасывая в него всё новые металлические частицы. Но, в результате может получится результат «и сами не летаем, и другим не дадим».