«Дерево не влияет на звук струнного инструмента с электромагнитным датчиком и последующей аналоговой и/или цифровой обработкой сигнала.» Проще говоря, электрогитары. Динамическая головка (громкоговоритель), её акустическое оформление (кабинет), микрофон с его расположением, (или их импульс), усилитель, датчики, — всё это влияет. А материал, из которого изготовлена несущая струны конструкция, будто бы нет. Ведь она немагнитная, а на электромагнитный звукосниматель воздействуют только ферромагнитные струны. И в это многие верят, в том числе музыканты. Истина или заблуждение?
Начнём серию экспериментов с деревом, струнами, звуковыми колебаниями и их отображением в электрической форме. Послушаем сами, посмотрим, что покажут приборы.
Для первых опытов приобретён набор из сорока дощечек одного формата 130x50x11 мм, содержащий 35 пород древесины, (4 из 40 — образцы граба, обработанные морилками разных цветов, что тоже пригодится, ещё два — ясень обычный и печёный, то есть, подвергнутый термообработке).
В этой статье рассмотрим 10 образцов древесины, применяющегося в корпусах (деках) гитар. Сегодня это будут разные виды красного дерева махагон и близких по свойствам, а также c ботанической точки зрения.
Снимать акустические колебания с образца дерева будем контактным микрофоном, в качестве которого выступит гитарный пьезозвукосниматель Schaller Oyster 16050101. Чтобы соединение датчика с образцом было быстросъёмным, воспользуемся в качестве клипсы каподастром для укулеле.
Совершенно верно, пьезодатчик привнесёт в сигнал свою АЧХ — амплитудно-частотную характеристику, ведь это инструментальный звукосниматель, не в лабораторном, а в музыкальном значении этого слова.Контактный микрофон будем включать в аудиоинтерфейс Presonus AudioBox USB 96. А это уже hi-fi устройство, с АЧХ, максимально приближённой к линейной. В качестве анализатора спектра воспользуемся штатным плагином Spectre Meter из программного пакета Studio One Artist.
▍Инструментальные датчики, усилители, громкоговорители, в отличие от hi-fi, — high fidelity, — аппаратуры для воспроизведения звукозаписи с минимальными искажениями сигнала, — искажают сигнал, и создаются специально для этого, чтобы должным образом преобразовывать звук для получения художественного эффекта.
Но у нас будет один датчик на протяжении всего опыта, потому мы услышим и увидим разницу не между звукоснимателями, а между образцами дерева.
Снимать в первом опыте будем отклик на импульс шума, в качестве которого послужит удар по образцу молоточком для настройки калимбы. При наличии анализатора спектра аудиосигнала, работающего на — быстром преобразовании Фурье, (БПФ, FFT), этот способ ничуть не хуже использования генератора качающейся частоты (ГКЧ) с измерением амплитуды выходного сигнала на разных частотах, применявшегося для изучения АЧХ во времена, когда приборы с БПФ не были доступны.
Именно таким способом, (проигрыванием заранее сформированного на компьютере щелчка белого шума), получают — импульсы отклика гитарного кабинета, широко применяемые современными музыкантами. Один импульс соответствует определённому положению одного микрофона, потому для полноты звуковой картины при сведении нередко используют несколько импульсов.
Для полноты эксперимента, измерим и взвесим все плашки:
▍Африканское белое дерево вава, абачи или обече
Семейство мальвовые. Плотность 316. Древесина очень лёгкая и мягкая. Когда впервые взяла в руки, подумала, что это бальза, хотя бальза ещё более чем вдвое легче и мягче. Вава известна как лучший материал для сидений в саунах, потому что свободна от смол и заноз, а самое главное, она — прекрасный теплоизолятор, потому не обжигает.
Из абачи сделана накладка грифа очень красивой гитары Gibson Les Paul Studio Swirl. Для гитарных корпусов обече применялся фирмой Hayman & Shergold и, например, пермской мастерской Владимира Сысоева Fashionguitars. Идеальный выбор, если нужна максимально лёгкая дека, а звучание при необходимости можно скорректировать топом, например, как в Music Man Majesty.
На спектрограмме образца абачи видим крутой подъём от 200 Гц до первого пика 400 Гц, плато от 500 до 1000 Гц и далее пологий спад.
▍Меранти, филиппинский махагони
Самый лёгкий из всех махагони, если не считать абачи. Тоже Семейства мальвовых. Плотность 434. Не содержит танина, поэтому со временем цвет меранти не изменяется. Из меранти изготовлены корпуса электрогитар Cort G100, X250, Ibanez RG421. Когда в ваши руки попадает неожиданно лёгкая гитара из красного дерева, скорее всего, это меранти.
У меранти крутой подъём на вершину АЧХ со значительным завалом в районе 150 Гц. Вершина представляет собой плато от 300 до 800 Гц с крутым завалом на 450 Гц. После плато идёт пологий спад.
▍ Хайя или кайя, африканский махагони
Плотность 480. Рисунок древесины очень похож на меранти, цвет более красный. Но это дерево семейства не мальвовые, а мелиевые, как и настоящее махагони свитения. Используется, например, в грифах акустических гитар Lag.
Кайя имеет один выраженный пик на 250 Гц, крутой подъём на который начинается со 150. Далее крутой спад до 450 Гц и пологое восхождение до второго пика на 700 Гц. Второй пик ниже первого на 12 децибел. Далее пологий спад.
▍Макоре, или вишнёвое махагони, африканская вишня, баку, абаку и дука
Плотность 540. Относится к семейству сапотовые, к которому принадлежит известное как источник косметического масла дерево ши. Используется в корпусах и отделке кастомных гитар.
Макоре — очень линейное и широкополосное дерево. АЧХ представляет собой пологое восхождение на плато от 300 Гц до 10 кГц, после которого идёт крутой спад. Плато имеет небольшой завал на 750 Гц и пик в районе 2 кГц.
▍Кото, или птеригота африканская, авари, вари, кефе.
Семейство мальвовые, что роднит её с абачи, липой и меранти, но кото плотнее и твёрже этих трёх. Судя по плотности 576, мой образец из дерева Pterygota macrocarpa. С плотностью 670, это бы была Pterygota bequaertii. Наружный слой из древесины кото на ракетке для настольного тенниса делает удар спортсмена более жестким и хлестким. Так что дерево влияет на атаку и другие параметры импульса не только в музыке, но и в спорте.
Кото имеет резкий подъём со 190 до плоской вершины 220-290 Гц, оттуда крутой спад до 400 Гц, далее плато до 4 кГц.
▍Цедер, cedar, цедрела душистая, испанский кедр
Плотность 587. Запах смолы, которой дерево отпугивает насекомых, напоминает настоящий кедр, отсюда такое название. Семейство мелиевые , как и махагон кайя. Произрастает в Южной Америке. Так что этот испанский кедр не кедр, и не из Испании. Цедер — близкий родственник гондурасского махагони, и имеет очень похожие свойства, но при этом более лёгок, потому стал любимым деревом Juha Ruokangas. Для тех, кто впервые слышит это имя, он создатель топовых электрогитар, ценимых по всему миру. Так что цедрела — очень музыкальное и очень гитарное дерево.
Цедер проявил пологий подъём до 200 Гц, далее плато с небольшим завалом на 400 Гц, далее пологий подъём до пика 2 кГц, спад до 3.5 кГц и плато до 7 кГц.
▍Корина, жёлтый махагони, королевский махагони, офрам, лимба, терминалия великолепная
Семейство комбретовые. Плотность 620. Использована в Gibson Explorer 1957 года и Flying V, с той поры активно применяется в гитаростроении. Древесина корины ассоциируется с классикой хард-рока и хеви-метала, к тому же, очень красива, потому часто упоминается ценителями.
Что же такого особенного у тона корины? Первый пик как у кото, второй как у макоре и цедера.
▍Анегри, осан, мукангу, «нигерийская береза» или «дерево солнца»
Произрастает в Африке. Принадлежит к семейству сапотовые, как и «вишнёвое махагони» макоре. Плотность 625. Перламутровый блеск придаёт брускам анегри подобие металлическим слиткам. Запах, свежий, похож на аромат кедра. Применяется в эксклюзивных гитарах, таких, как ESP STREAM-GT Custom Antique Tea Sunburst.
Спектрограмма анегри похожа на корину, только спад после первого пика имеет выраженный завал.
▍Биболо, aфриканский орех, ловоа, дибету, tiger wood.
Плотность 642.Африканское дерево семейства мелиевые, как африканский махагон кайя и настоящее махагони свитения. Примеры использования — корпус комбоусилителя Fender Custom Shop Mustang GT 40 Masterbuilt Lovoa. В гитаростроении применяется MMG Custom Guitars.
У биболо со 160 Гц крутой подъём до 300, далее спадающее плато до 650 и крутой подъём до 900, далее плато до 10 кГц. На плато имеется крутой пик в районе 2.5 кГц.
▍Сапеле
Дерево из Африки, семейства мелиевые. Плотность 694. Как и махагон хайя, из того же семейства, cапеле называют африканским махагони. Обладает очень красивой фактурой с трёхмерным эффектом, широко используется для изготовления электро и акустических гитар. Намного плотнее, чем кайя, плотность которой 480.
Звучание сапеле имеет крутой подъём от 100 до главного пика 200 Гц, оттуда крутой спад до 300 Гц, далее плато до 5 кГц и округлый спад: сначала пологий, затем крутой.
▍Ольховая махагонность
❖ Значительный пик в диапазоне 200-400 Гц, (напоминаю, у нас образцы формата 130x50x11 мм), замечен у:
- абачи,
- меранти,
- кайя,
- кото,
- анегри,
- корины
- сапеле.
И этот пик характерен для самого распространённого (не только) в гитаростроении, самого доступного, и при этом прекрасного музыкального дерева — липы.
❖ Второй пик в районе 2 кГц имеют все рассмотренные образцы махагони с плотностью выше 500 килограммов на кубический метр. И это пик, характерный для ольхи — второго по распространённости дерева гитарных дек, знакомого всем по характерному фирменному звучанию Fender Stratocaster.
Такую липовую и ольховую махагонность мы можем слышать своими ушами и видеть глазами на экране анализатора спектра, когда речь идёт об образцах древесины. Звучание электрогитары в сборе, разумеется, сложнее. В следующих публикациях нам предстоит познакомиться с другими его составляющими.
▍Выводы и перспективы
❒ Тезис. Мы увидели и услышали разницу в звучании одинаковых ударов одного молоточка по образцам разного дерева одинакового размера, снимаемых одним пьезодатчиком, причём хорошим, широкополосным, немецкой фирмы Schaller.
Образцы разных пород музыкального дерева, то есть, применяемого в изготовлении музыкальных инструментов, а именно, гитар, проявили повторяющуюся склонность к нижнему и верхнему пику АЧХ, которые можно назвать соответственно «липовой» и «ольховой» формантами. Этими словами нередко характеризуют звучание электрогитар знатоки, а сегодня мы увидели их физический смысл на экране анализатора спектра аудиосигнала.
❒ Антитезис. Понятно, что удар молоточка, даже если это молоточек для настройки калимбы, — это не полноценный импульс белого шума высокой скважности, которым снимают импульсы кабинетов.
❒ Синтез. Логичное продолжение опыта — создание установки, в которой можно будет подать на образец дерева звуковые колебания с любого генератора, или плеера, или с той же гитары, чтобы протестировать образцы на разных сигналах. Датчик уже есть, нужен излучатель вибрации звуковой частоты с не совсем убогой амплитудно-частотной характеристикой. На базе маленького мощного динамика из телевизора, или чего-то подобного. Это в дальнейших планах.
Натягивать на образцы струны и снимать колебания электромагнитным датчиком будем, разумеется, тоже. Для этого в скором времени будет построен стенд с возможностью быстрой смены тонблока — испытуемого образца древесины.
Далее изучим на опыте и прохождение аудиосигнала через инструментальный аудиотракт: влияние, прежде всего, предусилителя и кабинета, АЧХ которых особенно сказываются на гитарном звуке.
Эффекты перегруза, — овердрайв, дисторшн (искажение), фуз (распыление), кранч (хруст), — привносят в сигнал новые гармоники, и обычно имеют свои регуляторы тембра. Влияет на звук и оконечный усилитель, который в классическом варианте ламповый, и подвержен насыщению магнитопровода выходного трансформатора.
И наконец, выясним, насколько особенности дерева электрогитары слышны в миксе, и почему некоторые музыканты с опытом концертных выступлений, (особенно любители жирного перегруженного звука, играющие в стандартном строе на стандартных калибрах струн), их отрицают.
Спойлер: если манера игры и музыкальный стиль исполнителя подразумевают получение определённого звука, под этот звук он и настраивает аппарат, и подстраивает свою игру, в чём дерево и другие особенности инструмента могут выступать как подспорьем, так и помехой. Эта подстройка естественным образом доводится до автоматизма, который гитарист может перестать замечать. В результате из его комбика или стека может доноситься одинаковый звук при разных гитарах.
Разных тонкорректирующих «примочек» в виде раздельных темброблоков на каналах усилителей, аппаратных педалей и программных плагинов очень много, становится и будет становиться всё больше. Всё потому, что разные музыканты ищут и находят свой звук, на который материал деки и грифа не может не оказывать влияния.
Комментарии (123)
utoplenick
30.07.2021 12:23+6Уже сто раз обсосали эту тему в гитарном youtube, вы конечно можете что-то на приборах увидеть, но в слепом тесте еще никто дерево не угадал, так что это влияние можно смело отправлять в область незначиомй погрешности.
www.youtube.com/watch?v=rRJX9VbI_oM
TubeAmpCat Автор
30.07.2021 12:51Насчёт тестов такой сложной системы, как гитара в сборе, включенная в гитарный аудиотракт, с одной стороны, можно нарулить такой звук, что джазовую банку от шредера не отличить.
С другой стороны, вот пример адекватного теста: гитара со сменным корпусом.
utoplenick
30.07.2021 13:11+1Ну так чувак и говорит, что на его взгляд разница почти незаметна.(я про второе видео), А Димон из гитарных историй — это известный гитарный фунфурье.
TubeAmpCat Автор
30.07.2021 13:44Мне и многим комментаторам разница показалась очень заметной. А кто такой гитарный фунфурье? Тот, кто накручивает на комбике или стеке такой звук, где не различить ничего, кроме уровня гейна?
utoplenick
30.07.2021 13:48+4Тот кто в слепом тесте на слух не может отличить одно дерево от другого, но с умным видом втирает, что разница есть.
TubeAmpCat Автор
30.07.2021 14:09+1Вот и посмотрим, из чего складывается гитарный звук, как разные факторы усиливают и ослабляют друг друга.
utoplenick
30.07.2021 14:14Да, пожалуй я погорячился, ваше право заниматься тем, что вам нравится, прошу прощения.
D4KK
30.07.2021 17:26Это не слепое тестирование. Условно говоря, если фанату пепси предложить продегустировать два стакана: один с пепси, а другой с кока-колой, то он скажет, что пепси гораздо вкуснее, даже если оба стакана на самом деле были наполнены из одной бутылки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4
Meklon
30.07.2021 20:10У нас такой опрос был возле ТРЦ. Два стаканчика, надо определить что вкуснее, а потом назвать марку. Я точно ответил пепси и корректно указал.
D4KK
30.07.2021 20:19В данном примере сразу несколько проблем:
1) лицо, проводящее опыт, должно не иметь коммерческой заинтересованности, и заявить об отсутствии "conflict of interests"
2) исследование должно быть двойным слепым: организатор испытания должен сам быть в неведении о том, где какой образец для сравнения. Иначе он может подсознательно манипулировать выборкой и методологией, или, учитывая первый пункт, подсыпать немного горчицы в бутылку с конкурентом пепси.
Refridgerator
04.08.2021 15:14Я тоже участвовал в таком тесте, но не на «что вкуснее», а «что есть что». И не могу сказать, что «угадал» — потому что разница на вкус для меня была слишком очевидна. Хотя наверняка есть люди, для которых и то и то не более чем кисло-сладкая газировка.
dmitrytheman
30.07.2021 17:26+1Согласен с вами.
Разница почти не незаметна еще потому, что сыграть строго соблюдая силу удара по каждой(!) струне, амплитуду кисти, силу прижатия струн к грифу ооочень не просто (а гитара еще и расстраиваться имеет свойство, ушла полным строем на восьмую герца, для примера). Особенно учитывая, что чел еще и корпуса в процессе меняет, что опять же сказывается на перечисленных мной параметрах.
Для сомневающихся, простой тест. Ставите микрофон на запись, отстукиваете пальцами по столу любой ритм. Останавливаетесь. Перерыв три минуты. И снова тот же ритм. А потом обе дорожки в аудиоредактор. Сводим, смотрим дорожки визуально в спектрометре, слушаем, осознаем.
Oz_Alex
30.07.2021 15:21+7Вы абсолютно серьёзно запостили видео с канала «Гитарные истерики» с Димоном, который барыжит дорогими гитарами и максимально заинтересован в продвижении мифа про влияние дерева на звук?
А почему не с канала Глеба Олейника, где он наложил звук с гитары из гаражного мусора на картинку Gibson сustom shop и куча народу в комментариях сразу услышала и глубину и насыщенность?Сам обзор
TubeAmpCat Автор
30.07.2021 15:55Мне интересно не наложение звука одной гитары на картинку другой, а исследование факторов, влияющих на звук: материалов и конструкции инструмента, датчиков, аудиотракта.
Если у абачи и пламенного эбони будут одинаковые спектрограммы и одинаковый на слух звук, я так и покажу на видео, так и напишу. Я не торгую гитарами и древесиной ценных пород, и не рекламирую своих уроков игры на инструменте, а просто ставлю опыты и делюсь данными измерений.
Oz_Alex
30.07.2021 15:58Если вы действительно заинтересованы именно в опытах — вам абсолютно точно не стоит ссылаться на Димона, потому что он как раз заинтересован только в деньгах и неоднократно был пойман на вранье.
TubeAmpCat Автор
30.07.2021 16:14В данном случае, я ссылаюсь на сыгранные двумя гитаристами на разных гитарах музыкальные фрагменты.
hellsq
31.07.2021 09:42+3Вот только эти фрагменты говорят ни о чем. Вообще. Я вам запросто могу записать одну и ту же гитару так, что она будет звучать ОЧЕНЬ сильно по-разному. В один усилитель. На одних и тех же датчиках, да.
EfimKR
31.07.2021 10:20+3Вот гитарный срач и до хабра добрался. Как по мне, стоит признать, что разница от использовано дерева есть, но ее влияние не на столько значительное, чтобы человеческое ухо смогло его заметить. Это как километры с точностью до долей миллиметра измерять. Главное - умение музыканта, а недалёким, ленивым или хитрым проще сказать что тут дерево плохое. Главная задача дерева в электрогитаре, чтобы электрогитара красива была.
А все эти измерения напоминают рассуждения Audiokiller'а о том на сколько хороши дорогущие аудиокабели, там тоже много красивых графиков, а в конце говорится о том, что человеческое ухо не может воспринять эту разницу.
hellsq
31.07.2021 11:10+1"разница от использовано дерева есть"
ну так если говорить про "незначительное влияние" можно и до фаз луны договориться, что мол влияют. поэтому проще сказать "дерево не влияет на звук электрогитары с датчиками, у которых отсутствует микрофонный эффект".
Refridgerator
04.08.2021 15:47Ну не зря же технике игре медиатором уделяется столько внимания. А если его ещё и влево-вправо смещать — так тут и без техники разница будет слышна.
creker
07.08.2021 13:46Вот да. От материала, толщины, угла, силы и места атаки, износа медиатора зависит очень многое.
TubeAmpCat Автор
30.07.2021 13:23+1Сейчас как раз исследую вопрос влияния гитарного аудиотракта на сигнал с "деревянными" формантами. Скоро будут видео и отчёт об опытах. Мне интересно не доказать ту или иную точку зрения, а послушать и посмотреть реальные сигналы, и изучить факторы, на них влияющие.
Arson
30.07.2021 14:01Добавлю немного старой доброй классики гитарного ю-туба)
https://youtu.be/Kbb-qfiEzvkИ вот ещё ближе к теме поста
Gryphon88
30.07.2021 12:25Извините за оффопик, но не посоветуете тест для аудиофилов, с вердиктами типа "Вы не отличаете битрейт mp3 96кбит/с от 192 кбит/с, не стенсняйтесь покупать наушники в электричке" и до "Вы могли бы стать гениальным органистом, рекомендуем ламповый усилитель такой-то". Мне откровенно грустно, когда профессиональный инструмент не используется по назначению специалистом, способным использовать его на полную, а является продуктом премиального потребления.
Teplo_Kota
30.07.2021 13:04Вам на форум hydrogenaudio - там обитают те, кто производит такие сравнения.
А ещё - mp3 из-за долгой истории бывает ну слишком уж разный, оценивать его по размеру нельзя.
Gryphon88
30.07.2021 20:12Спасибо за ссылку. А про mp3 я ставил "тест" с пережатием и апсемплингом и давал человеку, называвшему себя аудифилом, сравнить записи. Разницу он естественно услышал, а потом я объяснил ему суть теста и немного побегал :)
TubeAmpCat Автор
30.07.2021 13:12+2Премиальное потребление позволяет разработчикам и производителям иметь возможность создания инструментов для гениального органиста. А ещё, хорошие вещи воспитывают хороший вкус у окружающих людей. Так что не всё так плохо.
Наушники из электрички могут порваться на следующий день, и отправиться травить окружающую среду за деньги незадачливого покупателя. Кевларовый кабель от Rode стоит на порядок дороже, а прочнее и надёжнее на 2 или даже 3 порядка, что ещё и экологично.
Так что у вопроса об избыточных инструментах есть много нюансов.
Плохо играбельная из коробки гитара, или плохо держащая строй, и т.д., имеет все шансы отвратить новичка от продолжения занятий. И его окружающих от его хобби, потому что лажа будет терзать их уши. А опытный гитарист купит дешёвый инструмент, быстро и легко его отстроит, возможно, заменит откровенно слабую фурнитуру на нормальную, которая у него просто лежит в запасах, и сможет играть на улице, в гараже и маленьких клубах без страха потерять свои любимые инструменты. Так что тезис "новичку дешёвая гитара" тоже не истина в последней инстанции.
А тесты для аудиофилов мне неизвестны.
utoplenick
30.07.2021 13:34+3немного о премиальном потреблении)
TubeAmpCat Автор
30.07.2021 13:58-2Это тот музыкант, который относит дешёвые гитары на дорогостоящие мастеровые апгрейды? И при этом не отказывается от дорогих Гибсонов и Ибанезов?
utoplenick
30.07.2021 14:09Так мы про звук или про деньги?
TubeAmpCat Автор
30.07.2021 14:12Премиальное потребление - про деньги. А струны, грифы, деки и аудиотракты - про звук.
Oz_Alex
30.07.2021 15:41А зачем ему отказываться от дорогих гитар? Он много раз говорил, что в Гибсоне его привлекает история и тот факт что его кумиры играли на Гибсоне.
Это никак не отменяет того факта, что в слепом тесте люди не слышат разницу ни в дереве, ни даже в звукоснимателях — был и такой тест.TubeAmpCat Автор
30.07.2021 16:04Возможно, на тест влияет аудиотракт. Изучим и этот вопрос.
Надеюсь, тестовому аудиотракту не потребуется векторная направленность.
Fafhrd
31.07.2021 22:32+1На тест влияет всё. Да, стандалоне гитару ты услышишь, может даже разберешь, что она звучит не как вот та, другая. И то, тут больше будет влиять электроника.
А когда положишь её в микс даблтреком, навалишь гейна, квакухи, компрессора, сустейнера и что там ещё есть, то никогда не узнаешь на чем это сыграно.
В электрухах все эти пляски с деревом аналогичны отделке салона автомобиля, кому-то и с тканевым норм, а кому-то и наппа фуфло. Но при этом кузов, движок и прочее одно и то же.
Сеньёр Олейник как раз в этом разбирается, и да, дешевая гитара после апгрейда может быть лучше дорогой из-за отсутствия конструктивных ляпов, а из какого дерева она сделана уже не так важно.
hellsq
31.07.2021 09:44+1кстати, максимально здоровый подход - я на гретче играю не потому что он как-то по особенному звучит, а потому что это гретч, здоровенный красивый и оранжевый, на таком куча народа играло. это был достаточный фактор. говорить что-то о особом волшебном звуке гибсонов - аудиофильство в чистом виде.
ptica_filin
30.07.2021 15:51+2Почему тот, кто не отличает мп3 96 от 192, не может быть гениальным музыкантом? Это не особо связанные вещи.
Бетховен со временем вообще оглох, и точно не отличил бы.
Gryphon88
30.07.2021 20:08Сочинять или играть музыку глухому примерно как вышивать слепому - теоретически возможно, но могут так очень редкие люди. Тем более что когда Бетховен оглох, он уже научился "чувствовать" музыку. Статистически стать хорошим музыкантом и певцом всё-таки проще человеку с музыкальным слухом :)
ptica_filin
31.07.2021 21:10+1Ну да, в этом и неточность. Путать музыкальный слух с просто хорошим слухом. Это разные вещи. Музыкальный слух - это умение различать высоту звуков, интервалы понимать и т.д. Мп3 всё-таки не портит высоты звуков при сжатии.
LynXzp
30.07.2021 22:03+1Мне нравится такое тестирование. Но кажется тут закрылась ошибка. Если человек может отличить звук 96 кбит/с от 192 кбит/с, то разница есть и есть смысл повышать качество. Но если он не может сказать какой трек 96, а какой 192 то это не говорит о том что нет разницы в качестве. Мне кажется что надо эксперимент делать так: давать 10 файлов одного и того же отрывка. В пяти файлах 96, в пяти 192 (или даже не поровну разделить). Если их получается отсортировать правильно — значит разница в звуке есть и она отчетливо различима.
То что люди не могут сказать в каком файле звук с меньшими потерями, то мне кажется это вообще другой вопрос. Кодеки на то и создавались чтобы звук звучал реалистично с разными уровнями потерь.creker
31.07.2021 00:57Я вот проходил подобные тесты. Разница есть, но ничтожно мала. Более того, неоднократно я выбирал 128кбит мп3 вместо wav. И тому была вполне определенная причина — 128кбит в силу алгоритма вырезал высокие частоты. На этих частотах в этих конкретных треках был неприятных слуху шум и артефакты. Да, качественная запись их сохраняет, но как-то пользы от этого мне мало.
И вот проблема не в том, что разницы нет. Разница есть. Проблема как раз в определении, а где же качество именно хуже. Если подходить чисто с технической точки зрения, то все эти споры вообще пустые — берем хай рез и просто знаем, что у нас все четко. А если подходить с точки зрения, а есть ли смысл в этом хай резе, то тут уже вопрос. Если человек слышит разницу, но нет четкого понимания, что лучше, а что хуже, то все становится далеко не так очевидно. В этом месте конечно любят переходить на высшие материи, но, как правило, в этом же месте человек более не заинтересован в истине и слепых тестах.
Поэтому мое мнение давно устоялось. Берем AAC кодек и не имеем мозг. На примерно тех же битрейтах он запросто выдает CD качество и в слепых тестах разницы люди, как правило, не видят. Мп3 просто устарел, чисто технически.LynXzp
31.07.2021 19:22Если человек слышит разницу, но нет четкого понимания, что лучше, а что хуже, то все становится далеко не так очевидно.
Не очевидно, но:
1. Хороший пример когда искажаются реверберацией средне-низкие частоты и после часа прослушивания голова болит. Я имею в виду конечно плохую акустику помещения, а не из-за битрейта. Но вот просто включаешь, звучит относительно нормально, может звук и отличается, но кажется можно слушать. А через час понимаешь что нет, нельзя.
2. Мне места не жалко. Обьемы носителей увеличаются, они дешевеют, зп увеличивается. Так что просто беру максимальное качество из того что есть. А есть только mp3 128кбит/с, возьму и его.
Кмк после повышения больше 128 главная причина плохого звука — акустика. Наушников, или колонок+комнаты, про машину вообще молчу. У меня было чуть больше десятка недорогих комбинаций, и между ними всеми разница очень заметна и в большенстве случаев легко сказать кто лучше. Худшими были BLUEDIO T7, при цене в $50, звук сильно хуже затычек за $2, подарил в цех.
eao197
04.08.2021 08:58Не то, чтобы серьезный тест, но для меня лично оказался показательным: https://www.npr.org/sections/therecord/2015/06/02/411473508/how-well-can-you-hear-audio-quality
Refridgerator
04.08.2021 13:32Я когда-то давно делал тест как для аудиофилов, так и для аудиофильской техники. Идея очень проста: берём стандартные сигналы — синус/треугольник/пила/меандр — и синтезируем их аддитивным способом (во избежание шумов дискретизации, которые могут скомпрометировать конкретный вид сигнала) с нормированием по основному тону. Задача очень проста — отличить один от другого. На низких частотах это элементарно, на высоких, когда гармоники уже не слышны — посложнее, потому что основной тон во всех случаях звучит одинаково с одинаковой громкостью. Заодно можно оценить и слышимость THD усилителя, когда форма сигнала влияет на искажения.
И на текущий момент никто из знакомых аудиофилов, в том числе и на известном форуме, не смог продемонстрировать слышимость гармоник выше 15 кГц (то есть различить сигналы частотой выше 7 кГц).
Скачать их можно тут.
Megakazbek
30.07.2021 13:17+3Обычно (и в данном случае тоже) у подобных тестов есть недостаток - не проверяется, насколько "характер" звучания присущ именно породе дерева, а не каким-то другим параметрам, которые у разных деревяшек могут отличаться (есть же всякие рандомные свойства - эту деревяшку выпилили из одного места дерева, а эту из другого, эта береза выросла более плотной, а вон та - какая-то рыхлая и т.п.). То есть, для начала, нужно было бы просто взять 10 разных деревяшек из одного и того же дерева и проверить, будут ли они достаточно одинаковы, чтобы вообще говорить о том, что породе дерева присущ какой-то определённый звук.
TubeAmpCat Автор
30.07.2021 13:36Первый тест ответил на первый вопрос: насколько сильна разница между образцами разной древесины на слух и по показаниям анализатора спектра. Далее буду исследовать и по несколько деревяшек одного вида, и факторы аудиотракта, усиливающие и ослабляющие влияние формант, привносимых в сигнал деревом.
Arson
30.07.2021 14:10Удар молоточком был калиброван?
TubeAmpCat Автор
30.07.2021 14:16Нет. Как сила и место удара влияют на спектрограмму, можно будет показать в следующем видео. На будущее обдумываю конструкцию для посыла на образец любого тестового сигнала. Но прежде будут опыты со струнами и электромагнитным датчиком.
ovalsky
30.07.2021 13:31+2т.е. замеры были по 1 деревяшке на каждый вид? А по чему бы не усреднённое значение n деревяшек на каждый вид? Ведь одна может быть с трещинами или ещё какими дефектами волокон, которые существенно влияют на резонанс?
TubeAmpCat Автор
30.07.2021 13:33-1Тесты только начинаются. Будут и замеры с разными деревяшками одной породы.
ovalsky
30.07.2021 17:26+1Понятно. Было бы интересно увидеть разброс в одном виде древесины среди 100 одинаковых деревяшек, а потом уже смотреть на каждый вид по 10, что бы видеть хоть какую то среднюю и отсечь брак. Ну это как вариант
RomanPokrovskij
31.07.2021 12:27Да хотя бы двух деревяшек одной породы надо показать - ожидаемо что различия не меньшие чем между деревяшками разных пород.
TubeAmpCat Автор
31.07.2021 22:21На следующих этапах исследования будут по 2-3 образца одной породы.
hellsq
30.07.2021 14:39+61) Исследование не ослеплено. Хотя бы, что забавно, в прямом смысле - молоточек у вас бьет в разные места разных деревяшек с разным усилием (вы не можете гарантировать идеальную точность оных если держите его в своих руках).
2) Первую ситуацию ухудшает отсутствие контрольных групп. Для того, чтобы исследование хоть немного походило на серьезное - вам надо кроме теста 10 деревяшек из разного дерева, добавить к исследованию 11-ю деревяшку из того же дерева, что и одна из предыдущих десяти. Плюс - у вас же был один удар, а не среднее между несколькими ударами? На 12-й попытке надо взять одну из использованных деревяшек и повесить на неё датчики ещё раз, чтобы показать, что разницу на спектрограмме нельзя получить простым сдвигом датчика по деревяшке (а звук контактного датчика безумно сильно зависит от его расположения) и просто чуть-чуть другой силой удара молоточка.
3) Что такое "хорошая широкополосная пьеза" и как она отличается от ужасной дешевой неширокополосной пьезы с алиэкспресса за 10 рублей/пучок (плюс корпус и заливка пластификатором)? Мне, как человеку, который сам делает пьезодатчики для всякой редкой акустической фигни вроде банджо-контрабасов-скрипок, будет очень интересно это послушать.TubeAmpCat Автор
30.07.2021 14:481) В следующем видео покажу, как бьёт молоточек. В тот раз просто не учла, что держала деревяшку на краю поля зрения камеры. Поток видео с анализатора спектра синхронизирован с видео камеры, звук сведён в моно с каналов внешнего речевого микрофона и пьезодатчика.
2) Сдвиги датчика тоже сделаю.
3) Спектр самого датчика есть на втором видео.
Для первых опытов выбрала датчик, который будет удобно прижимать каподастром в роли клипсы. Дешёвые пьезы не исследовала.
hellsq
31.07.2021 09:49+22) Важны именно контрольные группы, вам тут много кто про это написал. Без контрольных групп любое исследование - фарс. Почитайте в википедии про открытие N-лучей, пожалуйста - тогда, возможно, вам будет понятно, откуда такой негатив в комментариях.
3) Я докопался именно до "хорошей широкополосной пьезы" - это прям совершенно обычный шаллеровский датчик. Если вы купите за 100 рублей пучок пьезодатчиков с али, потратите час времени и из этого пучка отберете пару подходящих по характеристикам, сделаете для них адекватный корпус и заливку-пластификатор - вы получите то же самое. Это пьезоэлемент в корпусе, тут нет никакой магии.
Лично мое мнение - не совсем корректно называть пьезу "контактным микрофоном" хотя бы просто потому что есть, например, конденсаторные контактные микрофоны вроде того же AKG C411, которые действительно микрофоны, но это вопрос терминологии, она не совсем устоялась в данной сфере.
kkirsanov2
30.07.2021 15:09+1Ну и кроме того исследуется не звук муз. инструмента, а удары молоточком. На сколько удары молоточка переносимы на звук инструмента - неизвестно.
TubeAmpCat Автор
30.07.2021 15:22Мне интересно исследовать как раз элементарные составляющие звучания шаг за шагом. Не доказать чью-то точку зрения, а выяснить, почему у одних музыкантов разные гитары звучат одинаково, а у других по-разному.
kkirsanov2
30.07.2021 23:27В том то и вопрос - как было определено что "удар молоточком" является частью звучания? Тем более в случае электрогитары.
На классике хоть дека активно участвует (это моё интуитивное суждение) в формировании звука. А у электро ведь звукосниматели со струн вибрации снимают а не с деки.
hellsq
31.07.2021 09:45У музыкантов даже одна и та же гитара может зазвучать по-разному, у вас просто нелогичный подход к методологии исследований.
D4KK
30.07.2021 17:05+4Методология эксперимента противоречит написанному во вступлении. Какая разница, как дерево влияет на пьезодатчик при ударе по доске, если люди в интернете спорят о том, влияет ли дерево на то, как магнитный датчик снимает колебания металлической струны, закреплённой на доске?
TubeAmpCat Автор
30.07.2021 17:09Это только первый эксперимент в серии. Сначала снимем разными способами АЧХ и импульсный отклик разных образцов, потом добавим гитарное усиление и струны.
Колебания струны - не чистая синусоида, а спектр частот. То, как и на чём струна закреплена, влияет на эти колебания, которые затем воздействуют на электромагнитный датчик. Или не влияет, или слабо влияет. Вот это и выясняем на опыте.
D4KK
30.07.2021 17:22Идея с импульсами как-то слабо связана с тематикой данного холивара. Вопрос не в том, идентичные ли АЧХ или импульсы будет давать разная древесина (очевидно что даже два куска древесины одного сорта не будут абсолютно идентичны и между их результатами будет погрешность). Если пойти этой дорожкой, то можно дойти до того, чтобы измерять влияние солнечных бурь на звук — и ведь достаточно чувствительная аппаратура и вправду обнаружит разницу в характере фонового шума. А определить научным методом, какая разница в децибелах или килогерцах является статистически значимой для слушателя — невозможно. Изначальный смысл дискуссии о дереве в том, слышит ли разницу в материале гитары обычный слушатель. И данный вопрос решается проведением двойного слепого тестирования, в котором группа испытуемых слушателей будет сравнивать звук двух "гитар", которые могут быть либо из одного и того же типа деревесины, либо из разных пород дерева. И если разница в звучании между "гитарами" из разных пород дерева не является статистически более заметной чем разница между "гитарами" из одинаковой породы, то получается что аудитория не способна услышать влияние материала гитары в руках у музыканта.
dmitrytheman
30.07.2021 18:29+1Да глупые споры в принципе.
Кто хочет писать и слушать музыку, тот пишет и слушает.
А кто-то вместо этого "авторитетно" заявляет, что у тридцатой скрипки в оркестре дека фигня, потому что восьмой обертон не слышно.
Это как если бы автомобилисты мерялись у кого зеркала какие:
- У меня алюминиевое напыление, я в них на дорогу смотрю. Купил за 300.
- Да ну фу! Разница есть, серебро лучше, до 99.99% спектра отражает.
ushliy
30.07.2021 21:29+5Пардон муа, но тест с пьезодатчиком - это ближе к электроакустике, а не цельнокорпусной электрогитаре. Соответственно, в данном случае дерево имеет значение, как и с акустической гитарой. Микрофоном, вместо которого вы используете пьезу, снимают звук уже с кабинета. А звукосниматели цельнокорпусных электрогитар намного меньше подвержены влиянию внешних вибраций и ловят именно колебания струны, изготовленной из ферромагнитного материала (да, я в курсе про гитары с пьезой в бридже). Поэтому тест с расхождением методики и целей теста я считаю в корне некорректным и не показательным. Без сарказма, рекомендую авторам тщательней изучить современный гитарный стек
hellsq
31.07.2021 09:55С электроакустиками все ещё веселее, чем с электрогитарами - про то, что тонвуд не влияет на звук электрогитар, вроде многие уже смирились, а вот насчет электроакустик пока ещё нет.
У меня же есть очень простой и понятный пример: даже без прямых сравнений, найдите обзоры гитар Yamaha Silent и обзор любой акустики с пьезодатчиком под косточкой. И удивитесь, насколько похоже они звучат, хотя разница должна быть огромной - ведь у Silent тупо нет корпуса вообще.
MikeDeblin
31.07.2021 00:55Древесные слухачи добрались до Хабра =)
Вопрос вечный;
гитары все звучат по разному;
только из-за дерева — нет;
Димон — «заблудшая душа»
Глеб — тролль =)
Daddy_Cool
31.07.2021 01:37+1Как гитарист не могу пройти мимо! То что описано в статье — имело бы смысл для акустических гитар, но деки акустических гитар делаются ТОЛЬКО из ели и кедра, поэтому с нетерпением ждем результатов для электрогитар, т.е. с электромагнитными звукоснимателями.
Ниже приведена моякраткая энциклопедия дерева для гитар (многабукв и юмора)Каждый гитарист мечтает, чтобы у него была самая-самая лучшая гитара. Однако увы — музыканты редко обращают внимание на материал, из которого сделан их инструмент, чем пользуются всякие Фендеры и Гибсоны, подсовывая свои стратокастеры и лесполы всем на все случаи жизни. Ниже мы сделали подборку рекомендуемых материалов для различных музыкальных стилей.
На первое место, разумеется, надо поставить черное дерево. Это очень твердая и плотная порода, кусок черного дерева тонет в воде, поэтому будьте осторожны с гитарой из черного дерева, если играете возле водоемов. К тому же оно чрезвычайно дорогое, и только очень богатые рокеры могут позволить себе такую гитару для исполнения… правильно – блэк-металла. Мы не знаем богатых исполнителей блэк-металла, поэтому не можем сказать, существуют ли такие гитары в реальности.
Красное дерево. Традиционно использовалось в изготовлении гитар для военных ансамблей, которые исполняют революционные песни: «Веди, Будённый, нас смелее в бой», «Варшавянка» и прочие. Особенно проникновенно на таком инструменте звучит «Интернационал». Среди личных вещей Фиделя Кастро и Сальвадора Альенде были найдены гитары именно из красного дерева. По легенде, гитара из красного дерева (правда, акустическая) была положена в гроб вождя мирового пролетариата, затем какое-то время экспонировалась в музее В.И. Ленина, пока не была украдена агентами ЦРУ.
Тополь – получил распространение только в последнее время и по сути заменил красное дерево в военно-патриотической музыке. Знатоки говорят, что гитары из тополя особенно проникновенно звучат либо на глубине нескольких десятков метров, либо на высоте нескольких километров.
Осина – редкое дерево для изготовления гитар, поскольку гитары из осины использовались только в целях экзорцизма. Непосредственно перед актом изгнания на них исполнялись католические хоралы, если под рукой не оказывалось органа. В связи с основным предназначением имели характерную заостренную форму и одну струну.
Плакучая ива – идеальное гитарное дерево для исполнения русских романсов (в акустическом варианте) и танибулановой (в электрическом). Игра на таком инструменте сопровождается повышением влажности окружающей среды, поэтому мы настоятельно рекомендуем в кейсе с гитарой из плакучей ивы держать гигроскопичный силикогель или хотя бы пару носовых платков.
Лавр – вечнозеленое субтропическое растение, из которого получаются отличные гитары для исполнения торжественных гимнов. В 1943 году музыка будущего гимна Советского Союза была исполнена для политбюро именно на гитаре из лавра – результат вы слышите по сей день.
Железное дерево — хорошо подходит для гитар музыкантов в стиле «индастриал». Тем не менее, не очень сильно распространено в этой среде, поскольку многие industrial-музыканты предпочитают гитары из настоящего железа, несмотря на их немалый вес.
Розовое дерево. Отлично подходит для мимимишной музыки, исполняемой девочками-подростками.
Клен – традиционные канадские гитары для игры в хоккей.
Тик – ценное дерево из юго-восточной Азии. Рекомендуется для излишне спокойных джазовых музыкантов. Игра на таком инструменте придаст игре некоторую ритмичную нервозность. Тем не менее, длительное использование такого инструмента не рекомендуем по медицинским причинам.
Дуб – чрезвычайно прочная древесина делает гитары из этого дерева идеальным инструментам для исполнения шансона, и вообще – использования в любых агрессивных средах.
Береза и калина – хороший выбор для русского фолка, для песен, прославляющих Перуна и Даждь-бога, поля, леса и перелески, речки звонкие и головушки кудрявые.
Ель – очевидный выбор для новогодних песен. Как известно, знаменитая «В лесу родилась ёлочка» была сочинена, когда в руках композитора была гитара именно из ели.
Пальма. Все регги-музыканты обожают играть под пальмами на гитарах из пальмы. По неуточненным сведениям, недавно стараниями гавайских селекционеров была получена многолетняя конопля, так что, возможно, через несколько лет, когда будут получены первые конопляные стволы, популярность пальмовых гитар в этой среде снизится.
Саксаул. Основной материал для изготовления гитар в Казахстане предназначенных для исполнения традиционной казахской музыки.
Каучуковое дерево. Хорошо подходит для медленных, тягучих мелодий. Если рядом найдется подружка, вдохновленная вашей игрой, а в кармане не найдется изделия №2, то, отщипнув кусочек гитары, вы сможете решить эту проблему.
Сосна – такие гитары используются для подачи сигнала бедствия — S.O.S.
Оснащаются одной струной и одним ладом. Ели же сосна корабельная, то такими гитарами снабжаются ансамбли песни и пляски ВМФ.
Драконово дерево – именно на гитаре из этого дерева была исполнена музыка к фильму «Игры престолов», также используется в музыке для экранизаций сказок про Змея Горыныча. В последнем случае хороши комбинированные варианты с березой.
Вопрос об идеальной гитаре для русского рока однозначно пока не разрешен. Высказываются мнения, что особенно хороша виноградная лоза, но такие гитары достаточно редки, чем объясняется небольшое количество качественных исполнителей на русской рок-сцене. Поэтому чаще всего используется липа – причем с тем же эффектом.
Фанера – материал, используемый вместо материала для гитары. В результате получаем отсутствие гитары, что в руках хорошего фанерщика неотличимо от настоящей гитары. (Прим. авторов — здесь важно не перепутать фанеру с воображаемой гитарой – для воображаемой гитары в качестве материала используется вполне конкретный и осязаемый воздух).
hellsq
31.07.2021 09:58+2"деки акустических гитар делаются ТОЛЬКО из ели и кедра"
И вот тут загрустили производители акустически гитар, потому что в каталогах у каждого второго, если уже не первого, есть гитары с корпусами и верхней декой из красного дерева. Если лень гуглить - Martin 000-15M или D-15M как самые популярные примеры таких гитар.
Daddy_Cool
31.07.2021 12:32Упс. Был неправ. Пишут, что верхняя дека из сапеле. Честно говоря странно — это ж очень плотный материал.
А! Вот в чем дело!
«Style 15 появился на свет в 1940 году, но различные американские компании продолжали производить акустические гитары из красного дерева вплоть до 60-х годов, когда доступность ели (которая была проблемой после Второй мировой войны) перестала быть проблемой. В результате популярность этих «жестких» инструментов упала до такой степени, что крупные фирмы больше не беспокоились о них...»
Но интересно как звучит — наверное нужны струны чем толще тем лучше.hellsq
02.08.2021 09:37+1Звучит так "жестко", что сейчас, если посмотреть на известных современных фолк-музыкантов - то такое ощущение, что акустики с верхней декой из красного дерева у каждого второго, если не первого. Отлично звучит, подчеркивая середину и нижнюю середину: для трень-брень и создания фона в типичной рок-группе плохо подходит, а вот для фингерпикинга и прочих пальцевых штук и сольного исполнения - идеальные гитары. Где-то последние лет 20 идет волна популярности таких гитар, поэтому сейчас акустики с топом из краснухи встречаются у всех подряд - и мартин-тейлор, и всякие китайцы вроде Baton Rouge.
По струнам ничего необычного нет, у меня как раз 000-15M мартин основной акустикой в коллекции является - ставлю 12-54 на него, 13-56 если на тон ниже надо отстраиваться.Daddy_Cool
02.08.2021 13:34Интересно! Надо зайти куда-нибудь пощупать. Впрочем у Мартина всё хорошо звучит.
12-54 — ну да, не 9-42.hellsq
03.08.2021 08:40+11) в тонвуд-контексте - у Мартина есть гитары с верхними деками из HPL. стоят под 100к рублей.
2) и Мартин и Тейлор (и вагон других производителей) ставят штатно "из коробки" на акустики 13-56 струны в основном, ну и 12-54 на более "компактные" модели вроде 000 как раз. это "дефолтный" калибр для акустик, если что. разницы, дека из краснухи или из ели в этом контексте - нет.
dmitrytheman
04.08.2021 13:01+1Мне довелось играть на акустике Ярцевского производства.
Фанера, прям настоящая. И деки, и обечайка и гриф(!). Плюс медные струны адового калибра и разумеется порожки никто не шлифовал под гриф, чтоб он не был как пила. Гриф не вклеенный (на винте, снимается свободно) и без анкера, регулировка высоты струн соответственно винтом.
snvtr
31.07.2021 09:58+1Мне трудно назвать себя аудиофилом, я скорее противоположность. Слушаю mp3 в битрейте 192 и не ощущаю никаких искажений. Однако когда беру два фендера с одинаковым железом и отличающийся только накладкой - клен или красное дерево, то я ощущаю разницу. Не только тактильно, но и в звуке -- если конечно не менять всего остального.
Можно играть на лопатах, на коробках, diddly bo про это, не так это важно, важно, что разница чуть-чуть есть.
hellsq
31.07.2021 11:13+1гитара состоит из кучи элементов, которые между собой объединены всякими хитрыми способами. и вот среди всей этой кучи элементов, которые могут различаться запросто - вы выбираете именно дерево. не надо так.
snvtr
31.07.2021 11:15Я специально указал "одинаковое железо".
hellsq
03.08.2021 08:42+1Одинаковое железо можно по-разному отстроить, винты, крепящие гриф, по-разному затянуть, датчики поднять на чуть разную высоту и так далее. повторюсь - можно заставить "по-разному" звучать даже одну и ту же гитару, без особых проблем.
creker
31.07.2021 13:45А что это за модели фендера, что у них только в этом отличие? Сейчас в каталоге подобного не найти. Если различается накладка, то различается все остальное.
snvtr
31.07.2021 15:02Раньше были, много лет назад. Мексиканский стандартный фендер, стоил около 500-600$ как помню. Отличие было только в накладке.
shiru8bit
01.08.2021 04:39Два Фендера с одинаковым железом и однаковой накладкой тоже звучат по разному.
snvtr
01.08.2021 10:24+1я не понимаю, что вы хотите мне доказать. да, все звучат по разному, тогда вообще о чем разговор - это аналоговая техника, где звук зависит от всего.
но я вот уверен в том, что говорю после того как сравнивал разные фендеры в магазинах (и не два, а больше, у меня лично было два страта и g&l и еще куча всяких дров), что клен дает больше стекла в звуке. я не религиозен, у меня нет слуха, я не умею играть нормально, но вот это ощущаю и меня переубедить можно только слепым тестом
hellsq
03.08.2021 08:44а должно быть как раз наоборот: убедить возможно только слепым тестом, а "я ощущаю" ни на что не должно влиять. я ощущаю после рукопожатия, что человек, который держал горячее кофе в руках, более дружелюбный и добрый, чем человек, который держал банку холодной колы. так работает наш мозг.
Silentio
07.08.2021 13:56>два фендера с одинаковым железом и отличающийся только накладкой - клен или красное дерево
и струны идентичные?
3263927
31.07.2021 12:29в статье рассмотрен звуковой тракт от источника звука через дерево в микрофон, а в электрогитаре звук идёт от струны напрямую в звукосниматель, дерево может участвовать там только как агент, передающий микроколебания оставшиеся после передачи через бридж обратно на звукосниматели через корпус, но там обычно пружинки ещё которые по идее будут сглаживать эти влияния. интересно что в итоге от них останется
ksigne
31.07.2021 21:41>звук идёт от струны напрямую в звукосниматель
>дерево может участвовать там только как агент, передающий микроколебания оставшиеся после передачи через бридж
Это заблуждение. Струна не может колебаться "сама по себе", для того, чтобы она колебалась, ее нужно закрепить. Дерево, на котором эта струна закреплена - далеко не идеальное закрепление - оно само немного колеблется, так что получается общая колебательная система. Именно это влияние мы и наблюдаем на звукоснимателе.
Пружинки, кстати, которые участвуют в закреплении на тремоло, влияют даже больше дерева.
creker
31.07.2021 22:30Струна не крепится к дереву в электрогитарах. Для этого люди придумали бридж металлический и порожек из кости или полимеров, чтобы струна опиралась на него и энергия колебаний отражалась обратно в струну с минимальными потерями. А потери эти как раз передача колебаний в корпус гитары.
ksigne
31.07.2021 22:38+1А как порожек из кости или металла, жесткость которых кратно выше, чем у дерева, а масса - кратно меньше, вызовет отражение энергии в струну? Это работало бы, если бы вся дека и гриф целиком были бы из увесистой кости.
У порожка есть инерционные потери при продольном движении струны в прорези, энергию колебаний на изгиб он не может отражать.
TubeAmpCat Автор
31.07.2021 22:27Пружинки тянут сустейн-блок против натяжения струн, а опирается он у Флойда на лезвия, а у обычной машинки на шурупы, ввёрнутые в деку.
ksigne
31.07.2021 22:22-2А разгадка проста - влияет не само дерево, а комбинация дерева и геометрии. Чем плотнее деревяшка - тем менее она будет податлива при аналогичной толщине (больше механический импеданс). Причем там же не только дерево, там еще стальной анкер есть, а дерево еще и переклеивают для большего сопротивления струнам. В итоге толщина грифа, ход его волокон и переклеен, размер и расположение анкера влияют на звук больше, чем материал этого грифа. Стратокастер звучит существенно иначе, чем Лес Пол не потому, что там другой материал дерева, а потому что там принципиально иная геометрия грифа и пятки. Плюс другая конструкция бриджа, другой угол посадки грифа, другая мензура.
Махагоновый страт звучит примерно так же, как и обычный: https://www.youtube.com/watch?v=KeTrtI_5T6w
Ну и да, дисторшн легко съедает всю разницу, превращая все в одинаковое жужжание.
creker
31.07.2021 22:33+2Стратокастер звучит существенно иначе, чем Лес Пол
В первую очередь он звучит по-другому, потому там стоят абсолютно разные звукосниматели. Как правило синглы, против фирменных горячих хамбакеров гибсонов. Нафиг не сдалось тут никакое дерево со своим несуществующим влиянием на звук.конструкция бриджа, другой угол посадки грифа, другая мензура.
Вот вот. У гитары абсолютно разная фурнитура, но почему-то разговор о влиянии дерева.ksigne
31.07.2021 22:40+1Как правило синглы, против фирменных горячих хамбакеров гибсонов.
Ну это совсем фатальное упрощение. В эпоху заката металла на стратокастеры ставят хамбакеры повсеместно, на лес полах встречается все что угодно - и мыльницы, и полноразмерные P90, и всевозможные отсечки. Но звучат они все равно по-разному, как ни колдуй.
hellsq
02.08.2021 09:41Вы в записи отличите фэтстрат с типичным гибсоновским хамбом с рамочкой от леспола с таким же точно датчиком?
ksigne
02.08.2021 13:45На чистом звуке отличу, у страта совсем другая атака.
hellsq
03.08.2021 08:47+1у меня вот и то и другое в коллекции есть (и ещё пара десятков гитар) - и я вот что-то не отличу. и мои друзья, сессионные музыканты, тоже не отличат. я даже на деньги готов спорить и устраивать тесты для подобных "слухачей", слышащих какую-то особую "атаку у страта". "другая атака страта" - это набор ассоциаций в вашей голове, он не относится к реальности напрямую.
повторюсь - люди spirit от банки не могут отличить, а вы тут со сравнением страта с лесполом.
ksigne
03.08.2021 14:53+1Мы конечно можем помериться коллекциями, если это что-то меняет.
У меня есть, например, два классических леспола (японских) и четыре суперстрата разных брендов и стран - все с хамбакером в бридже. Так вот, я пробовал менять на лесполах датчики, порожки, бриджи, настраивал по разному экшен - получить стекла у меня не получилось. А вот суперстраты это умеют все.
hellsq
03.08.2021 23:46Вы всерьез не понимаете логических цепочек вроде "если мы говорим о истинности утверждения "можно ли плюнуть на три метра" то если у вас так плюнуть не получилось, а у Васи - получилось, то утверждение все равно истинное"? Опять же, это вполне могут быть лично ваши заморочки в голове, которые развеются в слепом тесте.
hellsq
02.08.2021 09:43+1Лол, страт с лесполом - повторюсь, люди не могут отличить Steinberger Spirit от толстой джазовой банки если одни и те же датчики поставить. Ну то есть разница какая-то небольшая будет чисто в силу конструктивных особенностей, но не настолько чтоб сказать "тут банка, а тут спирит, зуб даю". Так что и эта теория прям мимо.
plm
01.08.2021 21:27Вот тут (https://www.lucchimeter.com/wp-content/uploads/2012/09/Univers-Firenze-CiattiniSkyscan2012-sistemato.pdf) лежит краткое описание исследования на рентгеновском томографе очень высокого разрешения древесины для изготовления смычков. Так что еще остались неиспользованные методы сравнения дерева для гитар :)
dlinyj
02.08.2021 00:15До чего токсичен стал хабр.
Примите моё почтение за шикарную статью и исследование, снимаю шляпу в вашем начинании. Пожалуйста, не обращайте внимания на колкость комментаторов, и продолжайте ваше исследование.
Могу сказать так, что хорошо исследовать да, линейным импульсом. ВЧ УЗ датчики мы исследовали с помощью разряда, он давал как раз такой шикарный широкополосный спектр (чистый импульс). Возможно тут тоже стоит нечто подобное делать.TubeAmpCat Автор
02.08.2021 01:04+1Спасибо! Щелчок от искры - прекрасная идея!
dlinyj
02.08.2021 14:28+1На сколько я помню (поправьте меня, если я не прав), тут чистый импульс, который имеет сплошной спектр.
Refridgerator
04.08.2021 15:34Он должен быть таким в теории, и чем короче импульс, тем ровнее спектр (чисто математически). Что по факту на практике — нужно измерять, но молоточек тут совершенно точно не подходит. Да и сами деревяшки слишком маленькие, с выраженными резонансами. Как уже замечали выше, даже из одной и той же породы дерева разная фактура, плотность и влажность будут давать разные результаты; а место и угол удара молоточком так и тем более.
Refridgerator
05.08.2021 09:17И кстати говоря, при наличии импульсных характеристик можно не только графики АЧХ строить. Можно и вейвлет-скалограмму построить, которая намного более информативна. А ещё их можно использовать в свёрточном ревербераторе и послушать ушами, как они влияют на чисто акустическое звучание. Хотя конечно же, к настоящей электрогитаре это не будет иметь отношения вообще никакого.
tolfy
08.08.2021 13:28Не сдержусь ) Вечный спор технарей и гуманитариев, сиречь "измерителей приборами" и "измерителей душой" об изменении характеристик звука, и как их воспринимает человек, мне, обычному любителю музыки, извините, забавен. С одной стороны, с технарями трудно не согласиться, ведь глупо противоречить математике и физике. С другой, измерениям ведь просто не должно быть конца, если мы желаем сделать оценку какой-то реальной ситуации. В уравнение придётся заложить характеристики слухового аппарата, и его вариации у пользователей. Психологические аспекты также важны, см. "cocktail party effect".
Звучит примитивно, но, - на звук и его восприятие влияет всё, вся цепочка от материала составляющих, до характеристик среды и "оценщика".
mSnus
Мне кажется, вибрации "деревяшки" напрямую влияют на вибрации системы струны-натяжитель-колки, поэтому странно даже что кто-то считает, что они влиять не могут.
OnYourLips
Я считаю, что, конечно же, влияют, но менее значительно, чем множество других факторов между движением руки музыканта и итоговым звуком в финальном треке.
Думаю, что те люди, которые говорят эту фразу, подразумевают именно подобное.
creker
Почему странно? Вся идея электрогитар в том, чтобы максимально изолировать струны, их опору и звучки от всего остального. Именно поэтому бриджи делаются из металла, чтобы максимально сохранить энергию и не передавать ее в тело гитары, а в акустических инструментах делают ровно наоборот. Именно поэтому звучки максимально изолированы от внешнего мира — хамбакеры заливаются эпоксидкой именно для того, чтобы исключить влияние вибрации на них. Именно поэтому корпус гитары из цельного куска дерева. Электрогитаре не нужно это все и даже вредно.
Влиять они скорее всего влияют, иного физически невозможно. Идея в том, что влияние это ничтожно и неразличимо для человека и качественный подтверждений иного так и нет. Несравнимо большее влияние имеют материал и калибр струн, тип медиатора и, наконец, пальцы игрока. Сверху накладывается в разы более значимый звуковой трак (усилитель, кабинет, примочки и т.д.). А потом еще звукозапись и мастеринг, после чего от былого звука гитары вообще ничего не останется, а любую «магию» дерева можно добавить или удалить эквализацией.
Более менее консенсус таков, дерево скорее всего имеет какое-то значимое влияние разве что на сустейн. Чисто из-за потерь энергии. Отчасти поэтому так популярен сквозной гриф. А все остальное это чисто эстетические и практические вопросы.
mSnus
Мне кажется, самые классно звучащие сами по себе электрогитары - как раз полуаккустики, но они дорогие. А идея монолитных электрогитар в том, чтобы убрать лишние резонансы (можно сформулировать, наверное, как "сохранить энергию", но...)
creker
Вот в полуакустиках и можно на полном серьезе рассуждать о влиянии дерева на звук, но их обычно никто и не вспоминает. Тут вопросов ни у кого нет.
hellsq
вопросы начинаются, когда на практике выясняется что между условным Steinberger Spirit и огромной полуакустикой с толстым корпусом никто не может услышать разницы в записи. хотя эта разница, вроде бы, должна быть прям разительной.
hellsq
Я играю в основном на полуакустиках, более того - мои две основные гитары это здоровенные толстые банки от Gretsch и Godin Kingpin - и я готов спорить на деньги, что в записи их хрен кто отличит от цельнокорпусных электрогитар с такими же датчиками. Что-то услышать можно разве что в случае когда датчики обладают микрофонным эффектом, но абсолютное большинство современных магнитных датчиков для электрогитар - залиты парафином и этим недостатком не обладают.
ksigne
>Вся идея электрогитар в том, чтобы максимально изолировать струны, их опору и звучки от всего остального.
Если бы это было так, то корпус делали бы толстым и из плотных материалов типа пластиков и картонов, снижая вес за счет полостей. Что-то типа такого: https://www.youtube.com/watch?v=7Oo2H-W7d6A
Другой пример - акриловые гитары.
Но тем не менее идеалом они не становятся, музыканты предпочитают классику, причем заведомо податливое дерево вроде липы, ольхи или мягкого махагони, а толщина деки уменьшается года от года.
creker
Это было бы так, если бы индустрия не погрязла в мифах. Корпус из других материалов банально невозможно будет продать. Все будут корчить носом и утверждать о влиянии на звук. Но со временем мы скорее всего к этому придем. Смогли же убедить людей, что процессоры и плагины современные способны выдавать неотличимый от лампового усилка звук и точно эмулировать отлик кабинетов. И тут сможем когда-нибудь.
Их предпочтения не имеют значения. Мы тут за истину боремся, а не высшие материи. Музыканту звук его собственной гитары и усилителя может не понравится, потому что день у него неудачный. Будет крутить вертеть, настраивать «тот самый» звук. При том, что ничего в звуке не изменилось. Так и здесь. Если мы продаем гитары, то да, нам важны предпочтения музыкантов. Если они говорят, что дерево влияет на звук, то плевать на все. Гитары будут из дерева.
Вот как раз это еще один аргумент против влияния дерева. Если бы оно влияло, то уменьшение веса отрицательно бы сказывалось на звуке гитары. Но нет, современные бренды начали экспериментировать с формами гитар, делая самые невероятные экземпляры. Некоторые гитары тонкие как лист бумаги.
ksigne
Наоборот, чем меньше вес, тем больше подвижность и соответственно большая часть энергии передается на опору. Тут скорее играет то, что уменьшение толщины сопровождается проблемами с деформацией, которые компенсируют всякими переклеями, жесткими вставками и т.д.
Пример уменьшения веса ради резонанса - это гитары с f-hole
creker
У всех верующих свои аргументы. Большой объем деревяшки как раз один из основных аргументов. У вас противоположный. Ни то, ни другое аргументом в итоге не является, поэтому позиция все такая же некорректная.
DonAgosto
Один знакомый гитарист утверждал, что у инструмента особенно классный звук бывает в дождливую погоду. Типа влажность так влияет на дерево и все такое. Хотя остальные знакомые как не пытались, никакой принципиальной разницы не замечали. Оказалось, что это у него просто последствия отита/евстахиита, перенесенного в детстве. Ушки подзакладывает от легкой простуды и вылезают все эти слуховые спец-эффекты.
creker
Что особенно забавно в свете того, что влажность вредна гитарам и одной из фич винтажных гитар называют «правильно высохшее» дерево.
hellsq
во-первых - так и делают. Danelectro всю историю делают из МДФ и ничего, безумно известная контора, куча людей играет на их гитарах, вполне себе платиновые альбомы на них пишутся.
далее - снижать вес это хорошо, но важен баланс. а с ним проблемы даже на гитарах из дерева без полостей - у того же Gibson SG очень сильно перевешивает гриф, из-за чего играть часто просто неудобно, приходится придумывать всякие нестандартные крепления ремня, более широкий ремень и так далее.
плюс, любовь музыкантов к классике - это субьективизм и не имеет отношения к звуку. я играю на гретче не потому что "полуакустики звучат прям по-особенному", а потому что это один из символов той музыки, что я делаю и она офигенно смотрится в моих руках на сцене.
terraplane
Вообще не в этом. Идея электрогитар -- избежать фидбэка полуакустичской гитары с магнитным датчиком (либо при съеме микрофоном акустической) и выводе сигнала в акустическую систему. Дерево влияет на звук, причем очень сильно.
Колебание струны состоит из тона и его обертонов. От плотности и структуры дерева зависит, как быстро погаснут те или иные обертоны. В разном дереве разный баланс этих самых обертонов.
RomanPokrovskij
Считать можно что угодно. Слепой тест пройти надо.