Многие люди заявляли, что полномасштабная ядерная война, скорее всего, приведёт к вымиранию человечества. Я всесторонне изучил этот вопрос и пришёл к заключению, что даже полномасштабный обмен ядерными ударами с очень небольшой вероятностью (менее 1%) приведёт к вымиранию всего человечества.
Под полномасштабной войной я понимаю обмен ядерными ударами между крупнейшими мировыми державами – США, Россией и Китаем – каждая из которых потратит весь свой арсенал. Общее количество боеголовок сегодня (14 000) значительно меньше, чем на пике Холодной войны (70 000). И хотя сегодня вымирание маловероятно, эта вероятность может измениться, если будет введено в строй значительное количество новых боеголовок, или кардинально изменится дизайн оружия.
Три потенциальных механизма вымирания людей после ядерной войны, это:
С существующими вооружениями правдоподобным будет только третий пункт, но давайте рассмотрим каждый из них.
Не существует достаточного количества ядерных боеголовок для того, чтобы уничтожить всех людей кинетическим воздействием, и вряд ли когда-либо будет существовать. В мире есть 14 000 единиц ядерного оружия. Допустим, в среднем их мощность составит 1 мегатонну. И это консервативная прикидка – в реальности среднее будет ближе к 100 килотоннам. Мегатонная боеголовка может создать огненный шар, покрывающий 3 кв.км., и ударную волну средней силы, сносящей частные дома на площади в 155 кв.км. Шар убивает почти всех, а волна – довольно большой процент людей, но не 100%. Примем консервативную оценку, и скажем, что ударная волна тоже убивает всех. 14 000 * 155 = 2,17 млн кв.км. Площадь Нью-Йоркской агломерации составляет 8 683 кв.км. Получается, что всё ядерное оружие мира может уничтожить 250 таких агломераций. Это много! Но недостаточно, даже если бы кто-нибудь попытался уничтожить всех людей сразу. Общая площадь поверхности земли – 510,1 млн кв.км. Площадь городов составляет 2%, или порядка 10,2 млн кв.км. Общая площадь уничтожения ядерным оружием составляет 2,17 млн кв.км., что значительно меньше минимальной оценки площади обитания человека, 10,2 млн кв.км. Следовательно, кинетические разрушения не смогут уничтожить человечество.
Внутри белой окружности находится зона умеренного воздействия ударной волны (34 кПа): 7,03 км (155 кв.км.) от мегатонной боеголовки. См. сайт nukemap
Если хотите проверить мои выкладки, я использовал сайт Nuke map.
Ещё более очевидные причины, по которым кинетическое воздействие не уничтожит человечество, состоит в том, что ядерные державы могут угрожать одной или нескольким странам сразу, но не всем центральным городам мира. Даже если все страны НАТО, Россия и Китай разом начнут войну, то Африка, Южная Америка и другие нейтральные регионы не понесут кинетических разрушений.
Радиация не сможет убить всех, поскольку для этого не хватит оружия. Радиация от ударов сконцентрируется в нескольких местах, а в других её вовсе не будет. И даже в наиболее пострадавших регионах смертельная радиация от радиоактивных осадков упадёт до пригодных для жизни уровней за несколько недель.
Стоит отметить, что между продолжительностью периода полураспада и энергией, выделяемой радионуклидами, существует связь. Чем короче период, тем больше энергии выделяется, а чем дольше период – тем меньше энергия. Радиоактивные осадки от современного оружия очень быстро убивают, но только несколько дней или несколько недель.
Из книги «Навыки выживания после ядерной войны» [Nuclear War Survival Skills], 1987
Проведём те же подсчёты, что мы использовали в случае кинетических разрушений, и посмотрим, удастся ли провести атаку, направленную на максимизацию радиоактивных осадков, с тем, чтобы убить всех. Используя Nukemap, возьмём границу в 100 рад в час. Считается, что 400 рад убивает 50% людей, поэтому 100 рад в час наверняка убьёт почти всех людей, не считая укрывшихся в убежище. Нужно переключиться на детонацию на уровне земли, а не в воздухе, потому что в этом случае радиоактивных осадков получается гораздо больше. Взрыв мощностью 1 мт на земле создаст радиацию более 100 рад в час на площади 8000 кв.км. Умножим на 14 000 боеголовок, получим 112 млн кв.км. Это много! Всё ещё меньше, чем 510,1 млн кв.км. площади, но больше, чем 10,2 млн кв.км. городских застроек. Судя по всему, этого хватит, чтобы покрыть все места обитания людей, так что в принципе можно убить всех радиацией от существующего ядерного оружия.
Взрыв бомбы в 1000 килотонн на уровне земли. Ярко-красный и красный цвет обозначают контур радиоактивных осадков для 1000 рад и 100 рад в час соответственно, покрывая площади в 1140 кв.км. и 7080 кв.км. соответственно.
На практике же почти невозможно убить всех людей радиацией от существующего ядерного оружия, даже если попытаться использовать его с этой целью. Во-первых, распространение осадков очень неравномерно. После взрыва их переносит ветром. Некоторым площадям сильно достанется, некоторые почти не пострадают. Даже если покрыть почти все центры проживания людей, некоторые регионы смогут избежать этой участи.
Ещё две причины делают вымирание из-за радиации маловероятным. Многие страны, особенно в южном полушарии, вряд ли подвергнутся воздействию радиоактивных осадков. Большая часть этих стран займёт нейтральную сторону, они не располагаются рядом с воюющими, и поэтому они будут в относительной безопасности. Осадки могут перемещаться на сотни километров, но всё равно не дойдут до очень отдалённых мест. Осадки, которые достигнут верхних слоёв атмосферы, в итоге выпадут снова, но, скорее всего, уже когда радиация перестанет быть смертельной. Другой смягчающий фактор состоит в том, что в типичных планах на обмены ядерными ударами наземные взрывы обычно проводятся в местах, где находятся защищённые цели. В местах же с плотным заселением и промышленных центрах предпочитают воздушные взрывы. Дело в том, что воздушные взрывы максимизируют ударную волну. При этом после воздушного взрыва остаётся не так много радиоактивных осадков, поэтому люди, живущие не с подветренной стороны от военных целей, вероятно, не сильно пострадают от радиации в случае войны.
Последний фактор, защищающий от радиационного вымирания – это большая масса, разделяющая людей и источник радиации, например, радиационные убежища. Через несколько недель радионуклиды в осадках распадутся до состояния, в котором люди смогут выживать без укрытий. В мире существует множество убежищ, и можно соорудить их ещё больше за день-два при помощи лопаты, земли и досок. Даже если смертельные осадки от наземных взрывов покроют все самые населённые области, многие люди выживут в убежищах.
Обсуждение рисков вымирания от радиации, вызванной ядерным оружием, не будет полным без обсуждения двух факторов: атомных электростанций и радиологического оружия. Коротко остановлюсь на них, однако, они не сильно повлияют на результат.
АЭС могут стать целями ядерных ударов, поскольку они могут порождать большое количество ядерных осадков с большим периодом полураспада, но меньшей энергией на единицу времени. Основные опасения связаны с тем, что АЭС и места захоронения отходов содержат гораздо большую массу радиоактивных материалов, чем переносят ракеты. Опасность состоит в распространении очень радиоактивного ядерного топлива. Этот риск требует более длительного анализа, но вкратце, хотя попадание боеголовки в АЭС или в место хранения отходов действительно создаст долгоживущие ядерные осадки, они всё равно сконцентрируются на небольшой площади. К счастью, даже ядерный взрыв не разбросает ядерное топливо на расстояние больше, чем несколько сотен километров. Будет ужасно, если отдельные регионы стран покроются ядерными отходами, но это не повысит риск вымирания.
Радиологическое оружие – это ядерное оружие, разработанное для максимизации распространения смертельных радиоактивных осадков, а не для разрушений. Проблема в том, что такое оружие может создавать осадки, делающие места их выпадания непригодными для обитания в течение месяцев или даже лет. Такого рода радиологическое оружие убивает медленнее, но убивает. В принципе, радиологическим оружием можно убить всех. Однако на практике те же ограничения, что накладываются на обычное ядерное оружие, накладываются и на оружие, оптимизированное для долгоиграющих осадков. Кроме того, у него есть и собственные ограничения.
Радиологическое оружие не выдаёт больше осадков, чем стандартные боеголовки, оно просто порождает осадки с другими характеристиками. В итоге количество радиологического оружия, необходимое для покрытия всей поверхности Земли, сделает эту затею чрезвычайно затратной (сравнимой со стоимостью крупнейших ядерных арсеналов), а военным целям служить не будет. Вероятно, из-за его неэффективности в плане разрушения и уничтожения живой силы по сравнению со стандартным ядерным оружием, его никогда не разрабатывали и не развёртывали в больших количествах. Поэтому оно представляет теоретическое беспокойство, но не экзистенциальный риск в ближайшем будущем. Беспокойство вызывают заявления России о разработке беспилотной ядерной торпеды высокой мощности (до 100 Мт), которую, теоретически, можно использовать в качестве радиологического оружия. Но, даже если такие аппараты и будут введены в строй, вряд ли их будет выпущено достаточно много.
Большая часть рисков вымирания человечества от ядерной войны связана с рисками катастрофического изменения климата, ядерной зимы, и последствий ядерных взрывов. Однако даже в сценарии полномасштабной войны итоговое её влияние на климат вряд ли приведёт к вымиранию человечества.
Потому что:
А) В сценариях наступления суровой ядерной зимы, описанных Робоком с командой соавторов, часть популяции с большой вероятностью выживает.
Б) Модели группы Робока, вероятно, переоценивают риски.
В) Планировщики ядерной войны осведомлены о рисках и включают их в планы определения целей ударов.
Перед тем, как углубиться в каждый из пунктов, стоит понять, откуда пошли исследования ядерной зимы. В 1980-х группа специалистов по атмосфере выдвинула гипотезу, что ядерная война приведёт к огненным бурям в городах, которые поднимут мелкие частицы в атмосферу, вызвав катастрофическое охлаждение, которое будет длиться годами. Многие обеспокоились тем, что подобный эффект возможен, риск существует, но его много десятилетий не замечали. Некоторые учёные считали, что эффект от этого события преувеличен или оно вообще вряд ли произойдёт. Ещё несколько лет назад в литературе, прошедшей рецензирование, можно было встретить только работы, предсказывающие наступление суровых последствий зимы после ядерной войны. Естественно, многие считали, что таков научный консенсус. Однако это неверная интерпретация неопределённости, имеющейся в научном сообществе по поводу рисков ядерной зимы. На эту тему было опубликовано не так много работ (вероятно, не более 15), и в основном за авторством одной группы исследователей, несмотря на экзистенциальную важность этой темы.
Я очень рад, что Робок, Тун и другие исследователи большую часть своей карьеры изучали эффекты ядерной зимы, а их модели полезны для оценки потенциальных изменений климата в результате этого явления. Однако со временем я всё меньше верю в правильность модели Робока. Подробности ищите в разделе Б) ниже. Однако я не уверен в том, какова вероятность возникновения значительных охлаждающих последствий ядерной войны, и меня всё ещё волнует потенциал значительного охлаждения планеты, даже если риск вымирания, связанный с такими событиями, мал.
Самые последние и детализированные модели потенциальных эффектов охлаждения от полномасштабного обмена ядерными ударами содержатся в работе Робока и других под названием «Возвращение к ядерной зиме с современными климатическими моделями и текущими ядерными арсеналами: последствия всё ещё катастрофические».
Описанные в этих моделях эффекты суровы. В одном из рассмотренных ими случаев летние температуры в северном полушарии оказываются на 10-30 °C меньше обычных. На экваторе падение не такое серьёзное (5 °C), но, по сути, повлияет это на весь земной шар. Наиболее вероятным исходом будет смерть большинства людей от голода. Многие также замёрзнут, но голод, вероятно, представляет больший риск. Даже по этой модели выходит, что в экваториальных районах планеты можно будет выращивать еду, которой будет достаточно для выживания части населения. А через 10-15 лет сельское хозяйство можно будет вести, в ограниченном масштабе, на большей части планеты.
Изменение температуры воздуха в среднем для июня, июля и августа в год, когда пепел поднимется в воздух, и на следующий после этого год
Карл Шульман спросил одного из авторов работы, Люка Омана, о вероятности того, что в описанном сценарии ядерной войны человечество вымрет. Он получил ответ «где-то в районе одного шанса к 10 000 или к 100 000». Мне это кажется вероятным, хотя одно экспертное мнение глубокого анализа не заменит. В своё время Оман объяснил свои рассуждения.
Для подсчёта шансов на вымирание человечества от ядерной войны нужно провести два разных анализа. Первый – анализ изменения климата, которое может произойти из-за ядерной войны, а второй – способность групп людей адаптироваться к этим изменениям. Глубокий анализ второго вопроса мне не попадался, но думаю, что его стоило бы провести.
Мне кажется, что люди способны выживать и при гораздо более серьёзных изменениях климата, чем те, что описываются в сценариях ядерной войны. Среди млекопитающих люди наиболее стойко переносят резкие изменения температуры, свидетельством чему служит наше повсеместное распространение ещё в доисторические времена. Хотя потеря большей части сельского хозяйства наверняка приведёт к гибели большей части людей на Земле, современные технологии позволят некоторым популяциям выжить. В мире существуют огромные запасы еды, и вероятно, что некоторые из них захватят и будут защищать небольшие группы, которым этой еды хватит на годы. И хотя даже им не хватит еды на 10-15 лет, эти запасы дадут им время на приспособление к новым источникам еды. Благотворительный фонд ALLFED изучил множество альтернативных источников еды, способных поддерживать жизнь популяций в случае ядерной войны или других проблем с солнечным светом, и мне кажется, что существует серьёзная необходимость в поиске ещё большего их количества на случай подобной катастрофы.
Проще говоря, модель ядерной зимы выглядит так: ядерные взрывы > пожары в городах > огненные бури в городах > сажа поднимается в верхние слои атмосферы > сажа остаётся в верхних слоях атмосферы, отражая солнечный свет и приводя к массивному охлаждению.
Для наступления эффекта необходим каждый из шагов. Если ядерная война вызовет масштабные пожары в городах, но не приведёт к появлению огненных бурь, поднимающих вверх частицы, тогда никакого долговременного охлаждения не произойдёт. Некоторые из этих шагов легче моделировать, чем другие. Из различных прочитанных мною работ я сделал вывод, что самые большие неопределённости связаны со следующими процессами:
Наконец-то мы наблюдаем появление здорового обсуждения этих вопросов в научной литературе. Группа Алана Робока опубликовала свою работу в 2007 году, и описала в ней значительные охлаждающие эффекты, вызванные ограниченной региональной войной. Группа Рейзнера из Лос-Аламоса опубликовала в 2018 свою работу, где пересмотрела некоторые из предположений группы Робока, и заключила, что в таком сценарии глобальное похолодание маловероятно. Робок ответил на эту работу, а Рейзнер ответил на ответ. У обоих авторов есть здравые аргументы, но мне кажется более убедительной позиция Рейзнера. Желающим глубже разобраться в этом вопросе стоит почитать этот обмен мнениями. К сожалению, группа Рейзнера не публиковала анализ потенциальных охлаждающих эффектов от полномасштабного обмена ударами современным ядерным оружием. И всё равно нетрудно экстраполировать модель Рейзнера, и увидеть, что охлаждение будет не таким сильным, какое предсказывает модель Робока в аналогичной ситуации.
Уменьшить риски наступления ядерной зимы проще всего будет, воздерживаясь от атаки городов ядерным оружием. Предполагаемый механизм её наступления связан с горением городов, а не с наземными взрывами, нацеленными на военные объекты. Я общался с некоторыми американскими чиновниками, отвечающими за планирование ядерной войны, и им прекрасно известны потенциальные риски ядерной зимы. Естественно, то, что они знают о рисках, не гарантирует, что они всё правильно подсчитали или учитывают их при планировании. Однако хорошая известность риска увеличивает вероятность того, что планировщики предпримут шаги для минимизации риска климатических эффектов.
Сложно сказать, до какой степени всё это учтено. Планы ядерных войн засекречены. Насколько нам известно, в текущих планах на войну у США города рассматриваются в качестве целей при определённых условиях (но не всех). Однако у представителей министерства обороны есть доступ к секретной информации и моделям, к которым нет доступа у нас, гражданских. Уверен, что планировщики ядерной войны хорошо подумали о рисках изменения климата, вызванных ядерной войной, хотя их заключения или бюрократические ограничения мне не известны. При прочих равных знание планировщиков об этих рисках уменьшает вероятность того, что они случайно допустят вымирание человечества.
В статье обсуждаются три правдоподобных механизма вымирания человечества в результате ядерной войны. То, что один из них, ядерная зима, не был описан вплоть до 1980-х, является хорошим напоминанием о том, что мы можем чего-то не знать. Хотя на ядерных испытаниях мы получили информацию о том, как действует это оружие, обстановка во время испытаний значительно отличается от обстановки во время войны. У модели сохраняется значительная неопределённость. Учитывая, что самая большая угроза существованию исходит от влияния на климат, было бы отлично увидеть больше исследований климатических эффектов ядерной войны и потенциала выживания различных групп людей.
Судя по всему, существуют различные способы уменьшения экзистенциального риска ядерной войны. Если на уровне планирования не направлять самое мощное оружие на большую часть городов, это уменьшит риск случайного уничтожения человечества. Также уязвимость человечества к ядерной зиме можно уменьшить, улучшая способности к выживанию у наиболее выгодно расположенных групп людей. Эта же тактика может помочь защититься и других экзистенциальных рисков.
Материалы для дальнейшего чтения:
Под полномасштабной войной я понимаю обмен ядерными ударами между крупнейшими мировыми державами – США, Россией и Китаем – каждая из которых потратит весь свой арсенал. Общее количество боеголовок сегодня (14 000) значительно меньше, чем на пике Холодной войны (70 000). И хотя сегодня вымирание маловероятно, эта вероятность может измениться, если будет введено в строй значительное количество новых боеголовок, или кардинально изменится дизайн оружия.
Три потенциальных механизма вымирания людей после ядерной войны, это:
- Кинетическое уничтожение.
- Радиация.
- Изменение климата.
С существующими вооружениями правдоподобным будет только третий пункт, но давайте рассмотрим каждый из них.
1. Кинетическое уничтожение
Не существует достаточного количества ядерных боеголовок для того, чтобы уничтожить всех людей кинетическим воздействием, и вряд ли когда-либо будет существовать. В мире есть 14 000 единиц ядерного оружия. Допустим, в среднем их мощность составит 1 мегатонну. И это консервативная прикидка – в реальности среднее будет ближе к 100 килотоннам. Мегатонная боеголовка может создать огненный шар, покрывающий 3 кв.км., и ударную волну средней силы, сносящей частные дома на площади в 155 кв.км. Шар убивает почти всех, а волна – довольно большой процент людей, но не 100%. Примем консервативную оценку, и скажем, что ударная волна тоже убивает всех. 14 000 * 155 = 2,17 млн кв.км. Площадь Нью-Йоркской агломерации составляет 8 683 кв.км. Получается, что всё ядерное оружие мира может уничтожить 250 таких агломераций. Это много! Но недостаточно, даже если бы кто-нибудь попытался уничтожить всех людей сразу. Общая площадь поверхности земли – 510,1 млн кв.км. Площадь городов составляет 2%, или порядка 10,2 млн кв.км. Общая площадь уничтожения ядерным оружием составляет 2,17 млн кв.км., что значительно меньше минимальной оценки площади обитания человека, 10,2 млн кв.км. Следовательно, кинетические разрушения не смогут уничтожить человечество.
Внутри белой окружности находится зона умеренного воздействия ударной волны (34 кПа): 7,03 км (155 кв.км.) от мегатонной боеголовки. См. сайт nukemap
Если хотите проверить мои выкладки, я использовал сайт Nuke map.
Ещё более очевидные причины, по которым кинетическое воздействие не уничтожит человечество, состоит в том, что ядерные державы могут угрожать одной или нескольким странам сразу, но не всем центральным городам мира. Даже если все страны НАТО, Россия и Китай разом начнут войну, то Африка, Южная Америка и другие нейтральные регионы не понесут кинетических разрушений.
2. Радиация
Радиация не сможет убить всех, поскольку для этого не хватит оружия. Радиация от ударов сконцентрируется в нескольких местах, а в других её вовсе не будет. И даже в наиболее пострадавших регионах смертельная радиация от радиоактивных осадков упадёт до пригодных для жизни уровней за несколько недель.
Стоит отметить, что между продолжительностью периода полураспада и энергией, выделяемой радионуклидами, существует связь. Чем короче период, тем больше энергии выделяется, а чем дольше период – тем меньше энергия. Радиоактивные осадки от современного оружия очень быстро убивают, но только несколько дней или несколько недель.
Из книги «Навыки выживания после ядерной войны» [Nuclear War Survival Skills], 1987
Проведём те же подсчёты, что мы использовали в случае кинетических разрушений, и посмотрим, удастся ли провести атаку, направленную на максимизацию радиоактивных осадков, с тем, чтобы убить всех. Используя Nukemap, возьмём границу в 100 рад в час. Считается, что 400 рад убивает 50% людей, поэтому 100 рад в час наверняка убьёт почти всех людей, не считая укрывшихся в убежище. Нужно переключиться на детонацию на уровне земли, а не в воздухе, потому что в этом случае радиоактивных осадков получается гораздо больше. Взрыв мощностью 1 мт на земле создаст радиацию более 100 рад в час на площади 8000 кв.км. Умножим на 14 000 боеголовок, получим 112 млн кв.км. Это много! Всё ещё меньше, чем 510,1 млн кв.км. площади, но больше, чем 10,2 млн кв.км. городских застроек. Судя по всему, этого хватит, чтобы покрыть все места обитания людей, так что в принципе можно убить всех радиацией от существующего ядерного оружия.
Взрыв бомбы в 1000 килотонн на уровне земли. Ярко-красный и красный цвет обозначают контур радиоактивных осадков для 1000 рад и 100 рад в час соответственно, покрывая площади в 1140 кв.км. и 7080 кв.км. соответственно.
На практике же почти невозможно убить всех людей радиацией от существующего ядерного оружия, даже если попытаться использовать его с этой целью. Во-первых, распространение осадков очень неравномерно. После взрыва их переносит ветром. Некоторым площадям сильно достанется, некоторые почти не пострадают. Даже если покрыть почти все центры проживания людей, некоторые регионы смогут избежать этой участи.
Ещё две причины делают вымирание из-за радиации маловероятным. Многие страны, особенно в южном полушарии, вряд ли подвергнутся воздействию радиоактивных осадков. Большая часть этих стран займёт нейтральную сторону, они не располагаются рядом с воюющими, и поэтому они будут в относительной безопасности. Осадки могут перемещаться на сотни километров, но всё равно не дойдут до очень отдалённых мест. Осадки, которые достигнут верхних слоёв атмосферы, в итоге выпадут снова, но, скорее всего, уже когда радиация перестанет быть смертельной. Другой смягчающий фактор состоит в том, что в типичных планах на обмены ядерными ударами наземные взрывы обычно проводятся в местах, где находятся защищённые цели. В местах же с плотным заселением и промышленных центрах предпочитают воздушные взрывы. Дело в том, что воздушные взрывы максимизируют ударную волну. При этом после воздушного взрыва остаётся не так много радиоактивных осадков, поэтому люди, живущие не с подветренной стороны от военных целей, вероятно, не сильно пострадают от радиации в случае войны.
Последний фактор, защищающий от радиационного вымирания – это большая масса, разделяющая людей и источник радиации, например, радиационные убежища. Через несколько недель радионуклиды в осадках распадутся до состояния, в котором люди смогут выживать без укрытий. В мире существует множество убежищ, и можно соорудить их ещё больше за день-два при помощи лопаты, земли и досок. Даже если смертельные осадки от наземных взрывов покроют все самые населённые области, многие люди выживут в убежищах.
Обсуждение рисков вымирания от радиации, вызванной ядерным оружием, не будет полным без обсуждения двух факторов: атомных электростанций и радиологического оружия. Коротко остановлюсь на них, однако, они не сильно повлияют на результат.
АЭС могут стать целями ядерных ударов, поскольку они могут порождать большое количество ядерных осадков с большим периодом полураспада, но меньшей энергией на единицу времени. Основные опасения связаны с тем, что АЭС и места захоронения отходов содержат гораздо большую массу радиоактивных материалов, чем переносят ракеты. Опасность состоит в распространении очень радиоактивного ядерного топлива. Этот риск требует более длительного анализа, но вкратце, хотя попадание боеголовки в АЭС или в место хранения отходов действительно создаст долгоживущие ядерные осадки, они всё равно сконцентрируются на небольшой площади. К счастью, даже ядерный взрыв не разбросает ядерное топливо на расстояние больше, чем несколько сотен километров. Будет ужасно, если отдельные регионы стран покроются ядерными отходами, но это не повысит риск вымирания.
Радиологическое оружие – это ядерное оружие, разработанное для максимизации распространения смертельных радиоактивных осадков, а не для разрушений. Проблема в том, что такое оружие может создавать осадки, делающие места их выпадания непригодными для обитания в течение месяцев или даже лет. Такого рода радиологическое оружие убивает медленнее, но убивает. В принципе, радиологическим оружием можно убить всех. Однако на практике те же ограничения, что накладываются на обычное ядерное оружие, накладываются и на оружие, оптимизированное для долгоиграющих осадков. Кроме того, у него есть и собственные ограничения.
Радиологическое оружие не выдаёт больше осадков, чем стандартные боеголовки, оно просто порождает осадки с другими характеристиками. В итоге количество радиологического оружия, необходимое для покрытия всей поверхности Земли, сделает эту затею чрезвычайно затратной (сравнимой со стоимостью крупнейших ядерных арсеналов), а военным целям служить не будет. Вероятно, из-за его неэффективности в плане разрушения и уничтожения живой силы по сравнению со стандартным ядерным оружием, его никогда не разрабатывали и не развёртывали в больших количествах. Поэтому оно представляет теоретическое беспокойство, но не экзистенциальный риск в ближайшем будущем. Беспокойство вызывают заявления России о разработке беспилотной ядерной торпеды высокой мощности (до 100 Мт), которую, теоретически, можно использовать в качестве радиологического оружия. Но, даже если такие аппараты и будут введены в строй, вряд ли их будет выпущено достаточно много.
3. Изменение климата
Большая часть рисков вымирания человечества от ядерной войны связана с рисками катастрофического изменения климата, ядерной зимы, и последствий ядерных взрывов. Однако даже в сценарии полномасштабной войны итоговое её влияние на климат вряд ли приведёт к вымиранию человечества.
Потому что:
А) В сценариях наступления суровой ядерной зимы, описанных Робоком с командой соавторов, часть популяции с большой вероятностью выживает.
Б) Модели группы Робока, вероятно, переоценивают риски.
В) Планировщики ядерной войны осведомлены о рисках и включают их в планы определения целей ударов.
Перед тем, как углубиться в каждый из пунктов, стоит понять, откуда пошли исследования ядерной зимы. В 1980-х группа специалистов по атмосфере выдвинула гипотезу, что ядерная война приведёт к огненным бурям в городах, которые поднимут мелкие частицы в атмосферу, вызвав катастрофическое охлаждение, которое будет длиться годами. Многие обеспокоились тем, что подобный эффект возможен, риск существует, но его много десятилетий не замечали. Некоторые учёные считали, что эффект от этого события преувеличен или оно вообще вряд ли произойдёт. Ещё несколько лет назад в литературе, прошедшей рецензирование, можно было встретить только работы, предсказывающие наступление суровых последствий зимы после ядерной войны. Естественно, многие считали, что таков научный консенсус. Однако это неверная интерпретация неопределённости, имеющейся в научном сообществе по поводу рисков ядерной зимы. На эту тему было опубликовано не так много работ (вероятно, не более 15), и в основном за авторством одной группы исследователей, несмотря на экзистенциальную важность этой темы.
Я очень рад, что Робок, Тун и другие исследователи большую часть своей карьеры изучали эффекты ядерной зимы, а их модели полезны для оценки потенциальных изменений климата в результате этого явления. Однако со временем я всё меньше верю в правильность модели Робока. Подробности ищите в разделе Б) ниже. Однако я не уверен в том, какова вероятность возникновения значительных охлаждающих последствий ядерной войны, и меня всё ещё волнует потенциал значительного охлаждения планеты, даже если риск вымирания, связанный с такими событиями, мал.
А) В сценариях наступления суровой ядерной зимы, описанных Робоком с командой соавторов, часть популяции с большой вероятностью выживает
Самые последние и детализированные модели потенциальных эффектов охлаждения от полномасштабного обмена ядерными ударами содержатся в работе Робока и других под названием «Возвращение к ядерной зиме с современными климатическими моделями и текущими ядерными арсеналами: последствия всё ещё катастрофические».
Описанные в этих моделях эффекты суровы. В одном из рассмотренных ими случаев летние температуры в северном полушарии оказываются на 10-30 °C меньше обычных. На экваторе падение не такое серьёзное (5 °C), но, по сути, повлияет это на весь земной шар. Наиболее вероятным исходом будет смерть большинства людей от голода. Многие также замёрзнут, но голод, вероятно, представляет больший риск. Даже по этой модели выходит, что в экваториальных районах планеты можно будет выращивать еду, которой будет достаточно для выживания части населения. А через 10-15 лет сельское хозяйство можно будет вести, в ограниченном масштабе, на большей части планеты.
Изменение температуры воздуха в среднем для июня, июля и августа в год, когда пепел поднимется в воздух, и на следующий после этого год
Карл Шульман спросил одного из авторов работы, Люка Омана, о вероятности того, что в описанном сценарии ядерной войны человечество вымрет. Он получил ответ «где-то в районе одного шанса к 10 000 или к 100 000». Мне это кажется вероятным, хотя одно экспертное мнение глубокого анализа не заменит. В своё время Оман объяснил свои рассуждения.
Для подсчёта шансов на вымирание человечества от ядерной войны нужно провести два разных анализа. Первый – анализ изменения климата, которое может произойти из-за ядерной войны, а второй – способность групп людей адаптироваться к этим изменениям. Глубокий анализ второго вопроса мне не попадался, но думаю, что его стоило бы провести.
Мне кажется, что люди способны выживать и при гораздо более серьёзных изменениях климата, чем те, что описываются в сценариях ядерной войны. Среди млекопитающих люди наиболее стойко переносят резкие изменения температуры, свидетельством чему служит наше повсеместное распространение ещё в доисторические времена. Хотя потеря большей части сельского хозяйства наверняка приведёт к гибели большей части людей на Земле, современные технологии позволят некоторым популяциям выжить. В мире существуют огромные запасы еды, и вероятно, что некоторые из них захватят и будут защищать небольшие группы, которым этой еды хватит на годы. И хотя даже им не хватит еды на 10-15 лет, эти запасы дадут им время на приспособление к новым источникам еды. Благотворительный фонд ALLFED изучил множество альтернативных источников еды, способных поддерживать жизнь популяций в случае ядерной войны или других проблем с солнечным светом, и мне кажется, что существует серьёзная необходимость в поиске ещё большего их количества на случай подобной катастрофы.
Б) Модели группы Робока, вероятно, переоценивают риски
Проще говоря, модель ядерной зимы выглядит так: ядерные взрывы > пожары в городах > огненные бури в городах > сажа поднимается в верхние слои атмосферы > сажа остаётся в верхних слоях атмосферы, отражая солнечный свет и приводя к массивному охлаждению.
Для наступления эффекта необходим каждый из шагов. Если ядерная война вызовет масштабные пожары в городах, но не приведёт к появлению огненных бурь, поднимающих вверх частицы, тогда никакого долговременного охлаждения не произойдёт. Некоторые из этих шагов легче моделировать, чем другие. Из различных прочитанных мною работ я сделал вывод, что самые большие неопределённости связаны со следующими процессами:
- динамика горения городов после ядерной атаки;
- вероятность появления огненных бурь, достаточно сильных для того, чтобы поднять достаточно большое количество частиц в атмосферу;
- поднимут ли они эти частицы на высоту, достаточную для того, чтобы частицы сохранялись там годами.
Наконец-то мы наблюдаем появление здорового обсуждения этих вопросов в научной литературе. Группа Алана Робока опубликовала свою работу в 2007 году, и описала в ней значительные охлаждающие эффекты, вызванные ограниченной региональной войной. Группа Рейзнера из Лос-Аламоса опубликовала в 2018 свою работу, где пересмотрела некоторые из предположений группы Робока, и заключила, что в таком сценарии глобальное похолодание маловероятно. Робок ответил на эту работу, а Рейзнер ответил на ответ. У обоих авторов есть здравые аргументы, но мне кажется более убедительной позиция Рейзнера. Желающим глубже разобраться в этом вопросе стоит почитать этот обмен мнениями. К сожалению, группа Рейзнера не публиковала анализ потенциальных охлаждающих эффектов от полномасштабного обмена ударами современным ядерным оружием. И всё равно нетрудно экстраполировать модель Рейзнера, и увидеть, что охлаждение будет не таким сильным, какое предсказывает модель Робока в аналогичной ситуации.
В) Планировщики ядерной войны осведомлены о рисках и включают их в планы определения целей ударов
Уменьшить риски наступления ядерной зимы проще всего будет, воздерживаясь от атаки городов ядерным оружием. Предполагаемый механизм её наступления связан с горением городов, а не с наземными взрывами, нацеленными на военные объекты. Я общался с некоторыми американскими чиновниками, отвечающими за планирование ядерной войны, и им прекрасно известны потенциальные риски ядерной зимы. Естественно, то, что они знают о рисках, не гарантирует, что они всё правильно подсчитали или учитывают их при планировании. Однако хорошая известность риска увеличивает вероятность того, что планировщики предпримут шаги для минимизации риска климатических эффектов.
Сложно сказать, до какой степени всё это учтено. Планы ядерных войн засекречены. Насколько нам известно, в текущих планах на войну у США города рассматриваются в качестве целей при определённых условиях (но не всех). Однако у представителей министерства обороны есть доступ к секретной информации и моделям, к которым нет доступа у нас, гражданских. Уверен, что планировщики ядерной войны хорошо подумали о рисках изменения климата, вызванных ядерной войной, хотя их заключения или бюрократические ограничения мне не известны. При прочих равных знание планировщиков об этих рисках уменьшает вероятность того, что они случайно допустят вымирание человечества.
Заключение
В статье обсуждаются три правдоподобных механизма вымирания человечества в результате ядерной войны. То, что один из них, ядерная зима, не был описан вплоть до 1980-х, является хорошим напоминанием о том, что мы можем чего-то не знать. Хотя на ядерных испытаниях мы получили информацию о том, как действует это оружие, обстановка во время испытаний значительно отличается от обстановки во время войны. У модели сохраняется значительная неопределённость. Учитывая, что самая большая угроза существованию исходит от влияния на климат, было бы отлично увидеть больше исследований климатических эффектов ядерной войны и потенциала выживания различных групп людей.
Судя по всему, существуют различные способы уменьшения экзистенциального риска ядерной войны. Если на уровне планирования не направлять самое мощное оружие на большую часть городов, это уменьшит риск случайного уничтожения человечества. Также уязвимость человечества к ядерной зиме можно уменьшить, улучшая способности к выживанию у наиболее выгодно расположенных групп людей. Эта же тактика может помочь защититься и других экзистенциальных рисков.
Материалы для дальнейшего чтения:
- Количественные оценки риска вымирания от Тоби Орда.
- Ядерная война как риск глобальной катастрофы.
- Ядерная зима и вымирание человечества: интервью с Люком Оманом.
- Ядерная зима как реакция на ядерную войну между США и Россией в 4-й версии климатической модели целой атмосферы и модели Годдардовского института космических исследований.
- Влияние на климат регионального обмена ядерными ударами: улучшенные оценки на основе подробного подсчёта источников.
- Комментарий к работе «Влияние на климат регионального обмена ядерными ударами: улучшенные оценки на основе подробного подсчёта источников» от Рейзнера и др.
- Ответ на комментарий от Робока и др.
- Сравнение экономических и сельскохозяйственных моделей: климатические и сельскохозяйственные последствия ядерной войны.
questor
Просчитывался ли вариант, что будут стрелять не по городам, а по важным элементам инфраструктуры? Не обязательно же человечеству умереть от повышения температуры — вполне "хватит", если начнётся голод. Сам не эксперт, поэтому не знаю, куда логичнее стрелять: по машиностроительным цехам, железнодорожным мостам или по посевам пшеницы. Но вполне логично, что можно найти что-то такое, чего вполне хватит чтобы погубить человечество?
eumorozov
Меня больше пугает, что десятилетиями ЯО было средством сдерживания. Теперь же всё чаще стали появляться статьи, что "не так мол и страшно, можно и долбануть". В том или ином виде вижу это уже последние года 2-3.
Кому-то надоела невозможность устроить глобальную заварушку?.. Тратить дорогие боеприпасы, чтобы гонять папуасов на ишаках по пустыне более не приносит ожидаемых дивидендов?..
dporollo
Этими тухнущими боеприпасами дешевле выстрелить, чем утилизировать.
abar
Не, ну раз выстрелить ими дешевле, то, конечно, надо стрелять. Потерпим уж как-нибудь всякие неудобства, главное — что по акции! /sarcasm
serge_kond
что, есть расчеты? вообще-то уран/плутон успешно разводили и использовали потом в АЭС, см.сделку Гор-Черномырдин.
Странно, что обычные снаряды все же утилизируют, а ведь ими проще выстрелить.
Javian
Износ пушки — это обойдется дороже утилизации и нового снаряда.
darthmaul
Вырыть котлован поглубже, скинуть снаряды, облить бензином и поджечь. Ломать — не строить, но утилизация всё же выгодна.
Cast_iron
Не котлованы, но подобное уже проходили Ульяновск и Пугачево в Удмуртии.
Serge3leo
Так и да. Мало того, планируемая мощность новых боеголовок уменьшается.
lain8dono
В Doomsday Clock секунды добавили и приблизили время на 20 секунд. На часах 23:58:20. Конец ближе, чем за всё время существования этих часиков. Из рувики на эту тему:
peterpro
Ну это, ИМХО, алармизм. Круче чем Карибский кризис? Чем Able Archer?
ZUZ
Скоро узнаем.
yasha_akimov
Карибский кризис отличается от текущей ситуации скоростью эскалации. А это сильно мешает адекватной оценке, так как, заметность события пропорциональна скорости эскалации. Отношения между странами напряженные, да пофиг, год назад тоже самое было.
peterpro
Да с какой стати они напряженные? Уровень готовности — мирное время, риторика на уровне «неназванный потенциальный противник», и идеологические противоречия не на уровне NATO vs Варшавский блок.
rizhenkov
Насчёт КНДР с момента появления новостей о ЯО у них меня интересует вопрос: может ли экономика этой страны поставить на дежурство не одну, а скажем 10 ракет? Насколько такое производство подлежит масштабированию?
Мне с дилетантской колокольни казалось, что с одной ракетой все эти современные системы обнаружения и ликвидации справятся и риск представляет именно массовое применение.
ZetaTrin
Да не может сейчас быть ближе, чем во время Карибского кризиса. К принципы не может быть, это нелогично.
sim2q
партия иправительство нам готовятeumorozov
Я вижу это отнюдь не в телевизоре, который, как и все, "не смотрю". Хотя не вижу никакой разницы между ТВ и соц. сетями и вообще интернетом, которые превратились в ничуть не менее зловонную клоаку.
В частности, регулярные призывы пересмотреть отношение к ядерному оружию я в видел на Reddit (перестал его читать около года назад, до этого видел регулярно в чем-то вроде /r/politicis, /r/world).
100% новостей о том, что мир "нуждается" в тактическом ЯО, и таковые уже начинают развертываться, приходит от наших "партнёров":
https://nationalinterest.org/blog/buzz/why-us-military-needs-both-tactical-nuclear-weapons-and-icbms-167389
https://www.maritime-executive.com/article/first-u-s-navy-sub-deploys-with-tactical-nuclear-weapons
Это только из недавнего. Вообще, подобные новости стали регулярными в последние годы, просто я не веду статистику и полный архив прочитанного, а поиском искать сложно — слишком часто встречаются ключевые слова, но две вышеприведенные статьи нашлись сразу.
sim2q
Да, в ленте как то пару лет назад пробегало про микромощное ЯО с каким-то хитрым инициированием
joyfolk
Наши "партнеры" немного опрометчиво, по мнению многих их политиков, ликвидировали практически все свои тактические ядерные вооружения, оставив фактически только свободнопадающие бомбы.
NTHub
У США всё уже давно готово: ПРО США предназначена для населения высокоточных ударов по наземным целям на расстоянии 1500 км боеприпасами 10-15 кТ и продемонстрировано ЕС, РФ и КНР 3 сентября 2013 года в 10:16.
Единственный выход это превентивное нанесение ударов по районам ПРО (которые США предусмотрительно вывели со своей территории, и территории настоящих партнёров на территорию Румынии, Польши и Чехии) при резком обострении ситуации — но ещё останется куча ракет на АПЛ и судах.
В качестве плана Б есть ещё Кобальтовая бомба которая гарантированно простерилизует землю на 40-50 лет от 99% всех позвоночных.
У США есть ещё также куча (200) лабораторий по разработке бактериологического оружия по периметру России
iberisoft
Желающих «рыпнуться» на США нет по причине базирования значительного большинства СЯС США на старых добрых подлодках класса Огайо в виде самой надежной в истории МБР Трайдент-2. Т.о. прилетит откуда не знаешь с почти 100% вероятностью. Остальным странам остается завидовать, кому-то даже приходится рисовать мультики о вундерфаффе для взбодрения бабушек.
Tyusha
Хм… т.е. биолаборатории у Пентагона находятся не где-то там (тогда можно было бы не волноваться), а вот именно по периметру России? Совпадение — не думаю! Как-то они неосмотрительны, ведь Первый канал догадается, что это неспроста!
SquareRootOfZero
Я не знаю точно, сколько лет прошло с момента публикации, например, широко известной в узких кругах статьи «You Will Survive the Doomsday», но, кажется, не меньше 30 (тридцати) лет.
Wizard_of_light
Пугать-то конечно будут, для того и создавали, а долбануть-это вряд ли. По факту оказалось, что даже Северная Корея и Пакистан не настолько упороты. Даже самых отвязных политических деятелей, видимо, таки не прельщает перспектива ждать в бункере спешащие в гости десяток мегатонн и потом управлять Фоллаут-сити.
eumorozov
Есть такая "миролюбивая" держава за океаном, чьи лидеры получают "премию мира" даже развязав несколько войн, и считают, что шансы отсидеться за океаном гораздо выше нуля. При этом основные свои средства атаки и защиты стремятся разместить подальше от себя на территории сателлитов, граничащих с потенциальным противником. Ведь если атака начнётся, допустим, из Польши, то шансы выжить в Вашингтоне всё-таки будут выше, чем в Варшаве.
progman_rus
Позвольте вас поправить — в Вашингтоне как раз шансы выжить ноль. А вот где нибудь в северной Дакоте или на Аляске — очень даже высокие.
Все таки «сияющий град на холме» это Цель Номер Один.
eumorozov
Публикуются исследования (не нами, а самими партнёрами), что благодаря короткому времени подлета для ракет, пущенных с территории Польши (в случае Украины еще короче), можно попытаться уничтожить одним ударом все части, способные дать ответ.
Точнее, они считают, что если первым ударом сравнять с землей Москву, а Москва находится очень близко к границе, то ответа просто не последует. Поэтому военная база на Украине очень важна для "партнеров", ибо с нее время подлета ракет до Москвы будет настолько невелико, что почти не оставит шансов отреагировать на пуски. Люди уж точно за такое время неспособны принять решение об ответном ударе или какой-либо другой реакции. Сбить ракеты, вылетающие с такого короткого расстояния, тоже намного сложнее.
Таким образом, если разместить ЯО на территории в непосредственной близости от границ РФ, на территории бывших республик, где для этого активно готовят почву, то Вашингтон всерьез рассчитывают совершить настолько мощный и быстрый удар, что ответ на него дать будет некому. Ну а если пострадает кто в Европе, тем более восточной — так кого это волнует. Европейцы сами соревнуются, кто громче крикнет "ставьте базы у меня". Например, Украина еще в 1992 году начала переговоры о сотрудничестве с НАТО, согласно вики. Уверен, что если в Белоруссии придёт к власти новый президент в результате переворота, начало переговоров о вступлении в НАТО будет одним из первых его/ее решений.
progman_rus
Ну евроопейскую часть россии может быть одним ударом и накроют… если повезет. Там не более 15 минут времени.
А как быть с АПЛ? Их тоже одним ударом? А у них приказ — в случае начала Войны — вскрыть сейф и дальше согласно инструкции.
А в середине Сибири? Туда лететь минут 30 и там у ребят тоже есть приказ — в случае Х вскрыть сейф и ключ на старт.
А МБР которые на колесах по дорогам ездят и в поездах под эмблемой РЖД? ( ходят слухи что проект реанимировали и по России-матушке ходят спецвагоны с ядрен батоном )
fapsi
И «Периметр» aka «Мёртвая рука» таки всё ещё в строю.
БЖРК — до 2027 года отложили.
progman_rus
Зря распилили в свое время.
fapsi
МСГ, будь он неладен, включил комплексы в список по договору РСМД в угоду «партнёрам».
Iremel
Есть еще контейнерные, которые под грузоперевозки замаскированы. Тоже на поездах, на кораблях, и еще на фурах.
Jabberwocky
На российском оружии ядерные боеголовки могут прикручиваться практически ко всем системам, начиная с 203мм минометов. Вся Европа и большая часть американских баз не требуют затрат именно МБР, а накрываются более скромными системами. Кроме того, война не начинается вдруг, будет заранее ясно, что готовится гадость и разместившим американское оружие наверняка будет выкачен ультиматум. А вообще американцам надо лет 40 на восстановление производства ядерных боезарядов, и это при условии, что они реально начнут этим заниматься, а не власть на вашингтонщине делить. А без восстановления имеющийся темп сокращения американских зарядов 50-100 штук в год. Надо подождать минимума и можно будет врезать.
lopatoid
— А нас-то за что?
peterpro
> Украина еще в 1992 году начала переговоры о сотрудничестве с НАТО
Ну как показала история, с точки зрения рациональности конкретной страны — они были правы, нет?
> Вашингтон всерьез рассчитывают совершить настолько мощный и быстрый удар, что ответ на него дать будет некому
У вас там секретный канал связи со штатными телепатами? Можно и об стенку лицом удариться, если захотеть — основной вопрос всегда это не «КАК», а «ЗАЧЕМ»? Зачем пытаться уничтожить страну, которая не является экономическим конкурентом (а это сейчас гораздо более важный фактор, чем военная мощь), является рынком сбыта, исправно платит долги и поставляет ресурсы по рыночным ценам?
В общем, с такими заходами вам либо на форум Civ 6, либо на какую-нибудь русвесну с царьградом, там вы обнаружите толпу единомышленников.
PS: Откуда это идиотское выражение «партнёры»? Я ж правильно понимаю, что это калька с Путина, который пытался в сарказм?
progman_rus
С точки зрения рациональности надо было сидеть на двух стульях — давать и ЕС и России. Не дразнить Россию страшилками о выселении ЧФ из украинского Крыма, не стращать москалей вхожденим в нату. Делать деньги на транзите товаров в обе стороны. исправно платить за газ и торговать со всеми и не иметь проблем от слова «софсем»!
Вот это было бы рационально.
Но политиканство, ЧСВ и шило в заднице сыграло свою черную роль. Вы уж простите за политоту в треде.
fapsi
Только на практике усидеть на двух стульях у «кордонных» стран не сильно получается.
peterpro
Вы рассматриваете случай идеальной управляемости и независимости, некоего экономического агента в вакууме, который может поймать идеальный эквилибриум, а в реальности всё было не так.
progman_rus
Вы правы и к сожалению имеем то что имеем (
apanasenko
Серьезно? не гражданин П. решил отгрызть кусок чужой страны и начать войну в двух регионах, а Украина виновата?
Я так понимаю, жертвы износилований у вас одеваются слишком вызывающе, да?
progman_rus
Если при этом они ( жертвы ) еще и демонстрировали женские, простите, половые органы, и провоцировали словами — типа чо, смотри какая киска, но ты иди лесом у меня новый теперь трахаль.
То да — жертва сама спровоцировала. Ибо головой думать надо о последствиях своих действий. Что говорить, когда говорить и кому говорить.
А вы думали мы в волшебном мире розовых пони живем?
eumorozov
То есть, слово «провокация» мы в принципе должны исключить из лексикона, т.к. такого понятия не существует? Переименовываем "провокацию" в "виктимблейминг".
А война в Ираке из-за чего была? А в Ливии? А в Югославии? Хотя у вас, полагаю, множество идеологической мишуры в кармане, так забросаете, что вовек не раскопаться.
Правда результат всегда один: разрушение инфраструктуры, разрушение промышленности, уничтожение значительной части мирного населения, установка марионеточного правительства. Кстати, как и у вас на Украине. Или хотите сказать, что Порошенко или Зеленский сделали хоть что-то для страны или народа? Или какой-нибудь Яценюк, сваливший с миллиардами, выделенными на строительство великой стены, на благословенный Запад?
apanasenko
Расскажите в чем состояла провокация Украины в 2014 году, которая оправдывает нападение России на суверенную страну?
Вы разговариваете с кем то други, на какие то свои темы. Украина не начинала войну в Ираке, Ливии, Югославии.
Все хорошо? У кого у вас?
Сменяемость власти делает хорошо, дает время и возможности вырасти людям, для которых политика дело жизни, а не возможность ограбить народ. Что гражданин П. уничтожал последние 20 лет в России.
eumorozov
Со стороны всё выглядит так, как выдача желаемого за действительное. Ведь пока что получается, что это у вас политики грабят народ, причём грабят до нитки. Страна ведь уже на грани дефолта, если не выбить очередной кредит от МВФ, то уже в ближайшие дни — всё, финиш.
Даже если принять за истину, что эта сменяемость власти приведет к положительным результатам, до них ведь еще дожить надо, а времени нет.
Пока что видны лишь неприкрытое ничем воровство, разрушение промышленности. А перспективы-то какие? Допустим, придёт следующий президент вдруг честный (смешно, но допустим), что он сможет сделать, если все его предшественники приложили усилия, чтобы вбить страну в каменный век, не оставить ни одного работающего предприятия? Набрали кредитов, разворовали их, и свалили, а расплачиваться теперь ему.
Что касается Путина, то может быть он неидеален. Но я помню 90-е, и я помню, какими семимильными шагами стало всё улучшаться после прихода его к власти. Этого даже самые отъявленные оппозиционеры не могут опровергнуть. Остаётся лишь врать, что всё это лишь следствие высоких цен на нефть.
Однако, цены на нефть упали, санкциями со всех сторон обложили, а жизнь всё равно не так уж плоха оказалась. Инфраструктура поддерживается и строится. Промышленность не только не разрушается, но и строится новая.
Есть и негативные моменты в его правлении, но не дай нам бог, "демократического" политика наподобие ваших. Будет многократно хуже, и уж на этот раз постараются точно добить, как вас, например. Чтобы на этот раз точно не удалось никому возродить.
apanasenko
Вся история последних 70 лет, говорит что демократизация улучшает благосостояние простых граждан, Украина тут не уникальна, хоть и имеет свои трудности. С другой стороны, не один авторитарный/диктаторский режим не привел к благосостоянию никого кроме узурпаторов.
Вы продолжаете разговаривать с кем то другим, Я гражданин России, не проживаю на территории Украины.
Никакого каменного века нету и не будет, Россия проходила дефолт, как и многие другие страны, опыт стран прибалтики и восточной европы, показывает нам что построение демократических институтов занимает время и приносит результаты.
Воровство, обнищание общества вас я так понимаю не занимает так как занимает Украина.
Можете описать какие реформы проведенные гражданином П привели к эту росту? Когда этот рост начался конкретно?
Росстат свами не согласен, падение доходов граждан продолжается с 2014 года, это прямое следствие поведения гражданина П. при этом друзья и семья гражданина П. продолжает богатеть.
www.rbc.ru/economics/18/09/2020/5f64ba649a794707f1dd59d1
Это из серии кто кроме царя батюшки? Какая песня начнется когда гражданин П уйдет?
eumorozov
Нет, нет 100% убедительных доказательств такого. Например, вся Южная Америка демократизируется США постоянно, но приводит это чаще к плачевным результатам: еще большее обнищание и без того нищего населения, возрастание преступности там, где и так было страшно выходить на улицу.
А авторитарные/диктаторские режимы часто не только процветали, но и часто даже почему-то приводятся нам в пример сторонниками демократии и либеральных ценностей. Например, Сингапур и Южная Корея.
И смешно, что вы приводите как пример процветания Прибалтику. Прибалтика и ей подобные страны (Грузия, Армения, Молдавия — у них у всех вроде тоже "демократия" со ставленниками Запада) вымирают. Вымирают в прямом смысле: все, кто более менее молод и мог работать — уехали, остались умирающие старики. Даже те, кто еще способен воспроизводить население в данных "вымиратах", делать этого не собирается, так как ресурсов на то, чтобы вырастить потомство, нет. Какой-то еще тусклый блеск благополучие поддерживается в Прибалтике, пока не иссяк последний ручеек дотаций ЕС. Но он скоро иссякнет, и тут окажется, что населения нет, промышленность всю уничтожили своими руками по указам ЕС, и что делать дальше?
Грузия — единственная, которая показывала какой-то рост благополучия, пока ей каждый год платили 250 миллионов USD за активную демонстрацию русофобии. Как только перестали платить, сразу же "грузинское чудо" закончилось.
Я в то время совершенно не интересовался политикой и реформами. Просто, как и любой другой, переживший 90-е не могу не отметить, например, такие простые вещи, как:
Список можно долго продолжать. Если кто-то этого не видел, то это потому что родился скорее всего в после 1982 года, и сознательный возраст пришелся уже на время правления Путина.
Ну а человек, заставшие времена "благословенной демократии" ни за что не согласится вернуться обратно. Если это не Ходорковский и не Чубайс, конечно.
И сейчас уровень жизни упал не до уровня 90-х. И как ему не упасть, если против нас весь мир. Буквально весь мир накладывает на нас санкции и прочие ограничения. В таких условиях сложно жить сильно хорошо. Но альтернатива-то какая? Снова вернуться в 90-е? Я уже сказал, что если это произойдёт, то на этот раз ошибок делать не будут. Расчленят на 10-20 мелких княжеств, накачают через Facebook и YouTube национальной пропагандой, как украинцев, чтобы все друг-друга стали ненавидеть до одури и даже мыслей не было объединиться снова, разрушат все предприятия и производственные цепочки до основания, так чтобы камня на камне не осталось.
apanasenko
Не все ситуации идеальны, но опыт латинской америке не применим к европе, по множеству причин, начиная от военных диктатур, заканчивая картелями.
Кроме Сингапура и Южной Кореи есть удачные примеры? Которые пришли в итоге от диктатур к демократии.
Вы бывали в тех странах, о которых так рассуждаете?
Даже отбросив, это, какая вам разница кто куда уезжает (странно, что вы не беспокоитесь о рекордном количестве уехавших из России) если их уровень жизни выше великой России? без нефти и гражданина П., и все равно выше.
мы вроде не в том времени, и вы может подтвердить свои ощущения о спасении России гражданином П., конкретными реформами.
Я вас спрашиваю, о тех реформах которые сделал лично П или при его участии. Все что вы описываете, ваш персональный опыт 10летия, в котором много кто был у власти и много чего делал плохо и хорошо. Но вот гражданин П в то время обваровывал Питер и никак не помогал справится с вашими проблемами.
Демократия это не уникальное свойства России, 90х или людей которые были у власти. Съездите за границу, посмотрите какие бывают демократии, они разные.
Расскажите какие санкции были направлены на ухудшения благосостояния Россиян?
Вернуться в 90е нельзя, у нас нет машины времени.
Альтернатива очень простая, строить демократические институты, возрождать независимый суд, растить новое поколение политиков. Иначе, только будет хуже. Россия уже потеряла 2010-2020 годы, благосостояние граждан не выросло за последние 10 лет.
Вы можете продолжать верить в великого лидера нации, но вроде 10 лет достаточный срок, что бы наконец понять, что лидер так себе.
eumorozov
Я больше не хочу и не могу спорить. И я бывал много где, не считал специально, но где-то стран 20 посетил. Как демократических, так и не очень. Это не считая стран бывшего СССР. И не просто посетил, а во многих даже пожил от нескольких месяцев до лет, включая "демократические".
Просто под конец хотелось бы добавить, что Сингапур — не был и не стал демократическим государством. Более того, там одна из самых жёстких цензур в мире даже сейчас. И, как вишенка на торте, всякое LGBT запрещено законом.
Я описываю совершенно однозначно период после 10 летия, когда у власти был демократический Ельцин, при котором всё горело, взрывалось и катилось в тартарары совершенно очевидным образом, и 20 после его правления, когда всё это буквально сразу же начало нормализовываться. Последний взрыв автомобиля возле моего дома прозвучал где-то в 2000 или 2001-м году, точнее уже не помню. Всё, после этого взрывы магазинов, автомобилей прекратились. Во всяком случае, в тех местах, где жил я.
apanasenko
Вас совершенно не смущает, что Сингапур государство-город с парламентской демократической системой?
Так все таки, будут примеры успешных диктаторов нашего времени?
Вы упорно не хотите расширить свой кругозор и пополниться знаниями о достижениях гражданина П.? Печально, это же наша с вами история, можно же жить не в ощущениях, а иметь определенные факты.
akryukov
Расскажите мне, пожалуйста, как именно демократические институты вообще и сменяемость власти в частности сделает так, чтобы все было хорошо?
На мой взгляд, если руководитель на своем месте долгое время, то он заинтересован в том, чтобы система развивалась. Даже если предположить что некий сеньор Помидор и мистер Лимон проводят какие-то серые коррупционные схемы, то они все равно заинтересованы в росте организации. Если организация процветает, то и они смогут больше нажиться.
Если же руководитель меняется каждые 5 лет, то он планирует не дальше следующих выборов. Причем я сомневаюсь, что у такого руководителя вообще будут какие-то серьезные полномочия. Скорее всего будет еще сдерживающий парламент.
Суд в РФ сейчас во многих сферах идет навстречу обычным людям. Например в делах по защите прав потребителей и в области трудового законодательства.
Не-очень-независимый суд только для всяких громких резонансных дел, но вы не понимаете, это другое.
В инкубаторе растить будем? Как это сделать в существующей системе и какой, собственно, результат вы ожидаете?
Anrikigai
Заинтересован? Да, безусловно.
Но что, если не может (не знает...)?
Сменяемость нужна именно для этого.
Если же не получается улучшить ситуацию «на местах», «долгосрочный руководитель» скорее потеряет интерес к этому делу и сконцентрируется на глобальных «чужих» проблемах.
А сменить никак.
akryukov
Не может-не знает тоже возможно. Если при этом вообще есть тот, кто может и знает, то в таких случаях сменяемость власти происходит "неформальными" методами. Например страной начинает управлять канцлер, регент или парламент а условный король становится свадебным генералом. В крайнем случае проводят выборы и ставят на эту должность
бывшегосотрудника ФСБ.Я не верю в осмысленный выбор большинства. Население действительно не обладает полной информацией для принятия такого решения.
Ситуация сильного лидера, который долго управляет, мне тоже не нравится, но не из за абстрактных демократических ценностей, а из за того, что не видно явного способного преемника с опытом принятия государственных решений.
Iremel
Сменяемость ради сменяемости не нужна. Если нет жесткой сменяемости, то руководитель настоящий. Если есть жесткая сменяемость — реальный хозяин уходит в тень, а видимые руководители — зиц-председатели. Последний вариант намного хуже, т.к. в такой ситуации возможности смены курса ради интересов общества просто невозможны, будет череда смены марионеток.
Паразиты в природе всегда приспосабливаются к новым условиям, к новому иммунитету, к новым правилам. Государству постоянно надо совершенствовать свои механизмы, чтоб паразиты в него не проникали.
Все как в природе. Законы эволюционного развития одни и те же.
apanasenko
Ох, это большой и глубокий вопрос, ответ не поместиться в комментарий, но давайте я попробую накидать основные тезисы с моей точки зрения:
1. Сменяемость власти, помогает той самой власти в широком смысле, адаптироваться к запросам общества, поколения, ценности, жизнь все меняется, с ней должны и лидеры меняться, которые будут соответствовать текущим запросам и вызовам.
2. Демократические институты, это сдержи и противовесы, власти которая решила задержаться и игнорировать запросы общества (честные выбора, отсутствие терании и тд)
3. Так же демократические институты, создают пространство для конкуренции и честному рынку политики, как мы знаем открытые рынки лучше балансируют себя, чем закрытые.
Но это конечно не полный список, в чем демократия лучше диктатуры для общества.
Это прекрасная мечта, о честном Царе, но увы последнии 100 лет истории нашей страны, показывают нам, что засидевшиеся лидеры, заботятся только о богатстве своего окружения и бедное население им удобнее, чем богатое и свободное. Бедные люди всегда за стабильность, потому что не могут позволить себе перемен.
Такое бывает, но большинство демократий показывает нам, что с наличием открытого рынка политики, в обществах достаточно людей, которые
passionate о политике. Так же как и в любой другой профессии, есть достаточно людей которые работают не только ради денег.
Не зависимый суд, это не про в какую сторону он решает, это про не зависимость суда, с новыми летними изменениями, теперь Российский суд даже на бумаге зависим от гражданина П и вертикали власти. С такой судебной системой не возможно гарантировать права частной собственности и не возможно построить привлекательный инвестеционный климат.
В оппозиции, даже при текущей системе и ситуации выжженой земли в политической сфере России, мы видим что следующее поколение оппозиционных политиков, добивается результатов на благо людей, а не своего кармана.
Когда, система перестанет, угрожать любому политику отличному от системы, мы увидим еще больше честных и passionate людей в политике.
Заниматься en.wikipedia.org/wiki/Grassroots политикой, тут нет ничего нового, мы не особенные, ответы существуют и на наши проблемы. Даже сейчас есть уже примеры, когда получаются отличные, честные политики.
akryukov
Неужели в методичке не нашлось перевода к passionate?
akryukov
Идея сильного царя проверена временем. Самые значительные достижения происходили именно при сильных лидерах: Петре 1, Екатерине 2, Иване Грозном, Сталине, Путине.
Для людей естественно существовать в условиях иерархии с руководителями и подчинёнными. Причина проста: руководство значит ответственность, а людям в среднем некомфортно брать на себя ответственность, особенно за других людей. Особенно в масштабах страны. Любителей порассуждать на кухне под водочку о политике нет смысла воспринимать серьезно. Если человек — лидер, то он лидер в любых условиях и не будет ждать именно президентского кресла, чтобы рулить другими.
Человек с лидерскими качествами и пониманием системы управления сам поднимется до нужного ему уровня.
Вот вы бываете на собрании жильцов в доме? Старший по дому это всегда самый ответственный из жильцов и он занимает этот пост долго. Формально это может быть выборная должность, но фактически среди жильцов никому не нужен этот геморрой и "кто вывозит, на том возят".
Почему сменяемость власти хороша только для президентов?
Почему плюсы этой системы не работают на меньших масштабах?
Например руководителей коммерческих компаний выбирает в лучшем случае совет директоров. У кассиров сбербанка нет возможности повлиять на смену директора и при этом эта организация существовала давно и будет существовать ещё долго.
Может для начала устроим демократию в Амазон? Безос что то сильно долго засиделся. Сменяемости власти нет. Надо, чтобы грузчики решали кто должен рулить.
Если человек так хочет поруководить, то зачем ему именно президентское кресло? Есть же огромная куча проблем на местах, которые тоже надо разгребать. При этом ещё и обратная связь будет более быстрой.
Если вдруг человек в авторитарной системе не справляется с реакцией на "новые вызовы" и при этом существует тот, кто действительно может справиться, то трансфер власти пройдет в любом случае. Формально или нет.
Система сдержек и противовесов делает из первого лица государства политического импотента. Он ничего не может решить и ни на что не сможет повлиять.
Ну и я не питаю иллюзий на тему того, что сильный лидер держится на одной харизме. Вокруг него сформирована команда, которая тоже становится эффективна только при планировании на долгий срок. Если руководители верхнего уровня меняются каждые 5 лет, то им просто нет смысла планировать вдолгую.
alsoijw
apanasenko
Враги, кругом одни враги! Все просто, за 10 лет имиграции в моей голове существуют слова, которые не имеют перевода на русский, а переводы гугл транслейта не отрозали мой посыл.
Если для вас прошлое, воплощения, идеала, то увы у нас разное представление. Я не вижу никаких достижений при Сталине или Путине, только боль, обнищание и страдание Русского народа.
Потому, что комерческая компания отличается по устройству и сути от государства. Все просто. Если выродить государство в постовщика услуг на открытом рынке, тогда у меня не будет никаких притензий, пусть хоть до самой смерти сидит и ставит своих дочерей, хоть дочь №1, хоть дочь №2.
Пока же, он определеяет и контролирует мышление и поведение целой страны, он должен меняться.
Отличная мысль, но даже этим в России нельзя полноценно заниматься, без угроз жизни и здоровью. В россии отсутвует конкуренция в политике, в любой. Люди ни мэра не могут выбрать, не губернатора. И это прямая заслуга Путина и Ко, это они в нулевых рассказывали, что политика это грязное дело, и достойный человек этим не будет заниматься. в итоге мы имеем без имянный кабинет министров, карманную думму, и одного лидера на 140 миллионов.
Естественно, только это займент, долгие годы, и страна будет терять это время и возможности. Уже ждали пока советы разваляться, 70 лет пропустили, теперь 20 лет путина ждем, еще 10ть лет ждать в стагнации.
Это ваши домыслы. Есть примеры и реализации, где президент имеет всю полноту исполнительной власти, с не зависимыми судами и другими работающими институтами.
Да и вообще, что за странная идея, что один человек, что то должен решать, чем парламентская республика вам не нравится?
Вы вот все рассказываете, про мифического эффективного лидера с коммандой, но мы то с вами имеем не эффективного с командой воров, с ним то что делать? Вас не смущает, что за последние 100 лет небыло эффективного лидера в России, может хватит жрать кактус и попробовать что то другое?
Если вы развернете свою мысль, мы можем по дискутировать. В такой форме, я не понимаю вопроса.
akryukov
Ну то есть вы сидите там за океаном и рассуждаете о том, как лучше сделать в России? Достойный патриотизм.
А я вижу, что например выдали ипотечных кредитов на 3,25 триллиона рублей и в третьем квартале 2020 года объем досрочно погашенных кредитов на жилье достиг 524,8 миллиарда рублей.
3.25 триллиона рублей это примерно 325 миллиардов первоначального взноса и потом еще у людей на руках было 525 миллиардов, чтобы закрыть ее досрочно.
Причем я знаю несколько людей, которые в этом участвовали сами.
Еще я вижу, как в учебные заведения поставляется современная техника, налаживается инфраструктура, обновляется транспорт, делается капитальный ремонт зданий. Просто никто не приносит этого на блюдечке. Нужно приложить какие-то организационные усилия. Хотя бы грант оформить.
Вместо того, чтобы искать какие-то отдельные реформы с громким названием, нужно смотреть вокруг внимательно и разницу будет видно.
Вообще обсуждая лидеров России нужно понимать, что у них зачастую нет выбора "процветание или обнищание", а есть выбор "скромное развитие и полная разруха" и я очень рад, что мы сейчас в ситуации "скромное развитие". Процветание для всех без исключения в одной стране возможно только за счет экспорта обнищания в другие страны.
Почему у вас конкуренция обязательно подразумевает выборы во власти? Конкуренция то как раз существует, просто она не публичная, а внутри системы. Если очень хочется именно порулить, то способ порулить найдется.
Мне теперь любопытно, какие конкретно вызовы у нас последнее время, которые не решаются обычными способами?
Это ваши домыслы. Воровство на уровне государства это когда распродают заводы иностранным компаниям, а потом уезжают в Лондон дожидаться киллеров.
Какие-то истории про дачи и кроссовки это блин бред и крохи, если человек рулит страной у которой триллионный оборот.
Потому что это естественно и нормально. Вообще все организации в мире существуют по принципу одного руководителя с командой советников, которые работают вдолгую. Важно, что в такой ситуации лидер с руководителями сами расхлебывают результаты своих неправильных решений. А при сменяемости власти "хоть трава не расти". Непонятно почему для руководства страной нужна особенная форма правления.
sumanai
Ага, с маршруток на автобусы. Притом маршрутки были уже цивильные и ходили раз в 5 минут, а сейчас даже по расписанию есть окна в 42 минуты, про поломки и то, что они едут в 2 раза дольше, я молчу.
Суть в том, что слишком скромное развитие равно отставание от других стран.
akryukov
У меня в городе как то сочетаются и маршрутки и автобусы. Первых больше, ходят чаще. Раньше были раздолбанные газели, а сейчас это микроавтобусы с автоматической дверью. И я знаю, что они в такой форме убыточны, поэтому им дают дотации из местного бюджета.
На мой взгляд, всегда можно найти на что можно пожаловаться. Но я уверен, что причина вашей проблемы с маршрутками не в сменяемости власти, а в том что местные не договорились.
Ну и что? Полная разруха это гораздо большее отставание, чем скромное развитие.
sumanai
Автобусы вот убыточны, когда есть маршрутки. Вот их и сняли.
Проблема в том, что последнего муниципального перевозчика разорили, автобусы передали частницу в сублизинг, а он не хочет работать в убыток, как муниципал, и убрал дубль с маршрутками, оставив автобусы, и набивает их битком. Причём убрал по решению, которое якобы вынесли в министерстве автотранспорта 2 года ранее.
То есть вариант развиваться нормально вы не рассматриваете.
akryukov
Почему вы думаете, что такой вариант есть в нынешних обстоятельствах? Уровень развития нельзя выбрать. Это результат решений, принятых в конкретных условиях. Причем условия таковы, что вариантов решений не то чтобы много.
eumorozov
Для того, чтобы нескромно развиваться, надо замочить и/или подчинить себе большую часть мира, как это сделали США. Частично чужими руками. Например, войну с Гитлером выиграл СССР, но США подсуетились, пришли в конце, и отжали половину Европы в качестве своих колоний. После падения СССР, колонией стала вся Европа. Да, Европе, особенно западной, позволялось до недавнего времени иметь уровень жизни более менее сравнимый с уровнем жизни гегемона, хотя и чуточку пониже.
Нынче же и это не дозволяется. Выбор у Европы простой — испытывать понижение уровня жизни будучи зажатыми между необходимостью покупать жизненно важные ресурсы у России, которая всё меньше стремится отдавать их за бесценок, и удовлетворять прихоти метрополии, которой постоянно необходимо кого-то каннибализировать, и сейчас кандидатов на это осталось немного. Самые вкусные: Россия и Европа.
Россия вкуснее, а Европу каннибализировать не хочется, всё же близкие по менталитету, но Россия может огрызнуться ядерным оружием. Европе же приходится удовлетворять любые желания хозяина.
Именно это называется "стратегией сдерживания России": попытки найти решение как бы захватить российские ресурсы, оставив Европу на потом, когда закончится планируемое второе разграбление России.
А у России какие варианты развития? Кого Россия может ограбить? Своих соседей из бывшего СССР — так их кормить приходится, а тех, что отбились, США с Европой на пару быстро разбирают. С Украиной даже церемониться особо не стали: всё самое ценное вывезли, остальное разнесли в щепки. Сейчас идёт речь о том, чтобы довыкачивать последнее, что там осталось — плодородная земля.
Весь остальной мир поделен между Европой и США, либо может дать сдачи. Да и не колонизировала Россия никогда другие народы с целью эксплуатации. Это для англосаксов другие нации всегда были "нелюдями", ресурсом. Только в последние лет 50-60 они стали потихоньку менять эту риторику. А еще недавно прямо называли всех нелюдями, которых можно и нужно эксплуатировать, и убивать, если сопротивляются или если не нужны для эксплуатации.
sumanai
У вас прямо жуткие представления об окружающем мире. Я с ними не согласен.
cepera_ang
Вообще удивлён, что вы решили с этими ребятами что-то обсуждать :)
eumorozov
Они не жуткие, они реальные, а не из мира фантазий.
Точнее, до настоящей реальности докопаться почти невозможно, это многослойная структура.
На внешнем уровне: благополучная страна, в которой многие живут хорошо, потребление ресурсов и энергии на душу населения превышает среднемировое более, чем на порядок.
Следующий уровень: откуда берутся деньги, почему печать триллионов не приводит к инфляции, тогда как в любой другой стране давно привела бы.
Следующий уровень: почему сателлиты позволяют экспортировать к себе инфляцию, почему на не демократические страны не обращается внимание, пока они ведут себя "хорошо", но как только принимают какое-нибудь "плохое" решение, например, перестать торговать за доллары, сразу же становятся настолько "плохими", что их срочно требуется демократизировать путём сброса большого количества бомб и ракет на голову. Желательно, чтобы максимальное число бомб пришлось на промышленные предприятия и инфраструктуру.
Следующий уровень: откуда берутся "террористы", какие у них цели, кто их финансирует. Откуда взялась организация, запрещенная в РФ, ИГИЛ, кто стоял у истоков и давал на нее деньги.
И т.д. и т.п.
И чем ниже спускаешься, тем больше некрасивых вещей видишь.
Но проще всего, конечно, даже не пытаться копаться, а просто объявить: "Всё дело в демократии и только в ней! Даже если на островах Туалу, где нет ничего, кроме песка, ракушек, и нескольких туземцев, объявить демократию, то сразу же наступит процветание, появятся дороги, школы, электростанции. Это самый минимум, а потом, когда население научится выбирать правильных лидеров, то всё население Тувалу сможет хоть в космос полететь!».
Это же абсурд, упрощение до невозможности. Мы существуем в реальном физическом мире, где для того, чтобы что-то сделать надо приложить усилия. Дорога сама собой не построится, не очистится, не отремонтируется. Булка на дереве не вырастет, чтобы она попала к кому-то на стол, тысячи людей должны работать целый год. Строить трактора, заправлять их чем-то (на основе нефти, кстати), распахивать поля, засеивать, удобрять, опрыскивать, собирать, хранить, молоть, печь.
Для всего этого нужна прорва самых разных ресурсов: человеческих, металлов, присадок, земли, удобрений, нефти (без нее вообще никуда), и т.д. и т.п. Кроме того, чтобы всё это функционировало, должна быть система образования (это сложно, дорого и не у всех есть даже на базовом уровне), и так далее и так далее.
Не у всех стран есть все эти ресурсы. Какие-то страны, как бы они не дергались, что бы не предпринимали, навсегда останутся в каменном веке, потому что на их территории нет ничего, что нужно кому-либо, чтобы они хотя бы могли выменять на те ресурсы, которых им не хватает. Близкий и простой пример — Киргизия.
А какие-то страны хапают огромные потоки ресурсов просто грабя всех, до кого дотягиваются. Раньше это была Британская Империя, захватившая полмира. Сейчас это США, которые повоевали почти в каждой стране, у которых военные базы по всему миру, и секретные операции почти в каждой стране мира.
delhi_heir
А что с новыми заводами и фабриками полного производственного цикла?
То есть, не сборка из китайских деталей, а производственный цикл с производством отечественных деталей.
akryukov
Не интересовался. Поищите в интернете.
apanasenko
Простите, что не соотвествую вашему опредлению патриота. Я считаю себя патриотом.
Это прекрасно, только в чем это достижение президента, не понятно. он лично кредиты раздает?
Опять же, это все естественные процессы, они всегда шли и будут идти при любой власти. Каменного века уже не будет.
Я не спрашивал про громкие реформы, но если вы не можете назвать причины роста экномики в нулевые, то вы просто не хотите этого узнать. Вас ждет сюрприз, спойлер: рост начелся не при путине, а путин получил его от предыдущей администрации.
Да нет «скромного развития», в том то и проблема, уровень ВВП в 2019/2020 году, на уровне 2008 года, 10 лет небыло никакого развития в макро экномике.
Потому что текущая система построенна, на воровстве, и происходит отрицательный отбор. По этому нужны механизмы обновления всех уровней власти. кроме выборов, я не знаю работающего механизма.
По этому сейчас, что бы продвинуться до позиции где принимают решения, тебе надо дать взятку. Хоть в полиции, хоть в медецине, хоть в градо управлении.
Начиная с того, что вертикаль власти не понимает, интернет и развитие технологий, заканчивая тем что закручивает гайки.
Ах да, короновирус, показал прекрасно, что происходит с вертикалью когда происходит кризис, П прячется в бункере, а местные чиновники разруливают как умеют (плохо умеют).
Россия одна из единственных стран, которая не стимулировала экномику и не помогала бизнесу и экономике пережить этот кризис. Путин пожалел стаб фонд, который создавался для таких ситуаций.
Какие крохи, если любой руководитель полиции миллиардер? не один нац проект без ошеломительной коруации не проходит. в 2000х корупция была до 30% ВВП, а сейчас и того больше.
Хаха, если ты автократ, то народ расхлебывает, а ты и твои друзья все равно живут как короли.
Потому что государство, это не частная компания, и вообще не компания, государство имеет монополию на насилие. И в автократических режимах, у народа нет способов обратной свзяи. Дубинками забивают за любое не согласие.
eumorozov
То есть тебе там, из-за границы, виднее, чем нам, где и кому мы даём взятки. Или ты просто взял на себя миссию заниматься везде пересказами вранья с канала Навального?
apanasenko
У меня есть родственники и друзья, которые работают в том числе и гос органах, мой друг детства не получил руководящию должность, так как не имел 3ляма долларов.
akryukov
Вы как то опять в частности ушли.
Я согласен, что государство это не частная компания и у государства есть монополия на насилие. Но при этом вы не отразили как из этой предпосылки следует то, что государству нужна именно демократия и выборы. Миллионы частных предприятий по всему миру управляются одним руководителем, многие из них успешны. Некоторые даже стали транснациональными. Если бы они могли принуждать своих работников силой, то они были бы даже более успешны. При этом я не знаю ни одной успешной частной компании, руководство которой выбирали бы простые рабочие.
Мне все еще не понятно, откуда у населения возьмется полная информация для принятия управленческого решения? У единого руководителя есть спецслужбы и доступ к секретной или просто хорошо скрываемой информации. А у простых людей такой информации нет и быть не может.
apanasenko
если вы согласны в фундаметальных различиях государств и корпораций, зачем мы возвращаемся к их сравнению?
Потому что когда госудраство начинает применять насилие против своих граждан, у вас остаетсья только один выход, это смена власти. Смена может происходить более или менее болезненно, демократия это на текущий самый без болезненный путь сообщить власти, что она делает не правильно. В автократических режимах, нету институтов обратной связи, что мы видим сейчас на примере Беларуси.
Успешность всегда зависит от постановки KPI, у корпораций она может выражаться в курсе акций или маржинальности. Но у государства успешность это благосостояние всех граждан, а не отдельной группы лиц. По этому я не знаю примеров успешных диктатур которые привели к благосостоянию граждан.
Я уверен, что аналогия тут не применима.
полная информация это миф, её просто не существует, по этому она и не нужна что бы принимать решение, на любом уровне человеческих взаимоотношений.
Так точно, а еще есть отрицательный отбор, что мы видим с Путиным и Лукашенко, когда они себя оградили от информации и получают её только через донесения правильных людей. И получается они знают о ситуации в стране меньше чем простые граждане, тут и происходит закономерный разрыв граждан и автократа. И в итоге мы смеемся с вами с выступлений нац лидера, который на серьезных щах рассказывает о перехваченных переговоров.
У простых граждан больше информации о их жизни и потребностей, чем у любого руководителя.
И система к которой надо стремится это не один нац лидер, а выборы на всех уровнях власти, что бы разные регионы и слои общества были представленны в парламенте, гор думе, местном самоуправлении. В этом смысли Швеция отличный пример де централизации власти.
akryukov
Потому что это различие не принципиально при обсуждении метода прихода к власти руководителей.
Мой тезис — любая организация эффективна, если у нее есть единый руководитель, который работает долго. Этот единый руководитель сам сталкивается и разбирается с последствиями своих решений. Он заинтересован в долгосрочной перспективе и не тратит силы на переключение управленческой машины с одних рельс на другие.
И пока что системных причин и аргументов вы в опровержение этого тезиса не привели.
apanasenko
различие не в методах прихода, а в целях и последствиях нахождения у власти людей, вам не нужны демократические выбора в корпорациях пока вы можете сменить корпорацию. Но с государством вы так не можете, у него есть все механизмы давления на вас в отличии от корпораций.
Ваш тезис не учитывает что государство не любая организация. Еще раз, миф о великом лидере, не имеет оснований в реальной жизни, почти все диктаторы заканчивали плохо, и приводили свою страну к упадку.
Яркий пример, оторвавшегося нац лидера, это Белорусь. Лукашенко тоже думает, что без него не может существовать Беларуси, и он букавльно силой готов заствить людей верить в это.
Простите, но кроме вашей уверености, что один человек лучше принимает решения, чем выборный коллективный орган, я ничего не вижу, я так же и не вижу не одной успешной страны современности с автократом у власти. Все страны с автократическими режимами, живут хуже чем их соседи.
Смотрите, вещь то очень простая, сколько там стран в мире сейчас, 191? Сколько из них успешных демократий и диктатур?
akryukov
Я так понимаю, вы апеллируете к тому, что при сильном лидере обязательно сломана обратная связь от народа. Но ведь тут нет причинно-следственной связи. Если сильный лидер рассчитывает на долгосрочную перспективу, то он заинтересован в выстраивании каналов обратной связи и качественных KPI. Иначе объективные расхождения с реальностью будут накапливаться и это будет выражаться в срыве каких-то реальных проектов. Тут есть техническая проблема. Начиная с некоторого масштаба государства такие KPI трудно собирать и поддерживать. Но сейчас с распространением вычислительных мощностей это стало намного проще.
В демократии у вас тоже может быть сломана обратная связь и вам каждый раз придется выбирать между двумя клоунами, которых подсовывает демократическая и республиканская партии.
Успешность страны слишком сильно зависит от обстоятельств, в которых она находится: природных ресурсов, человеческого капитала и т.п.
Если у нас вдруг появится государство на плавучей барже в центре Тихого океана, то оно не станет успешным в вашем понимании этого слова. Ни при демократии, ни при авторитаризме.
Но при едином сильном лидере оно сможет относительно долго сносно существовать.
Какие критерии успешности вы можете предложить для оценки стран, которые будут зависеть исключительно от формы правления, а не от ресурсов и прочего?
В мире несколько миллионов предприятий, управляемых единым руководителем. А количество богатых демократий можно посчитать на пальцах одной руки.
Anrikigai
Все-таки стоит, наверное, договориться, что вы считаете успехом для частного предприятия и для государства.
Как по мне, так это я «нанимаю власть» (в идеале, а не как сейчас у нас), плачу государству (налоги), чтобы оно делало жизнь лучше мне, чтобы власть работала на меня, а не я на государство.
В корпорации наоброт. Корпорация платит мне, чтобы я работал на ее благо.
И обычно успех компании определяется ее прибылью. «Степень удовлетворенности сотрудников» в показателях компании на биржах я не видел.
Поскольку сотрудники могут «проголосовать ногами». корпорации вынуждены искать баланс зарплат, условий труда, социалки и т.п. Но это «расходы», чтобы увеличить свою прибыль.
Если вы считаете, что задача властей (государства) — увеличить их прибыль, а затраты на население неизбежное зло, тогда ваши параллели вполне логичны.
Но я надеюсь, что вы не аплогет идеи «неплохо бы население сократить, ибо трубу обслуживать и 30 миллионов хватит» (а это как раз правильный подход сокращения издержек для корпорации, верно?)
akryukov
Рад, что вы тоже заметили важность вопроса про критерии успеха.
Если смотреть с финансовой стороны, то у государства есть действительно важное отличие по сравнению с частной корпорацией. Государство собирает с населения и других организация налоги, а корпорация так не может. То есть любые расходы государства рано или поздно вернутся на баланс через налоги. Утрата денег для государства происходит в трех случаях: покупка чего-то у других стран, черные схемы взаиморасчетов и, как ни странно, простое накопление денег населением в банке или под матрасом. Соответственно прибыль для государства происходит в противоположных ситуациях.
Таким образом "затрат" на социалку для населения и инфраструктуру не существует. Это просто прокручивание денег в системе.
Чистую прибыль государства можно максимизировать путем продажи активов за рубеж или отъемом денег у населения.
В то же время можно поставить другую метрику. Для этого наверное и придумали ВВП на человека.
В долгосрочной перспективе ВВП на человека — более перспективная метрика. Потому что продажа активов и отъем денег — исчерпаемый источник, а налаживание финансовой системы для прокручивания государственных денег — потенциально неисчерпаемый.
И вот теперь можно поговорить про демократию и сильного лидера.
Сильный лидер, планирующий управлять долго, осознает что ему нужно строить неисчерпаемую систему, иначе потенциал быстро кончится.
Демократический лидер, который управляет одну пятилетку вполне может прибегнуть к продаже активов за рубеж, потому что ему не нужно планировать так долго.
Anrikigai
Звучит красиво. Но из тех же предпосылок может сделать и обратные выводы.
«Демократический лидер» может хотеть остаться на второй срок, и не слишком борзеть.
Авторитарный — распродавать, потому что ему ничего не грозит, а богатств на его срок хватит.
Разница лишь в том, что в первом случае у народа есть механизм воздействия (даже если выбрали ошибочно). А во втором никакого механизма нет. Единственная надежда, что этот самый «авторитарный», который давит противников железной рукой, окажется глубоко порядочным человеком.
akryukov
Следовательно, предмет обсуждения (форма правления) непосредственно не влияет на результат (экономическое развитие).
Проблема в том, что народу в целом не очень нравятся перемены. Даже если они потенциально ведут к улучшению. Например индустриализация везде проходила проблемно. Поэтому если у народа есть метод смены лидера в краткосрочной перспективе, то лидер будет в ловушке. Нужно делать "народу хорошо", а это не всегда сочетается со стратегическим развитием.
Рычаг воздействия на авторитарного руководителя это конкурирующие авторитарные руководители. Если один будет проедать свои богатства, то другой обязательно воспользуется ослаблением соседа.
Anrikigai
Мне больше нравится, когда так прездиденты уходят: Мишель Бачелет, Чили
А насчет «конкурирующих авторитарных руководителей» меня терзают смутные сомнения.
Текущий авторитарный грохнет/посадит таких на взлете.
Особенно после последних инцидентов, когда «не досмотрели, не додавили».
Впрочем, изначальный мой пост был о некорректности сравнения корпорации и государства, как оно должно быть, по причине совершено разных целей и задач (а не просто KPI). Вовсе не «пропаганда демократии».
apanasenko
Я понимаю ваш посыл, с идельным лидером так бы все и было, но вы можете все таки привести пример, кроме Сингапура? Я знаю только обратные примеры, когда лидеры закрываются от народа, наш с вами призидент тому яркий пример.
Я смею предположить, вы не понимаете политическую систему США. Демократическая и Республиканская партии не подсовывают ничего никому, перед выдвижением кандидатов на прездентские выборы, проходят праймериз в каждой партии, праймариз занимают порядка 9 месяцев с конкурентными дебатами и выборами в каждом штате. По этому выдвигается кандидат прошедший через демократическую процедуру прямого воле излияния народа. В этом и состоит обратная связь.
Почему вы так любите апелировать к ложным аналогиям? Россия имеет все что бы быть страной с богатым населением, у нас есть и человеческий капитал и природные ресурсы.
Да возьмите любую Европейскую страну, нет там каких то исключительных ресурсов, зато есть стабильная политическая система которая создает привлекательный инвестиционный климат.
Опять про предприятия. В мире сотни миллионов предприятий, которые обанкротились под руководством единого рукводителя. Количество успешных демократий больше пальцев на вашей руке, на обоих, вообще пальцев на вашем теле. А вот пример, хоть один, успешной диктатуры вы так и не привели.
Anrikigai
Можно поподробнее, какие санкции наложил на нас весь мир?
Не на некоторых товарищей от власти, а действительно «на нас» (меня, вас...).
Я, кстати, прекрасно те времена помню. И пребываю в убеждении, что разруха, нищета и их последствия в виде криминала случились вследствие существенно падения цен на нефть.
Примерно как вы про «финансирование Грузии» говорите.
Соответственно, когда нефть поперла с нескольких долларов аж до 120, стало лучше.
Упадут цены на нефть еще в 10 раз до уровня 90-х, упадет и уровень жизни, как бы не гораздо сильнее.
Всего-то в трое упал, а все ощутили.
Причем тогда процент «импортозамезщения» был больше 70%, кажется. Карабкались худо-бедно.
А сейчас прекратится приток валюты, и будет гораздо хуже.
И опять «ополчившаяся на нас Америка» будет слать гуманитарную помощь в виде «ножек Буша» и прочего…
Если не затруднит, не подскажете, благодаря каким реформам было достигнуто повышение уровня жизни в период с 2000 по 2012 год?
Я вот, в основном, на цены на нефть грешу.
И такие явления, как распространение мобильников, плоских телевизоров и т.п. к достижениям власти не отношу. Хотя именно такие проявления существенно сказываются на ощущении того, насколько лучше стало жить.
tommyangelo27
Ну очевидно же
dbalabanov
как-то криво проценты посчитаны.
delhi_heir
Не часто, а очень редко.
В той же Южной Корее в правление диктатора Ли Сын Мана уровень жизни был ниже, чем в КНДР, а убил он больше людей, чем все Кимы вместе взятые.
gorgona45
Либерия, Свазиленд и Кот-д-Ивуар смотрят и аплодируют стоя. Влиятельные державы, чо. Особенно, первая — там аж фунты с галлонами и дюймами оставили, как завещал Великий Бакс :)
apanasenko
Даже не смешно:
Я уже не говорю, что страны африки приводить как пример демократий, моветон. Но пострайтесь лучше.
delhi_heir
Если вопрос «хоть что-то», то:
— Зеленский народ смешит, и продолжает это делать, будучи президентом.
— Порошенко кормит народ шоколадными конфетами (не бесплатно, конечно).
eumorozov
Не совсем очевидно, где причина, где следствие.
Вообще-то я написал. Это всё общедоступная информация, регулярно публикуемая организациями типа RAND, и военными экспертами из США и стран НАТО.
peterpro
> Не совсем очевидно, где причина, где следствие.
Это виктимблейминг в чистом виде.
> Это всё общедоступная информация, регулярно публикуемая организациями типа RAND, и военными экспертами из США и стран НАТО.
Но мы-то не военные эксперты, и нам так не надо однобоко воспринимать ситуацию, да ведь? Что еще могут написать военные эксперты? «Ядерная война, как и в принципе войны между современными богатыми державами в XXI веке нерентабельна, поэтому предлагаем зарезать военные бюджеты и лишить всех вкусной госкормушки»? Военные собственно последние несколько десятилетий занимаются двумя вещами: воюют в бантустанах и продают страхи государству.
А если серьезно — война между крупными державами, даже неядерная — это моментальный коллапс мировой экономики, фондовых рынков, падение качества жизни везде, без исключения. Это все прекрасно понимают, поэтому просто, как я уже сказал — торгуют страхами, кто-то ради бабла, кто-то (как спецслужбы разных мастей) ради влияния, чаще — одновременно.
basil_pivovarov
>> Это виктимблейминг в чистом виде.
Это речекряк в чистом виде. Выразить мысль на русском или даже украинском не удалось ввиду ее отсутствия.
>> Но мы-то не военные эксперты
Поэтому никак не догадываемся, что сдавать свою квартиру в аренду смертельным врагам соседа — не лучшая основа для поддержания порядка в подъезде и вообще не самый красивый способ заработка из существующих. Кстати, кто такие «вы»? Не могу не отметить, что на ридной украине всегда было дюже богато гарных хлопцив с цикавыми идеями, норовящих именем моей харьковской тетушки проделывать вещи, глубоко антипатичные бедной старушке.
Не могу также не напомнить стихотворение «Камергер Деларю» добре видомого украинского поэта графа А.К.Толстого, весьма точно описывающее характер взаимоотношений пост-советских государств:
Портрет еще простить убийца может,
Аренду ж — нет.
>> А если серьезно — война между крупными державами, даже
>> неядерная — это моментальный коллапс мировой экономики,
>> фондовых рынков, падение качества жизни везде, без исключения.
А если серьезно, ценность логики такого сорта уже проверена на примере ПМВ. И с этой точки зрения трудно переоценить поджигательскую роль полезных идиотов, судорожно пытающихся удержать случайно свалившуюся им в руки власть в той или иной разваленной ими области, спасая ее от таких же идиотов из области соседней, которые по глупости кажутся им самой большой угрозой их «процветанию».
peterpro
> Это речекряк в чистом виде. Выразить мысль на русском или даже украинском не удалось ввиду ее отсутствия.
Ну если вам так угодно — попробую разжевать, что здесь происходило. Мой оппонент написал, что «Не совсем очевидно, где причина, где следствие.». Моя же мысль, которую вы обозвали речекряком совсем напрасно, ибо это даже в википедии есть состояла в том, что это типичное обвинение жертвы — «она смотрела на другого, поэтому я ее превентивно избил». Надеюсь, теперь доступно.
> смертельным врагам
Ну если жить в этой парадигме, то да, ой. В нулевых я бы посоветовал закупить тушенки и подписаться на Беркема аль-Атоми, а вот что сейчас популярно — даже и не знаю.
> на примере ПМВ
Вот дайте мне абсолютную власть в России на один день и я сделаю две вещи — повелю сжечь все книги про попаданцев и запрещу исторические аналогии. На примере ПМВ можно обсуждать только ПМВ и ничего более (кстати, опыт ВМВ это вполне подтвердил). Абсолютно другое всё — структуры экономики, половозрастные пирамиды, модели управления в странах… с таким же успехом можно по Толкиену гадать.
basil_pivovarov
>> Ну если вам так угодно — попробую разжевать, что здесь происходило.
Не надо жевать там, где требуется говорить дело. Иными словами, не нужно на манер верблюда повторно пережевывать уже состовшийся диалог, исчерпывающая характеристика которого содержится в моем предыдущем комментарии. От этого не появится смысл там, где его нет.
А смысла нет, потому что вся ваша цепочка параллелей с неким четким субъектом «невинной жертвы» (и т.д., и т.п.) в заводе в данном случае начисто отсутствует.
>> Ну если жить в этой парадигме, то да, ой.
Для вас новость, что парадигма «нового мЫшления» себя не оправдала?
Есть действенные и продуктивные модели (исторические, политические и экономические), а есть речекряки, то есть более или менее топорно состряпанные по случаю псевдорационализации, в которых заинтересованы те или иные политические субъекты. Вы явно специализируетесь на последних и обвиняете меня в том, что я не верю в розовых пони. Спасибо, я знаю, что я в них не верю. Пойду почитаю Макиавелли.
>> запрещу исторические аналогии. На примере ПМВ можно обсуждать только ПМВ
Налицо синдром отрицания уроков истории (и существования исторических закономерностей в целом), весьма характерный для представителей некоторых морально обанкротившихся современных политических течений. Не в первый раз с этим сталкиваюсь, видал и более радикальные случаи.
Нет, так как вам хочется, не будет: в данном случае действует классическое правило «достаточно одного контрпримера». Аргумент «экономические связи слишком тесны[, военные средства слишком разрушительны], война поэтому невозможна» сам по себе несостоятелен. Точка.
>> кстати, опыт ВМВ это вполне подтвердил
В даном случае мы явно имеем в вашем исполнении классическое «слышал звон» в отношении «позиционной» и «маневренной» войн (то есть специальных вопросов, связанных с изменившихся военной логистикой). В то время как в контексте данного разговора интересны те многочисленные эксперты, в диапазоне от Алданова до Троцкого и Фоша, которые, оценивая общую обстановку, безошибочно говорили о «перемирии на двадцать лет» или «вулкане, на котором мы должны устраиваться».
burzooom
если все так круто, почему именно США подталкивала Украину сдать ядерный арсенал? Это же просто — уговариваем его оставить, задабриваем кредитами, получаем готовую базу ЯО. Вот же тупые американцы
basil_pivovarov
Вопрос, своей сермяжной простотой отчетливо напоминающий сакраментальное: «почему провода прямые, если ток переменный». Или, если кому больше нравится: «почему поршень ходит вперед и назад, а паровоз едет только вперед». И мой любимый: «почему железные баржи в воде не тонут, да еще песком доверху нагруженные» (ответ на последний современной наукой найден: их поверхностное натяжение держит).
Правда же состоит в том, что «американцы» действительно не настолько тупые и стараются совершать поступки, отвечающие времени и месту. Даже если цели их, гм, не всегда приемлемы для окружающих.
burzooom
1. есть «идеальная ракетная база», одним своим размещением решающая проблему угрозы русских, поставишь ее — и можно не перживать.
2. есть даже ЯО на этой территории
3. но американцы почему то нажали на руководство страны, что бы от ЯО она избавилась.
4. где расследования преступной халатности со стороны высшего руководства США?
5. раз такой нет — может нафиг оно надо?
progman_rus
начнем с того что американцы ( и в мемуарах это четко отслеживается ) немножко обделались от развала СССР ( не ожидали они такого ) и сильно нервничали насчет оружия которое досталось местным князькам в республиках. Особенно ядерное.
Поэтому чистый прагматизм ничего более — они понимали с кем имеют дело и что ядрен батон на черный рынок из Украины попадет с большей вероятностью чем из России.
Плюс в те времена еще кое как работала ООН и был договор о нераспространении ЯО. Россия взяв на себя все долги СССР стала юридически правоприемником. А Украина — нет и прав на обладание ЯО не имела.
В общем в кои то веки США и Россия проявили благоразумие и не стали конфронтацию раздувать.
joyfolk
США уже обладали возможностью нанести упреждающий удар по СССР без последствий для себя и не сделали этого. При том, что это было в момент пика политического и экономического противостояния. Какой смысл делать это сейчас, с учетом того, что даже одна боеголовка ушедшая по крупному городу или промышленному центру выходит далеко за пределы париемлемого ущерба? Единственная возможная причина — опасение того, что против страны будет совершенно неминуемое нападение и необходимо минимизировать последствия.
По факту, с момента развала СССР США методично сворачивал военное присутствие в Европе, в том числе ядерное. И только приход любимца россиян Трампа, привел к некоторому отходу от этого процесса. Да и то, на текущий момент и, скорее всего, на ближайшие лет 5-10, единственным возможным ядерным средством вооружения, развернутым в Европе будут только свободнопадающие бомбы, развернутые в минимальном количестве, исключительно по просьбе самих европейских держав. Зато у нас полный комплект всего имеется, от тех же бомб до крылатых ракет и пресловутых "Искандеров". Но конечно это у нас "кругом враги" )
progman_rus
Это когда такое было?
и тут Остапа понесло… (с)
uzverkms
Межконтинентальные бомбардировщики и МБР у американцев встали на боевое дежурство раньше, чем у СССР. Причем бомбардировщики — ощутимо раньше.
progman_rus
Так и зарядов было несколько десятков. И гарантированноу ничтожить совесткую машину США не могли. Поэтому и говорили постоянно про nuclear deterrence и mutual assured destruction.
Не было у США ни дня когда они могли безопасно для своей территории нанести по СССР удар. Ответка последовала бы.
uzverkms
Например thebulletin.org/nuclear-notebook
В 1950 году у нас был 5 зарядов (и были ограниченные средства доставки), а у них было 300 зарядов и межконтинентальные бомбардировщики (B-36). Вполне себе перевес.
Ту-95 встал на дежурство только в 56 году (к этому времени B-52 летал уже год). К тому моменту перевес был чуть ли не на порядок.
progman_rus
Паритет по ЯО с США если мне не изменяет память удалось достичь только к середине 70х.
Но! Дискуссия то изначально разгорелась из тезиса что до 1960го года США могли безнаказанно для себя нанести по СССР ядерный удар.
Но это же абсолютно не так. B-36 и B-52 легко заметная тихоходная цель, да, вооружение серьезное, но истребители их сбивали. А при межконтинентальном рейде прикрытия у них не будет, потому что все европейские аэродромы в случае войны уничтожались бы за несколько дней теми самыми танковыми дивизиями которые за 3 дня до Ла-Манша…
Как думаете какой процент достиг бы цели над территорией СССР и отбомбился бы?
С МБР сложнее — ПРО не было. Но там разница в постановке на дежурство нашей семерки и их атласов один год. Но к 59му у СССР уже ТУ-95 на дежурстве стояли.
Ну не получается окно возможностей как ни крути. Ответить всегда было чем.
event1
План «Дропшот» планировался к осуществлению в 1957-м году. Как раз тогда полетел Спутник, и, в полный рост, действовала реактивная авиация. Потому что, прилететь на самолёте и сбросить заряды — недостаточно. Не все долетят и критического эффекта не получится. А вот бравые и злые советские танкисты до Кале и Лиссабона доедут в товарных количествах. В 50-м опытных людей было преизрядно, а из желающих, после атомной бомбардировки, очевидно выстроилась бы очередь.
progman_rus
Поддержу ваш тезис.
2-3 дня и танковые колонны выходили к Ла-Маншу. И это не больные фантазии Жукова, Рокосовского и прочих товарищемй — это объективная реальность того времени.
joyfolk
Фактически до 60-ых, когда СССР развернул более менее значительное количество баллистических ракет.
На пике холодной войны численность персонала развернутого в Европе достигала >300тыс человек. Сейчас порядка 70 тыс. Про количество развернутого ядерного оружия и говорить нечего. С десятков тысяч единиц разного калибра сократили до полутора сотен свободнопадающих ядерных бомб.
progman_rus
Вы тут немножко передергиваете. Потому что если вы про Operation Dropshot, то у США тоже не было достаточного количества средств доставки чтобы одним ударом уничтожить всю советскую группировку.
Количество зарядов ичеслялось десятками. А для такой огромной страны как СССР это крайне мало. Плюс несовершенство средств доставки — самолет, который успешно перехватывался советской системой ПВО. Таким образом зарядов становилось еще меньше.
Поэтому все планы и остались лишь на бумаге.
Если рассуждать про период 1945 — 1960 то количество зарядов у США не превышало пары сотен. Из средств доставки были B-52 и модификации. Уничтожить всю советскую группировку войск в европе одним ударом было не возможно. ПВО были на высоте и как минимум уполовинили бы бомберы. По некоторым расчетам сбросить груз могли вообще только 20%.
А дальше танковые колонны до Ла-Манша и вся европа оккупирована СССР. Средств доставки из-за океана у США еще нет. Патовая ситуация.
joyfolk
Речь не про уничтожение всей советской группировки, а про уничтожение всех ядерных средств нападения.
progman_rus
ваши слова. Я лишь вам пытаюсь донести что такой возможности не было никогда. В любом случае ответка прилетала бы
joyfolk
Чем бы прилетела? Семерка как оружие не очень годилась из-за крайне низкой боевой готовности в мирное время и высокой уязвимости стартовых столов. Бомбардировщики же фактически не имели достаточной дальности, да и живучесть их без прикрытия истребителями была практически нулевой.
Европу пришлось бы списать конечно
vedenin1980
Скорее Евразию (за исключением, может быть Англии и Японии).
progman_rus
Р-7 и Ту-95
Для начала столы найти надо. А потом доставить до них заряд. Чем? Атласами? Так они ничем от семерки не отличались.
да.
И тут возникает вопрос — а США после этого на чем бы летели СССР добивать? Не имея баз в Европе от слова «софсем».
joyfolk
4 стратовых позиции под Плесецком — чего их искать? Это же не закрытые шахты, а фактически космодром был, с соответствующей заметностью. Ну и в том преимущество первого удара, что можно выбрать место и время.
Про 95-ые забыл, мне казалось они позже в серию ушли. Несколько десятков без сопровождения истребителей. Да еще и сосредоточенных на паре аэродромов, те точно так же уявзимые для первого удара.
У США на 60-ый год должно было примерно 500-600 B-52. Плюс UK и Япония как непотопляемые авианосцы.
gorgona45
Вроде как Ф.Г. Пауэрс пролетал рядом с Тюратамом и нафоткал те края с «изделиями».
progman_rus
Ну и сбили его.
progman_rus
Ну раз вы первый заговорили об этом давайте тоже по фактам пройдемся.
ЗГВ из ГДР вывели ( при этом обещали НАТО не расширять но обманули ). В Вьетнаме военную базу закрыли, на Кубе закрыли. Ни одной зарубежной военной была у России не было ЕМНИП года так до 2010.
При этом в Турции базируется американское ЯО. В германии базируется американское ЯО. В польще строят ПРО которая очень быстро транформируется из ПРО в атакующую систему — надо только ракеты поменять. Причем нелепые сказки рассказывают что ПРО она против Ирана… Мы люди взрослые и все понимаем.
Что остается делать России? Si vis pacem, para bellum
joyfolk
Оно всегда там базировалось, но последние годы количество свидено к абсолютному минимальному, плюс ликвидированы все носители кроме свободнопадающих бомб. Т.е. фактически оставлены только средства для фронтовой авиации, а никак не стратегические вооружения.
Просто поменять ракеты — это очень смешно, ибо во-первых совсем не просто, во-вторых подходящих ракет у США нет и не планировалось. Возможно, конечно, появятся, спасибо Трампу и, частично, Путину, совместно разрушивих ДРСМД.
progman_rus
Это конечно аргумент…
Но тем не менее:
— сколько у России военных баз за рубежом, в том числе в Европе?
— Сколько у России едениц ядерного оружия за рубежом, в том числе в Европе?
— Какой военный бюджет России?
А если те же самые вопросы про США посмотреть/досчитать?
И кто после такого сравнения ведет более агрессивную военную политику?
Риторические вопросы… как ни крути
joyfolk
Сколько европейских стран хочет состоять в военном блоке с Россией и желает разместить на своей территории военные базы и ядерное оружие?
При чем тут агрессивная военная политика и что это вообще?
Мое утверждение было про Европу, что "с момента развала СССР США методично сворачивал военное присутствие в Европе, в том числе ядерное" и что Россия при этом свои наступательные средства, в том числе ядерные, продолжает наращивать. Есть что про это возразить?
eumorozov
Правильный вопрос: сколько европейских стран хочет перейти на самообеспечение, а не на неравноценный обмен на напечатанные деньги? Или даже точнее: не хочет, а может.
Европа не может существовать без поставок дешевых ресурсов. Неспроста даже колония США — Германия — крутится как уж на сковородке, а СП-2 всё-таки достроить хочет несмотря на то, что хозяин прямо сказал: нельзя.
Никакие равные отношения Европы с Россией Европе не нужны. Ей нужны дешевые ресурсы. Поэтому у России всего два варианта: или продолжать испытывать санкции и военное давление, или становиться ресурсной колонией Европы, где избранные будут добывать ресурсы недр, а остальные должны загнуться от голода.
Этого не может видеть только совершенно слепой человек.
Замочили в посольстве СА журналиста. Европейцы посовещались, и ввели санкции против СА. Ой, нет, показалось. Не ввели.
Замочили учёного в Иране. Европейцы посовещались и ввели санкции за убийство гражданского. Ой, нет, даже совещаться по такому ничтожному поводу не стали.
Живучий как таракан "оппозиционер" чем-то траванулся, якобы боевым ОВ, настолько "боевым", что от него никто еще не умер. Сразу же единогласно принимаются новые санкции.
progman_rus
Они даже не назвали это террактом. Израиль же…
Двойные стандарты они такие двойные…
Ndochp
Это не теракт, а война. Израиль не ставит цели пугать население Ирана и влиять этим на политику его руководителей. Они просто пытаются затормозить Иранскую ядерную программу. Кстати, а мир с Ираном у Израиля есть? С Сирией АФАИР они все ещё воюют.
(это не значит что я поддерживаю отсутствие санкций)
progman_rus
У России с Японией тоже нет до сих пор мирного договора. Означает ли это что Россия имеет право физически уничтожать неугодных японских политиков и ученых в целях ослабить японскую армию и науку?
Ndochp
С Японией АФАИР перемирие. Если нет — имеем право, и такое уничтожение должно рассматриваться в рамках военного, а не уголовного права.
Но в любом случае, под определение теракта убийство Иранского ученого не подходит.
progman_rus
PS Убитый был не военный человек ( гражданский ). Атака на мирное население в военное время воюющими сторонами запрещается женевской конвенцией.
sumanai
Как там, 50 лет назад? Сейчас нужны рынки сбыта.
eumorozov
Одно другому никак не мешает. Вспомните, почему Ганди всегда на фотографиях и рисунках с ткацким станком? Потому что Британия не только вывозила ресурсы из Индии, но также и уничтожала любые попытки наладить производство собственных товаров, чтобы оно не конкурировало с товарами из метрополии.
Мы тоже через это прошли в 90-е, до сих пор расхлебываем. Белоруссия активно готовится пройти, если к власти придёт Тихановская (всё производство будет тут же разрушено — специально пишу, чтобы если она придёт к власти, можно было сослаться на этот комментарий). На Украине почти всё производство разрушено, особенно после последнего переворота, организованного Европой и США.
Но и сырьё им очень сильно нужно. В одной Британии каждую зиму замерзают в своих домах десятки тысяч человек. Ссылка на британское СМИ, а не на первый канал, если что.
Товары свои они без российских ресурсов тоже производить не могут. Или могут, но из-за повышения цены те станут совершенно неконкурентноспособными. В производстве промышленных товаров стоимость энергии составляет десятки процентов от цены. Потому Германия так бьется, несмотря на очевидные противоречия с политикой хозяина — без российского газа ждёт угасание, бедность и смерть. Но т.к. промышленность Германии также конкурирует и с промышленностью США, то хозяин всё-таки надеется додавить упирающееся колониальное правительство.
Wesha
Не знаю, о чём Вы тут спорите, но вот по этому поводу внесу свои 5 копеек. Дело в том, что я в эту самую Великую, прости госсди, Британию лет так 10 назад ездил. Останавливался вот здесь. Господа, это, мягко говоря, лютейший пипец. Здание 1750 года постройки, то есть тепло-, звуко- и светоизоляция отсутствуют в принципе, отделка наложена пьяным штукатуром с похмелья, электропроводка хоть и есть, но лучше бы её не было, водопровод с нагревом воды в домовом бойлере, то есть чтобы помыться, надо за полчаса позвонить хозяину, чтобы он развёл огонь. Один из самых запоминаюшихся моментов — сон в полной зимней выкладке под двумя одеялами. Зато впечатлений полный вагон, "0/10, больше ни ногой".
Короче, при таком подходе к жилью в Великобритании цифры замёрзших меня удивляют скорее со стороны "а чего так мало???".
Anrikigai
Как же так получилось, что не додавили нас в 90-е?
Ведь возможностей было гораздо больше, чем сейчас, не?
Я то как раз помню, как нам наоборт всячески помогали выкарабкаться…
А насчет производства в Белоруссии — вы в курсе, сколько дотаций Белоруссия получает от России?
Неважно, покупаете вы Брест-Литовское молоко или нет, часть ваших налогов обеспечивает его низкую стоимость.
Прекратится этот поток дотаций, конкурентоспособнсоть предприятий снизится, часть будет останавливаться. Но вина Тихановской если и будет, то отнюдь не в том, что она разрушила прибыльное предприятие.
eumorozov
Как ни крути, уровень жизни в Белоруссии в результате переворота значительно упадет. Даже несмотря на демократию.
Потому что каких-либо своих ресурсов у Белоруссии нет, географическое положение тоже не особо выгодное, даже выхода к морю нет, что вызывает вполне реальные проблемы.
При этом, Россия заинтересована в том, чтобы в Белоруссии был хотя бы минимальный уровень жизни, т.к. нищий бомж под дверью, которого накручивают на агрессию против нас, нам не нужен.
Европа же, напротив, заинтересована в том, чтобы у границ России появилось еще одно русофосбкое нищее государство, являющееся постоянным источником проблем. Разрушение промышленности убьет сразу двух зайцев — лишит белорусов источников существования, а европейских производителей какой-никакой конкуренции. Первое время будут загонять в долги и поддерживать на грани голодного обморока, как Грузию, Прибалтику, Украину. Но недолго, т.к. уже даже Украину содержать нет средств и желания. Прибалтика — следующая в списке тех, кого снимают с довольствия. Тут уж точно не до Белоруссии.
Демократия также удобна тем, что обеспечивает легкую сменяемость власти, если кукла вдруг решит переметнуться на другую сторону.
За примером далеко ходить не надо: нищая Украина, стоящая с протянутой рукой, в которую Европа уже откровенно плюет. Притом падение Украины начиналось с более высокого уровня. Но борцы за "демократию" в Белоруссии, видимо, не успокоятся, пока не окажутся в таком же положении.
Anrikigai
Вы совершенно написали «Как ни крути, уровень жизни в Белоруссии в результате переворота значительно упадет»
Я живу в парадигме «никто не хочет создававть мне проблемы, каждый просто хочет сделать хорошо себе».
Думаю, с государствами примерно так же. Нет нужды «разрушать» промышленность Белоруссии, Прибалтики. Оно само разрушится в отсутствие дотаций.
Тем более, что есть и обратная сторона. Если соседнее (или не очень соседнее) государство развивается, не представляя опасности, народ в нем богатеет, оно становится дополнительным рынком сбыта, что выгоднее, нежели иметь маргиналов под боком.
eumorozov
Территория Белоруссии, вместе со всем, что на ней находится, неспособны выдать самостоятельно текущий уровень жизни. Для этого нет: энергии, природных ресурсов, удобной территории, каких-либо других ресурсов.
Кто-то должен ее дотировать, чтобы поддерживался текущий уровень. Сейчас это делаем мы. После переворота не будет заинтересован никто. Нам не будет смысла кормить враждебное государство. Европе не будет смысла, т.к. своих целей она уже достигнет вливая только в Тихановскую и протесты, дальше всё превратится почти что в самоподдерживающийся процесс. Можно будет только перед очередными выборами вваливать немного в рекламу нужного кандидата.
Рынок сбыта нищих тоже видимо достаточно привлекателен. Если они станут не нищими, то могут начать представлять собой не рынок, а конкурента. Так или иначе, история показывает, что о благополучии колоний почти никто не заботился (кроме СССР, если считать республики колониями).
В Прибалтике промышленность не сама разваливалась. Активно помогали, требовали. Игналинскую АЭС по требованию Европы закрыли. Это не промышленность, но энергия очень важна для промышленности. Теперь энергию приходится втридорога покупать у того же ЕС. Какие-то другие заводы и отрасли тоже директивно приказали закрыть. Может быть не все, кто-то сам разорился. Но Европа точно прикладывала к этому руку.
sumanai
Разве?
joyfolk
Даже, если предположить верность вашей точки зрения, оно никак не противоречит моим утверждениям. Российских баз просто никто не хочет.
Внезапное открытие — в политике и в жизни существуют двойные стандарты ))) Да существуют и всегда существовали.
PrinceKorwin
Ога. Только вот на самом деле мы имеем — испытываем санкции и военное давление, а также только избранные получают всю прибыль от добычи ресурсов, а остальные оставлены чтобы загибаться от голода.
eumorozov
Нет, это неправда и демагогия. Особенно заметно для тех, кто пережил 90-е, когда эта концепция целенаправленно и успешно реализовывалась.
Сейчас такую ерунду говорят только Навальный, и куча его коллег под разными никами, их уже столько расплодилось, что стало невозможно отслеживать. Куча каналов в телеграм, куча новых сайтов, где уже не один петрушка-Навальный вещает, а куча едва известных полуанонимных идиотиков.
В 90-е, например, разваливалось абсолютно всё производство. Целенаправленно. Заводы и фабрики либо распиливались на металлолом, либо, например, покупались американскими "инвесторами" и переводились с производства станков или запчастей для авиалайнеров на производство банок для пива (кстати, это реальный пример).
Тогда сверху прямо заявлялось: "Зачем нам эти убогие советские станки — мы все можем готовое и лучшее за границей купить!". Чубайсом, например, это почти дословная цитата. Конечно же, не говорилось, что для того, чтобы всё можно было купить за границей, население должно сократиться в 5-7 раз, а иначе дохода от продажи ресурсов не хватит даже на основное.
Теперь же оказывается, что советские заводы, производившие станки, просто сравняли с землей, остались только фундаменты. Но абсолютно те же самые станки на вывезенном оборудовании и по вывезенной документации стала шлепать Европа и Китай и продавать нам же. Причём даже не заморачиваются с тем, чтобы заново сделать руководство по эксплуатации: к станку прилагают ксерокопию советского же руководства.
А теперь всё чаще слышно такие же призывы (разрушить всё, что было построено за последние 20 лет, отменить пошлины, например, на авто, чтобы снова можно было ввозить б/у автохлам из Японии и США) от мамкиных оппозиционеров. Им ведь эти мысли не сами в голову приходят, а от деятелей типа Навального, База, Медуза, МБХ-медиа, и так далее.
delhi_heir
Что построено за эти двадцать лет?
СССР с первой пятилетки в 1928 году, за десяток лет построил больше, чем Россия за двадцать лет.
Cast_iron
Сейчас я не агитирую за Путина, ЕР, и не говорю, что всё хорошо, но в моём регионе с 2000го года были построены вновь или отремонтированы школы, стадионы, набережные (куда буквально уплыли многие миллионы), город немного украсили ориентировав на развитие туризма, а за 90-е я помню лишь одну построенную школу в родном городе.
sumanai
А у нас церквей понастроили. Здания конечно хорошие и надёжные, но бессмысленные ((
eumorozov
Странно при этом, что либеральная общественность при этом истово борется за права фрикосект типа "свидетели Иегова".
Родственники, знакомые, коллеги часто присылают мне ссылки на статьи из либерально-оппозиционных медиа (Эхо Москвы, Новая Газета, оппозиционные тг-каналы), иногда ради интереса посматриваю, и каждый раз удивляюсь: как в одной либеральной голове может умещаться борьба с православием (потому что все знакомые либералы жалуются, что их угнетают в т.ч. и православием, не знаю уж как именно, вроде пока принудительно не крестят), и настолько же ярая борьба за каких-то фриков типа свидетелей Иеговы или дианетчиков.
Кстати, на Западе всё то же самое: либералы воюют с традиционными религиями, при этом ударяются в магию, астрологию, а также истерично постят всюду материалы китайской секты Фалуньгун (в частности на GitHub, чтобы GH блокировали в Китае).
sumanai
Вы слишком многих гребёте под одну гребёнку.
darthmaul
Вы, товарищ, неправильно пропагандируете. Хорошая пропаганда должна нести эмоциональный позыв но при этом проитворечить критерию Поппера. Например,
Это хорошая речёвка. Сильно, резко, эмоционально и нефальсифицируемо. Нет никаких данных ни за ни против, можно только верить (или нет). Прям как религия.
А вот
Уже гораздо хуже. Потому что нет никаких "дешёвых ресурсов из России". Есть глобальный рынок, в котором так называемая (Вами) "метрополия" занимается, внезапно, экспортом ресурсов в Европу. Более того, "метрополия" даже не доминирует на этом рынке, маленький Катар их обошёл. Конечно, каждый хочет выжать максимум и даже пол-процента экономии против СПГ — это уже миллионы евро так что они да, немцы хотят себе этот Северный Поток, но утверджение что Европа живёт только благодаря российскому газу противоречит фактам.
Ndochp
На территории Германии военные базы США, шоу с невидимым немецким золотом было довольно недавно.
progman_rus
Это когда без санкции ООН в обход всех международных правил и законов НАТО бомбит Югославию, Ливию, Ирак, Афганистан.
пруфы будут? Особенно про ЯО, численность которого абсолютно строго регламентирована международными договорами?
И опять же что такое «наращивать»? Будем танки, БТР, АПЛ и самолеты поштучно сравнивать у НАТО и России?
joyfolk
Можно подумать Россия/СССР когда либо кого-то спрашивала можно бомбить или нет.
Во-первых, только стратегического. Во-вторых, у нас за последнее время на вооружение принята и развернута целая куча новых наступательных средств, пригодных для использования со спец-бч. Начиная от Искандеров и Калибров, заканчивая рисованными мультиками про гиперзвуковое оружие. Ну и да, если по танкам сравнивать, то картина вообще смешная.
Cast_iron
В штуках стратегическое вооружение, которое РВСН, постепенно сокращается, при этом модернизируется постепенно.
Ну и упоминать «Искандеры» с оперативной дальностью 500 км в контексте ядерной войны с Западной Европой и США по-моему смешно.
joyfolk
Одна из заявляемых причин выхода из РСМД, что реальная дальность ракеты 9M729 порядка 2500 км, а не 500 км, установленные договором.
KOPiten
Добавлю, на всякий случай, почему-то никакими договорами не ограничивается размещение ЯО и средств доставки на ВМС США. Нельзя. Это мы обсудждать нигде не будем. :)
joyfolk
Подводные лодки ограничиваются. А по надводным судам, если не ошибаюсь, с 91-го года США в одностороннем порядке отказались от размещения ядерного оружия.
joyfolk
Еще в догонку к SM-3 в Польше. РФ поставила С-400 на Кубу. Вот это — практически полностью аналогичный шаг. Но не сказать, чтобы Штаты этим были очень озабочены
eumorozov
Не озабочены, потому что это фейк. Не было никогда С-400 на Кубе, и не планировалось.
joyfolk
Возможно, помню в начале года шумиха какая-то была на эту тему.
eumorozov
США превентивный удар планировали. Им показалось, что победа без последствий не гарантирована, а пока они прорабатывали гарантированный вариант, возможность была уже упущена.
Наша военная доктрина основывается на обороне. Это официально формулируется, и это очевидно любому, кто попытается подумать, проанализировать что есть "у нас" и "у них". Мы не можем даже в теории напасть на большую часть мира, у которой в разы больше военный бюджет. У нас нет никаких средств для того, чтобы напасть на США, кроме ракет, применение которых обесценивает потенциальную победу. У нас нет, например, авианосцев, которые являются наступательным оружием.
Да и каких-либо причин для такого нападения нет, кроме раздуваемой русофобами истерии "эти дикие русские хотят нас всех уничтожить", причем раздуваемой веками.
Где "Искандеры" у американских границ? А они свои пытаются поставить у наших.
Даже мотивировка различается. США считают себя вправе нанести "превентивный удар", если им показалось, что на них вот-вот нападут. И им всё время кажется, и превентивные удары непрерывно наносятся.
Ну да, ну да. Уж так просят, так просят. И беженцев просили, и ещё больше просят. Вообще, всё, что США вдруг захотелось, европейские державы сразу же просят. Поразительное единомыслие, насколько желания европейских держав совпадают с американскими желаниями. Не связано ли это как-то с тем, что на их территории более полувека расположены американские военные базы?..
joyfolk
Превентивный удар планировали все. Это следовало чисто из математики холодной войны. Первым кто отказался от этой концепции стал Китай. СССР только в 1982 году. Россия вернулся к возможности нанесения удара даже в ответ на неядерное нападение не так давно.
Ага. И эта оборона основывалась на том, что через неделю от начала войны наши танки должны были оказаться на берегах Ла-Манша. См. например доктрину Устинова. И именно это было постоянной причиной опасений европейских держав, фактически настаивавших практически всю холодную войну на гарантиях безопасности для них со стороны США в случае войны с СССР.
Искандеры у европейских. А вот что американского возле наших?
progman_rus
del
progman_rus
del
progman_rus
ну как минимум ПРО, которая якобы против Ирана.
Но которая за 1 час из оборонительной трансформируется в атакующую путем нехитрой замены ракет на стартовых столах.
joyfolk
Вы простите, но нехитрая замена ракет — это феерический бред.
Aegis Ashore — это SPY-1 + VLS, собственно как и в морском варианте. Максимум, что там можно разместить — десяток томагавков, ядерный вариант которых уже лет 10 как снят с вооружения. Да и смысла в этом никакого нет.
uzverkms
Вы наверное шутите? Думаете Министерство обороны называется так от того, что там только об обороне и думают?
Западный мир прекрасно помнил декларируемую большевиками концепцию мировой революции. И хотя от неё довольно быстро отказались, но что называется «осадочек-то остался».
Советская власть вела непрерывные оборонительные войны. Например — Зимнюю. Ну и по Венгрии с Чехословакией мы на танках разъезжали тоже исключительно в оборонительных целях.
progman_rus
США непрерывно ведут оборонительные войны. Например вторжение в Корею, в Вьетнам, из относительно недавнего — в Панаму. Югославию, Ирак и Афганистан упоминать будем?
И ведь что характерно — тоже исключительно в оборонительных целях. Кто бы сомневался.
uzverkms
По ним и так всё всем понятно. Мы же сейчас про нас говорим.
progman_rus
Ну так СССР точно так же защищал свои интересы всеми доступными способами в том числе и военными.
И по Венгрии с Чехословакией наши танки разъезжали чисто в оборонительных целях. Точно так же как американцы утюжили Корею, Вьетнам или Панаму.
Простите, но это двойные стандарты — ставить СССР в вину то что точно так же делали США и их союзники.
Javian
офф Вчера на FB попался комментарий американца, что они таким образом защищают свою страну.
event1
СССР существовал 70 лет. Зимняя война длилась 3 месяца. Другие военные конфликты, в которых участвовали значительные группировки РККА/ВС СССР — конфликты времён Гражданской, ВОВ, Корейская и Афганистан. В сумме 22 года. 22 из 70-и на непрерывность не тянет.
И Венгрия, и Чехословакия имели общую границу с СССР. Переход любой из них во враждебный лагерь позволял дислокацию враждебных-же армий на советской границе. Для советских военных, да и многих гражданских, 50х-60х гг. это было абсолютно недопустимо с точки зрения безопасности.
0xd34df00d
А можете, пожалуйста, объяснить для глупых, зачем США беженцы в Европе?
event1
Это называется «концепция управляемого хаоса»:
С той же целью поддерживают самые… гм… «консервативные» мусульманские секты. В Афганистане сидят за тем же.
NTHub
Вся идея использования ракет ПРО SAM-3 для нанесения высокоточных ударов компактными боеприпасами с расстояния до 1500 км в течении 3-5 минут — уничтожить цели в 12 районах, не затрагивая центры и инфраструктуру экспорта сырья. Ну НеРезиновая и города миллионники понятное дело на точечные удары могут не рассчитывать, кстати Грозный США собирались разбомбить ещё 1950-х
topwar.ru/74867-amerikanskie-plany-yadernyh-udarov-po-gorodam-sssr.html
joyfolk
Использовать SM-3 для высокоточных ударов? это надо хорошо покурить, с учетом того, что боеголовка там — кинетический перехватчик, массой менее 20 кг, включая двигатель и систему наведения
0xd34df00d
Вас вообще не смущает, что ракеты ПРО — это, ну, ракеты противоракетной обороны, противоракеты? Их цель — сбить другую ракету, а не нанести удар по наземным целям. У них даже тупо guidance system под такое не приспособлена.
Использовать SM-3 против наземных целей — это как использовать AIM-9 против танков. Пробовали, даже что-то получалось, но на практике используют несколько другое вооружение.
joyfolk
SM-3 вообще не получится кажется, там перехватчик расчитан на действие вне плотных слоев атмосферы. SM-6 по кораблям испытывали, наверное с ней путают.
karabas_b
На карту гляньте хоть. Военная база на Украине партнерам нужна как корове седло, от Прибалтики до Москвы такое же расстояние, а Питер там вообще под носом.
AndreyKrivtsov
«Люди уж точно за такое время неспособны принять решение об ответном ударе или какой-либо другой реакции.»
Мнение дилетанта (моё) примерно таково:
— Президент, на нас летят ракеты
— Много?
— Очень!
— Стреляйте… стой! Что за ракеты?
— Ядерные
— И прям много?
— ПРЯМ МНОГО!
— Выпускай всё, м**ь твою и сваливаем!
Думаю, что пара минут)
Wesha
А вот полковник Петров с Вами бы не согласился. И, собственно, не согласиля. Благодаря чему у нас за окнами не бродят радскорпионы.
AndreyKrivtsov
Интересная история, не слышал о таком. Но там не массированная атака.
mithdradates
Так он как раз таки это решение принял поскольку была не массовая атака. По всей логике нет смысла запускать пяток МБР, если ты начинаешь ядерную атаку.
PrinceKorwin
Скажите. Если Запад и Америка на столько хотят закидать нас ЯО, то почему этого не было сделано в момент развала СССР?
ЯО уже было. Отпор давать некому. Самое идеально время для атаки. Но почему-то этого не было сделано тогда.
Тогда почему это должно случиться сейчас?
mithdradates
Эм, как это некому? Ядерные войска магическим образом исчезли из всего б-СССР сразу после развала что-ли?
sicambr
находятся Майнот, Элмендорф, Форт-Грили.
progman_rus
простите — я географию Америки знаю плохо и где расположены их стратегические базы не ведаю. Имелось ввиду что в условном американском мухосранске, куда добираться на оленях три дня, шансы выжить значительно выше чем в городе Вашингтон.
sicambr
Про мухосранск понятно. Случайным образом Майнот (С.Дакота) это треть Минитменов, Форт-Грили это ПРО. Амерам надо подучить географию. Да и нам наверное. Это жжж неспроста.
progman_rus
Я думаю кому надо — те географию США отлично знают и куда пулять ядрен батон предстваление имеют. Как и в США кому надо — те знают географию РФ.
sicambr
Я про тех кому в мухосранск правильный свалить.
progman_rus
о, простите, не уловил вашу мысль.
Так то вы абсолютно правы — приедешь в энск в надежде отсидеться в медвежьем углу, а там часть РВСН стоит. И в первоочередных целях значится :-)
joyfolk
Вы никогда не угадаете, что там у них в первоочередных целях значится. У Фреда Каплана, емнип, приводился пример, что в одном из SIOP в качестве приоритетной цели значилось какое-то поле в полнейшей глухомани, только потому что на украденных у нас картах это поле значилось как резервный аэродром для бомбардировщиков в случае, если основные аэродромы будут уничтожены.
glowingsword
В картофельных полях Айдахо, среди бухих и обколотых рэднеков с татухами как у праворадикалов вы таки точно будете в безопасности. Картофель, самогон и алкаши Айдахо точно никому не нужны, даже симпатизирующим им жителям восточноевропейских стран и китайцам :)
joyfolk
Военные всегда относились к этому как "к можно и долбануть".
tester12
Это называется «подготовкой общественного мнения». Когда политики «боролись за мир», в массы выбрасывались идеи о ядерной зиме, после которой всем каюк.
Сейчас массы начали кормить идеями о том, что не всё так ужасно, что разрушится пара сотен городов, ну и что такого, всё быстро восстановится. Разумно предположить, что политики готовят массы к ядерной войне.
sumanai
А нафига им она?
tester12
Людишек стало много. А ресурсов мало, уже не хватает. На скрижалях Джорджии что написано? Что в долгой перспективе ресурсов хватит на 500 миллионов счастливчиков.
В принципе, США + Англия более-менее укладываются в цифру. Но тут Китай пытается что-то из себя строить, надо китайцев — это самое. Потом Россию — она хоть и развалилась, но ещё в недостаточной степени. Или наоборот: сначала Россию, потом Китай.
Zman
Сдуть экономические пузыри.
iron-zorin
Выросло поколение политиков и военных, никогда не присутствовавших при испытаниях ЯО.
struvv
Есть множество статей, которые сейчас появляются по поводу того, что ЯО это норм.
Вымирания не будет, ага, но ущерб будет огромен из-за потери глобальных городов
Ну вообще США потеряв NYC, Вашингтон, Сиетл и СанФранциско откатится очень далеко назад. А про глобальные города РФ и их число, я бы вообще не вспоминал — как их мало
Burunduk73
Обратите внимание, кто автор статьи. И станет понятно, кто заказчик внедрения в головы масс лозунга «Ядерное оружие это пустяк» Когда с Донбасса посыпались фотки с обгоревшими танкистами, у меня часть друзей бросили игрушиться в «WOT», а на приведённом в статье сайте предлагают «игрушку» ударить ядерной бомбой по любому городу, странно только почему автор оставил целью Нью Йорк, Москва или Нижний Новгород были бы ближе сердцу отечественных читателей, в статье, что ядерное оружие это не смертельно. Тараканы точно переживут ядерную зиму.
C_21
Самое страшное это голод и холод. В 14 году натерпелся голода, а в начале 15 холода. И это все без ядерной войны.
Стрелять эффективно по электростанциям и газовым сетям. Без электричества не будет воды в городах и все те кто не замерз, начнут от всяких холер помирать.
poisons
Ну почему, можно еще жахнуть по ядерному реактору, хранилищу ОЯТ и по хим.заводам.
Что бы скрасить момент замерзания и голода, скажем так.
C_21
Можно и так, но не в каждой стране есть такие объекты. А электро и газовые сети везде. Без электричества каменный век очень быстро наступает.
beerchaser
cepera_ang
Люди недооценивают как много в мире электричества :)
На планете 62500 электростанций, надо будет каждым зарядом минимум пять вышибать, чтобы все накрыть :)
beerchaser
Как показала Югославия, электростанции графитом эффективно глушатся. ЯО там не требуется.
Matshishkapeu
>> 19 век — век без электричества в промышленных объемах. Каменным его никто не называет, как и 18 век
Ога, стоило появиться небольшой болезни портящий картофель — и население Ирландии не вернулось к уровню середины 19 века больше никогда.
technomancer
А много и не нужно. Рассказывали мне, что существуют такие веселые вещества, одной кружки которых достаточно, чтоб постепенно убить всех млекопитающих на планете. По этим заводам вообще даже не обязательно стрелять. После ударов очень многим будет не до поддержания производств непрерывного цикла. И если у сталелитейщиков это оборачивается утратой печи, то на всяких сложных химических заводах… Честно скажу, я не знаю, но предпочел бы не проверять все системы безопасности планеты на соответствие заявленным характеристикам.
Одна вот не оправдала надежд недавно — о сумме ущерба для страны до сих пор бодаются.
Javian
Людские потери в Иракской войне это иллюстрируют — хотя оценка потерь отличается практически на порядок в разных исследованиях.
ИМХО по динамике иракского населения — если страна была сельскохозяйственной, то страдает только небольшая часть населения т.к. живущих в городах и зависящих от современных благ небольшой %. Другой вопрос мегаполисы типа Москвы. Он один легко сделает статистику целой страны третьего мира.
sim2q
милионникам и всем на сколько-то там ниже — всем трындец…
Sly_tom_cat
Крупным городам при БЖ практически любой силы нарушающей логистику наступает пушистый зверек в любом случае. Сейчас в крупных городах запасов провизии (при полном прекращении поставок) от силы на месяц. Дальше нужно вспоминать блокаду Ленинграда, с той лишь разницей что большей части населения можно будет из города свалить… чему усугубить ситуацию в других местах.
Так что если вы житель мегаполиса, то в случае практически любой серьезной заварушки разумным будет уехать от города подальше пока у вас есть машина/топливо/ресурсы/жратва.
muove
Нужно будет очень стараться чтобы успеть. И главный вопрос куда? везде будет хуже и хуже. НА севере наверно будет место, но надо успеть туда попасть и уметь выживать в тайге зимой без внешней подпитки.
Sly_tom_cat
Уехав из города вовремя вы не обеспечите себе 100% выживание при БЖ, но шансы на ваше выживание повысятся.
ИМХО в тайге дикарем будет выжить проще, чем в городе с отсутствием продуктов, мародерством, эпидемиями(из за неработающей канализации) и прочими «радостями жизни».
tester12
В городе будет какая-никакая организация. Хлебные карточки, санитарные пункты, уличные патрули, расстрелы мародёров и спекулянтов.
А дикаря в тайге убьёт первая же банда.
Sly_tom_cat
При БЖ карточки, медпункты и патрули? Вы серьезно?
ИМХО плотность банд на единицу площади в городе зашкалит по сравнению с условной тайгой.
tester12
Не зашкалит. Потому что самая крупная и хорошо организованная банда сожрёт (подчинит или перестреляет) мелочь, и в городе коронуется пахан, не совсем отмороженный, имеющий мозг и организаторские таланты. И этому феодалу потребуется живая рабочая сила, поэтому худо-бедно (по карточкам), но кормить он людей будет.
А в тайге «выживальщика» грохнет первая же бродячая банда, снимет с трупа ватник и сапоги, присвоит запасы сушёных корешков, ну и т.п.
Sly_tom_cat
По тайге бродить с целью нажиться на выживающих — довольно накладно. Проще орудовать там где концентрация «кроликов» выше. Меньше затрат на перемещение. И да на «жирных» территориях будет конкуренция и некоторых слабаков вытеснят в более разреженные территории. Вот такие слабаки — да могут и на разреженной территории пробовать кормиться… но только выживальщики то могут и сами слабую банду положить. У них преимущество знания окружающих территорий и банально больше сил (они не тащились в такую даль).
StjarnornasFred
1) Существует реальный пример — Кванджу в мае 1980 года. Город был взят в блокаду войсками, а местные жители, вместо того чтобы мародёрить и пытаться иным образом залезть друг другу на голову, самоорганизовались и за 2 дня организовали медпункты, пункты питания, базовое обучение владению оружием, взаимопомощь и многие другие блага. В какой-то степени наступил военный коммунизм (а ведь правительство и боялось того, что "это всё агенты Пхеньяна хотят устроить майдан и коммунизм"). Правда, удержать оборону не удалось, и город был взят, но пример очень показательный.
2) В реальности, естественно, никаких блокадных войск не будет, а следовательно, можно будет организовать город по принципу "город-государство". Строго говоря, всё нужное для этого сейчас есть в любом городе, кроме совсем мелких.
3) А с чего вообще берётся это суждение о бандах мародёров? Многое зависит от культуры страны. В США — да, глядя на недавние события, это представляется вполне возможным (и то лишь потому что собственники магазинов боялись полиции сильнее, чем гопота, и не отстреливались). В большинстве других развитых стран — маловероятно. Большинство людей склонны к взаимопомощи, а не к взаимоистреблению. Если мне чего-то не хватает, я совершенно точно не пойду грабить кого-то.
Sly_tom_cat
Есть хорошая русская поговорка: От сумы да от тюрьмы — не зарекайся.
Это я про ваше «не пойду грабить»…
К сожалению я наблюдал 90-е и мне показалось что там было гораздо более сознательное население чем сейчас, однако расцвели и запахли именно бандитские темы тогда, а вовсе не системы взаимопомощи и самоорганизации на фоне изрядного развала в государстве.
И такое было почти на всей территории пост-СССР а также почти во всех квази-советских государствах Европпы.
Просто у концепции «взять чужое, вместо добыть свое» очень большой КПД в условиях ограниченных ресурсов (и это не только у людей — в животном мире тоже очень частый сценарий, взять тех же гиен, которые даже львов от добычи отгоняют).
KoCMoHaBT61
Если уж на то пошло — Красная Гвардия в 1917-18 году — это тоже тогда пример "самоорганизации"?
А если этой самой организации нет, то на первые места выйдут Бандиты. Причём не те, организованные Воры-В-Законе, хотя и эти своё слово скажут, а натуральные отмороженные Бандиты. Что будет потом предсказать сложно.
gorgona45
Аль Атоми почитайте «Мародер» — вполне натуралистично описано
tester12
В сталинских домах было печное отопление. Даже в некоторых хрущёвках были печи (запасные). Позже на этом деле начали экономить.
Запасы продуктов должны быть — как на общественном уровне, так и на уровне домохозяйства. Об этом тоже постепенно забыли (и вспомнят лишь когда грянет гром).
С электричеством, в некотором смысле, проще. Генераторов полно: каждый автомобиль это, по сути, электрогенератор. Нет жидкого топлива — можно использовать дрова с газогенератором. Для нужд освещения (лампочки в полевом госпитале), связи (зарядка раций) и всякой бюрократии (учёт жителей города) этого хватит.
delhi_heir
Тотальное уничтожение мирняка, ещё с самых первым планов ядерной войны, планировалось для того, чтобы противник сразу же был лишён возможности поставить под ружьё миллионы призывников.
Alcpp
Если под человечеством подразумевается вид, то да, человечество выживет.
Как по мне, то достаточно, чтобы выжило 10 тыс. из 6 млрдов.
А вот цивилизации прийдут кранты на долгое время.
LeToan
Это если все 10 тысяч в одном месте
omxela
А если и в одном? Автор рассматривает случай, сколько одномоментно и
непосредственно погибнет человек (ну, разве что с некоторым «размазыванием»
по времени климатических последствий). Я, конечно, не специалист по процессам
воспроизводства биологических видов, но слыхал, что у вымирающих видов есть
некий кроссовер, минимальная численность, из которой вид уже не восстановится.
Не факт, что 10 тыс. человек в одном месте будет достаточно для восстановления
человечества в прежних размерах. Особенно в таких, мягко говоря, не благоприятных
природных, экономических и социально-психологических условиях. Мне кажется,
это отдельный вопрос.
sanalex76
При хорошем планировании (и никакой женитьбы по любви, естественно) для возрождения популяции достаточно меньше сотни человек. Но это ситуация практически не реализуемая.
Исторический опыт (например, Исландии) показывает, что 10 000 человек уже могут создать устойчивую популяцию без всякого планирования.
arheops
Вообщето по современным данным люди уже проходили через бутылочное горлышко и там было порядка 2 до 10 тыс человек всего. Всего-то 50тыс лет назад.
Seiron
Антропологи основываясь на полученных данных предполагают что все человечество уже проходило через подобное бутылочное горлышко, тогда вся популяция человечества составляла 22тыс. особей.
DGN
Как раз 10000 в одном месте это уязвимо. А вот группа из сотен человек на территории среднего города с окрестностями прокормится собирательством и охотой, в дальнейшем такие группы, изредка пересекаясь и объединяясь восстановят человечество.
Отправить же цивилизацию на перезагрузку сможет и сотня боеголовок. Или один вирус.
Zhyvotvoe
Будет тот случай, когда живые позавидуют мертвым.
sim2q
arheops
Востановление цивилизации проблематично из-за истощение хорошодоступных материалов.
Нефть, к примеру, вы уже не получите пока не разовьете обратно глубокое бурение.
Javian
С другой стороны многие месторождения полезных ископаемых брошены из-за нерентабельности, малых запасов или нахождения в населенной местности. В апокалиптических условиях старые карьеры представляют легкодоступные материалы — всё уже на поверхности.
arheops
Ну так бедность руды зато.
Железо, к примеру, доступно осталось только в довольно суровых местах. А это самое простое для добычи.
По сравнению с тем, что добывали в начале железного века — небо и земля.
Ту же нефть чем замените? Скважины работать перестанут через год-два максимум без комплектующих, самотеком нефть уже давно не течет.
Это не то, что было раньше — ломом стукнул и озеро нефти.
K0styan
Это всё верно, если рассматривать голую землю. Но металолома после такой гипотетической войны останется не на один десяток лет. Нефтепродукты — да, по нынешним временам это горючее с максимальным соотношением эффективность/цена, но опять же, если её нет, то выжать горючую жидкость можно хоть из растений, хоть из груд оставшейся пластмассы.
Javian
Даже сейчас уголь — основной энергоноситель.
arheops
Да, со средней глубиной шахты 800м и почти все шахты с принудительной вентиляцией и водоотводом.
В 80х средняя была 500м. Углубление около 12-20м в год.
Javian
Пару лет назад попадалась статья об подпольных шахтах на Донбассе. Брошенные старые шахты или выходы угля на поверхность в непромышленных объемах. Ведут добычу кустарным методом. Цена угля на рынке делает такой бизнес выгодным и опасным.
arheops
Да, копанки есть. Но сколько там угля и какого качества?
sim2q
предполагаю, что таких тонкостей много
sumanai
Если не навсегда.
Radiohead72
Очень уж все поверхностно.
Существует один интересный документ.
THE U.S. NUCLEAR WAR PLAN: A TIME FOR CHANGE
Документ хоть и двадцатилетней давности, но читается на одном дыхании)
Это собственно не план ядерного удара, а попытка представить каким он может быть и какие будут последствия.
Там все выглядит гораздо детальней и кровожадней.
Например если в июне нанести ядерный удар по Козельской ракетной дивизии РВСН (200 км от Москвы) — кол-во пострадавших оценивается в 16,1 миллиона человек в том числе фатально — 13,3 миллиона. Почему именно в июне? Роза ветров. Радиоактивный хвост накроет Москву. Т.е. это даже без удара по самой Москве!
В случае тотальной ядерной войны, практически вся европейская часть России будет поражена радиацией в той или иной степени.
В общем — рекомендую к прочтению:
www.nrdc.org/sites/default/files/us-nuclear-war-plan-report.pdf
В конце документа приведены формулы по которым делались расчеты.
xsevenbeta
Бинго! А у автора: «Радиация от ударов сконцентрируется в нескольких местах, а в других её вовсе не будет. И даже в наиболее пострадавших регионах смертельная радиация от радиоактивных осадков упадёт до пригодных для жизни уровней за несколько недель.»
При этом автор не вспоминает, как при аварии на Чернобыле осадки долетели до Европы. Или как переживали что до грунтовых вод расплавленное топливо может дотечь.
Sly_tom_cat
Радиация в тех количествах, что долетело до Европы никак не могла никого убить в принципе. Детектилась — да, но и только.
Даже в Брянской области (куда дождиком приземлило очень прилично радиации из той что вылетела из реактора в первые дни после аварии) люди как жили так и сейчас живут. Да там были мероприятия по изоляции территорий. На на это все и закончилось. Ни каких массовых вымираний или даже серьезного повышения смертности — ничего такого не было.
Изоляция же областей в условиях рыночной экономики привела к совершенно неожиданным последствиям — на закрытые территории начал съезжаться народ: стоимость продуктов сельского хозяйства (которые запретили вывозить) упала ниже плинтуса, и семья из 5 человек (бабушка, папа, мама и двое детей) спокойно могла жить на пенсию бабули (нифига не делая).
xsevenbeta
Рост заболеваемости РЩЖ среди населения Брянской области начался с 1992 г. Особенно заметное увеличение заболеваемости РЩЖ наблюдалось среди детского населения. За десятилетие с 1980 по 1989 г. в Брянской области среди детей моложе 15 лет на дату диагноза было обнаружено два случая РЩЖ, а за период с 1990 по 1999 г. — 47. Из них 40 детей на момент аварии были в возрасте 0-4 года, и лишь два случая РЩЖ диагностированы у детей, родившихся после 1986 г. Начиная с 2001 г. все жители, пережившие чернобыльскую аварию в детском возрасте, перешли в категорию взрослых, и с этого года заболеваемость у детей регистрируется на доаварийном уровне.
libryansk.ru/rak-schitovidnoj-zhelezy-i-dozy-oblucheniya-naseleniya-bryanskoj-oblasti-za-15-let-posle-chernobylskoj-avarii.20394
Действительно, почти никаких последствий.
А какое кол-во радиации необходимо, чтобы убить через 10-20 лет или значительно повысить риск онкологии?
В Европе (судя по гуглу) думают немного иначе, чем вы:
www.dw.com/ru/%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8B-%D0%B2-%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5-%D0%BE%D1%82-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B9-%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D1%8F-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B8-600-%D0%BC%D0%BB%D0%BD-%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA/a-14976812
cepera_ang
РЩЖ лечится на 99% и предотвращается таблеткой йода. Выкидыши — это они так назвали аборты, которые люди сами от страха пошли делать, чтобы радиоактивные дети-уроды не родились? Ну и вообще, ссылки на оригинал доклада ангажированной группы антиатомщиков нет, трудно обсуждать без деталей.
Sly_tom_cat
И где тут про полное вымирание вида?
Или анкологией без радиации человек не болеет?
xsevenbeta
А при чём тут полное вымирание вида? Где я такое говорил?
Автор написал: «Радиация от ударов сконцентрируется в нескольких местах, а в других её вовсе не будет.» — это очевидный бред.
Радиация очень способствует развитию онкологии. Что вообще за бинарная логика?
Sly_tom_cat
Автор как раз об этом и говорил — те уровни радиации, которые будут убивать или значительно сокращать продолжительность жизни будут сконцентрированы на ограниченных территориях и ограниченное время.
А всякого рода радиационные загрязнения в целом на человечество практически не повлияют. Ну будет немного больше онкологии и что?
После БЖ гораздо больше людей умрет в крупных городах от голода/эпидемий а вовсе не от радиации. Но и это не грозит человечеству вымиранием. А статья то именно про вымирание.
event1
коварный йод-131 таился 6 лет прежде чем нанести удар?
15 лет — взрослые?
Коварство советского мирного атома не знает границ. Специально сократил число евродевочек, чтоб несчастным евромальчикам пришлось массовы везти жён из России. Не меньше половины из них, ясное дело, агентессы ужасного кей-джи-би
Matshishkapeu
>> А какое кол-во радиации необходимо, чтобы убить через 10-20 лет или значительно повысить риск онкологии?
100 милизиверт за период жизни повышают риск рака на 5%. В исследовании 500 000 работников ядерной отрасли в 15 странах было установлено что менее 5% сотрудников получали дозы в районе 100 милизиверт. В основном высокие дозы получали работники в ранние годы ядерной отрасли когда регулирование было слабже.
читать про влияние низких доз облучения на рак можно по ссылке
DareDen
Твою ж дивизию, диванные аналитики… У нас магнитик везли в институт, отключили всего лишь свет во всем городе на несколько часов. Причем известно было, когда и насколько… Так хаоса было — полные панамки. Карты в магазинах не принимались, мобильной связи не было, интернета не было, воды не было, канализация не качалась, пока не подвезли генераторы.
И после этого мне будут говорить о выживаемости при массированном ядерном ударе…
vis_inet
А зачем нужно было именно полностью всё отключить?
DareDen
Контейнер был высотой в 5 метров, высоковольтные вводы (оба :)) были ниже этой высоты. Вот и отрубали все, поскольку поднять побоялись.
harlong
Везли же не экстренно, заранее знали? То есть в теории можно было заранее смонтировать временный шунт отключаемого участка выше над землей или под ней. Это не наезд, просто интересуюсь, что помешало? Экономически нецелесообразно? Времени не хватало? Еще чего?
DareDen
Вот знаете, вообще не в курсе. Энергетики объясняли именно вводами и высотой. Почему-то решили, что оставить весь город, хоть и небольшой, без света на несколько часов лучше, чем что-то придумать :).
Sly_tom_cat
Видимо экономически не целесообразно.
Полные панамки — они же практически бесплатные. Ну похлебал народ фекалий и погадил кирпичами — и че? Свет дали, и все норм. Побурчат, поохают и забудут.
SergeyMax
saege5b
Видимо сильный негабарит, снимали провода.
sim2q
Alert1234
Так вы про города, там жопа в первую очередь. Выживет неселение в сельских районах (если городские не придут грабить).
amirosta
Что то вы преувеличивайте. «Отключением света» никого не удивить.
Не скажу, чтобы это происходило постоянно и надолго и по всему городу.
Но встречаются аварии на уровне раз в пару лет. И психологический иммунитет все же имеется.
DareDen
Вот ни капельки не преувеличиваю. Перед магазинами прямо кучковались люди с недоумением на лице — «а что, карты могут не принимать?!». Ну и «забавно» было наблюдать за постепенным лишением коммуникаций: сначала помер 4G, потом 3G, потом EDGE, потом 1 палка сети (Билайн, если что), а потом — только экстренные. Так я понял, что на бесперебойниках и генераторах кто-то сильно сэкономил :).
Ну никто в общем-то особо не удивился, объявленное мероприятие же было, но простое отключение света откинуло городок лет на 20-30 назад, что и заставляет немного задуматься о прочности цивилизации в целом.
ChinaraGuliyeva
У нас в Баку был блекаут на сутки примерно, потом повторилось, 3-4 млн населения, хаос был, да, но не смертельно (проблемы на электростанции). Да, ничего не работает без генераторов, карты не принимают, нет интернета, люди застряли в метро в тоннеле, но о вымирании столицы говорить было бы странно.
sumanai
А теперь добавьте бомбу сверху, уберите полицию и растяните блекаут на год.
nicky7
Wiki: В 32 странах мира эксплуатируется 191 атомных электростанций с 442 энергоблоком общей электрической мощностью около 392 335 МВт (нетто)[1]. 53 энергоблока находятся в стадии строительства.
190 «чернобылей» + радиация от взрывов. Всё живое будет активно мутировать.
Плохой вариант даже без ядерной зимы и разрушений.
akryukov
Далеко не все из этих 190 станций устроены как та, что была Чернобыле. Наука и техника с тех пор шагнула сильно далеко вперед как в плане мощности, так и в плане безопасности. Почитайте статьи Nucl0id
nicky7
Т.е. если рядом с атомной станцией взорвать атомную бомбу, то «чернобыля» не получится?
akryukov
А вы с какой целью спрашиваете?
nicky7
С целью уточнить, распространяется ли безопасность АЭС на случай массированного ядерного удара, а конкретно ядерных взрывов поблизости. Почему-то есть ощущение что те кто планируют ядерный удар, расчитывают на максимальное поражение. Отсюда и вопрос.
AADogov
Сейчас АЭС такие, особенно последнего поколения, что они будут самым безопасным местом на случай ядерной войны.
Alcpp
До ЧАЭС про АЭС тоже рассказывали, что они самое безопасное место.
AADogov
Нет, не рассказывали, и не были безлопастными, сейчас это герметичный бункер 4-5 метров плотно армированного бетона, облицованного 20мм. сталью. По требованиям должно выдержать падение большого коммерческого самолёта.
sanalex76
Активно мутировать при резко изменившихся внешних условиях — это очень и очень хорошо. Только скорее всего, даже этой высокой скорости не хватит.
track13
Не будет всё активно мутировать, в Чернобыльской зоне никаких супермутантов за 30+ лет не появилось. Живой организм, получивший серьёзную дозу, просто умирает/стерилизуется/даёт нежизнеспособное потомство.
androidovshchik
Настанет время людей Х </s
event1
зона отчуждения вокруг ЧАЭС — 2600 кв.км. 200 * 2600 = 520 000 кв.км. Примерно, площадь Украины. Неприятно, но не смертельно (для человечества)
edogs
Значит
semenyakinVS
Кстати, на тему разорванных цепочек цивилизации есть хороший фильм — "Нити" — ставящий эту тему основной
sim2q
О, этот фильм(если не ошибаюсь), очень сильно повлиял на меня в детстве, решил после него, что до метро не побегу (ну в то время ещё был такой сценарий поведения официальный по сигналам ГО).
ps ДС, Центр — без шансов
Lookmorum
Поддерживаю!
Кроме того там рассматриваются горизонты 10-15 лет после Войны.
Например в плане земледелия:
— оно будет ручным и неэффективным;
— сельскохозяйственные культуры, подвергшиеся воздействию радиации, будут значительно ослаблены и очень сильно подвержены заболеваниям и вредителям.
При условии распространения радиации в том или ином количестве повсеместно — даже южное полушарие пострадает в этом смысле, голодать будут все.
Думаю что в таких условиях может сработает какой то природный тригер доселе невиданного нашествия саранчи, появление которое современной наукой исследовано плохо, а также множество других неучтенных в статье эффектов.
В целом
согласен с данным комментарием.
codecity
Недооцениваете. Некоторые и в качестве эксперимента так живут.
Имх, останется процентов 10-15 человечества. Цивилизации уже не будет такой развитой, но со временем в быту вернутся к технологиям 70-80 годов, что вполне приемлемо. А военщины уже не будет, ни авианосцев ни всяких ПРО.
isden
Века так примерно 15-16?
Электричества нет, как правильно вести СХ с нуля знает полтора человека, остатки лекарств (в т.ч. антибиотиков) закончатся довольно быстро. Ну и т.д.
Ну эти 10-15 процентов вполне себе будут продолжать истреблять себя за остатки ресурсов остатками боеприпасов и прочим холодным оружием.
cepera_ang
Скорее века 19.
И по оставшемуся количевству населения и по непосредственно доступным технологическим возможностям будет очень похоже. Должно обратно восстановиться сравнительно быстро. Как минимум не особо медленнее того, как изначально развилось, смогли же за век всё с нуля открыть и заодно отстроить. А тут ещё и ускорение будет — вся информация доступна, только повтори. Тем более, что можно всякие тупиковые ветки сразу отсекать, куча инфраструктуры или сохранится или будет в пределах быстрого восстановления за 10-20 лет (тот же GPS, спутниковая связь, мобильная связь, трансатлантические кабеля, дороги, ЖД, аэропорты).
sumanai
Перед тем, как за век открыть, человечество сидело в Средних веках этими самыми веками. И могло бы сидеть там до скончания веков.
cepera_ang
Я более оптимистичен, потому что ключевые "открытия", которые предопределили всю эту индустриальную революцию никуда не денутся — оставшееся население будет на 99% грамотным, понимать важность образования (пусть даже только школьного — современный школьник по уровню знаний как профессор 17 века), знать о книгах и телекоммуникациях, научном методе и иметь доступ к огромным библиотекам сохранившейся информации. Опять же, дискурс, который был в средние века и замораживал развитие ("сколько ангелов поместится на кончике иглы" и прочая дребедень) из ниоткуда не выпрыгнет.
Да, будет катастрофично, но будет тысячелетие новых средних веков — сомнительно.
sumanai
Например? Сохраняться только книги, вся цифра станет недоступна.
cepera_ang
Книги — это уже не мало. А почему вся цифра будет недоступна? У меня вон в подвале в деревне libgen специально для таких целей зазеркален.
sumanai
И что вы с этим libgen делать будете, без электричества? Через 10 лет даже жёсткие откажут, SSD и того раньше потеряет информацию. 20 лет и уже подавляющая часть ПК не запустится из-за деградации частей.
cepera_ang
Почему без электричества? Вы думаете цивилизация размеров в миллиард человек не найдёт в себе сил, чтобы пару серверов поддержать в рабочем состянии на протяжении пары десятков лет, для того, чтобы сохранить на копленные знания?
Я ниже уже написал, что в мире за 60 тысяч электростанций, все они конечно же не будут уничтожены. Плюс к этому неизвестное количество генераторов, солнечных панелей и аккумуляторов и это не считая полутора миллиарда автомобилей, в каждом из которых есть махонький генератор. Ах да, ещё забыл про сотни гигантских контейнеровозов, с сто мегаваттными генераторами, которые посреди океана точно не получат персональную атомную бомбу. Ну и танкеры с нефтью, плывущие с ними заодно, для обеспечения топливом. И про атомные суда забыл — там на десяток лет хватит, а их одних две сотни плавает, подключить такие к датацентрам и выжившим прибрежным городам — отличный способ обеспечить работоспособность критической инфраструктуры в катастрофические времена.
Все два миллиарда персоналок, пять миллиардов смартфонов и чёрт знает сколько промышленных одноплатников в мире выйдут из строя за следующие 20 лет? Смешно, я сейчас пишу с ноутбука 10-летней давности, а люди вон приставки из 70-х восстанавливают.
Опять же за эти годы можно чуток подвосстановиться и отправить экспедицию в бункер в Гренландии или где он там за архивной информацией.
sumanai
Окей, будет война, узнаем, кто был прав ))
cepera_ang
Надеюсь, что не будет всё-таки, я хотел бы ещё на разные чудеса полноценной цивилизации 21 века посмотреть, а не возврат к семидесятым из девятнадцатого :)
tester12
cepera_ang
С этим я совершенно согласен, даже в соседнем комментарии тоже самое написал. Но и живую человеческую культуру всяко быстрее восстановить по чертежам, чем с нуля, разве нет?
Wesha
Я просто оставлю это здесь
alsoijw
cepera_ang
Готов поспорить на штуку баксов, что в 2040 году найду десяток нераспакованных винтов 2020 года выпуска и это без всякой планетарной катастрофы.
alsoijw
Мне непонятны условия, в которых вы предлагаете искать. Вы будете искать у себя дома или как? Поскольку, чтобы найти не дома, нужно чтобы этот не дом не пострадал, и имел возможность вам об этом сообщить и возможно отправить.
cepera_ang
Речь шла о том, что через 20 лет планетарной катастрофы пропадут все компьютеры, потому что диски (и т.д.) откажут и нечем будет заменить. А я говорю о том, что за 20-то лет оставшиеся люди найдут способы найти нужные запчасти и сделать себе резервы, пусть даже и производство новых будет уничтожено и 90% сгорит в пламени атомной войны.
Annual failure rate жестких дисков порядка 1-3% в первые годы, потом пусть 5%. На планете сейчас порядка 3-5 миллиардов жестких дисков, из них 10% — этого года выпуска. 90% сгорает в атомной войне, остаётся 300 млн, дальше отказы по 5% в год, через 20 лет остаётся 100%-5%*20= 0% дисков. Что ж, вы правы, через 20 лет после апокалипсиса ни одного рабочего жесткого диска будет не найти.
Хотя погодите-ка. Этот рассчёт неправильный сразу по двум причинам: 5% в год от количества оставшихся, а не от оригинального количества, а это значит через 20 лет у нас всё ещё будет работать 10%*0.95^20=3.6% дисков от сегодняшнего количества (около 100 миллионов). А второе — это процент отказов эксплуатируемых дисков, а это значит, что либо мы все эти годы пользовались благами компьютеров, а не жили в каменном веке, либо что эти диски валяются по планете и ждут своего часа.
Где бы я стал искать диски в мире после катастрофы? Да везде, ПК есть у каждого в доме, склады дистрибьюторов набиты для новогодних распродах, контейнеровозы прямо сейчас везут эти миллионы дисков морем, десятки/сотни в розничных магазинах, ещё миллионы в тысячах датацентров по всему миру (где же искать датацентры, откуда ты узнаешь адрес сидя в разбомбленном хаосе?)
alsoijw
Я не знаю, насколько хорошо комплектующие переносят условия дикой природы, и сказать что будет с жёстким диском без отопления, но под крышей — не берусь. Но я говорю о том, что если какой-то город оказался заброшеным, так как люди вернулись на поля, или может осталась некоторое количество людей рядом с уцелевшим заводом, то нужно будет облазить буквально каждую квартиру или склад. Но будут ли у кого-то время прочёсывать квартиру за квартирой, и насколько всё это будет доступно, а не условно потеряно в очередной стычке — вопрос. Думаю что в первые годы людям будет не до дисков.
ramyalexis
Все генераторы в во всех автомобилях мира одновременно придут в негодность, реки перестануть течь и крутить самодельные сборки, разучятся делать газгенераторы на дровах, разучаться делать паровые двигатели маленького ростового размера на дровах www.youtube.com/watch?v=9WXHNBMLZZM способных крутить всё это. Пропадум миллионы тонн метала валяющегося. И как и сказали за 10-20 лет это блин целое поколение новое.
cepera_ang
Всем будет не даэтава!!1 Нужно будет бегать, отстреливаться от мародёров, растить картошку, лечить переломы, выращивать (неработающий) пеницилин.
akryukov
Бумажных книг разве мало? Если мы потеряем знания про сборку фронтента на реакте, это будет не страшно. Все действительно важные знания напечатаны и хранятся во множестве материальных библиотек в разных городах.
alsoijw
шпаргалка, это ещё и путь ко всему этому.cepera_ang
Расскажите, какие такие вакцины изготавливали профессора в 17-м веке :)
alsoijw
Ну подловили -_-" (хотя что именно такого принципиального открыли за этот век?). Ну хорошо, пускай школьники хотя-бы возведут пирамиду Хепса или построят акведуки.
sumanai
Если их будет много, то почему бы и нет. Пирамиды это вообще просто куча камней, где старались только над облицовкой (которую уже давно разворовали), акведуки да, имеют несколько интересных технических решений, впрочем, про арку и то, что вода течёт вниз, думаю, знают даже школьники.
alsoijw
sumanai
Примерно столько же, сколько было в том древнем Риме. Там не использовались редкоземельные металлы или какие-либо длинные производственные цепочки, так что нет никаких проблем воспроизвести всё это. Да, не сразу, да, первые пара построек разрушится.
delhi_heir
После падения Рима, европейцы десяток веков не могли воспроизвести их производственные цепочки, и вместо лорики сегментаты были вынуждены носить кольчуги.
vs
alsoijw
Ага, первые пару сотен. Им начинать нужно будет с азов, с какого-нибудь hello world, но только от строителя. Не знаю, может быть с какого-нибудь сарая, хотя если делать сарай на века, то там нужно про всякие гидроизоляции знать и так далее.
Osnovjansky
История математики
История физики
А акведук способен построить каждый второй школьник. Лишь бы рабов хватило )
delhi_heir
Не плохо бы учитывать местные условия.
Совки из Москвы тоже думали «нароем каналов!», а в результате высохло Аральское море, так как большая часть воды по дороге на поля — крайне тупо испаряется.
Правильный акведук в засушливом климате должен быть упрятан под землю (называется кяриз):
Osnovjansky
1. Вы упустили скобочку в конце моей фразы ;-)
2. акведуки — слово из древнего рима — там не было необходимости так закапываться, как нет такой необходимости на значительной части планеты.
3. Вы упустили про рабов — если мне не изменяет память (может изменять), мастера тоже были рабами. Патриции — принимали «стратегические» решения
4. Не вижу на вашей картинке ничего такого, до чего не додумается школьник класса так с шестого. Большинство из нас игралось прокладывая путь ручейкам воды, и соответственно, знает что вода течет вниз. Попытка копать кяриз в песке приведет к исчезновению воды, попытка копать внутри глины — к размыванию и обрушению тоннеля, следующая попытка будет «зиг-заг» на границе глины и песка (на неё попадем на каких-то частях тоннеля после первой попытки — и увидим, что здесь не обрушилось). В процессе погибнет какое-то количество рабов-землекопов, но я же писал «Лишь бы рабов хватило )»
Такой тоннель, по-идее, будет работать только в засушливом климате, и только там нужен — но о существовании и конструкции таких «акведуков», я думаю, местные школьники знают.
Самое «скользкое» место в моих рассуждениях — далеко не каждый школьник (да и взрослый) способен продолжить попытки после первой неудачи. Но, в рассматриваемых условиях, — нужда в воде будет принуждать к поиску вариантов решения.
cepera_ang
Особенно в условиях, когда не то что акведуки, полноценные системы водоснабжения будут существовать по миру и описаны в тысячах учебников. Уж
загуглитьзадать вопрос библиотеке догадаются как-нибудь "как транспортировать воду".alsoijw
codecity
Вы слишком недооцениваете людей. Когда действительно нужно — люди могут не только пиво перед телевизором хлебать.
Солнечные панели и ветряки — хватит на ближайшие лет 50 тех что уже есть, путь и с ремонтами. Металла будет достаточно — со временем можно будет наладить производство малоэффективных, но все же рабочих ветрогенераторов.
Это для вас кажется сложным. Для сельских жителей это не вопрос — все прекрасно знают. Даже если 1 на тысячу знает — этого достаточно.
Во-первых, простые антибиотики, как пенициллин, все же сможем сделать. Во-вторых, конечно выживут наиболее крепкие. Даже чума не уничтожила всех, не смотря на слабую медицину.
Если вспомнить как проходил хаос в маленьких городках востока Украины — то да, всегда находились мародеры и грабители. Но так же и сдерживающая сила, способность людей объединиться и противостоять — имеет место быть.
По этому да — грабители будут, но будут и объединения, которые будут жить по законам и смогут дать отпор.
isden
Изменения климата, мародеры, отсутствие запчастей и банального машинного масла.
И еще раз — мародеры.
Я очень сильно сомневаюсь, что остатки людей в обсуждаемом раскладе смогут самоорганизоваться так, чтобы найти грамотных инженеров, врачей, и т.д. и спокойно жить какое-то продолжительное время (для налаживания этого самого производства).
Если выживут порядка меньше 10% населения, то я бы больше поставил на вариант с организацией небольших групп с четкой иерархией, живущих за счет поиска остатков ресурсов/других групп с целью грабежа.
Вы вот прямо сейчас без помощи гугла сможете рассказать как получить пенициллин из говна и палок? А ваши знакомые?
Кроме того, сейчас он уже практически неэффективен.
Я бы сказал, что, скорее, наиболее хитрые и удачливые. А не самые здоровые.
Чума тут вообще сбоку.
Ну да, при наличии цивилизации в сотне километров в любом направлении.
BioHazzardt
ну металолома на генератор и паровой движок будет, ящитаю, достаточно, древесина на топливо тоже вряд ли куда денется. Да и ЛЭП никуда не исчезнут… КМК все же не так страшен черт, как его малюют
isden
Какое-то количество маломощных готовых генераторов можно собрать из авто.
Чтобы собрать что-то более мощное — надо:
Плюс для любой подобной механики надо:
Плюс еще нужна какая-то электроника:
cepera_ang
Как насчёт тысяч или миллионов готовых генераторов оставшихся в мире? Точнее цифры за пейволами, но рынок генераторов поряда 15-20млрд долларов в год, на протяжении десятков лет.
И вот вики говорит:
В одной только Британии 20GW надёжного дизельного резерва. А по всему миру? Сотни гигаватт?
Edit: нашёл отчёт ворлд банка, считают генераторы в развивающихся странах — 20-30 миллионов штук на 350-500GW!
И сноска: это без промышленности и телекома и т.д.
isden
У вас есть под рукой список с адресами мест, где эти готовые генераторы лежат?
Плюс снова забываете про такие вещи, как расходники (машинное масло и тп) и необходимые скиллы чтобы расконсервировать, наладить и запустить все это дело.
Ну и еще плюс к этому — как вы их будете транспортировать на нужное место (промышленный генератор совсем не 20кг весит), но это уже мелочи.
У дизтоплива весьма ограниченный срок годности. Что будете делать потом?
vedenin1980
Гнать биодизель из растительного масла и жиров? Если что его можно использовать вместо дизтоплива.
isden
Вы знаете как это делать и можете организовать полный техпроцесс из "палок и синей изоленты"?
vedenin1980
А что в вашем мире после П не осталось ни книг, ни специалистов?
isden
И вы знаете где и как искать таких специалистов или книги?
Знания довольно специфичные, это не "как собрать ПК и накатить на него десятку с кряками".
vedenin1980
Книги нужно искать в сохранившихся библиотеках (там они разделены по темам и найти нужную при наличии вполне реально любому за считанные часы), дополнительно нужно иследовать сохранившиеся дата центры и отдельные компьютеры — на дисках и кеше компьютеров можно найти почти всю информацию интернета при удаче.
Специалистов искать не нужно, если выживет достаточно большая группа людей (а мы говорим не о выживании отдельных людей, а всего человечества где выживут миллионы) — там будут все возможные специалисты (или хотя бы те кто изучал этот вопрос раньше) по закону больших чисел.
Скажем, если есть знание которое известно 1 человеку на 1000, то шанс что при выживании 1000 человек среди них есть хотя бы один человек с таким знанияем 63% (1 — 0.999 ^ 1000 = 0.6323). В группе из 10000 человек шанс того что никто не обладает данным знанием околонулевой (0.0045%).
Можно сказать, что в группе из 10 тыс. человек (а это вроде минимальная группа, которая сможет восстановить человечество генетически) будут специлисты во всех областях человеческого знания и всех профессий, дальше им нужно будет записать наиболее важное и подготовить себе замену.
cepera_ang
Но если не получится восстановить прежнюю численность популяции, то новый уменьшенный размер сможет поддерживать только более простую цивилизацию с меньшим разделением труда и количеством знаний. Как это происходило с туземцами каменного века, которые попадали в изолированные условия (Тасмания) — они потеряли весьма развитые навыки обработки камня/кожи/костей и скатились к простейшим орудиям.
delhi_heir
Вроде, причина была не столько в численности населения, сколько в доступе к необходимым материалам, что прервало их производственные цепочки.
А производственные цепочки даже в каменном веке, были такие что обсидиановые наконечники обнаружены за тысячи километров от месторождений обсидиана.
sumanai
Думаю это не производственные, а отъёмные цепочки ))
cepera_ang
Да нет, там была именно утеря и деградация знаний, т.е. если по приезду они умели делать всякие костяные иглы и т.д., то через некоторое время (в раскопках видно по слоям) делали всё меньше разных видов, всё проще формы и т.д. и в итоге вообще остались только простейшие каменные орудия, типа топоров, но уже никакой обработки кожи, нитей и т.д.
vedenin1980
Конечно, скажем, вероятно, техпроцесс процессоров скатиться уровню 20 летней давности (но свои функции они будут выполнять), или цивилизация откажется от фундаментальных исследований космоса/физики/математики надолго. Но откат вряд ли будет дальше середины/начала 20 века, то есть никаких Средних веков.
А потом развитие цивилизации пойдет причем в другую сторону и возможно где-то даже быстрее чем сейчас. Например, такая цивилизация может перестать тратить усилия на развития вооружения, а больше тратить сил на колонизацию других планет (просто из-за нарушенной экологии на Земле) или перестанет развивать экономику потребления и станет ставить более прагматичные цели.
Формально она и через сотню лет не вернется к прежнему технологическому уровню (так как не сможет повторить последную модель смартфона), но при этом, скажем, намного дальше уйдет в развитии прикладной медицины, продлении жизни или покорении космоса.
sumanai
На данный момент невозможно разрушить экологию на Земле так, чтобы стало проще поселится на другой планете.
delhi_heir
Современный техпроцесс процессоров требует редкоземельных металлов, и куда он скатится за пределами Китая, зависит от того, насколько пострадают грузоперевозки.
Зависит от уровня разрушений, и того будет ли возможно возить сырьё за тысячи километров.
vedenin1980
Они же не пропадают бесследно, просто будут «добывать» их из металлалома сотни лет. Полагаю, основными источниками ресурсов на ближайшую сотню лет будут страны, где прошла ядерная война (благо радиация достаточно быстро вернется к безопасным уровням).
isden
Так считать вероятность тут нельзя.
Слишком много факторов.
Например, в какой-то местности может быть выживет в почти полном составе какой-нибудь НИИ машиностроения с опытным производством. А в другой — обитатели крупной зоны.
Да и вы думаете, что вот нашли спеца и он сразу с радостью побежит строить генераторы, а не будет, например, беспрерывно бухать из-за потери семьи, ну или вообще тихонечко сидеть и не высовываться?
alsoijw
cepera_ang
Ну вот и один из первых приоритетов — пока не сожгли/испортилось дизтопливо, найти хоть кого-то, кто знает как гнать новый дизель. А может даже и сейчас загуглить и в гараже попробовать. :)
isden
Вот у вас есть какое-то подобие плана в голове. У меня есть, еще у полутора человек есть. Еще у скольки-то есть какие-то инженерные навыки и нужные знания. У остальных — очень сомневаюсь.
Если в случае чего кто-то из нас таки выживет и сможет что-то сделать — будет хорошо.
cepera_ang
Так и сейчас, в "нормальном" состоянии, подобие плана есть только у некоторых людей в голове. А тех, кто реализует свои планы, делает бизнес и сложные проекты — ещё меньше, но всё же приличное количество. Условно говоря, Илон Маск один, а организует работу миллионов людей (напрямую всего лишь тысяч, но через цепочки поставок больше).
Тоже самое будет и тогда — да, где-то лидерами станут депрессивные бандосы, а где-то хорошие организаторы. И видится вероятным, что ячейки с хорошей организацией будут расти, расширяться, восстанавливать нормальный ход вещей и т.д. Также как растут обычные бизнесы сейчас, с поправкой на то, что они будут больше похожи на вооружённую ост-индийскую компанию в былые времена :)
isden
У меня таки большие сомнения. Поднять бизнес сейчас — это совсем не то же что и найти и правильно организовать группу нужных людей в условиях глобального П.
Ну т.е. одно дело, когда все знают, что если ничего не выйдет, то в принципе все норм и будет норм, глобально.
И другое, когда все люди в твоей группе (и ты сам) четко понимают, что все, пришел П, это уже почти конец и хорошо уже не будет. Может быть и будет, если очень сильно повезет. Люди это же не просто юниты с набором скиллов на карте.
Ну я конечно и не исключаю того, что такое может быть. Может быть найдется такой лидер (или их группа), соберут вокруг себя людей с правильно настроенной психикой и скиллами, и им будет везти в поиске артефактов и вообще.
cepera_ang
Имхо, наоборот, когда ты понимаешь что полный П, то действовать будут решительнее и смелее, чем типичный бизнесмен сейчас, ограниченный со всех сторон и финансово и легально и общественным мнением и всякими законами о защите труда и т.д.
isden
Тут весь вопрос в мотивации.
Мало кто может настолько мотивироваться абстрактным "восстановлением цивилизации через N поколений", когда вот прямо сейчас и в обозримом будущем полная жопа.
cepera_ang
Так приоритеты "выжить и обеспечить себя и как можно больше людей едой, теплом и жильём" практически в одном направлении идут с "восстановить как можно большую часть индустриальной цивилизации", и даже не через несколько поколений, достаточно на горизоте несколько лет размышлять. Опять же, если дети выжили, то мышление другое, понятно, что не будешь устраивать FFA, понимая что можешь быстро кончиться и твоих детей сожрут, а надо выстраивать какое-то общество, торговлю и т.д.
isden
Для этого не нужно ни электричество, ни промышленность, ни все эти заморочки что обсуждаем здесь.
Посмотрите на тех же амишей + добавить много оружия и людей умеющих им пользоваться.
cepera_ang
Ну конечно, даже когда эти технологии впервые появлялись, люди видели их преимущества и начинали использовать. А ведь тогда это были ужасного качества аппараты и никто не знал имеет ли смысл условная паровая машина, безопасно ли это, выгодно ли жечь столько топлива и т.д.
А у вас будет когорта выживших, которые жили в современном мире и прекрасно понимают, что тяпкой и автоматом можно обеспечить себе лишь очень бедное и примитивное существование, потому что они видели как один трактор заменяет тысячу тяпальщиков и их не нужно будет будет долго убеждать, что такие технологии — это осуществимо, выгодно и удобнее, чем тяпка.
И дом из необожжёного кирпича, своими руками обмазанный глиной и отапливаемый и освещаемый лучиной — это не вершина мечтаний, а полное дно, от которого можно двигаться только вверх, восстанавливая большую долю цивилизации.
Почитайте историю ранней индустриализации — вот тогда было совсем не очевидно подавляющему большинству людей, что все эти машины, это что-то полезное. Но всё равно, даже примитивные технологии были лучше и победили чисто экономически. А тут люди, которые видели современную цивилизацию естественно будут стремиться вернуть прежний уровень жизни, хотя бы насколько это возможно.
Я не представляю себе чтобы пережившие атомную войну не пытались например найти родных, связаться с друзьями и т.д. А это всё требует коммуникаций, значит электричества, значит этим будет кто-то заниматься, пока кто-то чинит трактор, чтобы сажать картошку. Даже бегая с оружием люди не будут стрелять без разбора, всё равно будет общение и договорённости "эй, автоматчик, у меня граната, но нахера нам убивать друг друга? Я инженер, могу починить генератор, а у вас есть врачи?"
cepera_ang
Да у меня вон напротив стоит контейнер с резеров для соседнего магазина. Хотя в ядерную войну город конечно снесёт вместе с этим контейнером.
Но мы говорим не о моём личном выживании, а о цивилизации. Каждый отдельный человек из выжившего миллиарда или сколько там людей не будет знать где находятся генераторы, а все вместе они вполне их найдут рано или поздно. На вскидку — любые промышленные объекты, датацентры, фермы, заправки на отшибе, отделения банков, госпитали, аэропорты (во, тут и топливо будет).
Делать новое? Дизеля жгут всё, что горит, начиная с древесного дёгтя и растительного масла. Где-то в соседних комментариях я уже описывал сколько в мире разных хранилищ, транспорта, заправок и прочих источников топлива. Не обязательно запускать полномасштабный нефтезавод сразу же, кустарщины для начала хватит.
isden
Для обслуживания сложной техники (дизеля эти например) нужны еще и некоторые скиллы и расходники. Хорошо если найдется склад всего что нужно в ближайшей местности и будут такие спецы и много охраны для всего этого. Но так может повезти далеко не всем.
anonymous
Я бы оценивал остаток в 1-1.5% человечества и возврат в средневековье ;(
Daddy_Cool
У войны есть два аспекта — технический и политический. В статье проанализирован технический, а также интересно проанализировать политический.
В настоящее время развитые державы не имеют идейных разногласий которые бы оправдывали применение ЯО и экономический уровень у всех вполне достаточный, думается, в первую очередь этому способствует уровень образования. Таким образом война по образцам европейских мировых вряд ли возможна — не видно никаких предпосылок.
Остаются два пути — локальные конфликты задевающие национальные чувства («так не доставайся же ты никому» — и бах бомбу на спорную территорию), и страны развитого гм… фундаментализма — к счастью пока отстающие в техническом плане. Впрочем возможно, что технический прогресс приведет к прогрессу в мозгах.
Но тем не менее, появление такой статьи настораживает. Можно наверное просунуть ЯО в окно Овертона по аналогии с каннибализмом.
eumorozov
Идейные разногласия — это сказки для бедных. Основные причины любой войны — экономические. Но гибнут в окопах бедные Иваны, Джоны, Фрицы, которые от войны получат только смерть или в лучшем случае инвалидность. А все дивиденды собирают богатые люди, развязавшие войну. Поэтому нужна идеологическая накачка.
Также, когда солдаты ведут несправедливую войну и понимают это, начинается разложение армии. Мародерство, дезертирство, пытки и расстрелы мирного населения. США вкусили всё это во Вьетнаме, поэтому с тех пор потратили очень много усилий на идеологическую накачку. Правда от постоянных убийств мирных жителей в Афганистане не особенно помогает.
Война по образцам европейских мировых сейчас весьма возможна, т.к. накопились серьезные экономические противоречия и перекосы. Неспроста начинают уже психологически готовить к применению ЯО, ибо без него вряд ли обойдётся. Почти всех, у кого нет ЯО, уже ограбили.
darthmaul
Вот любопытно — а кого то ограбили, кто и каким образом?
event1
кого: большинство стран третьего мира. Конкретно: Ирак, Ливия другие страны Африки и большинство стран Южной Америки.
кто: США и сателиты
каким образом: в основном, за счёт неравноценного обмена. Это когда труд шахтёра в Гане покупается в сто раз дешевле, чем труд шахтёра в Швеции.
darthmaul
А что на счёт производительности труда? Одинаково должна стоить тонна угля, а не час труда шахтёра.
event1
Во-первых, это субъективное утверждение. Я считаю, что примерно одинаково (т.е. не совсем уравниловка, но и не в сто раз) должен стоить именно труд. Во-вторых, даже если согласится с вашей позицией, производительность труда мужика с отбойным молотком, что в Африке, что в Китае, что в Европе будет примерно одинаковая. Ну, будет разница, может, раза в два. Даже, если в пять. Но, покупается-то этот труд ещё дешевле.
darthmaul
Марксизм?
Не одинаковая, если исчислять в долларах. Т.к. дом в США стоит гораздо больше, чем такой же дом в Зимбабве. Более того, африканским странам ничто не мешает приравнять стоимость труда местного мужика к такому же американцу сдвинув баланс торговли в свою сторону (введя ограничения на импорт). Так что это дело сугубо добровольное, нет никакого грабежа. Если Ваш товар никому не нужен, но Вам нужен мой товар — то Ваш труд будет куда дешевле моего, вне зависимости от усердия и кол-ва труда на единицу товара. Выход — или начать производить товары, нужные рынку или отказаться от моих. Более того, зачастую правительства таких стран (включая Украину и РФ, к сожалению) искусственно занижают курс потому что "продали товара на 1 доллар, а рублей получили не 30 а 60" (с).
Т.е., Вы записываете абсолютно все страны с сильной валютой в саттелиты США?
event1
производительность труда — это выход продукции. Меряйте хоть в килограммах, хоть в долларах, результат будет одинаковый. И цены на жильё тут, конечно, совершенно не при чём. А вот, когда речь идёт об оплате труда, тут вы конечно правы: в США она намного выше. В этом и заключается принцип неравноценного обмена.
Шутите? Африканским (и не только) странам мешает, во-первых, то, что лидеры этих стран заодно с грабителями и имеют с грабежа долю малую. Эта ситуация хорошо известна и на пост-советском пространстве. А во-вторых, если даже, какая-либо страна пытается выбраться из «дружеских объятий», тут же сразу выясняется, что там нет демократии, что народ ограблен тираном и вот это вот всё. Иногда, доходит до того, что прилетает вертолёт. Не голубой и без волшебника, правда. Можете глянуть подшивку новостей из Южной Америки за последние лет десять. Там всё это очень активно происходит.
Кофе и одежда нужны рынку? Я глянул в гардероб, у меня вся одежда из Вьетнама и Бангладеш, а кофе — Кения, Бразилия или Индонезия. Товары рынку нужны, а страны-производители всё-равно нищие. Как так?
Я вообще не оперирую понятием «сильная валюта». Сателлиты — это зависимые страны. В экономическом и/или военном смысле.
darthmaul
Если в долларах — то ещё важен рынок, на котором они продаются. Особенно актуально для недвижимости и услуг.
Это теория заговора уже. А долю они имеют всю и сами эту систему выстроили. Банальная недооценка валюты ввиду нарушенного баланса торговли.
И какова доля оборота этих товаров в глобальной экономике? Разберём ситуацию ещё раз: цена и курс валюты определяются спросом и предложением. Если труд кенийца недооценён — это всегда вызвано тем, что Кения импортирует много товара за доллары и мало (в плане стоимости а не тоннажа) — экспортирует. И в итоге, производительность его труда низка (долларов/час). Есть разные способы выйти из ситуации: отказ от импорта за доллары и торговля в рамках своегго региона, поощрение экспорта, пошлины на импорт, перестройка экономики на внетреннее потребление и т.д. Сырьё, селькоохозяйственные продукты и неквалифицированный труд стоят дешёво сугубо из-за высокого предложения на рынке. Или проще: задумайтесь, а зачем ВООБЩЕ странам третьего мира торговать с "первым" раз условия такие грабительские? Не потому ли что необходимые странами третьего мира блага недоступны на других рынках? А конспирологию о чёрных вертолётах развенчивает рост юго-восточной Азии. Пора бы прилетать по Вашей же логике, а то уже не ясно кто кого "грабит".
Ну тогда огласите, пожалуйста, список. Ибо Ваше определение крайне расплывчатое.
event1
Я же говорю, мужик с отбойным молотком спускается в шахту добывать уголь. Причём тут недвижимость, и тем более услуги?
Ага, прямо махровая конспирология. Ведь не известно ни одного случая, чтобы руководство стран третьего мира массово вывозило наворованное в Лондон, покупало дома в Майами и т.п. А взамен на такие возможности заключало бы СРП, предоставляло благоприятный налоговый режим и открывало бы рынки.
Всё правильно. А знаете почему они не следуют этим хорошим советам? Смотрите выше про продажные «элиты» и отсутствие демократии.
Я открою вам страшную конспирологическую тайну: не везде и не всегда можно добиться военных успехов. Кое-где в Юго-Восточной Азии уже пытались 50 лет назад, но вышло не очень хорошо.
Страны НАТО, Япония, Южная Корея, Сингапур, КСА, ОАЭ, некоторые страны Южной Америки. Естественно, не все сателлиты являются бенефициарами несправедливой торговли в равной степени. А некоторые, совершенно наоборот, являются её жертвами. Тут надо конкретно баланс и структуру внешней торговли смотреть.
darthmaul
Да с шахтёрами всё очевидно, и обсуждать нечего. Уголь одной марки стоит во всех портах мира одинаково с поправкой на логистику. Так что кенийский шахтёр зарабатывает мало, а австралийский — много по дву возможным причинам:
Оба варианта никак не зависят от США. Это если этот мужик работал бы на местной стройке — то можно было бы пообсуждать.
После удачной кражи нужно скрыться. Это весь Ваш тезис и спорить я с ним не буду. Вам надо было доказать что США/Британия/ложа массонов активно помогала вышеупомянутым лицам совершить хищение. Создание благоприятной налоговой среды — не ограбление.
Вот Россия — саттелит США скажете? Непохоже. А вот что президент говорит о выгоде недоценённой валюты. И не раз. Так что, его тоже в агенты госдепа запишете?
Ещё раз — единственная справедливая цена — это рыночная, поэтому нет никакого грабежа. Ничто не запрещает Кении отказаться от долларовой торговли как таковой и обходиться ссобственным производством. Более того, бедным странам не так и нужны американские/европейские товары, там Китай доминирует. Так что его тоже запишите то ли в саттелиты США то ли в самостоятельные "грабители".
event1
Зависят. Дело в том, что США — и есть владелец шахты, а при попытке шахтёров организовать профсоюз, подъезжает 6-ой флот.
Ещё раз объясняю: сначала чиновник заключает преступный договор СРП/устанавливает специальный налоговый режим/открывает рынок иностранцам, одним словом «продаёт Родину». А потом, у него обнаруживается дом в Майами, счёт в HSBC и всё такое. Это, конечно, просто совпадение такое.
Я же вам список выдал в предыдущем комментарии. Зачем просить список, а потом игнорировать его?
Вся болтовня про валюты не стоит ломанного гроша.
Ещё раз, если повторять неправильное субъективное мнение дважды, оно не станет более правильным и не звучит более убедительно. Даже если приписать «ещё раз» спереди.
Единственная справедливая цена, это та, при который одинаковый труд двух людей ценится одинаково.
Вот была страна Ливия, она пыталась отказаться от долларовой торговли…
delhi_heir
Закручивать гайки в Норильске, обойдётся дороже, чем закручивать их в Краснодаре.
Если закручивать их в Краснодаре станет стоить столько же сколько и в Норильске, то желающих ехать их закручивать в Норильске найдётся на порядок меньше.
event1
«Ценится» — это объём благ, которые рабочий получает за свой труд. Ещё раз повторюсь, что я, ни в коем случае, не выступаю за принудительную уравниловку.
darthmaul
Потому что Вы так хотите? И ещё упрекаете меня в субьективности.
Вот сами подумайте — есть труд, копка земли лопатой. Будет считать в кубометрах грунта. Один мужик с лопатой копает картошку и за день перебрасывает кубометр грунта, а другой — копает траншею под кабель в труднодоступном месте, тоже кубометр грунта перетаскивает. Такой же труд, такой же обьём и та же лопата. Вот только сотню таких как первый можно заменить одним трактором, а второй незаменим. И поэтому будет получать больше. Почему те, кто занимаются неэффективным трудом должны получать столько же?
Или вот ещё пример: есть машина новая, произведённая на заводе с роботами, в которую вложено минимальное кол-во человекочасов труда. А есть такая же, но "распил", сварена из двух битых в гаражах. Человекочасов вложили как в десяток новых на восстановление. За какую Вы бы заплатили больше. Стоимость товара никак не связана с трудом, от трудовой теории стоимости даже Маркс отказался.
PS. Про флот и прочее — можете считать что я "слился", я не имею желания обсуждать чьи-то фантазии.
event1
Нет, это общечеловеческое понимание справедливости. Выберите произвольно 100 человек в мире и проведите опрос: справедливо ли, если два человека добывают уголь в шахте отбойным молотком, один получает рубль за тонну, а второй 100 рублей за тонну. Спорю на ящик коньяка, что 95+ ответов будет «нет».
Вы же и сами ответили: один копает сложную траншею, а другой — простую картошку. Это разная работа. Всё равно что сказать, что два программиста, один из которых, делает лендинги, а другой спутники, делают одинаковую работу, потому что сидят за одинаковыми компьютерами и с одной скорость стучат по кнопкам.
Про стоимость и Маркса — можете считать что я «слился», я не имею желания обсуждать чьи-то фантазии
darthmaul
Так труд или результат? Вы непоследовательны.
event1
Результат, естественно. Понятно, что если один долбит уголь, а другой — котиков, такой труд не должен стоить одинаково.
Anrikigai
А почему «оплату» людям, находящимся в разных местах, в разных условиях, вы измеряете в рублях?
Они эти условные тугрики (в разных местах разные) будут обменивать на результаты труда других людей.
Если на добытый килограмм угля я получу столько тугриков, что на них смогу выменять килограмм картошки, то пофиг, сколько разных тугриков было.
Другой пример, даже если говорить о тугриках, я нормально отношусь, что человек, добывший килограм угля в условиях Крайноего Севера получит существенно больше, чем в средней полосе.
Впрочем, и за килограм овошей от отдаст существенно больше…
event1
Хотел было написать, что добыча угля в условиях Крайнего Севера — повод обратиться к врачу, ан-нет. Оказывается есть такие люди
delhi_heir
3. У австралийского рабочего, есть очень много альтернатив, где заработать в Австралии больше, чем платят в Кении. Потому чтобы нанять хотя бы одного австралийского рабочего, нужно платить существенно больше, чем платят в Кении. У кенийского рабочего, напротив, с альтернативами заработать больше, чем в шахте не очень.
darthmaul
А это уже частный случай пункта 2. Если производительность та же, а труд дешевле то прибыль же не может исчезнуть.
Alcpp
США вкладывает в университеты, выпускники которые создают Гугл, Эппл, которые вкладывают в умных людей, которые в итоге и приностя прибыль.
Ирак, Ливия расстреливают неугодных, чаще всего умных людей.
Итог: США обвиняют, что они ограбили Ирак.
event1
То есть, двух войн в Ираке и бомбардировок Ливии самолётами НАТО в 2011-м вы не заметили?
jedecuz
Вот после таких оптимистичных заяв и начинается всё самое интересное:
«Лучшие умы Европы строят оптимистичные прогнозы о благотворности прогресса и умягчении нравов человечества! Уже сейчас можно с уверенностью утверждать, что человечество в двадцатом столетии полностью откажется от войн и междоусобных притязаний, силами науки будут побеждены изнурительные болезни, а, может быть, и сама Смерть, права человека и гражданина Российской империи будут гарантированы мудрым монархом, из лексикона наших внуков исчезнут отвратительные слова «голод», «проституция», «революция», «насилие». Резко снизится и вовсе исчезнет, не позднее 1997 года, преступность в любом своем уродливом лике, на карте мира больше не останется «белых пятен» и неразвитых областей»
А.Суворин, 1900 год.
Wizard_of_light
Это да, прогнозы с другой стороны реализовались более полно:
«В каждом из трёх романов мсье Робида рисует пастозными красками картину грядущих ужасов, один мазок нелепее другого, на радость разрушительным болтунам-дэкадентам. Вот, изволите видеть:
— война в которой принимает участие все цивилизованные государства,
— тесные чадные города, где люди сплюснуты, наподобие паюсной икры в бочке, где даже метры жилищной площади не принадлежат вам,
— чудовищные спруты- государства, где царствует право тайных канцелярий располагать по усмотрению жизнью граждан и устилать землю их трупами,
— Лондон 1965 года, где число экипажей и лошадей достигло такого количества, что население задыхается от миазмов навоза,
— грядущее падение нравов, когда девичья честь считается психической болезнью,
— разнузданный кинизм и повальная продажность всех слоёв населения,
— вакханалия пошлости и своекорыстия,
— материнство и девство, выставленные на торги,
— невиданные прежде болезни,
— эрозии почв, пересыхание морей,
— суррогаты музыки и литературы для одномерных заплывших душевным жиром душ,
— и отравляющие газы — что и вовсе невозможно — ведь любой газ, распылённый над армией или гражданским населением, немедленно улетучится в воздух.»
nerudo
Мало того что не приведет, так где-нибудь в центральной африке о ней могут и не узнать. Ну а если у кого третья рука потом вырастет — так только новый толчок для цивилизации.
wxmaper
Разве мутировавший в результате внешних факторов способен воспроизводить себе подобных? Проживет со своими тремя руками в одном экземпляре и сгинет.
sanalex76
Если третья рука дает какое-то преимущество (в плане выживания) перед двурукими, то не сгинет. Иначе эволюции, как каковой не было бы.
wxmaper
Какжется вы путаете эволюцию и мутацию ;)
Diordna
3волюция закрепляют выгодные мутации. Другими словами выгодные мутации принято называть эволюцией.
Rsa97
По классическому определению, мутация — стойкое изменение генома, которое может быть унаследовано потомками данной клетки или организма. У высших организмов мутации соматических клеток либо не проявляются вообще, либо вызывают опухоли. Для появления третьей руки понадобится мутация половых клеток родителя либо изменение на начальной стадии развития зародыша.
Мутация — одна из основ эволюционного процесса. Свойства, приобретённые при мутации, могут закрепиться в потомках, если они увеличивают приспособляемость и не создают генетической несовместимости с предыдущей линией.
raamid
Выживут и как-то сохранят цивилизованность как ни странно, самые отсталые страны. Те кто еще не успел привыкнуть к электричеству и не успел отвыкнуть самостоятельно изготавливать инструменты. Насчет остальных… даже подумать страшно. Потому что даже если где-то останется техническая возможность начать восстанавливать цивилизацию это все перечеркнет хаос, который наступит, если пропадет электричество например. Потому что в современной цивилизации все взаимосвязано и если инфраструктура получит повреждение с которым не сможет справиться пойдет эффект падающего домино, например какая-то электростанция продолжит работать, это продлится недолго, потому что завод, который должен делать запчасти для нее будет стоять без электричества.
vedenin1980
Вы в курсе, что простые электрогенераторы делаются очень легко и просто при наличие магнитов, проволки и любого источника, способного вращать двигатель (велосипеды, ручей, ветрянная мельница, простейшая паровая машина и т.д.)? Как раз электричество в разумных пределах — не проблема (при наличие металалома и остаток старых устройств), а с его помощью можно восстановить все остальное.
JohnDaniels
Ты слишком много играешь в компьютерные игры.
Нет, не очень, не легко и не просто.
sumanai
Да ладно, я делал зелёные платы из медной и железной пластин!
anonymous
Сомневаюсь, что такие страны остались. Надо понимать, что в этих отсталых странах в последние полвека население выросло в разы (а иногда и более чем в 10 раз). И традиционное сельское хозяйство не сможет прокормить эти лишние рты. Может быть единственный вариант сохранения какой-то цивилизованности в таких условиях — жесточайшая диктатура, в условиях которой производится быстрое и более-менее рассчитанное уничтожение лишних ртов (около 90% населения), при этом защищаясь как от набегов соседей, так и от внутренних волнений. Мне возможность успешной реализации такого варианта представляется маловероятной…
Serge3leo
Как бы, 1% вымирания это малая вероятность?! Ну, ну… Дарвин не одобрит.
ishtan
К вымиранию — точно нет. Погибнет по большей части население больших городов и те, кто находятся с важными инфраструктурными обьектами. Деревушки в Сибири выживут.
Вопрос лишь в том, какова будет жизнь после ударов ЯО. Радиация (нифига не полезная), климатические проблемы, отсутсвие электроэнергии (имею в виду централизированного снабжения, исключая всякие дизель-генераторы) — все это приведет к катастрофическим изменениям в укладе жизни. И это страшно.
Rsa97
Nansen09
У ДВС больше будет проблема со смазкой, нежели с топливом.
Дизель может работать даже на обычном растительном масле (в качестве топлива), а с помощью незамысловатых химикатов и пары бочек вполне приличное биодизельное топливо изготавливается даже из фритюрной отработки.
Бензин тоже худо-бедно можно «самоварный» нагнать.
Но вот без моторного масла долго никакой двигатель не протянет.
anonymous
Деревушки в Сибири используют одежду, инструменты, технику, удобрения и даже иногда семена. Все это производится цивилизацией в городах. Какое-то время, конечно, продержатся, но в целом…
Кстати, ещё не рассмотрен фактор бандитизма и мародерства.
ishtan
Скажу вам как бывший житель подобной деревушки, но только на Дальнем Востоке.
Одежда — да, будет больной вопрос, не отрицаю. Однако шерсть животных никто не отменял. Матушка лично вязала всей семье носки с собачьего пуха — великолепная вещь (пример ради примера)
Инструменты — если в деревушке есть слесарь или, если жутко повезет, кузнец — проблемы никакой не будет.
Удобрения — а вот это очень щекотливый вопрос. Лично в семейном хозяйстве сумел убедить внедрить удобрения для повышения урожайности, однако подавляющее большинство удобряет по старинке — навоз. Есть свои плюсы и минусы в обоих случаях — но это уже на вкус и цвет.
Семена — самое болезненное из всего вами вышеперечисленного. Методы селекционирования ввести практически невозможно (сугубо на мой взгляд) из-за выращивания гибридов ради повышения урожайности (насколько помню из курса биологии, разделить гибридов снова на две чистые линии практически нереально). Итого урожайность упадет, и придется вводить в обработку большее количество земли. (Имеется в виду именно семена овощей — огурцы и помидоры по большей части, с картофелем ситуация иная)
codecity
Ветряки и солнечные. Если климат не изменится до такой степени, что не будет ветров и солнца.
sumanai
У них весьма ограниченный срок службы, а у крупных ветряков и солнечных панелей очень сложный цикл производства, недоступный изолированной деревне.
codecity
Учтите, что людей будет в 10 раз меньше. Следовательно, все что осталось на складах, все чем пользовались не дожившие — пойдет в расход. Вполне можно на этих «остатках» протянуть лет 50.
А за эти 50 лет наладить примитивные циклы производства. Конечно, не будет нанометровых технологий и высокой энергоэффективности у ветряков, но это не так уж важно для.
Win08
Т.е. 50 лет назад не было и сделали, а за 50 лет, было, но не сделаем? Теория-то вся есть — сделаем за 10, ну пусть за 20 лет.
cepera_ang
Сделали-то в условиях промышленного и экономического бума по всему миру, а в условиях послевоенной ядерной катастрофы будет несколько сложнее :) Скорее 50 лет на то, чтобы вернуться плюс-минус к тому времени как нанометрами стали интересоваться (уровень 1960-х — 1970-х), а уже потом за 20 лет возможно нагоним.
Win08
Да с какого перепугу? Чего после катастрофы будет сложнее? Как минимум теория вся есть. А как максимум могут «выжить» производства и прочие артефакты. Т.е. 100 лет назад не было перфоратора, а после катастрофы он есть, и их миллионы, это явно плюс. Реверс-инженеринг — уже плюс.
cepera_ang
Хотел бы я посмотреть как вы перфоратором будете нанометровые чипы изготавливать :)
Сложный это процесс, даже сейчас, условиях нормального существования мира всего 3-5 стран могут позволить себе изготавливать чипы по последним технологиям и даже в отношении таких мощных экономик как Китай есть сомнения, что они раньше 5-10 лет смогут сделать техпроцессы порядка 7нм, что уж говорить про разрушенный ядерной войной мир.
Кроме теории есть огромное количество tacit/process knowledge, того, что только в головах у людей и нигде не записано, они просто знают как работать, что работает, как взаимодействовать и т.д.
Win08
Ок. Вот реально, чего не будет в случае «ядрен батон», чего не было 100 лет назад? А 80 лет назад? А 60 лет назад?
Т.е. в моменте мы откатимся лет на 300 назад, но уже за пару месяцев будет уровень 200 лет назад, а через год… ну лет… ну ладно чего у нас там было сразу после второй мировой? Разрушенные города? Что еще? Чем это будет отличаться от того что было в 1944 году? Вот чего мы потеряем безвозвратно? Ладно чего будет хуже чем после первой мировой, году так в 1920, т.е. 100 лет назад?
Т.е. откатится более чем на 100 лет, не могу себе представить. А сколько у нас будет артефактов? Автомобили, телефоны, электростанции и т.д. вот 146% что за 50 лет, человечество пройдет 100, и, через 50 лет будет все так же как сейчас (спойлер, конечно нет, будут противозачаточные и рожать не будут).
Iremel
Нет. После отката, скажем, на 300 лет нужно будет сначала выстроить все технологические цепочки того времени. И только потом переходить на их основе к следующему технологическому уровню. Но большинство старых технологий уже утеряно. К примеру, уже сейчас весьма проблемно будет организовать производство механических часов. Как получать нужные сплавы, где руду брать, как шестеренки вытачивать, если станок ЧПУ не запустить, а старого примитивного токарного нет.
Т.е. после отбрасывания на 300 лет, мы там будем топтаться на месте поколение-два, пока выстроим инфраструктуру. К этому времени большинство компетенций уже будет утрачено. Далее конечно пойдем быстрее, нежели раньше. Но это при условии восстановления необходимой численности населения, приемлемого уровня трудозатрат на производство пищи и примитивного жизнеобеспечения.
Ну и кроме того, социальная организация будет также отброшена назад. Кто-то не захочет ждать много десятилетий улучшения жизни и захочет получить этого сразу сейчас — за счет большинства других. Думаю, будет рабовладельческий или феодальный строй. И ускоренный прогресс таких людей уже не будет беспокоить.
Собственно, примеры катастроф можно видеть в природе — глобальные вымирания видов в истории Земли происходили несколько раз. Так что более вероятный сценарий — выжившие в развитых странах погибнут от кочевников из менее развитых стран, которые более приспособлены к выживанию в суровых условиях и которые толпами нахлынут из-за голода в своих странах.
Win08
Начнем с конца )))
Как кочевников, в менее развитых странах, больше? За счет чего? Да и оружие у них хуже. Как имея меньшую численность, здоровье, оружие и т.д. они победят более развитых?Даже интересно, а чего надо выстраивать? Какой инфраструктурой 300-х летней давности мы сейчас пользуемся? И почему она будет уничтожена «ядрен батоном»?
Вот на вскидку мы (ну в целом человечество) при «второй жизни» сразу перейдет к бескамерным шинам, светодиодам и т.д. т.е. пропустим пару итераций и соответственно пару десятков лет. Профит )))
Anrikigai
Вполне может стать больше. Хотя бы потому, что удары ЯО будут наноситься по развитым странам.
А насчет «пропустить пару итераций» — ну как бы не очень у нас получается дае просто наверстать упущенное. Сколько нм процессоры выпускаем?
Дело не в процессорах, а в том, что только знания «что бывает» недостаточно.
Надо ведь, чтобы сохранится не просто какой-то завод, а и вся цепочка заводов, поставляющих ему сырье, материалы, запчасти. Логистика…
Оно звено выпало — очень большие проблемы. Несколько звеньев — еще больше.
А начать заменять — ну это как 100 лет назад пытаться сделать сразу современный реактивнй самолет, пропустив несколько итераций. Даже при наличии исчерпывающей документации проблематично и очень не быстро.
Малые масштабы разрушений еще как-то можно будет пережить. Более значительные — по экспоненте…
А с учетом того, что «уходить» в первую очередь будут именно носители знаний, даже более-менее оставшуюсь инфрастурктуру запустить вскоре будет некому. Я, к примеру, не смогу воспользоваться даже полностью исправным современным самолетом.
Win08
Так 50, ну пусть 100 лет назад, в 1920 году не было этих заводов, не было смежников, не было сырья, даже в какую сторону идти было не понятно. И как-то за 100 лет мы, человечество, смогли и открытия сделать, и придумать, и построить. Почему тут-то не сможем?
100 лет назад и самолетов-то толком не было, и ничего, за 100 лет и придумали, и спроектировали, и построили, и пилотов обучили. Что помешает сделать это за 100 лет? А сколько было ошибочных решений? Сколько было проектов которые «не взлетели»? Мы же можем второй раз на эти грабли не наступать, а сразу делать как надо. Опять же какое-то количество ПК сохранится, программы останутся, даже если интернета не будет сразу, его не надо будет придумывать, мы в принципе уже знаем как он устроен. Многие программы писать не надо, те же почтовые сервера, почтовые клиенты и т.д. Почему мы не сможем пройти второй раз этот путь за 50 лет, если до этого мы его уже прошли за 100?
100 лет назад много мы про радио(волны) знали? А про электричество? А сколько мы получим «наследства»? Все эти ЛЭП, провода же не испарятся целиком? А сколько автомобильных электрогенераторов, сколько веряков на них делают? Да фиговые, да КПД низкий, но 100 лет назад даже подумать об этом не могли.
Даже если мы откатимся на 200 лет назад, то первые 100 мы нагоним лет за 5, за следующие 5 еще 50, потом 25 за 5. Вот последние 25 лет, тут быстро не получится, просто в силу естественного процесса.
Опять же процент умеющих читать и писать, по сравнению с 200 годами назад отличается на порядок. Мы не потеряем существенную часть знаний, ну не забудем же какое расстояние до Солнца? Или, например, почему руки мыть надо, а хирургические инструменты стерилизовать? Конечно, мы не сможем делать лазерные операции на глазах, но тот же аппендицит резать сможем, а 200 лет назад его вообще не резали — заболел животом и помер.
Вообще, не могу себе представить, чтобы мы откатились более чем на 200 лет.
Anrikigai
О сложности запустить слегка пострадавший завод очень хорошо тут
Подозреваю, что это в значительной степени применимо не только к высокотехнологичным производствам.
Даже производство тазиков зависит от поставки гранул для пластика. А гранулы эти получают непростыми процессами из нефти.
И тут появляется еще один нюанс, к отором часто забывают. «Откат» не подразумевает возвращение к старым условиям.
В те времена можно было копнуть, и получить поток нефти. А сейчас для ее добычи нужны высокотехнологичные производства. Для восстановления которых нужна куча энергии, т.е. нефть, которой в близком доступе уже нет.
То же самое уголь (привет, металлургия)…
Я тогда был налажен быто, пусть без излишеств, но имелось продовольствие, были возможности худо-бедно знаиматься всяким там изобретательством.
А тут условный сэр Ньютон будет не под яблоней сидеть, а пытаться хоть как-то прокормиться, выжить.
«первые 100 мы нагоним лет за 5» — как бы не наоборот, первые пять лет лишь бы наладить выживание, запустить выращивание базовых продуктов питания…
ramyalexis
Согласен по всем пунктам. Мой прогноз — это тоже откат лет на 100 максимум. Первые год два три разруха, шатание, и тупо востановление базовых потребностей в еде, воде и жилье. Ещё лет 5 на какую то самоорганизацию, посёлки города школы. Лет 10 периуд обучения появившихся новых школьников/восстановления знаний по книгам, оставшимся компьютерам. Так что лет за 15, по моему, мы придём как раз к возможностям годов 1900, только при этом имея практически современную базу знаний, практически 100% грамотное население, кучу остатков для переработки от старой цивилизации. Да, выглядит как откат лет на 100 максимум. И восстановление возможностей 1960-1980 года лет за 20-30 (только без гигинтской промышленной базы, но ведь и людей то меньше гораздо).
В результате лет за 100, а скорее всего и меньше по научному потенциалы мы точно нагоним текущий статус. По массовости производства — оно всего лишь будет соответсвовать текущему количеству людей (и будет достаточным для их обеспечения).
ИМХО — человечество восстановит текущий уровень за поколение точно.
Iremel
Базы знаний не будет. По книгам восстановить можно едва ли 60%, остальное — это живые носители информации.
Первые десятилетия люди будут тратить все свое время на пропитание и восстановление инфраструктуры. Пахать будут все — и дети тоже. В особо тяжелых случаях дело может дойти до сжигания книг, изготовления примитивных орудий из деталей уцелевших машин. Несколько лет тяжелого труда без нормального сна — практически полная деградация знаний.
Восстановится только то, что нужно сейчас для выживания.
Не специалисты плохо понимают, что реальные современные инструменты, приборы и машины сделаны с крайне малыми допусками по точности вращения шестеренок, осей, колебаниями нагрузок, напряжений и частот. К примеру, оцените — реально ли сделать наручные часы 18-го века? Нет, сейчас без ЧПУ такое никто не сделает. Нигде в книгах не сохранились расчеты, как правильно делать шестеренки, рассчитывать мощность пружины завода, делать правильно маятник-колесико, чтоб оно проработало хотя бы 3-5 лет. Это по детским книжкам, где схематично все механизмы изображены, кажется все просто. На самом деле та же механика — это очень сложная теория с формулами, с расчетами коэффициентов передачи, потерь на трение, геометрии зубцов и различных видов передачи. Это сейчас можно забить на все эти расчеты, если есть электрический шаговый двигатель — про трение и коэффициенты передачи можно забыть благодаря его избыточной мощности.
Если поставишь генератор из машины на самодельный ветряк — его разобьет в считанные месяцы или даже дни из-за нерасчетной нагрузки, перекоса осей и отсутствия идеальной балансировки.
Все очень достаточно сложно, современные достижения построены на пирамиде выжатых насухо технологий предыдущих поколений.
cepera_ang
Принцип Парето — 95% результата с 60% знаний :)
И вообще, кому нужны механические часы, когда есть атомные? :))
cepera_ang
Хотя раз, и оказывается, что есть в мире энтузиасты, которые до сих пор с нуля делают часики (правда занять может пару лет стараний, но на что не пойдёшь ради восстановления цивилизации, да?)
cepera_ang
Ах, очередная кроличья нора…
Находятся замечательные ресурсы, стоит только загуглить watchmaking, целые сайты посвященные ядерному выживанию и забытым технологиям:
https://www.forgottenbooks.com/en/books/New_and_Complete_Clock_and_Watchmakers_Manual_1000772610
vedenin1980
Если поискать в интернете «самодельный ветрогенератор из автомобильного генератора», то окажется что множество людей такое уже делали и у все них работало годами.
alsoijw
anonymous
зайдите на определенного рода сайты, и накачайте кучу книг по мехнаническим часам. После прочтения оных, загуглите деревянные часы. Умельцы на основании книг давно воссоздавали подобные технологии.
Кроме того узнайте, что такое эксперементальная археология, и о чудо исторрики давно уже научились создавать техпроцесс начиная от кремня, до металообработки в условиях, когда нет никакого инструмента вообще, только руки, и камни.
cepera_ang
Да я согласен, что много всего сохранится. Но восстановить прям текущий топ цивилизации получится плюс-минус только если/когда население обратно вырастет до такого же размера и придётся перепройти значительную часть прогресса заново.
Давайте вот возьмём эти ваши нанометровые чипы. Представим, что завод TSMC 5nm был на отшибе и почти не пострадал, ну только тряхнуло и всё оборудование раскалибровалось, везде фоторезиста и кислоты налило, EUV лазеры разгерметизировались и туда в вакуумную камеру всякого дерьма насосало и чистая комната вся в цементной пыли от потрескавшихся бетонных стен. Т.е. завод на 90% здесь, миллиарды долларов артефактов сохранились. Но вот беда, атомные бомбы, упавшие на Тайпей и Амстердам уничтожили 80% инженеров, которые способны с этим оборудованием работать. А оставшиеся 20% пока заняты более приземлёнными делами — надо посадить картошку, найти родных, разобрать завалы, запустить электричество и т.д.
В таких делах проходит пять лет, годами через трещины в бывшую чистую комнату сочится дождевая вода и вызывает коррозию всего подряд, одни только молибденовые зеркала (один компонент из миллиона в одной машине из сотен на одном заводе из тысяч) безвозвратно деградировали, а завод Zeiss по их производству в Германии был испепелён, вместе с работниками.
Постепенно, Тайвань восстанавливает силы и вот уже готов заниматься не только непосредственными послевоенными нуждами — электричество, еда и строительство жилья, базовая промышленность. Но и решил вернуть себе былую полупроводниковую славу. Но как? Заводы прогнили/подгнили, поставщиков того оборудования снесло с лица земли, людей, которые могут с этим работать — тоже. Apple, AMD и другие заказчики — уничтожены и вообще, людям не до айфонов пока (хотелось бы, но кто может себе позволить? А если могут, то осталось всего 10% людей на планете, рынок сжался в 10 по этой причине и еще в 100 раз по причине разрухи и ещё в 100 раз по причине того, что произвести сейчас айфон равносильно восстановлению всей старой экономики сходу, итого где-то 20 тысяч вместо былых 200 миллионов).
В итоге, за 30 лет пока мир будет пусть со скоростью 2х возвращаться в норму, всё это 5нм оборудование развалится окончательно. А это мы подошли только к уровню 1980-гг. Чтобы изначально этот EUV сделать потребовалось как раз с конца 80-х до 2015 постараться, в условиях солидного финансирования и когда в полупроводниковой отрасли был невероятный бум и спрос 7 миллиардов потенциальных клиентов. Будет ли после войны столько же клиентов, такой же бум и главное, успеет ли вырасти поколение новых ученых и инженеров такой же супервысокой степени специализации? Учитывая, что вузы/преподаватели сократились раз 30, потому что они расположены в крупных городах, которые в первую очередь разбомбили. И учитывая то, что люди лет пять-десять занимались выживанием. Много ли у вас останется знаний по тонкостям современных фреймворков, если вы пять-десять лет будете в лагерях выживших впроголодь жить и заниматься каким-нибудь разбором завалов и очисткой территории?
Сравнивать с каким-нибудь послевоенным восстановлением Европы даже не совсем корректно — в обычной войне в первую очередь миллионы молодых пацанов погибают, а не академия/цвет инженерии. Т.е. мы попадём не в 1920-й год, а в 1920-й год, где Альберт Эйншейн, фон Нейман и прочие, не продолжают заниматься своей физикой/информатикой, а разложились на атомы по большей части, а кто не разложился — сажают картошку. И в этом будет большое ключевое различие.
sicambr
От мест выживания до необходимых складов расстояния и отсутствие информации. Связь и транспорт рухнут в первую очередь.
vedenin1980
А зачем крупные ветряки? Они экономичны, но вместо них можно просто сделать много мелких ветряков, водянных генераторов, парогенераторов, в конце концов тупо к велосипедам приделать генераторы. Вообще, генераторы очень простые устройства, а для зарядки, скажем, ноута или телефона нужно совсем немного энергии.
ramyalexis
А учитывая количество автомобильного мусора, которое останется на каждому углу, то уже готовых генераторов будет по несколько на каждого выжившего… Да ещё и расчитанных на долгую работу в не самых простых условиях.
Короче электричество мне видится наименьшей из возможных проблем.
Еда, вот что вероятно выйдет на первый план.
Мне нравиться как описано в книге «Цивилизация с нуля», ссылку выше приводили.
vedenin1980
Да тоже вряд ли. Подсадки картошки в СССР обычно прекрасно закрывали потребности семьи, при том тратили от 3 до 5 дней в году, не использовали покупные семена, удобрения и т.п. В целом, если земли будет валом, а народа мало — они прекрасно себя прокормят с большим запасом. Ну или нужно вводить всякие дополнительные условия в виде вечной зимы по всему земному шару или полностью убитое плодородие расстений в результате войны.
ramyalexis
Соглашусь.
Из той же книги:
Завоевания аграрной революции XVI–XIX вв. Британия (автор оттуда вот она для примера) существенно увеличила производство продовольствия, одновременно снизив трудозатраты. Уменьшение доли людей, занятых крестьянским трудом, способствовало урбанизации. К 1850 г. в Британии доля занятых в сельском хозяйстве была самой низкой в мире: чтобы прокормить страну, работать на земле достаточно было одному из пятерых, к 1880 г. крестьянский труд требовал каждого седьмого, к 1910 г. — каждого одиннадцатого. Сегодня в развитых странах, где применяют искусственные удобрения, гербициды и пестициды, а также высокопроизводительные устройства типа зерноуборочного комбайна, один работающий на земле обеспечивает продовольствием около 50 человек.
Так что да, в самом худшем случае — 1 кормит 5. При совсем примитивных удобрениях и быках/лошадях это уже 1 к 10. Что конечно в 5 раз хуже современного, но более чем достаточно для выживания.
Win08
Самое сложное пережить первый год. Первый год, откуда взять столько картошки?
ntfs1984
Забавные людишки.
Каждые 20-30 миллионов лет обсуждают одно и то же )))
Alexrook
Есть мнение, что лучше уж погибнуть, чем остаться жить в таком послевоенном мире. Ничего хорошего все равно не будет на протяжении поколений после такой войны.
xsevenbeta
Сейчас вы думаете так… Но учитывая то, как онко-больные за жизнь цепляются в терминальной стадии — сами при этом смертельно мучаясь и мучая родственников… Видимо не всё так просто, когда подходишь к этой грани.
0xd34df00d
Не все цепляются.
А из соседней вкладки вообще вещают, как старики в домах престарелых делают вдоль всего-то из-за того, что из-за ковидных ограничений не увидели семью на День Благодарения.
Alexrook
Цепляются далеко не все. Есть много людей, которые желали бы покинуть этот мир из-за какой-нибудь тяжелой болезни, которая превращает их жизнь в пытку. Но законы или родственники часто не дают воплотить желание в жизнь. А так вообще эвтаназия практикуется достаточно часто в странах, где она разрешена законом. Ну нет смысла жить человеку, если вся его жизнь состоит из боли или осознания, что он все равно умрет через год-два, но изрядно помучавшись и попутно разорив родственников, которым придется оплачивать дорогостоящее лечение.
codecity
У той жизни будут и плюсы, не только минусы.
dfgwer
Думать что нейтральные страны не будут целями, глупо. Жахнут всех, просто чтобы не было конкурентов в постяде.
Еще грязных бомб в этом сценарии нет. Если задаться целью убить всех человечков, есть большой выбор оболочек для бомб. Кобальт если хочешь отсидеться в бункере или что-нить еще более долгое, если хочешь убить всех человеков, включая в вековых бункерах. Или золото, который убьет всё в небольшой стране, но не перелетит через океан, просто не успеет.
vis_inet
Можно поподробнее про золото?
dfgwer
Au197 + нейтрон = Au198
бета активный с периодом полураспада 2.7 суток. Бомба с золотой оболочкой создаст чудовищный уровень радиации, который безопасен для защищенных людей. Благодаря периоду полураспада 2.7 суток, атомы не будут унесены слишком далеко от взрыва. И каждый месяц активность будет уменьшаться в 1000 раз. Через три месяца о взрыве будет напоминать только стерилизованное пятно на карте.
codecity
Благо такой цели объективно ни у кого из сильных игроков нет.
3epg
Ни у одного, даже самого отбитого, диктатора нет цели уничтожить именно человечество. Даже террористы взрывают не человечество, а политический режим.
И жахнув по белому дому со всей его свитой и руководством можно ставить войну на паузу ибо война фактически выиграна, свой флаг установлен на чужой башне. Да, потом ещё долго будет идти партизанская война, но мочить партизан едрёнбатоном это идиотизм, т.к. захваченная территория требует людских ресурсов для её обработки.
BlackMokona
Поэтому государства распределяют руководство. Жахнув максимально внезапно по белому дому просто передаст власть вице.презеденту и его свите
raamid
Многие террористы так думал, мол убьем плохо человека и все станет хорошо. Только вот не становилось хуже, в основном.
HEKOT
Не, ну прям успокоили. Значит можно.
Насчёт вымирания: биологический вид останется, вероятно. Но вот что от него останется. Конечно же, инфраструктура, например, электростанции (не только атомные) подвергутся спецвоздействию. А теперь давайте вспомним, что происходит с мирным цивилизованны населением в городах при отключении электричества? Жрачки тоже поуменьшится. Ну и так далее.
Остатки вида цивилизацией назвать уже нельзя будет.
ЗЫ: Хотя не очень-то и жалко.
AcckiyGerman
Какое-то узкое определение цивилизации у вас. Греческие полисы все дружно считают зачатками современной западной цивилизации, а ведь по современным меркам это были просто большие деревни.
Если пара деревень по 3 тысячи человек выживет — то и большинство признаков цивилизации заодно (я не про электричество и небоскребы, а про образ мышления, речь и соц.организацию).
anonymous
Как раз без электричества образ мышления и особенно соц. организация быстро поедут. Следом за ними поедет речь — без глобальных средств связи и без быстрого транспорта.
Кстати, транспорт! Если автомобилям не на чем ездить и поезда не ходят — что будет с транспортом? Лошади как индустрия давно всё.
Rsa97
Паровозы и пароходы на угле и дровах, автомобили на газогенераторах (те же дрова). С авиацией сложнее, там требования выше.
Электрогенераторы на стирлинге (любой источник тепла), ветре, воде и солнце.
Понятно, что быстро всё не переделать, но варианты есть.
anonymous
На дровах? Дрова все повырубили. На угле — тем более, уголь весь выкопали.
Rsa97
Многие угольные разрезы не разрабатываются по причине низкого качества угля или нерентабельности транспортировки на большие расстояния, а вовсе не из-за исчерпания запасов.
beerchaser
торф еще забыли. которого овермного и который в принципе вознобновляемый ресурс.
anonymous
Ну да, при развитой цивилизации и технологиях добыча нерентабельна, а вот в пост-апокалипсисе она резко станет рентабельной! Когда энергия и ресурсы станут ещё дороже.
cepera_ang
Нерентабельность может обозначать лишь то, что есть ресурс ещё дешевле. Например, нет смысла добывать уголь и топить ТЭС рядом с карьером, когда у тебя фрекингом газ добывается и газовая станция выгоднее. А если случится жопа и газа не будет, то внезапно станет опять рентабельно добывать уголь и запустить обратно ТЭС. Или если ты дешевое топливо танкерами из стран третьего мира возил, а сейчас там всё в руинах и поставок нет никаких.
Тут и лес на дрова станет опять рентабельно рубить, хотя сейчас это совсем не рентабельно, пока есть более удобные виды топлива.
track13
Какая-то странная у вас аргументация. Получается, всё, что было до 20 века, без электричества, глобальной связи и быстрого транспорта, уже и не цивилизация вовсе, и речи у них не было, и соцорганизации?
Да и те же лошади как индустрия именно сейчас всё, но что мешает их разводить в промышленных количествах при нужде? Они не вымерли, трава на полях всё ещё есть.
raamid
Ничто не мешает разводить лошадей. Но на это нужны поколения, у людей просто не будет времени. Люди образно выражаясь, сожгли мосты, когда перешли к машинной цивилизации. Сейчас даже в селе люди с городским комфортом. И если все рухнет, людям неоткуда будет взять те навыки, которые передавались через поколения. А еще и ресурсов на Земле нет, чтобы прокормить людей при помощи старых методов ведения хозяйства (например, раньше сходить в лес, убить зверя, сшить из него теплую одежду было обычным делом, сейчас — нет)
anonymous
> что мешает их разводить в промышленных количествах при нужде
То, что жизнь — это не Civilization? Индустрия гужевого транспорта не сильно проще индутрии какого-нибудь железнодорожного транспорта. Её не поднять двумя кликами мышки.
vedenin1980
Странная логика — до сих пор в российских деревнях люди прекрасно используют лошадей как траспорт, про всякие Африки с Афганистанами вообще речь нет. Куда этот гужевый транспорт вдруг исчезнет?
anonymous
Разницу между «лошадкой в деревне» и индустрией можете так примерно ощутить?
Всего этого нет. Ещё раз подчеркну — нет целой отрасли. Как электроприбор в 14 веке — штука, конечно, крутая, но электричества для него нет совсем, нет в принципе, нет и не будет.
Банально из Ленинграда в Москву, да что там, из Твери в Питер в случае БП на чём ехать будете? На деревенской лошадке? На чём будете везти товары, ту же еду? Кстати, о хранении еды без электричества…
ramyalexis
Бабушки и дедушки у всех перестали закатывать помидоры, мариновать грибы, перетирать ягоды в варенье, солить и коптить рыбу, квасить капусту? И это только город, я про деревню молчу. В погребах и гаражах у всех пропали отделения для картофеля?
Много сказано, что поколение, которое пользовалось и умеет вот это всё ещё тут. И будет тут лет от 30 до 50.
sumanai
Погреба пропали. Вот был старый дом, снесли, поделили участок на 2 и построили 2 новых. Угадайте, сколько там погребов.
Cast_iron
Не буду говорить за всю Россию, но из того, что наблюдаю я, многие садовые товарищества, появившиеся в 90-х заброшены и давно заросли бурьяном. Огородничеством чаще всего как раз и занимаются старики, которые были в расцвете сил в те самые 90-е. Текущее поколение, родившееся в 80-е — 90-е не особо стремится к земле, а если и берут участки, то лишь для отдыха и хобби. Гораздо проще купить продукты в магазине, т.к. ассортимент выше и всё в шаговой доступности прямо сейчас. А в знакомых деревнях домашнее производство с/х продукции тоже значительно упало. Стало меньше скота, многие уезжают из деревни на заработки в город или на вахту, лошадей почти не осталось, а вездесущие колхозы заменились укрупненными хозяйствами.
cepera_ang
Потому что это эффективнее. Один фермер кормит тысячи человек, один огородник кормит себя. Или, что тоже самое, произведённое фермером стоит в тысячу раз дешевле огородного. В устранении этого рычага как раз и будет одна из самых больших проблем после катастрофы — до 1% кормил остальных, которые занимались делами более высокого порядка (начиная с производства удобрений для этих фермеров, заканчивая производством смешных видеороликов, чтобы фермеру вечером расслабиться), а после придётся большей части людей заниматься производством еды и остальные занятия пострадают.
vedenin1980
А зачем? В случае БП все хозяйство скатиться в натуральное с деревенскими лошадками.
Ох, есть множество способов сохранить любые продукты и кстати несложно построить ледник — погреб где температура будет почти как в холодильнике
Я много уже раз писал — простейшие ветро-гидро-пара генераторы электричества делаются своими руками из пары магнитов, проволки и дерева.
AADogov
Электричество вы добудете а что вы будите этой электроэнергией запитывать, Холодильник собрать сложнее чем электрогенератор. компрессор фреон, и тд. эти проблемы с ходу не решить.
Простой генератор даст вам ужасное электричество с правеющей частотой и вольтажом, пригодное чтобы запитать ламу накаливания, которых уже сейчас не много осталось.
delhi_heir
Яхчал?
Традиционный персидский холодильник, позволяющий испаряя воду, получить температуру ниже нуля. en.wikipedia.org/wiki/Yakhch%C4%81l
cepera_ang
И даже лёд добывали с помощью охлаждения излучением в открытое небо :)
Iremel
Стационарный холодильник — не проблема. Вырыть яму, зимой ее засыпать снегом-льдом и на лето укрывать сверху. В школе площадку спортивную чистили и накопленный сугроб с грязью сверху в тени лежал практически до середины-конца июля. Ядерной зимой вообще таять не будет.
В наших краях еще есть ледяная пещера, где всегда стабильная температура где-то -4 градуса.
vedenin1980
ноуты, телефоны, автомобильные аккамулторы и автомобильные холодильники, те лампы, что сейчас стоят у автобилей в салоне/фарах. В конце концов, можно и ветряной-гиброгенератор сделать из автомобильного (благо разбитых автомобилей должно быть множество), что даст нам все те устройства, что есть в автомобилях, включая юсб зарядки, зарядки от прикуривателя, автомобильный кондей и т.п.
Насколько я помню даже электромобили можно заряжать такой энергией.
AADogov
Все эти устройства питаются относительно стабилизированным напряжением, через аккумулятор. Ну допустим, ноутбук зарядили? Что с ним делать без инета? ОК посмотрели фильмы сохранившиеся на жестком диске (который тоже еще нужно будет подключить если нет портов sata) скаченные давно в эпоху когда инет не давал возможности смотреть фильмы онлайн. А дальше что? Ну на них можно что нибудь посчитать.
Даже можно подключить обычный компьютер и поднять на нем сервер, и делиться своим добром для нескольких 5-6 обладателей ноутбуков и генераторов. Потому-что большую сеть у вас не хватит возможностей построить не хватит мощностей, потому что к генератору нужно будет подключать каждый компонент сети.
Телефоны- ок, зарядили. А базовые станции? Там мощь нужна несколько киловатт.
Автомобильные холодильники — штука настолько экзотическая, их сейчас по 1-2 штуки в магазинах, после апокалипсиса найти хотя бы один исправный будет равно шансу выиграть в лотерею.
«Автомобильный кондей» работает от компрессора подключенного двигателя через ремённую или зубчатую передачу, от автомобильного генератора вы его не запустите.
Вот и получается что из автомобильного вы сможете использовать только лампочки. Еще можно магнитолу и слушать заезженные на CD или флешках песни.
Вы можете сказать что можно подключить инвертор на 1,5 кВт с «чистым синусом», но где его достать? Если вы не занимаетесь солнечной энергетикой и не прикупили его заранее, то чего у вас не будет, а у кого будет тот не отдаст.
Что может быть полезно, можно будет заряжать аккумуляторный инструмент шуроповерты дрели болгарки, автомобильный компрессор тоже полезная в быту вещь. Два хорошо заряженных аккумулятора соединённых последовательно можно использовать как сварочный аппарат. Правда от этого они достаточно быстро придут в негодность.
Что нельзя подключить токарные и фрезерные станки, которые являются необходимым инструментом к технологическому возрождению.
cepera_ang
Вы наверное не в курсе, но не все электростанции — это огромные многогигаваттные комплексы, куда уголь возят вагонами. Есть вполне компактные станции разного рода и мощности, условный тригенератор на газу/дизеле даст вам и тепло и холод и электричество для токарных станков.
В мире тысячи одних только крупных датацентров (зачастую расположенных на отшибе), каждый из которых оснащён резервной генерацией и батареями и даже запасом топлива.
AADogov
А газ и дизель будут из земли ключами бить?
Вот только по регламенту там топлива на неделю максимум, могут еще подвести, ну может быть месяц протянут. А потом что? Нефтеперегонных заводов нет, нефтепроводов нет. Скважин нет?
cepera_ang
Глобальные резервы нефти.
На включенный датацентр. Мы же говорим о том, чтобы минимальную жизнеспособность поддержать, зачем нам включенный датацентр в таких условиях? Для небольшой коммуны на год подобного запаса хватит.
Перегонять нефть не такая уж большая проблема на малом масштабе.
Кроме резервов, ещё танкеры будут, гигантские до ужаса. даже самых огромных — за тысячу, а суммарный тоннаж ещё в 2005 году подбирался к миллиарду тонн. И никто их по океанам не будет расстреливать атомными зарядами. Сколько электричества можно добыть от такого запаса? :)
delhi_heir
Вы ещё скажите, что во Вторую Мировую «никто не бомбил запасы топлива с целью лишить его противника».
cepera_ang
Бомбить бомбили, но удавалось ли всё разбомбить?
Думаете в условиях термоядерной войны между всеми ядерными державами у них будет ресурс бомбить 2000 танкеров идущих под условным панамским флагом в Бразилию? И заодно ещё столько же сухогрузов в каменным углём, тысячу контейнеровозов с генераторами и теслами на борту, 200 атомных подводных лодок и атомный ледокол Ленин.
Ах да, ещё под тысячу морских нефтяных платформ. Короче бомбить, бомбить и бомбить.
AADogov
Да, полный танкер это находка… На нем и силовая установка способная выдавать тепло электричество и пресную воду. И промышленного оборудования на нем достаточно. И в случае чего его можно перебазировать.
Вот только до ближайшего танкера мне пару тысяч километров. Вопрос кому он достанется. И будет ли он этим делиться?
cepera_ang
Но у нас же вопрос не вашего личного выживания, а цивилизации. Не достанется вам, достанется кому-то другому. Кому-то всё равно достанется.
А в зависимости от соотношения потерь людей и инфраструктуры, может оказаться так, что в материальном мире выжило больше, чем нужно для обеспечения этих людей и может довольно быстро встать вопрос — где найти и как привлечь людей, чтобы эту инфраструктуру задействовать. Тот же танкер потребует не только людей для охраны, но и операторов всех этих установок и т.д. А дальше неизбежен бартер — я тебе нефть, ты мне картоху. Другому электричество, а он тебе в обмен схемы супертанкеров из библиотеки либгена.
Rsa97
cepera_ang
Именно поэтому мне кажется, что вместо предрекаемой войны всех выживших против всех будет тотальная нехватка людей на поддержание оставшегося, восстановление и добычу ресурсов. Грубо говоря, довольно суровое общество, где придётся много работать (потому что технологических рычаг для выживания укоротился), но для того, чтобы не умереть с голоду достаточно будет быть готовым что-то делать руками, а всякие инженеры/техники/строители/самоделкины/ремонтники — будут вообще на вес золота.
delhi_heir
Проблема в том, что очень многие из современных вещей имеет встроенное запланированное устаревание, а теперь ещё и заливаются компаундом для ремонтонепригодности. :(
Iremel
Простейшие — это игрушки. Для реального использования в работе современных электроинструментов и электроприборов они не годятся. Даже лампочки прослужат от них максимум год и все, если не хапнуть где-то склад большой. Все современное оборудование очень восприимчиво как к частоте тока, так и к перепадам напряжения. Сделанный на коленке генератор стабильного тока-напряжения-частоты не обеспечит. Различные стабилизаторы-преобразователи какое-то время помогут, пока сами не выйдут из строя. На этот генератор будут молиться и включать только по большой необходимости.
Сейчас вся бытовая техника — есть продукт тончайших технологий, где показатели допусков в единицы и доли процентов. Сделаны на пределе оптимальности, а потому не могут работать в жестких условиях. Только та, что для военных нужд.
Если б это все было так просто — в труднодоступных местах вовсю бы использовали такие самоделки со свалки. Но нет — туда все же ставят высокотехнологичные генераторы, около которых не надо постоянно дежурить, чтоб не сломались от порыва ветра. Но опять-таки завозят бочками топливо к ним.
Был года три назад в горах на туристической базе, несколько семей держат ее. У них только недавно электричество провели. Они до этого практически не пользовались генератором — ремонтировать надо регулярно, сидеть всегда рядом, чтоб выключить если там типа подшипник свистеть начнет. Топливо жрет… Да и не нужен он им практически, за редкими случаями. А сейчас для зарядки телефонов купили солнечную батарею — за глаза хватает. Ветрогенератор долго не прослужил — сломало сначала ветром, а потом и разнесло от больших оборотов. Из инструментов используют бензиновые или ручные.
Не нужно для быта надрываться поддержкой генератора. Дорого это по времени и усилиям, проще старыми технологиями заменить. Так, изредка — на праздник иллюминацию устроить.
На ручье генератор ставить тоже не очень. В норме мощность будет небольшая, а как ливанет — смоет его просто.
vedenin1980
Можно сделать ветро- гидро- генератор на основе автомобильного. Существует множество устройств для зарядки ноутов от прикуривателя и множество автомобилей с юсб портами для зарядки телефонов. Лампы — автомобильные в фарах и салоне. Вероятно, после большого П будет море разбитых автомобилей и безхозных ноутов и телефонов. Разбираем генерторы, аккамуляторы, забираем лампы, печку/кондиционер, заряжаем ноуты с телефонами — и у нас уже далеко не каменный век. Автомобильные холодильники опять-таки. Думаю, лет на 50 хватит старых запасов, а потом человечество как-то наладить производство новых.
Iremel
Я же говорю — для игрушек. Реальные инструменты и приборы не запитаешь, которые нужны для производства. Электротрактор там, пилораму, буровую, плавильную печь… — на все это мощности не хватит и допусков по стабильности не обеспечить. Ну и аккумуляторов уже года через три не останется, только прямая запитка нестабильным источником питания.
И не надо путать изделия 20-го века с теми, что делают в последние десятилетие. Сейчас производители отладили точный выход устройств сразу после гарантии, причем практически сразу всех комплектующих. Как с советским трактором не получится проработать более полувека.
HEKOT
Я так думаю, отбор будет по вполне определённым критериям: сила и хитрость. Не ум и художественные навыки. Хорошо, пусть называется «цивилизация», но придётся добавить «примитивная».
Al-Vas
Опять же вы рассматриваете все разрушающие факторы по отдельности, но проблема в том что все факторы будут действовать в комплексе. Там где ударная волна не достанет, добъет радиация, а всех остальных убъют климатические изменения.
Опять же не нужно забывать, когда такое произойдет, то начнется борьба между выжившими за ресурсы, и оставшиеся перебьют друг друга. А дальше куча болезней, и не только от радиации, а банальный апендицит, доделают всю работу.
Mirn
и надо не забывать про кучу социально генетических факторов:
1. Сможет ли большинство выживших женщин рожать без медицины вообще особенно после крупных доз радиации или значительного ухудшения качества жизни вплодь до хронического голода? Например многие японки рожают с кесаревым.
2. в развитых странах уже сменилось несколько поколений после второго демографического перехода, и это наверно повлияло на отбор генов так, что вряд ли большинство выживших смогут рожать по 5-8 детей. а уровень жизни и выживаемость резко упадёт до примитивных времён
3. ёмкость экологической среды резко уменьшится: если раньше были леса и они могли прокормить миллион и более людей. то сейчас их гораздо меньше, породы коров и прочего скота без антибиотиков вряд ли проживут долго, остальная дичь людей боится как огня и наверное очень сильно поумнела за эти тысячи лет цивилизации — примитивные капканы наверное не будут так хорошо срабатывать (иначе такая дичь не выжила был запутавшись банально в выкинутой верёвке).
4. что будет с уровнем океана тоже интересный вопрос, а очень много плодородных земель явно ниже пары сотен метров (мб даже десятков метров как в Японии). Да и локально очень много инженерных сооружений сдерживает море и засоление земель, те же Нидерланды например.
wmgeek
Нет, ни в коем случае, никогда даже не надейтесь выжить после ядерной войны. Ибо живые будут завидовать мертвым.
Наземный взрыв, например, бомбардировка Йеллоустоун вызовет мощнейшие извержения и солнце скроется навеки. Глубинные взрывы у островов вулканического происхождения вызовут «сползание» огромной массы на дно океана и цунами невообразимой силы. Даже в воздухе взрыв сверхмощной водородной бомбы способен привести к детонации водорода атмосферы. И это не говоря о том, что целями тактических зарядов являются прежде всего электростанции, нефтехранилища, опасные химические производства, хранилица ядовитых веществ, биолаборатории. Нет, вы слышите? Даже не думайте остаться в живых после масштабной ядерной войны.
nerudo
Вы так вкусно рассказали, что прям хочется попробовать
cepera_ang
Вы в курсе, что за 20 век бабахнули 540 мегатонн атомных зарядов в виде 2500 отдельных боеголовок? :)
sicambr
БОльшую часть под землёй и вдали от населенных пунктов. Но на детонацию водорода атмосферы посмотреть хочу!
cepera_ang
Значительную часть на земле и в воздухе. В дали от населённых пунктов конечно, но никаких облаков радиоактивной сажи и детонаций водорода к счастью не случилось.
sicambr
Радиоактивная сажа и тому прочая это сущие мелочи. Предположим на не самую большую и не очень населённую Архангельскую область упадут три боеголовки по 450 кт. Архангельск, Северодвинск, Котлас. Сразу исчезнет две трети населения, девяносто процентов энергетики, промышленности, транспорта. Вряд-ли выживших будет беспокоить повышенный радиационный фон.
sumanai
Вроде это миф времён взрыва царь-бомбы, но расчёты показали, что подпалить всю планету так не выйдет.
Osel_Ia
Статья, конечно — срыв покровов. Т.е., тупо посчитать количество боеголовок НАТО и количество целей у нас, достаточно было аж 60 лет назад, чтобы оставить мысли о завоевании Европы. Осталась только эмуляция, «борьба за мир», «защита от империалистического агрессора» и проч. Хрущевское сокращение армии, бурное развитие стратегических ракетных вооружений, в ущерб тактическим.
Так что, при том что, борьба за мир, антиядерный дискурс — сугубо политический проект социалистов, поддержанный нашей пропагандой, неудивительно отсутствие научной проработки сценариев антропогенных и климатических последствий ядерного конфликта в открытом доступе. Поэтому, когда группа Робока представила свой прогноз, эта модель не подтвердилась при горении нефтепромыслов во время Войны в Заливе.
И, до кучи, при чтении комментариев — просто охуеваю от иррациональности… просто охуеваю, насколько пропаганда пустила корни.
Gordon01
Посмотрите фильм Нити, там более красочно все представлено.
Melaeg
Смотрел с женой. Отлично расписано, впечатлило.
math_coder
Если с первого раза не получится, можно просто повторять, пока не придёт (к вымиранию).
muhaa
Где-то читал про концепцию «опрокинутой черепахи». Суть проблемы в том, что сейчас на земле очень мало легко доступных полезных ископаемых. Поэтому, если в результате некого катаклизма человечество на какое-то время утратит способность пользоваться сложными технологиями, то потом подняться уже не получится — та же добыча нефти не будет окупаться ни в каких случаях.
В случае ядерной войны на земле может выжить слишком много людей и остаться слишком мало средств производства. А людям нужно есть каждый день. В итоге может начаться война всех против всех за оставшиеся способы получения пищи, которая окончательно приведет цивилизацию к средневековому быту и уровню технологий. Потом, когда населения останется ровно столько, сколько может прокормить возделываемая вручную земля, цивилизация может не получить нового развития из за недоступности полезных ископаемых.
raamid
Можно конечно на свалках и в заброшенных городах добывать полезные ископаемые. Но насчет глубокого падения, вы правы. Может даже средневековье — это оптимистический сценарий.
Osnovjansky
Мне кажется, выжившие военные будут «подгребать под себя» не только склады, но и толковых инженеров, способных обслужить их технику.
В результате, в большинстве мест в первое время общество скатится до какой-нибудь формы феодализма, примерно как в девяностые, «Вожак себя выбирает сам и сам себя назначает», а вот технологически — не глубже начала прошлого века, т. к. технологии того времени повторить сравнительно несложно. Кроме того, останется довольно много электроники, поэтому радиолюбители (и радио-профессионалы)) обязательно наладят радиосвязь.
Сырьём первое время будут разрушенные города, железные дороги, ЛЭП. Дерево, сталь, медь и свинец из автомобильных аккумуляторов — это весьма немало для нового старта.
Следующим этапом для некоторых веществ может быть разработка отвалов существующих старых шахт. Сейчас, когда есть тяжелая техника, проще разрабатывать новые месторождения, но в старых отвалах «прозапас» лежит много всякого, что недоизвлекли 50-100 лет назад.
muhaa
Проблема не в технике а в еде. Запасы пищи быстро закончатся. Когда они закончатся, каждый отец семейства будет иметь выбор: или прийти домой и сказать жене и детям «извините, вам предстоит мучительная смерть от голода», или пойти отбирать продовольствие у тех у кого оно еще есть.
В подобных условиях организовать производство чего-либо будет крайне сложно. В итоге человечество может буквально съесть само себя.
vedenin1980
Скажите, вы никогда не сажали картошку? Для справки в конце 80-х и начале 90-х мы сажали картошку, брали просто картошку с прошлого года, без удобрений, жука собирали руками. Потратив дней 5 в год на тяжелый труд получали урожай, который кормил весь год. Кто мешает засадить картошкой хоть по десятки гектар на человека?
Дачи в СССР легко позволяли семье полностью прокормиться даже в неурожайные годы (и нет, семян и удобрений, кроме навоза не было, а инструмент был ограничен лопатами и граблями). Известно всякие старообрядцы прекрасно выживали без всякой цивилизации, а понятие дачи известно по всему миру (скажем, в Германии их очень много).
Поэтому крайне сомнительно, что люди не смогут просто вырастить себе любое количество еды при упорном труде.
asakasinsky
1. Зоны рискованного земледелия. Суглинок.
2. Неурожай. Засуха. Проливные дожди. Вредители. Сорняки.
3. Отсутствие необходимых знаний.
4. До урожая нужно дожить.
Я к тому клоню, что не так всё просто.
vedenin1980
1. Это только в некоторых частях России. Если людей станет резко сильно меньше, а земли столько же — никто не мешает перебраться туда где все растет без риска,
2. Бывает, решается запасами и упорным трудом,
3. Тем кто сажал картошку и у кого была дача в 90х сейчас 35-40 лет, не говоря уже о сельских жителях и фермерах. В остальном мире дачи тоже очень популярны, просто называются по другому.
4. Да, но по идее людей станет резко меньше, а запасы еды более-менее остануться, в крупных городах вроде Нью-Йорка будет тяжело, а в каких-то фермах — даже не сразу будет заметна разница,
Никто не говорит, что выживать в таком мире будет легко, но вполне возможно, люди выживали тысячи лет при намного худших условиях, а сельское хозяйство это достаточно простая (но тяжелая) работа.
ramyalexis
4, для Британии
Британское
министерство окружающей среды, продовольствия и сельского хозяйства
(DEFRA) в 2010 г. подсчитало, что запаса незамороженных
нескоропортящихся продуктов (типа риса, макарон и консервов) в стране
хватит на 11,8 дня. После апокалиптической убыли населения это
обеспечит примерно пятидесятилетний запас для уцелевшего сообщества
численностью около 10 000 человек.
Ухудшим условия. Кучу супермаркетов разбомбили, выжило больше людей, но вы порядок цифр видите? 50 лет… Да пусть хоть на год останется в худших условиях. Это уже позволит дожить до урожая.
muhaa
От войны выживет две трети населения. Запас продовольствия они съедят за месяц, до первого урожая останется возможно еще несколько лет…
ramyalexis
Да, зависит от оценок. Сколько-то умрёт от голода, никто и не говорил, что будет легко. Но человечство как цивилизация вполне себе выживет о чём и поинт автора статьи.
muhaa
Если продолжить рассматривать сферическую Великобританию в вакууме с 11-дневным запасом еды, как в сообщении выше, то все может обернуться очень плохо. Когда продовольствие закончится, голодающие десятки миллионов выживших за пару месяцев съедят в стране вообще все что можно есть, включая диких животных и съедобные растения. Люди привыкли очень высоко ценить свою жизнь и они не станут умирать пока в стране в принципе еще есть какая-то еда. За любые неприкосновенные запасы начнется война и умирающих от голода людей будет крайне сложно сдержать, потому что терять им нечего.
Чтобы умереть достаточно не есть всего несколько дней, поэтому до следующего урожая может не дожить вообще никто. Спасением может быть разве что грамотно организованный каннибализм.
Здесь мы имеем парадокс, что 1000 человек в опустевшей местности легко могут дать начало новой цивилизации, а миллионы могут просто умереть все до единого, слишком быстро уничтожив все доступные ресурсы и не оставив шансов для 1000 последних выживших.
delhi_heir
То есть, за попытку сохранить семена для посева, проломят голову, в результате нового урожая не будет?
sumanai
Именно.
raamid
Более того, такое уже было в нашей истории.
delhi_heir
Продразвёрстка и голодомор?
Ndochp
Но бегемот вроде в Ленинграде выжил, даже после того как ему бассейн угробили.
Жаль слон бомбу поймал.
sumanai
Вы точно сажали картошку? Разве что в раю где-то. У нас без централизованного полива вся эта картошка быстро превратится в сухостой, как и всё остальное растущее в земле, кроме деревьев разве что, но и те просто не будут давать нужное количество плодов.
ramyalexis
Аквидуки от ближайшей речки были ещё в Древнем Риме.
Останется просле катаклизма столько хлама, что подать воду от речки или ручья ближайшего не видится какой-то мега проблемой. Да тупо лопатой прокопать.
Понятно же что люди начнут придирчиво выбирать места после проблем. И это по старинке будут берега рек, а не астраханские степи с проблемами для полива.
Javian
Для начала взорванные ГЭС смоют всё по течению — к воде придется спускаться. А потом останется дно бывшего водохранилища — возможно это плодородная земля, удобренная илом, а возможно не плодородная. Плюс вернутся наводнения.
vedenin1980
Точно, вся страна выезжала на картошку в то время (поищите в гугле), как раз картошке в большенстве годов не требовался полив от слова совсем.
Не знаю где у вас, Россия большая, может в степи какой-нибудь живете, но у нас все расло просто при поливе из колодца/озера (обычными ведрами).
У нас в Самаре был заброшенный участок, где мы делали ничего от слова совсем, но каждый год тупо приезжали собирать большой урожай яблок, груш, смородины с крыжовником. Все это прекрасно растет без всякого полива. Кстати, земляника в лесу тоже прекрасно растет сама по себе. Опять-таки нужное количество решается количеством деревьев.
ramyalexis
Вот про дереья вообще точняк. На заброшенную дачу ещё лет 10-15 ездили за яблоками, сливами, абрикосами. Потом устали просто, хотя оно наверняка так и продолжало расти. Малина вообще как сорняк росла как не в себя.
sumanai
У меня та же Самара. Картошка без регулярного полива вообще не росла, как и остальные овощи. Даже деревья поливались.
vedenin1980
Даже если так. Если бы от этого зависило ваше выживания — вы не смогли бы натаскать воду ведрами для полива из колодца/озера? Или сделать систему полива — тупо из дерева?
Я не говорю, что сельское хозяйство это легко и просто, но вырастить пропитание себе, семье и на запас вполне реально.
sumanai
У меня дома не более 5кг картошки, которая закончится буквально за пару недель.
muhaa
Вроде бы оно и так, но тогда почему даже в таких странах как Северная Корея был голод совсем недавно? Неужели они не догадались просто посадить картушку?
ramyalexis
Количество людей, которых надо кормить?
Мы же говорим про вариант, когда их резко стало сильно меньше?
sumanai
В два раза меньше, чем в соседней стране, при большей площади.
ramyalexis
При этом не было же глобального катаклизма. Если у вас вот в области электричество пропадёт надолго, первое что люди попытаются сделать, это перехать в соседнюю где электричество есть. А не начинать строить ветряки массово. Моё мнение, что уровень критичности ситуации был не такой, чтобы бросаться делать посадки. Ну не знаю, ждали гуманитраной помощи там например. Тут скорее психология замешана, а не технические трудности в посадке того же картофеля. ИМХО конечно же.
vedenin1980
1. Горная местность где сложно что-то сажать,
2. Большое население,
3. Стихийные бедствия — ливени и наводнения,
4. Неэффективная система управления,
Нужно смотреть на то какие там земли, а не просто площадь, в Северной корее горная местность, а в горах выращивать что-то тяжело.
Osnovjansky
Я и писал исходя из предположения, что первые год-два придется питаться со складов продуктового резерва (мы же обсуждаем возможную ядерную зиму).
Я уверен, найдутся военные, которые смогут стать сволочами, посчитают срок и количество людей, которые смогут прокормиться с данного склада и прогонять лишних.
Это, разумеется, если «лишних» выживет достаточно много.
Именно в таких анклавах сохранится некоторая технология — она будет нужна для сохранения военного превосходства над кочующими бандами и соседями.
Лет через 5-10 ситуация устаканится и начнется восстановление технологий. Имхо, разумеется.
delhi_heir
Военным не выгодно прогонять «лишних» солдат на мороз — это прямой путь к моральному разложению, потере дисциплины и бунту вооружённых людей.
Военным выгодно… потерять «лишних» солдат в бою, а чтобы их не терять зря выгодно нападать на другие склады.
Более того, выгодно вербовать новых солдат в обмен на обещание гарантированной пайки, и использовать новичков как пушечное мясо.
Valeratal
Собственно ведь никогда и не идет речь о полном уничтожении
Есть понятие "неприемлимый ущерб" проще говоря, для Штатов — это потеря Нью-Йорка. Поэтому не ввязываются в прямую войну даже с Северной Кореей или Ираном (а вдруг долетит)
Win08
Мне по поводу «ядерной зимы» очень интересно: вы когда-нибудь видели пыль зимой? Вот-вот. То же самое и про глобальное потепление.
PS. Ну вот совсем 100% уничтожить всех ну очень тяжело. Да, в мегаполисах погибнут многие, в том числе и в виде санитарных потерь, ибо нет электроэнергии, воды, лекарств и т.д. Да, много, даже если 99% то все-равно 1% это миллионы — как вид не вымрем. Уровень жизни все равно будет не хуже чем 100 ну пусть 200 лет назад. Читать-писать же не разучимся? Так или иначе через пару-тройку лет будут города, электроэнергия, тот же спирт можно гнать — вот и топливо. Автомобили, трактора и прочее будут работать, да и все дороги разрушить на 100% не получится, значит восстановят. Т.е. в целом мир за полсотни лет вернется к сегодняшнему состоянию.
dbalabanov
регулярно
Win08
А можно подробнее? Я вот ни когда не видел.
alsoijw
Полагаю, грязный город и дорога под окнами
dbalabanov
да.
Win08
Прямо зимой, при минус 30, висит в воздухе?
dbalabanov
-30 редко бывает.
да, у нас очень грязный воздух, в т.ч. и по пыли
alsoijw
Чтобы прям весела — это нужно чтобы яркий свет падал, например солнечные лучи, иначе видно не будет. И вытирать можно регулярно, несколько раз в неделю. -30 — редкость.
dbalabanov
в Алма-Ате как сходит снег, появляется пыль.
Win08
А в кулундинских степях, летом пыль столбом, и не оседает долго, а зимой, даже если ее подкидывать старательно, оказывается на земле очень быстро.
dbalabanov
хорошо в степях!
Rsa97
В 1815 году вулкан Тамбора выбросил ~150 мегатонн сажи и пепла в атмосферу, что привело к снижению среднегодовой температуры на 2.5 градуса в следующие несколько лет. Следующий, 1816, год был «годом без лета», в июне и июле в Северной Америке и Европе были заморозки, бури, местами снег.
Win08
Про стратосферу интересно. А вот про вулкан совсем не факт.
progman_rus
У любой войны есть цели. Если эти цели будут достигнуты — значит война выиграна. Если нет — тут возможны варианты.
Захват территории целью Войны уже не является. Не 19й век на дворе. зачем захыватывать территории если туземцы и так продают свои ресурсы за резанную зеленую бумагу?
Уничтожение экономики
врагаконкурента? Замочить конкурента и отжать его рынки и клиентов — это Цель. Но ее можно и другими способами достичь. Например тотальная экономическая блокада. Санкции, киллеров послать наконец.Смена политического строя и насаждение марианеточного правительства? Тут лучше чем цветная революция ничего не придумали. Можно скомбинировать с небольшим колличеством террористических актов чтобы показать населению беспомощность власти и разжигать пожар революции. Ядрен батон тут однозначно излишне. И даже вреден.
Что делать если экономически страну свалить нельзя ( большая доля самодостаточности ) и власть уверенно стоит на ногах и пользуется абсолютной ну или почти абсолютной поддержкой населения? Ну тут по методу Лао-цзы: ждать пока по реке не проплыет труп твоего врага. В случае с СССР прокатило.
Что делать если ждать не хочется? Тогда думать какой частью себя любимого можно пожертвовать. Потому что на текущем этапе развития военной машины просто жахнуть и с первого раза завалить не получится. Обратка будет — инфа 146%
Как мне кажется если Война и начнется между Великими державами то не по злому умыслу а по глупости. Из-за недоразумения, недопонимания или из-за банальной ошибки компьютера или человека.
Win08
А со Швейцарией прокатит? )))
progman_rus
А она нужна всем. Очень тихое место, а деньги, как известно, любят тишину.
Win08
Что нужно сделать, чтобы стать 27 кантоном Швейцарии?
progman_rus
Уфф, уважаемый, вам с такими вопросами в их парламент надо обращаться… ну или сразу в Спортлото.
event1
нужно чтоб текущие 26 кантонов объединились и завоевали интересующую территорию
Rsa97
Объявить Швейцарии войну и тут же сдаться.
event1
Швейцарию блокадой можно завалить, пожалуй. Она горная вся, дорог наружу не очень много.
sinc_func
Перед WWI был определенный запрос на переформатирование архаичной политической структуры Европы под потребности и видение финансового олигархата. Ну а для всех понятно существуют сказки про всякие случайности.
www.youtube.com/watch?v=tclAbWvBt70
www.youtube.com/watch?v=x-5kWX7rYuU&t=32s
Это конспирология или нет?
Ну если эти люди делали деньги на накачке Китая опиумом, в своих колониях у них был голодомор-за-голодомором, часто чисто искусственные, их идеология — это евгеника,… то метрика по «отмороженности» у этой публики вполне достаточная чтобы быть активными реальными инициаторами всех этих ужасов.
progman_rus
WW1 началась исключительно ради передела колоний. Растущей экономики Германии не хватало места на материке. А к раздаче ништяков в виде колоний они опоздали лет на 200.
Все остальное это сопутствущее.
WW2 это реванш за унижение после WW1 + идеологическая война против коммунизма + опять же расширение экономического пространства за счет завоевание восточных земель.
sinc_func
Германия рубежа 19-20 века шла путем сегодняшнего Китая. В ней была великолепная система подготовки технических кадров, которую мы в России во многом заимствовали. Их фундаментальная наука становилась наиболее продвинутой в мировом плане. Россия плотно входила в их технологический уклад и разделение труда.
Но кайзер у них был, безусловно, чудик — милитарист и местами несколько наивный.
(кстати, фильмы на которые сверху ссылки — реально нормальные)
Мечтали ли они о колониях? Наверное — да, но даже просто спокойное мирное развитие давало им весьма многое. А главное — они начинали неспешно вытеснять тогдашнего Гегемона. Это как сейчас интенсивно пашущий Китай начинает теснить печатающие баксы США.
Различие в ситуации тут только что все страны старой Европы были нашпигованы «пятыми колонами» — масонами, РСДРП, Young Turks, Young Hungarians,… и была свобода в реализации проективной истории.
progman_rus
Вы упускаете важный момент у Китая внутренний рынок 2 милиларда душ. Плюс огромная территория на которой есть почти все для индустриального развития. Германия такого рынка сбыта не имела и такой ресурсной бвзы тоже не имела. А у Англии и Франции были колонии.
sinc_func
Как-то мне пришлось плотно поработать на Коломенском заводе дизелей. Как выяснилось — его построили и запустили немцы. Брянский машиностроительный — вроде бы — тоже… Как инженер-механик могу сказать что очень многие инженерные понятия к нам пришли из Неметчины. Мы же для них в разделении труда были ресурсной базой.
progman_rus
коломенский тепловозо строительный — и он еще до первой мировой построен
Я сам родом из Коломны :-)
были.
sinc_func
Тепловозы — тепловозами, а мы занимались дизелями (завод у ж/д станции, хотя я плохо знаю Коломну). Мы долго там тестировали нашу систему на стендах у испытателей, и местные нам немного рассказали историю завода.
И о немцах — достаточно благоприятное впечатление.
progman_rus
Да да — у станции Голутвин Коломенский завод и расположен.
После войны там много немцев работало и много обьорудования из германии вывезено было по репарациям
tester12
Кто бы позволил Германии «спокойное мирное развитие»? Вы думаете, Англия и США благодушно смотрели бы, как Германия усиливается? И на Китай смотреть не будут, спровоцируют войну (пока преимущество ещё на стороне США).
muhaa
Вы когда-нибудь видели, чтобы два государства с развитой демократией начали друг с другом войну? Конкурировать, притестнять экономически, бурчать друг на друга — это да, но провоцировать полномасштабный военный конфликт — нет, потому что народу при работающей демократии война никак не нужна. На вооруженные конфликты народ всегда ведут вожди, которые так или иначе подавляют силой инакомыслие в стране.
delhi_heir
Война между Serenissima Repubrica de Zena и Serenisima Republica de Venesia
en.wikipedia.org/wiki/Venetian%E2%80%93Genoese_wars
muhaa
Война в 11-м веке в качестве примера? Это несерьезно. В то время отношение к войне, убийствам и насилию в целом было совершенно иным, войны были больше похожи на разборку контролирующих территорию банд и демократии тогда были довольно условными.
Речь о том, что конфликты 20-го века, это скорее внутренне зло устройства стран, чем следствие геополитической конкуренции.
delhi_heir
Вы просили «когда-нибудь», а не в XX веке. :)
sinc_func
Ну нечего себе заявка
Посмотрите только на историю той же Британии. Вся их история — это геноцид-на-геноциде. Начиная с ближайшей к ним Ирландии, а далее везде — Индия (последний Голодомор там — 1943 г, 4 миллиона человек), опиумная накачку Китая, первые концлагеря для буров на юге Африки (а буры — это потомки европейцев), истребление исконного населения Австралии, полное истребление исконного населения Тасмании, и это всего лишь точки в гораздо большей картине.
И объяснение было всегда стандартное — Англия — это круто и демократично, а жертвы — это конченные дикари.
sinc_func
Тут нашлось занятное обсуждение этого вопроса в первых лицах
Conversation between the American ambassador Henry White and ex- prime minister Author Balfour, which was recorded by White's daughter in 1907 and is excerpted;
«Balfour (somewhat lightly):
»We are probably fools not to find a reason for declaring war on Germany before she builds too many ships and takes away our trade."
White: «You are a very high-minded man in private life. How can you possibly contemplate anything so politically immoral as provoking a war against a harmless nation which has as good a right to a navy as you have? If you wish to compete with German trade, work harder.»
Balfour: «That would mean lowering our standard of living. Perhaps it would be simpler for us to have a war.»
White: «I am shocked that you of all men should enunciate such principles.»
Balfour (again lightly): «Is it a question of right or wrong? Maybe it is just a question of keeping our supremacy.»
Так что эти друзья чувствуют себя достаточно свободными в плане инициирования войны.
eumorozov
Даже не обязательно так глубоко копать. Достаточно вспомнить Испано-американскую войну, начавшуюся с провокации, аналогичной той, что позже использовалась для оправдания нападения на Вьетнам. Пикантный момент: на корабле не пострадали белые офицеры, убило только матросов —
негровафроамериканцев. Аннексию Гаваев тоже можно вспомнить.В общем-то, перед началом войны во Вьетнаме тоже не декларировались "высокие цели" (демократия и права человека), прямым текстом говорилось, что всё ради эксплуатации природных ресурсов и людей.
Борьба за "демократию" появилась позже, после полного разложения армии США во Вьетнаме, так как они совершенно очевидно осознавали, что занимаются несправедливым грабежом.
Зато теперь есть отличный идеологический жупел, который накачан пропагандой настолько, что даже значительная часть неграждан США верит в то, что это действительно борьба за высокие идеалы, а не за нефть и другие ресурсы.
sinc_func
Я все же не удержусь и приведу еще одну цитату из самых первых лиц
Winston Churchill told Lord Robert Boothby:
Germany’s most unforgivable crime before the Second World War was her attempt to extricate her economic power from the world’s trading system and to create her own exchange mechanism which would deny world finance its opportunity to profit.
На первой мировой был убит мой прадед, на второй мировой был убит мой дед.
Lookmorum
Это уже почти произошло.
progman_rus
Такие инциденты были с обеих сторон. Я их и имел ввиду.
uzverkms
Достаточно посмотреть на последствия небольшого (по ядерным меркам) взрыва в Бейруте — как разворачивается гуманитарный и политический кризис. А теперь увеличиваем мощность взрыва до ядерного — будет ещё хлеще.
Win08
Хуже — да. Вымрем? Нет!
uzverkms
«Жили они плохо, но не долго» (с)
izuware
dfgwer
Добавлю вот это видео, отлично зайдет в тему.
Diordna
У меня плохие новости для любителей огнестрельного оружия, Дело в том что что без дымный порох имеет некий срок годности, а производство селитры в селитряницах длится год-два, в средние века селитра была скажем так не самого высокого качества.
Как уже кто-то здесь подметил в случае БП выживать будут наиболее здоровые индивиды, другими словами если умирает от болезни какой-то профессор то фалаут цивилизация теряет полезные знания хранящиеся в этом человеке.
Без легко доступно еды на первое место среди приоритетов выйдет поиск еды а не обучение как это не жаль, а без электричества все терабайты существующих учебных материалов также окажутся недоступны. Это не говоря о том что существующие знания адаптированы под существующие производства другими словами многие технологические циклы будут абсолютно бесполезны даже для цивилизации XIX века.
Мечтателям ездить на автомобилях с газогенераторами предлагаю подумать как они будут делать подшипники в условиях БП, да-да те самые подшипники без которых высокооборотистые вращения невозможны.
Win08
Да ладно? Вы сразу разучитесь писать и читать? Вы сразу задубите, что есть спирт, нефть, и будите считать молнию божественным явлением?
Да нифга, если лично Вы будите пассивны, то найдется много тех кто из трех печатных станков, в миллионом городе, соберет хотя бы один, и будут газеты. Про электроэнергию и связь знают поголовно, даже если не понимают, то знают и «сапоги по телеграфу» не придут. И еще +100500. Не вижу оснований, не вернуться на сегодняшний уровень лет за 50.
Diordna
Да ладно? Прочитайте об ужасах блокадного Ленинграда о случаях людоедства там же вроде не забыли как читать и писать, они же знали что сапоги не придут по телеграфу, там же печатали газеты. И ведь эту блокаду прорывала огромная страна. И большинство зданий не было разрушено в один момент и не было все проникающей радиации. Там был Голод!
А теперь представьте голод в масштабе планеты Земля. Помощи ждать неоткуда.
В дополнение ко всему еще присутствует радиация.
И вот когда к вам придет голодный сосед и попытается вас съесть, поверьте вам будет совсем совсем не до возрождение цивилизации.
И еще +100500. Не вижу оснований, вернуться на сегодняшний уровень лет за 50.
Win08
Так голод-то искусственный, из-за блокады. И насколько помню огороды на всех клумбах разбивали. Если бы люди могли выйти из города то у них просто было бы достаточно земли чтобы не доходить до людоедства.
А чего он ко мне сейчас не приходит? Почему он сейчас идет работать, а потом покупать продукты? Почему в той ситуации он придет меня «съесть», а не пойдет выращивать картошку и огурцы? Или шить сапоги и брюки и менять их на картошку у тех кто ее выращивает? Ну хорошо «съест» он меня, а потом умрет с голоду? Дальше-то что он будет делать? В блокадном городе причина «съесть» меня — пережить блокаду, и потом пойти выращивать картошку и огурцы. А тут блокады нет — можно сразу идти выращивать. Понятно что будет различный криминал, будут отжимать продукты питания и т.д. но это не сможет продолжаться более года. Так что увы, Ваши 100500 мимо кассы.
delhi_heir
Ядерная зима не помешает?
Diordna
вин08
вы наивный Чукотский юноша в розовых очках.
cepera_ang
Но электричество же будет, пусть локально и частями. Выше писал, что чтобы уничтожить вообще всё, что генерирует электричество, это придётся вообще весь мир в труху, включая десятки тысяч электростанций, миллионы генераторов, миллиарды автомобилей (в каждом есть аккумулятор и генератор) и все суда (с мегаваттными генераторами и ядерными реакторами), сотни тысяч домашних солнечных панелей.
Кроме того, терабайты материалов будут доступны в печатном виде и в головах оставшихся выживших. Более того, для восстановления цивилизации на уровне 19 века достаточно знаний содержащихся в десятке учебников уровня современного ПТУ и даже есть целые проекты, которые занимаются тем, чтобы максимальной компактно такое бустрап знание цивилизации представить. И даже книжки публикуют
Diordna
Проблема БП в том что он случается крайне внезапно большинство людей будут застигнуты врасплох. Как я уже писал выше основная проблема будет ГОЛОД и в системе приоритетов и интересов высший будет у нахождение пищи и крова. Почему вы думаете что выживут обязательно самые умные самые трудолюбивые люди при ядерном ударе? А может быть выживут как раз имбецилы потому что сильно будет решать Random?! Если вы сомневаетесь что выживание в условиях военного кризиса это сложно порасспрашивать и беженцев а потом экстраполируйте военный пост-апокалиптический кризис до размеров Земли бежать будет некуда. я ни в коем случае не хочу вас оскорбить, но у меня создаётся впечатление что вы находитесь в плену художественная книга фильмов о выживании, постапокалипсисе но не стоит забывать что это плод Воображения не этих писателей которые хотели в конечном итоге создать Happy End. Ну предположим, предположим приплывает куда-то подводная атомная лодка после ядерного удара а экипаж очень-очень сильно хочет жрать, или пусть это будет какой-нибудь надводный корабль, проверьте выжившие неоднократно позавидуют мертвым.
Выживание человечества конечно же возможно как вида. Ну просто потому что где-то сохраняться туземные племена далеко-далеко в каких-нибудь джунглях а потом их потомки расселяться по всей планете.
Для сохранения цивилизации вам нужно заранее массово создавать специальные убежища которых помимо материалов и ресурсов будут храниться знания в доступной форме. Там же должны постоянно находиться высокомотивированные люди которые будут возрождать Цивилизацию в случае БП.
На сегодняшний момент насколько мне известно ничего подобного нет
Win08
Ну ок, сожрали они выживших, дальше что? Понятно же, что курицу не жрать надо, а ждать яиц и цыплят, вот когда кур будет много — тогда можно и кур жрать. Конечно будут локальные ужасы, но в целом, в течение года общество как-то организуется, пусть даже по типу феодального, но жрать ни кого не будут. Да, первый год кто-то умрет с голоду, и даже будут случаи каннибализма, но на второй год уже все станет более или менее. Или просто за год все сожрут всех, а последний умрет с голоду.
delhi_heir
Если птицеферма уцелеет, то понадобится завоз комбикорма в условиях разрухи. Но, голодная толпа может этот комбикорм разграбить и пустить на кашу.
alsoijw
ion2
v1000
«War never changes» ©
В одной настольной игре на подобную тематику было условие, что существует вероятность попадания боеголовки в склад с ураном, что приводило к глобальному катаклизму и игра заканчивалась.
cepera_ang
Это так не работает в реальном мире. Склады с ураном — это огромные кучи тяжёлого металла, который в худшем случае разлетится по округе от боеголовки. Чтобы уран (да не весь, а только u235 мог хоть как-то взрываться, его нужно весьма сложным образом готовить и в виде готовом к взрыву от внешнего воздействия он не хранится)
oldbie
Вообще существуют планы, больше одного, на разные сценарии развития событий. Планы уже готовы и хранятся в тех самых сейфах т.к. в случае ахтунга времени ни на что не будет. Планы эти не плод фантазий, а серьезная разработка ученых и военный в соотв. центрах многих стран мира(больше одной). И по их общему мнению «всему кирдык». Хотя их труды и не публикуются в популярной механике для широкого обсуждения научной общественностью, более авторитетного и проработанного ответа у нас нет. И тут, простите грубость, какой-то хрен с lesswrong со своим поверхностным «анализом» говорит что не всё так страшно, и у вас есть шанс выжить. ИМХО таких надо слать на обслуживание могильников т.к. толкает он опасные иллюзии в массы.
А вот и нет, для максимизации ущерба целится надо в воду, особенно озера т.к. меньше теплоты уйдет в океан и больше уйдет в образование крайне радиоактивного пара. Современные климатические суперкомпьютеры позволяют достаточно точно прогнозировать последствия, чем метеорологи с удовольствием занимаются. Где-то видел такой прогноз — больше половины населения США проживает в зоне поражения от взрыва одной грязной бомбы в каком-то конкретном озере. И если такое в интернетиках публикуют, то нет сомнений что это уже отражено в тех самых планах.
Так что если задача истребление то далеко не только города будут целью, а бомб много, хватит обстрелять всё по несколько раз.
anonymous
На всяких форумах выживальщиков регулярно озвучивается, что для наступление конца всему одной из ядерной держав достаточно будет подорвать всё ЯО на своей территории.
Iremel
Сейчас практически не осталось людей, которые могут работать с бумажными каталогами.
После обмена ударами исчезнет интернет, перестанут работать компьютеры, станут недоступны электронные носители. Перестанут работать производства, работающие под управлением электроники и даже просто с использованием электричества.
Действительно, все будут отброшены в каменный век. Те страны, где уцелеют бумажные носители старых технологий и где еще останутся люди, способные искать в этой системе и что-то знающие в них — те смогут подняться быстро до железного века или если достаточно повезет — до уровня 19-го века. Далее, понадобится не менее пары поколений, чтоб закончились последствия ядерных ударов, создалась и стабилизировалась как-то экономика. К этому времени уйдут те, кто был обучен современным технологиям — если не по возрасту, то просто по деградации. Электронные носители тоже будут деградировать, поэтому пока будут восстановлены какие-то технологии для их чтения — все уже будет утрачено. Фактически человечество будет отброшено на пару-три века назад, в лучшем случае. В худшем — это уже к средним векам, где наверняка будет новая религия про «изгнание из рая». Смогут ли в новой цивилизации избежать повторения этой истории?
cepera_ang
Почему перестанут работать компьютеры?
Iremel
Где они возьмут стабилизированное напряжение? Единая система будет разрушена. Уцелевшие после ЭМ-импульса электростанции вряд ли будут нормально работать при неуправляемых нагрузках, при отсутствии персонала и без наличия запчастей -поэтому тоже недолго прослужат.
И что толку от компьютеров? Сейчас уже вся информация — в облаках.
cepera_ang
У меня ноутбук прекрасно будет работать от прикуривателя в машине. Да, даже от павербанка будет работать. Достаточно стабилизированное напряжение?
Iremel
Это только на какое-то время. Пока бензин для машины есть, причем качественный. Т.е. месяц-год от силы. А тут речь идет о том, чтоб хватило на текущее поколение и возможность передать следующим. Если этого нет, то даже если через два поколения электричество снова появится, то уже некому будет объяснить, как работать с этим ящиком. А если ОС глюкнет, ОЗУ, диск?
delhi_heir
Если диск — новмодный SSD высокой плотности, то он и года отключки от электричества не выдержит. :(
cepera_ang
Почему месяц-год? На чём основаны такие оценки?
Iremel
Потому что заряжать надо. Насколько повербанка хватит? Год-месяц? Где заряжать электромобиль? Где взять Евро-5 топливо? Даже газ очищенный для двигателя на газе? Масла? Бодяжным топливом можно заправлять только старые двигатели — они еще как-то способны снести такое. Но такие уже не производят — только умельцы смогут собрать из того, что на свалках сохранилось.
Все эти топливно-энергетические производства — не отдельные здания-цеха. Это сложная инфраструктура, раскиданная на многие тысячи километров. Нет такого, чтоб стоит автономная скважина и из нее сразу чистые масло, бензин, да еще электричество. Даже если будет солнечная батарея — то у нее ресурс, плюс запчасти на электронику. И все надо постоянно обслуживать, ремонтировать. Конечно, она подольше проработает, нежели ветрогенератор без обслуживания. Но даже одному поколению не хватит -максимум лет 5.
vedenin1980
Ветрогенератор делается легко — конструкцию водяной/ветрянной мельницы представляете? К ней прикрепляем автомобильный генератор либо тупо из магнита и проволки делаем простейший электрогенератор и электричество у нас есть, кпд будет не ахти, но это работоспособная схема. Кроме проволки и магнитов — остальное можно вообще из дерева сделать по технологии которой уже несколько тысяч лет.
cepera_ang
На сколько хватит запасов при резко уменьшившемся потреблении? Да даже если просто исходить из того, что в мире будет в разы меньше населения и ездить особо некуда, простое использование автомобилей по очереди даст довольно длительный мото-ресурс, даже если предположить, что масло всё сгорит в пожаре войны, можно просто каждый год ставить новую машину под задачу, какое-то время. Главное, чтобы бензина хватило, а во всех странах есть стратегические запасы нефти и бензина, которые расчитаны на месяцы обычного потребления, а после катастрофического падения цивилизации их на годы хватит (если конечно все не разбомбят в процессе).
Вы конечно возразите, что из нефти нужно бензин ещё сделать, на что я отвечу тем, что покрекать нефть под силу даже всяким бандюганам, которые из трубопроводов нефть сливают на подпольных мини-заводиках.
vedenin1980
Вообще-то генератор в машине это отдельное устроство, которое соединяется ремнем, и преобразует вращательный механический момент в электрический.
Вытаскиваем генератор, подключаем его к ветряной/водяной мельнице, велосипеду или любой паровой машине на дровах — получаем электричество без всякого бензина.
Iremel
Где-то сейчас есть примеры этого? Кто-то в отдаленных деревнях использует такие самоделки? Сколько они способны проработать без запчастей? Подшипники, смазка, щетки? В авто механизмы все подогнаны идеально — балансировка, расчет нагрузок. Если же собрать конструкцию без необходимой подгонки, то износ будет на порядки больше.
Не, конечно есть умельцы, но таких очень мало. Это раньше практически каждый мужик в гараже мог перебрать свой автомобиль.
В условиях катастрофы практически все нынешние специалисты будут бесполезны. Те же строители могут работать только с современными материалами и современными инструментами. Мало кто правильно соберет ту же печку для дома из самодельных кирпичей или построит сам дом из деревьев с соседнего леса.
delhi_heir
У того, кто хоть как-то умеет работать руками, шансы выше, чем у тех, кто нанимает строителей, сантехников, электриков и т.п.
vedenin1980
Делают, ветрогенератор очень простая штука и их в инете множество инструкций как его сделать своими руками.
Так этим каждым мужикам сейчас лет 45-50, это добрая треть населения.
Если соберет неправильно — то дом будет стоять, а печка работать, есть хоть немного включить здравый смысл, пусть и хуже чем правильно.
Современные материалы это деревянные доски и топоры с пилами, в том числе. Доски получаются из деревьев, а топоры с пилами практически вечные.
sumanai
Используя современные инструменты, электричество и сам интернет, чтобы смотреть видосик со сборкой на ютубе?
ramyalexis
А вы не можете себе без интернета представить как лопости согнуть, чтобы выглядил как вентилятор?
sumanai
Не, я не знаю, куда что подключать в обмотке, чтобы оно вырабатывало электричество, а не работало вхолостую против самого себя.
ramyalexis
Методом проб и ошибок же. Там выводов то… Не ну серъёзно, кто-то точно будет знать как подключить в начале.
cepera_ang
Жить захочется — начнёте экспериментировать изо всех сил :)
Wesha
В автобусе едет панк с длинными волосами.
Сзади подходит бабушка.
— Девушка, передай за проезд!
— Я не девушка!
— В моё время этим не гордились!
ramyalexis
Посмотрев фотки — да это же вентиялторы с радиаторов авто! Уже и с двигателем сразу! Короче машины — источник для много каких поделок… а будет их…
user343
Из него кирпич будет, если в железном сейфе не хранить.
Всего 300 кт взрыв вызывает такое:
"Электромагнитный импульс ядерного взрыва (ЭМИ) явился основным поражающим фактором во время испытания «К-3», 22 октября 1962 года. Его воздействие стало причиной помех в радиолокаторах системы ПВО на расстоянии около 1000 км. Подземный силовой кабель протяжённостью 1000 км, проходивший на глубине около 1 м и соединявший Целиноград и Алма-Ату, был выведен из строя. В наземных силовых ЛЭП отмечены пробои керамических изоляторов, вызвавшие короткие замыкания; на некоторых участках изоляторы были настолько повреждены, что провода упали на землю. Также электромагнитный импульс стал причиной возникновения пожаров из-за коротких замыканий в электроприборах. Один из пожаров возник на Карагандинской ТЭЦ-3[уточнить], которая соединялась с подземным силовым кабелем. Была выведена из строя 570-километровая телефонная линия, проходящая над землёй. В последнем случае анализ показал наличие короткого (ок. 15 мкс) импульса тока от 1500 до 3400 ампер, вызванного быстрой, так называемой E1-компонентой ЭМИ, обусловленной синхротронным (магнитно-тормозным) излучением электронов, движущихся от места взрыва в геомагнитном поле, а также длинного (более 20 с) импульса тока в 4 ампера, индуцированного медленной E3-компонентой ЭМИ, которая вызывается магнитогидродинамическим взаимодействием возмущённой области атмосферы с геомагнитным полем. Детекторы в Карагандинской области зафиксировали скорость изменения индукции геомагнитного поля 1300 нТ/мин в течение 20 с после взрыва (E3-компонента ЭМИ); для сравнения, во время «Квебекского события» (геомагнитной бури 13—14 марта 1989 года) изменение геомагнитного поля со скоростью 480 нТ/мин в течение 92 секунд отключило всю энергосистему Квебека[4][5][3]."
Операция_К
cepera_ang
"всего 300кт" взрыв на высокой орбите, который вызвал наводки в гигантской антенне длиной 1000км. А какой размер проводников/антенны в ноутбуке? Будет ли там столько же киловольт? Будет ли возникших наводок достаточно для уничтожения всех компьютеров?
user343
Ну тогда флэш-память и нанометровые, неаэрокосмические процессоры повредятся от радиации.
Кстати вспомнил популярный среди выживальщиков ролик, дрожите.
alsoijw
Так суть компьютеров во всём том, что их окружает. Без локальной сети основным преимуществом будет только объём памяти и скорость подсчёта. А даже в простой локальной сети будут определённые проблемы, вроде поднятия сервера. Вот как его поднять если нет нужного пакета? Какой смысл набирать текст, если нет принтера — всё равно придётся писать от руки.
vedenin1980
Написать его самому? Использовать то что есть?
Не жили вы в эпоху 5 дюймовых дискет и игр на аудиокасетах. Банальная флешка прекрасно заменить локальную сеть (пусть и менее удобно) почти для всего.
Ох, люди, избалованные интернетом. Просто у вас не было стопки CD дисков где есть практически все и которое храниться как зеница ока, потому что-то такого понятия как интернет или локальная сеть еще не сущестовавало.
Сделать принтер самому, нет? Матричный принтер это очень тупое механическое устройство, которое можно сделать на коленке с минимальными знаниями электроники (по сути, это печатная машинка, подключенная к компьютеру).
sumanai
На чём? У меня на ПК только интерпретатор PHP.
Нет. Его нужно куда-то подключать, а через пару лет в ПК будет только Type-C на 20 мелких контактов и требованием контроллера. Да даже нынешний дубовый 2.0 нельзя просто взять и подключить к чему-нибудь, это не COM.
alsoijw
Интересно, как вы будете базу данных на диск писать, или git репозиторий складывать.
Добавляем сюда создание прошивки для микроконтроллера(или нескольких), как собственно и владение этими микроконтроллерами как и печатной машинкой.
vedenin1980
Я универсал (в основном с упором на бек, но знаю и фронт и системное программирование на уровне мидла, на bash/С/С++ и ассемблере будут писать дольше чем на Java или Javascript, но написать смогу). Исходники линукса у меня скачены, ну и как минимум копмиляторы java/С/C++/питона/bash/C# и js/node.js есть — на линкусе/маке/винде — у меня дома 3 отдельных ноута с каждой ОС (большинство и так идут в linux'а).
Но вообще, соединить компьютеры в локальную сеть не великое дело даже без сервера, мы этим занимались лет 25 назад когда были школниками на 286/386ых, кажется (чисто для игрушек).
А что не так с ними? CD диски позволяли дозакачку, сохранять инкрементные изменения можно из базы и из git'а. Но речь не об замене локальной сети CD дисками, а в том что офлайн можно сохранить хоть все возможно нужные в будущем программы, репозитории, книги и фильмы/музыку (и даже не особо дорого при текущей цене дисков).
alsoijw
Замедление работы. Уже нельзя будет располовинить задачу, если её нельзя будет легко синхронизировать.
cepera_ang
Да хотя бы библиотеку либгена открыть и залибгенить технологию выращивания картошки или как радио смастрячить.
vedenin1980
Простите, что? Любой человек, которыму сейчас больше 35 лет родился в эпоху, когда никаких других каталогов кроме бумажных не было в принципе, и провести целый день в библиотеке ища информацию для реферата было самым обычных делом для студента. Почему же нас не существует?
cepera_ang
Да и вообще, представим ситуацию: выживший зумер догадывается, что ему нужна какая-то информация, находит библиотеку (или его отправляют старшие товарищи), а в ней бумажный каталог, с которым он не умеет работать. Он опускает руки и сдаётся на волю стихии и мародёров, потому что не смог найти нужный томик агрономического календаря и не узнал, когда высаживать озимые.
Iremel
Библиотека должна функционировать. Т.е. ее должны обслуживать специальные люди. Когда в бесхозную библиотеку придут человек 10, то после них уже будет погром. Каждый будет уносить и книги «про-запас», да еще каталог прихватит. Через месяц про библиотеку забудут.
Многие библиотеки, кстати, уже ушли от «бумажной технологии» и каталоги там в электронном виде.
cepera_ang
В масштабе цивилизации это ничего не изменит — копий книг и сейчас на порядки больше, чем людей, а если людей в десять раз порезать, то будет ещё драматичнее сочетание.
Вы понимаете, что до наших дней дошли через тысячелетия книги, когда их вручную переписывали по десятку экземпляров, а сейчас даже захудалый роман печатается как минимум тысячами. Жаль будет терять информацию конечно, но даже условная квантоая хромодинамика интересная десятку физиков и то в тысяче разных учебников на сотне языков описана и каждый тысячным тиражом издан.
akryukov
Я в целом согласен, что книг будет достаточно. Но сравнивать техническую литературу с романами — неправильно. Бульварного чтива печатается на порядок больше, чем ценных книг со знаниями. Сужу по истории публикации Электроники шаг за шагом.
cepera_ang
Бульварной больше, но и технической всё равно огромное количество. Даже электроника ваша тиражом в тысячи, а сколько всего книг про электронику?
anonymous
Согласен с Вами. Главное, что никто из участников дискуссии в течении оставшейся им после ПП жизни уже никогда не будет обсуждать эти вопросы, теряя время своей единственной и неповторимой… А это время можно потратить на прочтение хорошей литературы (и НФ тоже) в бумажном виде, на белой бумаге… Я вот читаю «Черный лебедь» Нассима Талеба. Очень толкает к размышлению, чего от всей души желаю всем участникам многочасовой дискуссии, инициированной редактором.
zorn_v
Ну да, все играли в фалаут
Kohelet
Коротко — если вы живете где-нибудь в центральной Африке или Полинезии, у вас есть шанс пережить ядерную войну…
Iremel
В случае такого развития событий выжившим нужен такой план:
0) Получить оружие. Без оружия невозможно будет отстоять то, что имеешь.
1) Взять под контроль средства производства еды, без чего не выжить в краткосрочной перспективе. Поля, фермы, водоемы с рыбой… Еда будет дорого цениться, т.к. низкопроизводительный труд одного человека прокормит гораздо меньше число потребителей. При отсутствии механизации, производить еду будет очень сложно. Но можно будет нанимать горожан — они согласятся работать только за еду. А излишки еды будут хорошо идти в товарообмене.
2) Захватить склады с орудиями труда, причем простейшими ручными — лопаты, топоры и др. Первое время их производство будет отсутствовать, поэтому владеющий ими сможет менять их на ту же еду.
3) Захватить уцелевшие источники энергии. Электростанции, хранилища газа, нефти. Месторождения нефти, угля, торфа. Это позволит остаткам механизации функционировать, высвободив людям время для восстановления технологий.
4) Захватить и надежно защитить библиотечные фонды. Учебники и научные работы — по земледелию, животноводству, строительству, химии, механике, физики, технологиям производства, медицине… Собрать и организовать коллективы ученых прикладных наук, инженеров по технологиям 20-го века. Это долгосрочная стратегия — эти коллективы с сохранившимися книжными архивами будут через десяток лет востребованы и фактически станут жрецами, контролирующими знания, недоступные другим. За ними пойдут остальные выжившие, т.к. иначе им не подняться выше 18-го века. Если этот пункт никто не сделает — книги сожгут для обогрева, люди с квалификацией погибнут, знания современной цивилизации будут навсегда утеряны.
apxi
Кроме ЯО, будут еще и другие, химическое, бактереологическое и т.д. Думаю они могут быть и пострашнее ЯО.
BlessYourHeart
Ну human extinction то может и не произойдет полностью, а вот человечество как цивилизация, в том виде как мы его/её знаем, скорее всего перестанет существовать.
Anrikigai
Интересно, через какое время условно возродившиеся уже и забудут про бывшую цивилизацию.
Условные племена из дебрей Амазонки, которые, возможно, про цивилизацию и не знали.
И все следы сотрутся, только редкие находки будут казаться непонятно откуда взявшимися…
Собственно я интересуюсь применительно к современным альтернатившикам, рассказывающим о том, что когда-то было «ух», но следов практически не осталось.
Как скоро все настолько разложится, что потенциальным археологам будет сложно увериться в условных самолетах и ракетах далкого прошлого?
10000 лет, к примеру?
sumanai
100 млн, если не больше. Конечно, целый ПК столько не проживёт, но аномальное изменение концентрации например радиоактивных веществ будет заметно ещё очень долго.
Anrikigai
А если таки не радиация всех убьет, а условный вирус?
Мне интересно, насколько долго «в ноль» будут разлагаться строения, заводы и прочие артефакты. К примеру, самолет или здание той же АЭС.
ramyalexis
Вирус, так это даже «лучше». Меньше людей, больше инфраструктуры целой.
Про развал смотрите фото Припяти современной. Кратко — долго, для восстановления времени хватит за глаза.
sumanai
Причём тут радиация и вирусы? Слой повышенного содержания радиоактивных веществ уже сформировался после множества испытаний ЯО. Любой археолог нашёл бы следы высокоразвитой цивилизации, если бы она была.
Anrikigai
Современный археолог нашел бы следы повышенной радиации, потому что он о ней знает.
Археолог стопятидесяти летней давности эти следы вряд ли бы обнаружил.
Поэтому я интересуюсь не определением чего-то с помощью приборов, а как долго можно будет находить артефакты, видимые глазами. Ну может с помощь увеличительных линз или чего-то аналогичного простого.
К примеру, найти остатки самолета явно нерукотворного происхождения.
Или строение (а-ля корпус АЭС) и внутри непонятно что.
Обычный металл съест ржавчина довольно быстро. А вот как долго бетонный бункер, да еще закопанный в землю, простоит, я не представляю…
Shmaiser
Пирамиды в Египте, Перу сохранились
vladoos
А никто никогда и не утверждал, что человечество вымрет… Это бред. Но то что оно вернется обратно в пещеры это факт. Совершенно не учтен фактор продовольствия. Дело в том что человечество обеспечивает себя питанием искусственно воспроизводят с\х культуры. Если вдруг сельское хозяйство остановится хотя-бы на один год, то начнется такой голодомор по сравнению с которым все войны человечество покажутся детским садом. Большая часть людей умрет от голода. Численность людей сократится до того числа которое сможет пропитаться естественными природными ресурсами. Которые значительно поредели в результате человеческой деятельности. Оставшееся человечество вернется в пещеры и будет начинать все с начала. Если научные знания будут утеряны, то это затянется на сотни тысяч лет и тогда никто не вспомнит про наше существование.
alsoijw
vedenin1980
Дачи и картошка в СССР в конце 80х покрывали все продовольственные запросы семьи без всяких удобрений и покупки генетических семян. При том что тратили на нее лишь свободное время. Поэтому очень странное утверждение, что если человечество резко сократиться, то оставшиеся не смогут прокормиться тупо скажая картошку к примеру.
sicambr
Хлеб, сахар, масло в конце 80х на даче не росли. Как и многое другое. Соль и семена морковок всяких кончатся быстро.
cepera_ang
У моей бабушки разве что хлеб не рос (муку покупали), а всё остальное вполне себе выращивали и изготавливали, от масла до морковки. Сахар делать из свёклы не большая задача, просто не выгодно было даже тогда.
event1
Пшеничная мука, в бедные времена, и есть основной источник калорий.
А масло изготавливали из собственного молока? Если да, то паслась ли корова на тех же 6-и сотках?
vedenin1980
Ее можно заменить рисом, гречкой или картошкой.
Вероятно речь про растительное масло
event1
Я это к тому, что нельзя говорить, что вы на всём своём, если основной источник калорий поступает из магазина. А какой именно это источник, уже не столь важно.
cepera_ang
Согласен, но речь и не шла о полном самообеспечении, потому что не было такой необходимости, всё-таки о высокоразвитой стране идёт речь.
Масло из молока, корова паслась где-то вокруг деревни (как и сотни соседских коров).
vedenin1980
Без сахара и хлеба прожить никак нельзя?
При наличие морской воды получается элементарно, но без соли можно прожить, просто используя другие способы сохранения
Семена всех растений можно просто вырастить, возможно их урожайность будет чуть хуже покупных фирменых, но они будут.
Но вообще вырастить пшеницу несложно, просто очень тяжело ручным трудом сделать из нее муку (но возможно), поэтому не заморачивались.
sumanai
Ну вот это легко получить самому, морковь двухлетнее растение, и цветёт и даёт семена на второй год.
sicambr
Кроме этого знания нужны семена на первый год. Сохранится ли коробка с пакетиками, не съедят ли картошку, хватит ли умений и навыков у тех, кто выживет. Значительная часть семян это гибриды. В любом случае это голодные послевоенные годы, послевоенные хуже, чем после первой и второй мировой. Нет того процента людей от земли, нет многого, к чему привыкли, речь про Россию. Китаю проще, не успели далеко от деревенского труда убежать.
Zolg
ну как сказать, как сказать: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B4%D0%BD%D1%8F
anonymous
недавние события показали, что боятся надо совсем другого оружия
saintbyte
Собрались тут блин задроты надо вас всех ко мне в деревню — бункер копать будете.
abar
Очень умиляют айтишники, которые утверждают что отстроиться — фигня, знания-то есть! Давайте представм ситуацию, где вашу команду увольняют почти полным составом за неделю до релиза, остаётесь вы один, вам дают 500 новых студентов — старательных, да, но совершенно не разбирающихся в предмете, и вам надо выйти в релиз со всем функционалом, при том что все тестовые стенды внезапно отключились, а на проде полезли какие-то баги.
Можно, конечно, утешить себя мыслью, что в отличии от вашего тонкого искусства клепания форм и валидации входных параметров — фермерство — фигня, вот только любой фермер почему-то с вами не согласиться, наоборот скажет что это у вас — фигня какая-то, сидите перед монитором весь день, да на кнопки давите.
vedenin1980
Тот кто застал дачи и картошку начала 90х знает, что выращивание овощей/фруктов и т.п. это тяжелый и сложный физический труд с утра и до ночи, но в целом тайных знаний там не так уж много и огромное количество людей (почти все за 40 лет + все деревенские жители) этими знаниями обладает.
hddscan
для того чтобы вырастить картошку, нужно сначала где-то взять картошку для посадки. В условиях повсеместного голода, даже если вы сможете добыть саженцы, она просуществует в земле максимум месяц, после чего, ее выкопают и съедят.
Дело не в знаниях, а в том, что не будет магазинов, где можно купить хлеб и молоко (как в 90-е) и как-то дожить до урожая картошки.
Так что максимум что у вас будет, это палка-копалка и собирательство (зараженных радиацией корешков).
atamX4
В целом идея статьи верная — вымирания человечества в случае ядерной войны не случится. Но рассмотрено всё очень поверхностно. Вред от радиации преувеличен, вред от ударов по инфраструктуре не учтён совсем (к примеру, 10-20 ядерных зарядов на плотины Китая, и около ста миллионов человек смывает в океан). Ядерной зимы вообще скорее всего не будет — когда рассматривалась эта концепция (до договоров СНВ), ядерных зарядов в мире было раз этак в шесть больше, чем сейчас. Гораздо страшнее будут долгосрочные последствия — откат технологий на уровень середины двадцатого века, сокращение средней продолжительности жизни в два раза и более, длительные конфликты с использованием обычного оружия, болезни, голод, политические перверзии в духе фашизма, и всё это очень надолго.
И да, подобные статейки пугают. До сих пор именно страх сдерживал политиков от применения ЯО. Если страх начинает притупляться, то скоро у кого-нибудь могут и руки зачесаться нажать таки красную кнопку.
6puragup
www.kommersant.ru/doc/1155792
iberisoft
Человечество выживет без сомнения, но страны-цели погибнут частично либо полностью. Под «погибнут» понимается практически полное исчезновения носителей данной культуры вследствие быстрой или отложенной смерти от применения ЯО и его последствий. Ведь лупить будут сначала по военным целям, а потом и по городам (хотя возможен только первый вариант, если страна-цель сдается в виду поражения значительного большинства ее СЯС). Во втором случае странам с дисбалансом в пользу городского населения просто не выжить. Да, наверное, останутся «сельские» банды, но это уже будет совершенно другой культурный контент страны.
Остальные страны покрутят у виска, естественно, и заживут дальше, упорно борясь с последствиями применения ЯО, которые их затронут в той или иной степени. Так что на месте жителей потенциальных стран-целей я бы каждый день молился на «мир во всем мире».
sumanai
На уровне средних веков. Впрочем, в Африке многие и не заметят перемен.
delhi_heir
Ядерную зиму, увы, заметят и прочувствуют. :(
Anrikigai
Допустим, «До нас долетело ЯО» и мы сдались условным США. Или наоборот, мы часть США успешно накрыли, и они «сдались».
Дальше что происходит?
iberisoft
Ничего, в общем случае проигравшая сторона выполняет условия победившей. Как это происходит тысячи лет…
Какие конкретно условия, мне неведомо, т.к. данный сценарий невозможен по отношению к США (60% СЯС США находятся на глубине 500 м по водой в неизвестных местах — превентивно ударять непонятно куда), а что США захотят от РФ или Китая я просто не могу представить. т.к. газ-нефть из РФ и пластиковые тазики из Китая пока идут исправно.
Anrikigai
Именно!
Я не в состоянии понять, зачем США нас захватывать, а потом возиться с населением.
Они сейчас печатают зеленые бумажки, в обмен на которые мы добровльно и с песней отдаем нефть и прочую продукцию низких переделов. Лишние бумажки у нас изымаются в обмен на всякие айфоны, основная составляющая цены на которые — интеллектуальная собственность.
Нафига им рисковать и бить по нам, тем более ядерным оружием…
iberisoft
Разумеется: после 45-го года, когда США получили торговый доступ к британским колониям и установили доллар в качестве мировой валюты, и после 91-го года, когда единственный серьезный противник США был повержен, глобальная война вообще потеряла смысл. Максимум могут погонять бармалеев по Афгану или Ираку, как в компьютерной стрелялке.
RA-NGR
Статейка пропагандистская, похоже война уже скоро ))) помню, читал в школе еще книгу «экология человечества глазами математика» за авторством академика Моисеева. Так вот там он совместно с группой карла сагана считал последствия. Например, что после ядерной войны планета уйдет прямиком в «ядерное лето» — за счет прогрева сажи в верхних слоях атмосферы практически полностью исчезнет конвекция: температура в стратосфере вместо -70 будет плюс сколько-то там, будет уничтожен озоновый слой — и ультрафиолет быстро дожжет остатки жизни, и еще много интересного. Ни в одном современном «исследовании» не встречал моделирования дальше ядерной зимы, как будто пытаются нас убедить: да ничего в ЯО страшного нет — ну, перезимуем и, как раньше, снова леса зазеленеют и птички защебечут
sumanai
Зазеленеют и защебечут, но без нас.
delhi_heir
NoGlobal
Народ я вас умоляю. Как говорил старик Черчиль, генералы всегда готовятся к предыдующей войне. а не к будущей. Предыдущая уже была как раз ядерная (вспомните Хиросиму и Нагасаки). Будущая будет биологическая, а ядерное оружие уже скорее оружие зачистки. Не даром же США в 2011 году полностью отвергла попытки международного сообщества контролировать её биологическое оружие и не предоставляет никаких отчетов по этому вопросу. И не с проста США по всему миро в большинстве стран открылись более 400 биологических лабораторий. А одной из международных американских фармацевтических компаний и внедрением иммуноглобулинов и вакцин руководит целый адмирал ВМФ США. а менеджеры у него не врачи и не фармацевты, а бывшие морпехи. США последнее время постоянно выходит из всех ключевых соглашений. Биологическое оружие страшно тем, что не имеет границ и не понятно кто его применил не кому объявлять войну. Вот и думайте теперь.
Wesha
А почему Вы говорите в будущем времени, а не в настоящем? :)))
Но пока что наибольшее количество погибших — именно в США :)
BioHazzardt
Главная проблема биологического оружия в том, что его крайне сложно контролировать и легко ударить по самому себе. Плюс не стоит забывать, что биологическое оружие — это как правило живые/условно живые организмы, которые подвержены мутациям, порой совершенно непредсказуемым. Поэтому я сомневаюсь, что кто-либо в здравом уме и твердой памяти решится на его применение, слишком уж риски велики
Anrikigai
Скорее отмороженные террористы применят, да.
Тем более, что расшифровки генома того же ковида вполне себе публично доступны.
Буквально несколько лет, и можно будет пусть не на коленке, но в средней лаборатории нечто такое собирать.
lazer1064
Статья очередное открытие Америки и изобретение велосипеда. Никто и не говорил, что все человечество вымрет до последнего человека. Речь о том, что цивилизация кончится, оставшееся население скатится в каменный век, из которого не факт, что когда-либо выберется. Особенно если учесть, кто выживет и какая культура будет преобладать среди выживших в Африке или Южной Америке той же. Там и при текущей то ситуации достижений цивилизации не сказать что много.
Iremel
Что техносфера, что биосфера — они функционируют по единым законам. В случае ядерной зимы техносфера также будет необратимо отброшена эволюционно, как было уничтожено биоразнообразие природы времен динозавров. Метеорит+извержения вулканов напрямую разрушили и уничтожили многие пищевые цепочки, вследствие чего опосредственно погибли и передовые высокоразвитые животные в верхней части пищевых пирамид. Выживали более простые животные, которые смогли приспособиться к жизни в суровых условиях и которые не зависели от слишком длинных пищевых цепочек и нашедшие им замену. После этого отброшенная назад биосфера начала новое эволюционное развитие, которая уже отличалась от прежней ввиду изменившейся палитры ресурсов и условий среды проживания. Точно так же будет и у нас. Изменятся условия для сельхозрастений — придется долго подбирать новые культуры, селекционировать их. Так же с домашними животными — уйдет много времени, пока будут найдены оптимальные варианты «калорийность/трудозатраты».
Городской человек не сможет выжить — он не приспособлен. Выживут народы отсталых стран, где для жизни не требуется сложные орудия труда и где изменения климата будут не столь велики. Конечно, условия жизни у них тоже изменятся. Часть начнет мигрировать регионы, в том числе и развитых стран. Конкурировать с ними интеллектуалы не смогут и, скорее всего, будут уничтожены. Или порабощены. Факторов этому много — моральные, психологические. Падение уровня жизни городского жителя будет глубже — это скажется на психологии. Ухудшение здоровья будет намного сильнее — про лекарства можно будет забыть в первый де год. Физически они слабее и не имеют навыков жизни вне цивилизации. Кочевники будут религиозно мотивированы и иерархически жестко организованы. Городские же будут долго заниматься выборами и разборками между собой, т.к. инстинкты самоорганизации стаи у них притуплены. Это уже было в истории.
Первые годы будет жесткая повсеместная борьба за выживание. Надеяться, что в голове останутся структурированные знания, наивно. Из бывших ученых и инженеров, которые уходили в торгаши после перестройки, практически никто не возвращался обратно. Это уже тяжело — мозг деградирует когда знания не используются активно. Учить детей теории того, чего уже нет — бесполезно. Дети должны будут интенсивно познавать постапокалиптический мир и приспосабливаться к нему, т.к. взрослые их этому научить не смогут. Взрослые хуже приспосабливаются к новым условиям — они будут интенсивнее вымирать, жертвуя собой ради выживания детей.
После нас останутся сказки и артефакты. Может сформироваться религия, которая даже будет мешать прогрессу, появятся различного рода табу.
Неизвестно еще, как поведет себя атмосфера. Ее состав может измениться так, что мы в принципе жить в ней не сможем. Может быть произойдет переход в другое равновесное состояние, например, как на Венере…
Лучше не допустить такого сценария любой ценой. Надежда на то, что людям не промоют мозги баснями, что это не страшно и все быстро можно вернуть обратно. И найти сигналы разумных существ в космосе, чтоб была еще надежда на то, что ядерный конец — не закономерный исход любой цивилизации.
playnet
все 600+ комментов не осилил, но что видел — было про другое.
Сразу может человечество и не вымрет, но оно вымрет технологически — точно. Технологии откатятся на сотни и сотни лет, церковь опять станет могущественной, люди одичают и будут жить бандами и мелкими общинами. Еда, вода — будут ограниченным ресурсом, за который вынуждены будут воевать, а самостоятельное производство очень мало кто сможет осилить, да и местность располагать не будет, с учётом заражений. Так что уже бывшие «местные» шикарно себя об соседей помножат на ноль. И если через 30 лет будет 1% жителей — это уже будет очень много. А вернуться к текущему уровню удастся хорошо если через 1000 лет.
Хотя, если военные сохранят порядок у себя и потом смогут навести порядок в том что осталось — может всё будет не так плохо, но по управлению про демократию точно можно забыть. Будет диктатура.
Хотя можно заселить территории которые сейчас почти пустые, в той же сибири людей было мало — бомбить смысла нет, заражение может оказаться очень умеренным.
Вспоминаются сразу игры типа метро, по мне вполне реалистично продуман мир.
hddscan
После прочтения статья, у меня сложилось впечатление, что автор оригинала — идиот, ну или шизофреник, но скорее всего он просто тупой как дерево.
Совершенно точно, таких людей нельзя допускать к вещанию в массы.
Разберемся детально
Во-первых, хотелось бы заметить, что даже какой-то смешной карантин по ковиду, привел к тому, что мировая экономика в рецессии и это совершенно точно будет стоить жизни и здоровья(а значит сокращения жизни) многим людям.
Но ближе к ЯО.
Автор почему-то слабо рассматривает тот факт, что ЯО отбросит мир в практически каменный век и самые большие жертвы будут не от кинетической энергии, радиации или изменения климата, а от болезней, голода и неумения современного человечества жить вне зоны комфорта.
Банальное отсутствие больниц и производств еды и одежды убьет больше людей чем взрыв ЯО.
нет, чувак, радиация убивает дольше, онкологические заболевания убьют ГОРАЗДО больше людей, чем лучевая болезнь.
период полураспада Pu239 составляет 24110 лет, да и вообще в зоне испытание ЯО до сих пор радиационный фон повышен, хотя ЯО давно не испытывают. Даже если учесть, что большинство плутония разлагается до радиоактивного цезия, все равно не меньше 100 лет будет фонить.
по-моему это просто прекрасно, всем стало легче. Данный пассаж заставляет задуматься, а не работает ли автор статьи на Пентагон?
Iremel
Упадок экономики и технологий на 200 лет как минимум — это еще не все. Во времена Пушкина люди 35 лет уже считались глубокими стариками. Это означает, что в первые 5 лет после ядерной войны вымрут все носители глубоких знаний и специалистов по их прикладному использованию — т.е. все, кто к тому времени был старше 30 лет. А необходимость тратить все свое время на добывание пищи и адаптацию к новым условиям не позволит даже фрагментарно передать их новому поколению, т.к. не будет ни времени, ни практического закрепления этих знаний. Более того, никаких возобновлений технологических цепочек не будет, т.к. продолжительное время будет доступны свалки и склады, откуда будут делать наконечники для стрел и копий и др., и не будет никакого стимула возобновлять сложные технологии, пока есть готовые артефакты.
Т.е. цивилизация сначала будет технологически отброшена на лет 100-200, а позже после вымирания старшего поколения, продолжит падать глубже.
В истории это уже было. Падение Египта, Рима и других древних цивилизаций. Александрийская библиотека — утеряна. Многие технологии были утеряны и не восстановлены, а их найденные остатки удивляют и вызывают гипотезы о контактах с инопланетянами. Хороший пример такого артефакта — механический компьютер для вычисления движения планет, Луны и затмений, который и до сегодняшнего времени бы позволял делать это с большой точностью. А что еще из приборов такой точности античных веков не сохранилось до нашего времени?
Так что не будем наивными. Если даже люди выживут, то это уже будет другая история, а весь опыт нашей цивилизации останется только в сказках и мифах, да еще в различных загадочных артефактах. Возрождение новой цивилизации начнется только тогда, когда уровень жизни позволит доживать хотя бы до 50 лет при производительности труда достаточной для формирования большой группы людей, не занятой непосредственной добычей еды и прочим бытом.