Любой, кто читал фантастику 60, помнит уверенность тогдашних авторов в скором освоении космоса. Да и разве можно было сомневаться, что уж когда-когда, но в 21 веке у человечества будут и орбитальные города и колонии на Марсе, не говоря уж про Луну.
Космос казался близким, вот-вот он станет ещё ближе.
Но это была фантастика и она ею и осталась. Никаких космических городов и садов на Марсе не появилось. А самое главное, не появилось никаких новых способов добраться до этого самого космоса. Ни космических лифтов, ни электромагнитных катапульт, ни орбитальных самолётов с термоядерным двигателем, на худой конец. Только всё те же ракеты с химическими двигателями, практически не изменившие свою мощь с 60 годов.
Да, возвращаемые ступени скорее всего уменьшат стоимость выведения на орбиту, но это по прежнему ничего не решает.
Впрочем, даже появись буквально завтра готовый термояд, ничего не изменится. Просто потому, что человекам в космосе делать нечего. Вот буквально нечего. Наличие той же МКС - просто инерция и дань моде, больше ничего. Вот скажите, о каких таких великих открытиях или достижениях науки и техники, полученных на МКС вы слышали? Правильно, по большому счету, кроме несомненно важных понятий о поведении организма человека в невесомости, считай, ничего такого, что нельзя было сделать удаленно.
А так исследования планет, астероидов, даже доставка образцов - со всем отлично справляются автоматические аппараты, а космические телескопы расширяют наши знания о Вселенной. Нафига в космосе человеки?
Особенно печально такое положение для нашей, российской космонавтики. Потому что каждый полёт космонавтов на МКС это неполетевший межпланетный зонд или марсоход, спутник для исследования Земли, да военный разведывательный, наконец. Ресурсы-то конечны и ограничены.
Собственно, все проекты куда-то там долететь решают задачу престижа, как когда то альпинисты лезли на самую высокую вершину, так и страны мерялись достижениями в космосе. А как не стало Союза, так и мериться стало не с кем.
Сейчас Китай активно делает всё то, что уже было и поэтому мы, скорее всего, увидим и лунные миссии и даже марсианские. Но и только. Нет задач для людей в космосе.
Поэтому чем быстрее Роскосмос перестанет фантазировать про новую отдельную российскую орбитальную станцию, тем лучше будет для нашей космонавтики. Может быть, тогда увидим российский марсоход или, венеролёт или ёще что-нибудь более интересное.
Так что, вот на такой невеселой ноте закончим?
Не хочется. Космос станет нужен людям только тогда, когда там будет найдет ресурс, отсутствующий на Земле и очень-очень полезный. Помнится, у известного американского фантаста Хайнлайна был рассказ, где внезапно обнаружилось, что люди на Луне, живущие при низкой гравитации, живут в несколько раз дольше, чем на Земле. Вот тут освоение Луны и попёрло.
Уверен, найдется что-то такое, что станет магнитом для людей в космосе. Вот только когда...
Комментарии (227)
dabystru
10.01.2023 17:36+5Чтобы любой проект сработал, у него должна быть работающая экономика.
Добывать материалы, особенно металлы, из околоземных астероидов и комет проще, чем из Земли (куда большинство из них попали из космоса).
Пока кажется невероятным, но в пределе на космических станциях будет жить дешевле даже с учётом выращивания еды и получения воды на месте.
Но для этого нужна какая-то критическая масса заводов в космосе — миллиарды тонн.
exwill
10.01.2023 18:46+2Отель на Луне - вполне работающая экономика
boscholeg
11.01.2023 10:05+1Почему только отель?
Геронтологический центр. И центр для реабилитации инвалидов.
А еще чистые производства - полупроводники и прочие прелести. Ну или наоборот слишком грязные не экологичные или просто опасные в земных условиях.exwill
11.01.2023 10:20+2Отель и будет геронтологическим центром по факту. Когда люди прочухают, что на Луне живут 300 лет вместо 100 на Земле, тогда все вопросы про "экономику" отпадут. Впрочем, они отпадут раньше, когда выяснится, что в организме на Луне работает, то что на Земле перестало работать
Tiriet
12.01.2023 08:37не отпадут. доставка 1 кг груза на НОО сейчас стоит порядка 20 кбаксов. средняя тушка человека- пусть будет 70 кг, полет на НОО 1.4 млн долларов. Международная организация труда говорит что средняя ЗП в мире- 1,6 кбакса в месяц. при этом в развитых странах (1,5 ярд населения) она почти 3кб/мес, а в остальном мире (еще 6,5 ярдов) она получается 1,3 кб/месяц. Но это по ППС! то есть, в обычных деньгах уполовинить можно. итого- среднему европейцу на полет на орибиту надо копить 40 лет (всю трудовую жизнь), среднемировому гражданину даже по ППСу- 100 лет. а значит и "отель" и "геронтологический центр" будут не экономикой, а развлечениями для исключительно узкого круга самых богатых людей мира (как, собственно, космический туризм сейчас). и то- если геронтологический центр вдруг запустится- то куча очень богатых семей и кланов очень быстро разорится, ибо поддерживать дом престарелых на луне- это будет неподьемно дорого даже для самых-самых богатых.
oleg_rico Автор
12.01.2023 09:52то куча очень богатых семей и кланов очень быстро разорится, ибо поддерживать дом престарелых на луне- это будет неподьемно дорого даже для самых-самых богатых.
Ничего подобного. Будет как том анекдоте про подорожание водки
- Папа, ты теперь будешь меньше пить?
- Нет, сынок, теперь ты будешь меньше жрать!
Капиталисты, особенно самые богатые, найдут способ как себе на продолжение жизни денег найти.
exwill
12.01.2023 18:08Все эти расчеты хороши, конечно. Но у вас слабое место в самом начале. 20 кбаксов могут запросто превратиться условно говоря в 20 баксов. И всем вашим расчетам конец. Принципиальных препятствий нет. Метан стоит дешево, жидкий кислород еще дешевле. Что там еще? Нержавейка, двигатели? Нержавейка стоит копейки. Двигатели, да, дорогие. Но и на современных самолетах двигатели тоже дорогие, а билеты не очень
Tiriet
12.01.2023 18:27+1капзатраты на запуск ракеты на три порядка выше капзатрат на запуск самолета. Самолету нужна бетонная полоса, а ракете- бетонный космодром. поэтому цена не будет 20 баксов/кг. сопутствующие расходы (на гермокапсулу, систему терморегуляции и жизнеобеспечения и всякие "ничего не значащие технические подробности")- тоже на порядки выше. Нержавейка конечно копейки стоит, и АМг6. Но БМВ, как машина, сделана из того же железа и того же алюминия, что и ВАЗовская буханка, да и по весу такая же, а цена- разная, почему?
exwill
12.01.2023 18:31"У вас люди и у нас люди. У вас в руках железо и у нас в руках железо"
Там бетон и тут бетон. И в чем разница?
Tiriet
12.01.2023 20:31говорю же- в объемах :-). ну и в сложности проектирования. и изготовления. траншею под ленточный фундамент роет бригада таджиков лопатами, траншею под канализацию с микрорайона роет уже экскаватор и тяжелая техника, хотя она всего-то в пять раз глубже, чем траншея фундамента. незначительное увеличение линейных размеров объекта приводит к огромному росту капзатрат на его строительство. Космодром- это очень большой объект с очень развитой сопутствующей инфраструктурой и сопутствующими накладными расходами, и ожидать удешевления космических запусков в тысячу раз нельзя. Даже если предположить, что снижение возможно- то сейчас и так есть конкуренция на рынке запусков и если бы была такая возможность- то уже бы во всю шли демпинговые войны. Но цены на запуски примерно одного уровня во всем мире, и сложно заподозрить Роскосмос и НАСА в картельном сговоре.
garwall
12.01.2023 17:06. Когда люди прочухают, что на Луне живут 300 лет вместо 100 на Земле
На основе чего такие предположения?
exwill
12.01.2023 17:42+1На основе 1/6 g. На Луне жизнь легка во всех смыслах. Нагрузка на ССС снижается, а заболевания ССС это первая причина смертности в мире по данным ВОЗ
keydach555
12.01.2023 17:51Американские ученые установили, что при длительном пребывании в невесомости сердце человека становится более округлым и сферическим. Это может спровоцировать инфаркты, а также привести к другим проблемам, связанным с сердечно-сосудистой системой. Об этом сообщили кардиологи на ежегодной встрече Американской коллегии кардиологии в Вашингтоне.
Сердце не находится под достаточно высокой нагрузкой в космосе, что может привести к потерям в массе его мускулов. Это может вызвать серьезные последствия для астронавтов при возвращении на Землю, и поэтому мы пытаемся понять, какие меры мы можем предпринять для предотвращения или противодействия этим потерям.
– Джеймс Томас из Фонда клиники Кливленда (США)
Более 10 лет Томас и его коллеги принимают участие в проекте NASA, в рамках которого астронавты доставили и установили на борту Международной космической станции (МКС) модифицированный медицинский ультразвуковой сканер, работающий в условиях космоса. 12 астронавтов, участвующих в данном исследовании, при помощи этого прибора делали снимки своего сердца и регулярно отправляли их на Землю.
Анализ этих снимков показал, что длительное пребывание в космосе негативно сказывается на работе сердца. Кардиологи установили, что всего несколько недель жизни в условиях невесомости приводят к тому, что сердце «округляется» на 9,4%, теряя свою привычную вытянутую форму.
Причиной такого «округления» является истончение мускульных стенок сердца, что может привести при возвращении на Землю к проблемам, связанным с сердечно-сосудистой системой.
Exchan-ge
12.01.2023 18:07+1Американские ученые установили, что при длительном пребывании в невесомости
Ваш оппонент пишет про Луну :)
exwill
12.01.2023 18:11+1В чем смысл вашего поста? Представьте себе сидят люди при температуре 45 градусов по Цельсию, как-то терпят. Им говорят: айда в температуру 25. А они такие: нет, нет, нет. Нельзя снижать температуру. Мы проводили эксперименты при -273, там ужас, что творится
Exchan-ge
12.01.2023 19:16Представьте себе сидят люди при температуре 45 градусов по Цельсию, как-то терпят.
Мне дали увольнительную в город.
А тут, бац — и температура падает до минус сорока пяти.
Спрашивают — может не пойдешь?
-Нет-нет! Конечно иду!
Две пары теплого белья, две парадки, шинель — и вперед.
Своеобразно, куча новых впечатлений — но все норм.
А местные там всю жизнь живут и никуда уезжать не собираются :)Им говорят: айда в температуру 25. А они такие: нет, нет, нет.
Примерно так :)
keydach555
12.01.2023 17:53возьмите попугая и поместите его в теплую воду. попугаю будет тепло и хорошо, его вес уменьшится на вес вытесненной воды, и он будет жить в 3 раза дольше, чем в обычных условиях ;))))
Tiriet
11.01.2023 16:55+1Доставка на Землю требует энергии больше, чем добыча из недр на порядки. Смысл?
Tiriet
12.01.2023 08:21Добывать материалы, особенно металлы, из околоземных астероидов и комет проще, чем из Земли (куда большинство из них попали из космоса).
а чем проще? почему Вам кажется, что добывать металл в вакууме без гравитации и при крайне скудном потоке энергии от Солнца проще, чем на Земле, при нормальных условиях, в тепле и атмосфере? Сколько кВт*ч надо затратить здесь на добычу 1 кг иридия, и сколько кВт*ч надо затратить на поиск и транспортировку этого же 1 кг иридия из пояса Койпера (где летают астероиды) до Земли с учетом транспортировки добывающего оборудования до пояса Койпера и с учетом того, что пустую "вагонетку" с топливом для обратной дороги тоже надо доставить к поясу Койпера? и сколько времени займет этот поиск иридиевого астероида, если даже предположить, что этот астероид реально существует и не такой, чтобы прямо редкий артефакт и что он имеет хоть сколько-нибудь заметный размер и как-то выделяется на радарах или в телескопе.
delphinpro
10.01.2023 17:45+6В долгосрочной перспективе земному шарику придет конец. Если человеки хотят выжить, то им необходимо осваиваться в космосе и на других планетах.
iliasam
10.01.2023 21:41А я вот боюсь, что во вполне себе ближнесрочной перспективе 20-50 лет запасы дешевых углеводородов подойдут к концу. И человечество столкнется с огромными проблемами - все относительное благополучие современного мира во многом держится именно на дешевой энергии.
Так что я думаю, что именно сейчас первоочередная задача человечества все же - подготовится к этому событию. Нужно развивать и зеленую энергетику, и атомную энергетику (включая замкнутый цикл), и серьезно вкладываться в исследования термоядерной энергетики.
Есть ощущение, что проблема эта никого сейчас особо не волнует. Ядерную энергетику развивают очень малыми темпами, в термоядерную - вообще мизер вкладывают.
Как бы не остаться лет через 30 с неавтономной базой на Марсе, но без энергии на Земле.Exchan-ge
10.01.2023 22:05+220-50 лет запасы дешевых углеводородов подойдут к концу.
Дешёвых — возможно.
Кстати, по школе помню, что запасы каменного угля на Земле гигантские.все относительное благополучие современного мира во многом держится именно на дешевой энергии.
Благополучный современный мир, это, насколько я помню — процентов 16 от всего населения земного шара.
Tresimeno
10.01.2023 22:52Дешёвых — возможно.Кстати, по школе помню, что запасы каменного угля на Земле гигантские.
На эти гигантские запасы претендует еще более гигантское по численности население с растущими аппетитами всего - как конечных потребителей, так и промышленности.
BugM
10.01.2023 22:56+1Аппетиты потребителей сокращаются. Энергоэффективное все уже работает и обладает хорошими потребительскими качествами.
Промышленность тоже потихоньку меньше начинает меньше ресурсов на единицу товара расходовать, так просто выгоднее.
А угля и правда на сотни лет еще. Это не говорит что АЭС строить не надо, но прям гонки-гонки нет. Там столетия, а не десятилетия.
Exchan-ge
10.01.2023 22:56+2На эти гигантские запасы претендует еще более гигантское по численности население
Не такое гигантское, как вам кажется — см. выше про 16%iliasam
10.01.2023 23:23Что будет с остальными 84%, если в мире исчезнет дешевое топливо, а перевозки грузов станут очень дорогими (раз в 10 дороже, чем сейчас)?
Когда дико подорожают удобрения?
Я считаю, что если сейчас 84% людей живут бедно, то при исчезновении дешевых источников энергии они прост умрут: от голода (нет сельхозтехники и удобрений), болезней (нет возможности купить и доставить лекарства), роста антисанитарии (проблемы с водопроводом и канализацией в тех местах, где они есть сейчас).Exchan-ge
10.01.2023 23:38+9Что будет с остальными 84%,
А ничего — они и сейчас так живут.
В нищете, голоде и холоде.
Просто большинству из «благополучных» нет до этого никакого дела.если в мире исчезнет дешевое топливо,
Я до 10 лет жил в городском доме, в котором из удобств было только электрическое освещение (не путать с отоплением :)
Вода была из колонки, на улице, готовили на керогазе, мылись в городских банях.
Вы хотите меня чем-то напугать? :)Когда дико подорожают удобрения?
Сад и огород при доме. Удобрения — самые натуральные :)Я считаю, что если сейчас 84% людей живут бедно, то при исчезновении дешевых источников энергии они прост умрут: от голода
Нет, вот как раз у них больше шансов, а проблемы начнутся у тех самых благополучных 16%, так как у них нет необходимых навыков жизни не в тепличных, а в нормальных условиях.
Впрочем, не бойтесь, вон, уже и первые успехи с термоядерными электростанциями пошли :)iliasam
11.01.2023 00:00+5"Я до 10 лет жил в городском доме, в котором из удобств было только электрическое освещение (не путать с отоплением :)Вода была из колонки, на улице, готовили на керогазе, мылись в городских банях."
А если не будет освещения, вода будет - из колодца, вместо керогаза - печь (хорошо тем странам, у которых есть дрова)?
"Сад и огород при доме. Удобрения — самые натуральные :) "
Кто прокормит огромные города Азии?
Про натуральные удобрения - есть очень поучительный пример Шри-Ланки: https://naked-science.ru/article/nakedscience/sri-lanka-defaultПервые успехи в термояде? Это про тот полностью исследовательский реактор на лазерах?
По-моему, этот комментарий полностью описывает этот "прорыв": https://habr.com/ru/news/t/705330/#comment_25006544Exchan-ge
11.01.2023 00:18+1А если не будет освещения, вода будет — из колодца, вместо керогаза — печь
Ха. Мы с первого по пятый каждую осень катались на сельхозработы в колхоз, от одного до двух месяцев.
Прикиньте — один раз нарвались на хозяина, у которого и деревянного домика на дворе не было.
На вопрос — «а где же с...?» — был ответ: «А с… где хотите»
(как потом оказалось — он потом это сгребал и пускал на удобрения :)
Печь, дрова, колодец — все как положено :)Кто прокормит огромные города Азии?
Боюсь, что и они входят в те самые 16% :)
NemoVors
11.01.2023 17:16# А если не будет освещения, вода будет — из колодца, вместо керогаза — печь
Переучиться с керогаза на печь проще, чем с мультиварки на печь.
Воду из колодца набирать лишь незначительно сложнее, чем из колонки. Но значительно сложнее, чем из крана в квартире.
Освещение будет днем в любом случае (если не будет, то нас с вами это уже волновать не будет). Зимой будет сложнее, но опять же если выживаешь в "плохих условиях" сейчас, то проблем будет меньше, чем у тех, у кого "хорошие условия" сейчас.
iliasam
11.01.2023 18:11Тем, у кого будет доступ к печи и колодцу с чистой водой, еще повезет.
Exchan-ge
12.01.2023 02:26Тем, у кого будет доступ к печи и колодцу с чистой водой, еще повезет.
Колодец можно вырыть, печь — сложить.
В принципе, это технологии каменного века :)
iliasam
12.01.2023 07:19Если бы все было так просто, на Земле не было бы регионов, имеющих проблемы с доступом к чистой воде и к обогреву.
Exchan-ge
12.01.2023 18:14-1не было бы регионов, имеющих проблемы с доступом к чистой воде и к обогреву.
Не было бы? Увы, прямо сейчас есть густонаселенные регионы, где не так давно появились серьезные проблемы и с тем и с другим. Причем далеко ходить не надо.
Проблемы можно решать, проблемы можно создавать…
Tiriet
12.01.2023 09:03+1каменный век- это натуральное хозяйство с соответствующей ему плотностью населения! а мы сейчас в веке массового производства и дешевой энергии, с соответствующей этому веку плотностью населения. И в каменном веке, и в массовопроизодственном можно жить. Но не все выживут при переходе в каменный, точнее- почти все умрут! И этот процесс умирания будет сопровождаться активными действиями по спасению собственных тушек ценой уничтожения чужих. Средне-мировое производство продуктов питания сейчас примерно в два-три раза выше "естественного" за счет наличия азотистых удобрений. А азотистые удобрения сейчас есть за счет наличия процесса Габера и дешевого (ну, до недавнего времени) природного газа. Убрать газ- исчезнут азотистые удобрения, урожайность пшеницы упадет в два раза! Да, немец в Германии или голландец в Голландии станут есть меньше сосисок. А вот Йемен или Индонезия- встанут перед медицинским недоеданием ширнармасс и скачком сопутствующей смертности. Тайланд или Вьетнам- тоже. При выборе между сосиской и отпуском на море немец выберет сосиску, а вот тайландец- останется без туристических денег и не сможет купить себе даже рисовую лепешку, потому как сельское хозяйство таких туристических островов (да и азиатско-тихоокеанского региона вообще) на текущий момент удовлетворяет хорошо если четверть внутреннего спроса, а остальное- привозное на кошельках туристов. Новая Зеландия и Австралия- исключения- там большая территория и низкая плотность населения (что нетипично для Азии и Индокитая).
Exchan-ge
12.01.2023 18:26каменный век- это натуральное хозяйство с соответствующей ему плотностью населения!
Тогда вообще людей было мало :)Но не все выживут при переходе в каменный, точнее- почти все умрут!
Переход в каменный век — это следствие того, что почти все умрут (любой вид глобального П, начиная с ядерной войны), а не причина массового вымирания.
Кстати, и полная потеря накопленных человечеством знаний при любом П маловероятна, так что век может быть исключительно натуральным, но не каменным :)Да, немец в Германии или голландец в Голландии станут есть меньше сосисок. А вот Йемен или Индонезия- встанут перед медицинским недоеданием ширнармасс
А не наоборот? Где легче перейти к натуральному хозяйству и где больше опыта и специфических знаний? (еще не полностью утраченных)
См. весьма умно и обстоятельно написанный роман Робера Мерля «Мальвиль» (только не его экранизацию, нет :)
Tiriet
12.01.2023 20:19+1я повторю основную свою мысль- производительность сельского хозяйства в мире находится на близком к максимуму уровне и более чем на половину урожайность обеспечена удобрениями, получаемыми из дешевой энергии. любой переход к натуральному или безудобрительному хозяйству приведет к снижению производства базовой еды в два раза и вынужденному аварийному сокращению населения мира тоже в два раза, что будет происходить путем обострения всех возможных конфликтов и полномасштабных войн. А знаний для организации натурального сх полно и никаких проблем с ними нет. Каменный век будет не в смысле уровня образования, каменный век будет в уровне доступной на душу населения энергии и энергопотока на рабочее место, и в предельной плотности населения при таком энергопотоке.
причина- падение энергопотока, следствие- падение сельского хозяйства- следствие падение доступной еды- следствие голод, войны и разрушение производственных цепочек- следствие снижение населения и переход к малоэнергетическим формам хозяйствования с соответствующей пониженной плотностью населения и откатом уровня жизни на пару веков.
что происходит с цивилизацией при увеличении цены пшеницы в два раза Европа экспериментально показала примерно в 1650-1700х годах- минус две трети населения.
Exchan-ge
13.01.2023 00:46я повторю основную свою мысль- производительность сельского хозяйства в мире находится на близком к максимуму уровне
Вы когда-нибудь имели дело с сельским хозяйством?
(хотя бы на уровне советских студентов, регулярно убирающих картошку :)
Какой процент изначально выращенного зерна (и даже картошки :) идет непосредственно на хлебо-булочные изделия, макароны, крупы и т.п. вещи?
(про биотопливо говорить пока не будем :)
А все остальное, кроме «технических» (спирт, да :) культур — идет на корм скоту, т.е. на те самые «сосиски для немцев».любой переход к натуральному или безудобрительному хозяйству приведет к снижению производства базовой еды в два раза
Да, сосисок станет меньше — вынужденных вегетарианцев — больше. На время.
Потом профессия пастуха (ковбоя) снова станет почетной и вместо ферм, где животные всю жизнь проводят в «стойлах» — вернется массовый свободный выпас (и тут немцы будут в явном пролете)что будет происходить путем обострения всех возможных конфликтов
Ой. С учетом тенденций рождаемости, к этому времени основным населением Германии будут турки (и т.д.)
Воевать, как в воевали в 19 и 20 веках (см. историю — кто воевал и где воевали) — будет просто некому. Как и изготавливать высокотехнологическое оружие.
А без поставок оружия все войны сведутся к вялотекущим многолетним конфликтам. Неприятно, да, но массового уничтожения населения не будет.
oleg_rico Автор
11.01.2023 02:21В принципе, на шри-ланка поставили такой эксперимент. Отказавшись от неорганических удобрений.
Но абсолютно никаких предпосылок к апокалипсису с подорожанием транспортировки не прослеживается.
Tiriet
12.01.2023 09:06как это не прослеживается? а расколбас на рынке контейнерных перевозок уже кончился? цена в пять раз за два года прыгнула вверх!
boscholeg
11.01.2023 10:07Не. Угля хватит всем и на долго. Просто он грязен во всех отношениях. Много грязи при производстве, транспортировке и применении. Ну и как сказал один из собеседников себестоимость добычи будет только расти.
hw_store
10.01.2023 22:37Ну дык об этом и говорили много раз, что когда станет ясно, что надо срочно решать вопрос, тогда и начнут решать
oleg_rico Автор
11.01.2023 02:14+1Про то, что через 20 лет закончится нефть, я читаю семидесятых годов прошлого века. Ну а сколько фантастики на эту тему было написано, не передать.
Только вот есть такой нюанс, что неорганическая теория происхождения нефти до сих пор не опровергнута и тогда нефть просто не закончится.
Exchan-ge
11.01.2023 02:41Только вот есть такой нюанс, что неорганическая теория происхождения нефти до сих пор не опровергнута и тогда нефть просто не закончится
Я где-то краем уха слышал о том, что опровергнута теория органического происхождения нефти :)oleg_rico Автор
11.01.2023 09:43+1Пока ни одна из теорий не получила 100% подтверждения и принятия в научных кругах.
Exchan-ge
11.01.2023 14:47+1Пока ни одна из теорий не получила 100% подтверждения
Так вроде дело в том, что нефть обнаружили на таких глубинах, где по «органической» теории её и быть не должно.oleg_rico Автор
11.01.2023 15:14Как я и написал, пока окончательно ясности нет. Но я лично сторонник неорганической теории.
iliasam
11.01.2023 07:58И с 70-х годов стоимость нефти растет.
Технологии добычи постоянно усложняются (то есть - становятся дороже). Думаю, что происходит это не просто так.Exchan-ge
11.01.2023 14:50И с 70-х годов стоимость нефти растет.
С 70х годов цена на нефть стала политическим инструментом.
см. «Энергетический кризис на Западе» (с)
Технологии тут весьма боком.
Ellarihan
11.01.2023 11:14+2Даже если нефть образуется неорганическим, мы вполне можем высасывать её на несколько порядков быстрее, чем она образуется.
oleg_rico Автор
11.01.2023 15:16А можем медленнее. Как я уже написал, примерно с того момента как я научился читать прогнозы не изменились - через 20 лет нефть кончится.
Но даже если случится страшно и нет действительно кончится, то угля ещё так дофига, а синтетическую нефть немцы умели делать ещё в сороковых годах. а потом точно так же синтетическое топливо делала ЮАР когда против неё ввели эмбарго на нефть
Tiriet
12.01.2023 08:45надо просто поднять данные по разведке и посмотреть- сколько там у нас разведанных запасов и сколько разведанных запасов *появилось* за последние 10 или 20 лет. Дело ведь не в том, закончится нефть вообще вся, или ее будет где-то там много-много. Вопрос в том, сколько этой нефти человечество сможет добывать ежегодно, и если абиогенное происхождение дает в пористых коллекторах ежегодный прирост в 100 млн тонн- то это все равно, что вообще ничего не дает (нам надо 4,5 миллиарда тонн ежегодно!). А так- ну будет у Вас из крана капать в час по чайной ложке- вроде, вода и есть, но и попить- нечего.
maxmydoc
11.01.2023 09:43Луна в 21 веке интересна как раз с точки зрения решения энергетической проблемы.
oleg_rico Автор
11.01.2023 09:44+3Напишите подробнее пожалуйста что вы подразумеваете под решением.
Tiriet
12.01.2023 15:47насколько я понимаю, речь идет о том, что на Луне довольно заметное выделение гелия-3, а он довольно перспективный с точки зрения термоядерного синтеза (относительно легко вступает в синтез, по сравнению с другими конкурентами), и если вдруг у нас появится энергетический реактор на He3, то возникает физически прибыльная возможность добывать He3 на Луне и возить его оттуда сюда, суммарные затраты энергии на круг окупаются суммарным энерговыхлопом от этого гелия. но это если появится работающий энергетический реактор на гелии-3. а пока- бесперспективняк.
iliasam
12.01.2023 21:19Гелий-3 на Луне не выделятся, а прилетает с Солнца, причем копился он там очень длительное время.
Гелий-дейтериевая реакция - одна из наиболее сложных из всех остальных, поэтому ее даже не рассматривают для использования во всех типах реакторов, что строятся или проектируются сейчас.Tiriet
12.01.2023 21:39я не особенно компетентен в этой теме чтоб обсуждать тонкости технологии, но лекцию мне по теме читал дядька, занимавшийся z-пинчами и экспериментами по синтезу, и в обзорной лекции упомянул как раз как перспективный именно He3 и именно по той причине, что существует техническая возможность получить для этой реакции относительно доступное топливо с Луны. Важно- не как самую легко-запускаемую или эффективную, а именно как легко запускаемую на потенциально доступном топливе.
oleg_rico Автор
11.01.2023 02:19Несомненно, готовиться к такому важному событию как угасание солнца примерно через 4 млрд лет стоит уже сейчас:)
Ну а если серьёзно, то абсолютно никаких приспосовок к тому чтобы человечество на земном шаре пришёл конец, нет. Даже глобальная атомная война при нынешнем развитии это не сможет сделать.
За те ресурсы, потраченные на создание МКС иожно из любой африканской стороны сделать развитую, где все детишки будут учиться в школе и возможно, кто-то из них и создаст ту самую теорию всего, в которой так нуждается физика. или раскроет тайны жизни.
Или ладно, сеть спутников со скоростным интернетом вместо МКС для всего земного шара.
Exchan-ge
11.01.2023 02:52+8За те ресурсы, потраченные на создание МКС иожно из любой африканской стороны сделать развитую,
Это такой своеобразный обман зрения, когда кажется, что конкретные ресурсы, затраченные на одно — могут быть затрачены на совершенно другое с тем же успехом.
Так не бывает, увы.
Вместо МКС можно было бы организовать серию пилотируемых полётов на Луну или даже один полет на Марс.
Или создать гиперзвуковой самолёт с соответствующей инфраструктурой.
Но никакое государство за счёт тех ресурсов поднять нельзя, там нужны совершенно другие (например, миллион специалистов — врачей, инженеров, рабочих, согласных работать в ореоле обитания мухи цеце и прочих интересных вещей)Или ладно, сеть спутников со скоростным интернетом вместо МКС для всего земного шара.
Это вы про Старлинк? Так там и МКС не помешала :)
PrinceKorwin
11.01.2023 07:51+1Согласен. Когда СССР присоединяла республики, то чтобы поднять их она не только вливала туда финансы, но осуществляла массовое переселение специалистов из разных областей - преподаватели, строители, инженеры, деятели искусства наконец. И это то, что таки дало возможность этим регионам подняться. А если просто деньги - то они уйдут как в песок, сколько ими не поливай.
boscholeg
11.01.2023 10:12-2Старлинк преимущественно военный проект. В прочем так же как и многое или почти все, что связано с космосом.
Jeka_M3
11.01.2023 11:46+1Старлинк преимущественно военный проект.
Это по какому критерию?
Изначально проект задумывался гражданским лицом и разрабатывался гражданскими инженерами.
Финансировался гражданскими инвесторами для частной гражданской компаниии.
Болшинство пользователей тоже гражданские.
Военные ним заинтересовались уже после того, как увидели успехи в гражданском секторе и полезность для себя.
boscholeg
11.01.2023 12:03+3Вы путаете причины и следствия. Военные были заинтересованы в проекте еще до начала его воплощения в жизнь. И активно применяют его сейчас. Именно на этом держится базовая успешность и безубыточность бизнеса. Т.к. спрос со стороны министерства обороны обеспечивает стабильные и многолетние вливания финансов в проект.
Tiriet
12.01.2023 15:56-1и мало того, что стабильные, так еще очень мутная схема финансирования, Спейсикс заявляет о ~60 лямов за пуск, а МО выделяет при этом по полтораста лямов на запуск, и как это все увязывается с "гражданским лицом" и "гражданскими пользователями"- несколько неочевидно. ну и про чисто гражданский функционал спутников- тоже как-то не верится, при таких-то тесных связях с ВПК- и ни-ни двойного назначения?
konst90
12.01.2023 19:36Спейсикс заявляет о ~60 лямов за пуск, а МО выделяет при этом по полтораста лямов на запуск
Ну допустим не полтораста а сто, если мы об одной и той же ракете говорим. И ы видимо никогда с гособоронзаказом не работали. Если в США так же как у нас, то два раза разницы это ещё по-божески.
SnowBearRu
10.01.2023 17:48+1Хм, а я вот читал, что космос нужен , в большей степени мужской части , так сказать для выживания в дальной перспективе ( более сотен тысяч лет ), ведь надо что то исследовать и лезть туда , где нас не ждут.. как раньше плыли через океаны , зачем то...
Tiriet
12.01.2023 16:01+2через океаны плыли очень даже понятно за чем- за перцем, который стоил реальных вполне себе денег. И шелком, опять же- с очень хорошей маржой, и еще за тем, чтобы когда будешь плыть с перцем и шелком на голландском корабле- не встретить какого-нибудь будущего английского сэра (а пока- английского же пирата), или наоборот- рассекая на английском чайном шкипере не словить себе испанский военный корабль и не утонуть без груза (обходной путь в Индию искали же!). Короче- за деньгами плыли, за хорошими большими и быстрыми деньгами: раз сплавал- туда железо и пеньку, обратно- перец и шелк- два года туда обратно- и заработал на небольшой замок, любовниц и наследство всем внукам, даже незаконнорожденным.
skepticalpatient
10.01.2023 17:54"Нафига в космосе человеки?"
Да люди и на Земле скоро будут не очень нужны..) А так нахождение человека в космосе заставляет решать определённые научные и технические задачи.
kichrot
10.01.2023 18:08+7Уверен, найдется что-то такое, что станет магнитом для людей в космосе. Вот только когда...
Автор своё невежество, и обусловленный этим невежеством свой пессимизм, пытается обобщить на всех остальных людей. :)
А, на самом деле освоение космоса, это единственный и естественный путь для выживания человечества.
Только экспансия даст возможность выжить. Только война человека с самим собой, с пространство и временем дарует жизнь. А, война всегда затратна, всегда жертвенна. Но победа в войне дарует жизнь победителю. Иного пути нет.
oleg_rico Автор
11.01.2023 02:29-3Ну давай ведём налог на освоение космоса именно с помощью человеков. Ты же будешь его платить, правда?
Обычно когда лично начинает касаться, высокие слова забывают.
Что до борьбы с самим собой, то прямо сейчас в Якутске -48°. Ещё сотни мест в России где зимой температура на улице кажется инопланетной. А как неудивительно, именно в таких местах куётся благосостояние России.
Ну а теперь по поводу невежества. Поделись пожалуйста знаниями, что такое важное сделано именно человеками в космосе? Какое открытие исследования или ещё что-нибудь? Вот про телескоп Хаббл и его открытия известно многим, даже про российский радиотелескоп какая-то группа населения знает.
А что такого сделали люди, находящиеся на космических станциях? Я не говорю сейчас о начале космонавтики, когда просто само пребывание человека в космосе было достижение, но сейчас, когда это обычная рутина.
Не смог ответить? Ну так и кто невежествен?
alexxisr
11.01.2023 08:20+4а что такого важного сделано человеками в Сызрани?
может их оттуда того? а бюджет пустить на что-то более важное
Jetmanman
12.01.2023 13:00Он прав, на МКС занимаются самообслуживанием. И освоение космоса при его непостижимых размерах невозможно, т.к. даже скорость света в космосе это черепашья скорость. МКС болтается в 400 км от земли, сколько лет или тысяч лет или миллионов лет лететь до землеполобной планеты и как потом будет существовать на таких расстояниях цивилизация, связь между ними также будет невозможна, это по сути создание отдельного вида человека-инопланетянина. Все это делает абсолютно бессмысленным освоение космоса. Если это вам непонятно, то это с вами что-то не так. Автор все правильно говорит. Всё что дальше орбиты земли, ну на крайний конец солнечной системы не имеет для освоения никакого смысла, пока нет способа преодолеть скорость света, что невозможно в силу нарушения принципа причинности.
exwill
12.01.2023 14:10Согласно Эйнштейну долететь куда бы то ни было, хоть до края наблюдаемой вселенной, можно за десятки лет. Были бы двигатели, которые в состоянии выдавать тягу десятки лет.
Зачем людям землеподобная планета? Для комфортной жизни как раз нужна не землеподобная, а что-то типа Луны, а до Луны три дня лета даже при нынешних технологиях
Tresimeno
13.01.2023 02:49Для комфортной жизни как раз нужна не землеподобная, а что-то типа Луны
Считать Луну комфортной планетой можно только если при этом считать что конфетами и тортами питаться вкусно и полезно. Вкусно здесь и сейчас - да, быстрые углеводы они такие прикольные, как и низкая гравитация. А вот что с такой монодиетой станет с зубами, а потом и с ЖКТ... Также и низкая гравитация (а особенно невесомость) - уже экспериментально доказано что будет способствовать снижению прочности скелета вплоть до остеопороза. Ну и про радиацию еще не стоит забывать, от которой не прикроет ни атмосфера, ни отсутствующее магнитное поле.
oleg_rico Автор
13.01.2023 07:35Также и низкая гравитация (а особенно невесомость) - уже экспериментально доказано что будет способствовать снижению прочности скелета
Влияние невесомости действительно известно. Как будет влиять пониженная гравитация абсолютно неизвестно. Снижение нагрузки на все органы и значительно более высокая подвижность для ослабленного организма вполне может позитивно сказаться на здоровье.
Tresimeno
13.01.2023 10:19Ну, ок насчет гравитации, хотя как мне кажется, тут скорее будет что-то среднее по вредности между земным уровнем и полной невесомостью. Но что с радиацией делать, причем как с постоянно повышенным на порядок уровнем, так и со всякими вспышками в дополнение?
Kelbon
10.01.2023 18:10Космос станет нужен людям только тогда, когда там будет найдет ресурс, отсутствующий на Земле и очень-очень полезный
Эх, если бы они только знали про гелий 3 и потенциальную военную базу на луне, которая позволила бы захватить полный контроль над спутниками над Землёй...
baldr
10.01.2023 18:20+6Просто потому, что человекам в космосе делать нечего. Вот буквально нечего. Наличие той же МКС - просто инерция и дань моде, больше ничего. Вот скажите, о каких таких великих открытиях или достижениях науки и техники, полученных на МКС вы слышали?
Казалось бы - XXI век, интернет, гугл поиск... Но нет, автор почесал пальцем голову и решил что раз он ничего не смог придумать, то и никто не смог. Так и родилась "Статья о бесполезности космоса".
oleg_rico Автор
11.01.2023 04:45-1Признайся честно, ты же конкретную суть всех этих исследований не знаешь?
А теперь попробуй ответить на простой вопрос кроме медицинских, что из нагугленного тобой нельзя было сделать без человека в космосе?
Может быть наблюдать за лесными массивами в России? Или чего?
Кстати, о бесполезности космоса я не писал.
Zhuikoff
10.01.2023 18:21+2Глядя на небо мы совсем забыли про океаны. Это колоссальные ресурсы, огромный простор для жизнедеятельности. При грамотном подходе...
vassabi
10.01.2023 21:02+5а вы знаете
1) какой перепад давления между внутренней оболочкой (где живут люди) и внешней средой : в космосе и под водой ?
2) как много энергии можно получать с единицы освещенной площади в космосе и с ...... эээ ( единицы чего? подводного течения? у меня даже нет вариантов) под водой ?
exwill
10.01.2023 21:22Неразумно. Океанов рано или поздно не станет, а космос никуда не денется
oleg_rico Автор
11.01.2023 02:31+1Рано или поздно это когда? Может быть, через пару миллиардов лет и исчезнут. Предлагаете начать готовиться прямо сейчас?
exwill
11.01.2023 10:04Через миллиард точно. Но это верхняя граница. А нижнюю не знает никто. Это запросто может быть и 100 лет или даже меньше
Jeka_M3
11.01.2023 11:57Именно так - готовиться надо всегда заранее. Потому что, когда реально понядобиться, будет уже поздно начинать готовиться. К тому времени надо уже это уметь. А учитывая, что человечество вообще не имеет навыков существования хоть где-то вне орбиты Земли (не говоря уже о дальнем космосе, другой звездной системе) - то готовиться надо сильно заранее. Прямо сейчас.
keydach555
11.01.2023 12:03А потом прилетит астероид, рванет супервулкан, грянет 3 мировая - и не нужно уже ни к чему готовиться заранее, за 4 млрд лет )))
Jeka_M3
13.01.2023 12:09Аргумент уровня - может из дома вообще не выходить? А то упадет кирпич на голову, дерево завалится, машина собьет, потоп случится или ураган.
ramzes2
10.01.2023 18:27+2Вот Роскосмос лучше пусть на МКС летает, чем военные разведовательные спутники делает.
exwill
10.01.2023 18:32-2В космосе есть ресурс, отсутствующий на Земле. Это комфортная гравитация. Ровно за этим и полетят
momai
10.01.2023 19:03+6Зачем нам gps? Мертвое дитя космической индустрии, действительно.
NickDoom
10.01.2023 19:21+5Так же отвечаю всегда. И добавляю про спутники связи.
Космос окупается очень медленно, но такими сверхприбылями, что они даже не хотят на интуитивном уровне ассоциироваться с той «романтической эпохой», дивидендами которой они являются. Это надо отдельно приложить усилие ума, чтобы понять, что это всё — её дивиденды.
Тут какой-то такой эффект конкистадора, ну или как там его назвать — он ещё не знает, найдёт золото, Грааль или источник вечной юности, но точно знает, что лезть туда надо! Что-то обязательно найдётся. И он прав — найдётся золото, картофель, кукуруза и сифилис. Но пока не нашлось — он не знает, что именно.
Впрочем, сотовую сеть при Гагарине тоже не очень предполагали в ближайшем выходе полезной продукции.
Exchan-ge
10.01.2023 19:57+2Впрочем, сотовую сеть при Гагарине тоже не очень предполагали в ближайшем выходе полезной продукции.
«В 1945 году в статье «Внеземные ретрансляторы» («Extra-Terrestrial Relays»), опубликованной в октябрьском номере журнала «Wireless World», Артур Кларк предложил идею создания системы спутников связи на геостационарных орбитах, которые позволили бы организовать глобальную систему связи.
Эта идея впоследствии была реализована и обеспечила создание во второй половине XX века практически всех глобальных систем коммуникации, в том числе Интернета.
Геостационарную орбиту также называют орбитой Кларка или поясом Кларка» (с)
oleg_rico Автор
11.01.2023 02:33+1А вы точно прочитали, что я написал?
Речь идёт о том что космонавтом в космосе абсолютно делать нечего. Причём тут GPS?
Exchan-ge
10.01.2023 19:27+5Любой, кто читал фантастику 60, помнит уверенность тогдашних авторов в скором освоении космоса.
Модная тема, не требующая углублённых научных и технических знаний :)
1962 годvassabi
10.01.2023 21:08... до Алькубьерре оставалось еще около 30 лет :)
Exchan-ge
10.01.2023 21:14+1… до Алькубьерре оставалось еще около 30 лет :)
В 1979 году я наваял фантастический роман, в котором будущие человеки летали на звездолёте, использующем такой же принцип (как раз в то время я изучал физику в вузе :)
(Вот уж не помню, была ли это чисто моя идея или я таки подчерпнул её из научно-популярной литературы :)
«Похожий способ передвижения космических кораблей (сжатие пространства перед звездолётом, и расширение за ним) показан в фантастическом сериале «Звёздный путь». По словам самого Алькубьерре, идея пришла ему в голову именно во время просмотра сериала» (с)
smrl
10.01.2023 21:40+4Могли и из советской фантастики - Снегов, "Люди как боги", 1966
Exchan-ge
10.01.2023 21:56Могли и из советской фантастики — Снегов, «Люди как боги», 1966
О, точно.
Правда, я слегка модернизировал идею, но источник найден правильно :)
oleg_rico Автор
11.01.2023 09:47+1Несмотря на то, что люди как боги это всё-таки больше космического опера, но автор изящно решил вопрос движения выше скорости света.
Эх, какой бы классный мог быть фильм или сериал по этому произведению...
Exchan-ge
11.01.2023 14:56это всё-таки больше космического опера
Да, там ноги, как и у ЗВ — растут именно из этого жанра.
Впрочем, насколько я помню — и сам автор этого не скрывал.
stitrace
11.01.2023 07:28Ну еще в 30-х годах у фантастов в книгах встречаются двигатели на принципах гравитационного сжатия пространства. Алькубьерре, фактически, описал это все формулами и предложил конкретную реализацию.
Kremleb0t
10.01.2023 20:08+2Основная проблема космоса (на мой взгляд) в том, что человек представляет собой тушку, которая сравнительно быстро (по космическим меркам) умирает, и умирает от малейших неблагоприятных условий.
Единственное, что делает человека человеком - это наш разум. Поэтому достаточно загрузить сознание человека в машину и нам сразу-же открывается космос. Вопрос лишь в том, корректно-ли называть машину с человеческим разумом человеком. Но, по моему мнению - да. Если конечно он живёт относительно полноценной жизнью.
В теле машины можно без проблем летать по космосу без всяких скафандров (почти) не боясь холода, разгерметизации и радиации.
Ну а то что корабль летит до нужной планеты тысячу лет - ничего страшного, в спящем режиме время пролетит для человека за секунду.
Т.е. мы пытаемся освоить космос не тем путём. Вместо того, чтобы пытаться создать в космосе условия для существования нашей тушки куда проще самим адаптироваться к космосу.
Мы никогда не найдём в космосе планету идентичную Земле. Даже если на ней будет жизнь то в любом случае на ней будет неподходящий состав атмосферы, гравитация, излучение солнца, магнитное поле и куча других параметров от которых зависит человек.
Жизнь на Земле рано или поздно умрёт, поэтому выживане человечества в теле машин - наиболее реалистичный вариант. Ну ещё можно попытаться искусственно создать планету с климатом идентичным Земле, но это ещё сложнее чем создать матрицу и поместить в неё человека.
Exchan-ge
10.01.2023 20:41Мы никогда не найдём в космосе планету идентичную Земле.
См: «TOI 700 d»
(Никогда не говори «никогда» (с) :)Kremleb0t
10.01.2023 20:53Найти планету с условиями идентичными Земле - это нереально.
Чтобы планета была пригодна для нахождения на ней человека без скафандра - на ней должны с ювелирной точностью совпадать все значения параметров от которых зависит жизнь человека. А именно состав воздуха, атмосферное давление и радиация не превышающая допустимую.
Найти планету, где воздух состоит на 78% из азота и 20% кислорода, без вредных примесей, да ещё и чтобы давление было равно земному - это вероятность стремящаяся к нулю.
Малейшие отклонения от допустимых значений (при которых человек погибает) автоматически делают планету не более привлекательной, чем Марс.
Кроме того, без растений у планеты нет способа преобразования углекислого газа обратно в кислород и человек довольно быстро всёравно израсходует весь кислород.
BugM
10.01.2023 20:59+3На самом деле нет. Человек без проблем живет при гораздо более широких условиях.
Кислород в два раза в любую сторону крутить без проблем можно. Инертный газ вообще любой подойдёт.
Давление аналогично в разы крутить можно в любую сторону. Главное парциальное давление кислорода соблюдать.
К гравитации с радиацией есть вопросы, но кажется что тоже крутить можно. Возможно жить будет лет 50 и процент младенческой смертности и мутаций вверх пойдут, но это не проблема выживания.
smrl
10.01.2023 21:25+2Но есть нюанс. Даже 1% кислорода в атмосфере сам по себе не бывает - это побочный продукт жизни.
То есть планета у вас будет со своей биосферой, и проблемы совместимости вам обеспечены.BugM
10.01.2023 21:29+1Это другая проблема. И у нее другое решение.
Решений много от стерилизации, что мы неплохо умеем делать. До вакцин с антибиотиками всяких. Их мы умеем делать похуже, но в общем тоже умеем.
vassabi
10.01.2023 21:15-1это сейчас скафандр - неудобная и громоздкая штука.
Вангую, что со временем он станет просто одеждой (или одежда сначала добавит удобную маску с перчатками - чтобы не распространять инфекции :) , а потом станет герметичной + запас\генератор кислорода)
в общем это будет костюмчик - удобный модный, пригодный для агрессивных сред с небольшим перепадом давления (до +- 1 атмосферы), позволяющей гулять в вакууме и на поверхности астероидов и Марса (но конечно не Венеры :) )
Exchan-ge
10.01.2023 21:17Чтобы планета была пригодна для нахождения на ней человека без скафандра — на ней должны с ювелирной точностью совпадать все значения параметров от которых зависит жизнь человека. А именно состав воздуха, атмосферное давление и радиация не превышающая допустимую.
Так вроде уже на Марсе собрались колонию устраивать. Несмотря на все «контра» :)
С перспективой дальнейшего терраформирования.
exwill
10.01.2023 21:28Два вопроса
Зачем и куда можно лететь тысячу лет, если до края наблюдаемой вселенной можно долететь за несколько десятков (при наличии двигателей, которые могут работать десятки лет)?
Зачем воспроизводить земной климат в масштабах целой планеты? Чтобы что? Чтобы побегать где-то воооон там без штанов? Но зачем? Чем не устраивает комфортное помещение?
BugM
10.01.2023 21:56А как вы собрались хоть куда-то долететь со скоростью света за десятки лет? Не важно какой у вас двигатель, важно что физика та же самая что у всех.
Это логично. Человек везде хочет сделать удобно себе. Зачем навсегда запирать себе в помещении, если можно сделать хорошие условия на улице?
metric_ghost
10.01.2023 23:12Я думаю, выше речь про двигатели, способные на постоянное ускорение условно 1g, с такими и с учётом релятивистского замедления времени на борту реально долететь куда угодно за десятки лет бортового времени, просто некуда будет вернуться уже.
Tiriet
12.01.2023 15:26при наличии двигателей, которые могут работать десятки лет
и создавать при этом тягу, в товарных количествах. а дальше- формула Циолковского, которая и суд и приговор в одном флаконе. и даже без нее- какая Вам нужна скорость, чтобы за 100 лет долететь до края нашей галактики, какая Вам нужна энергия для достижения это скорости, и есть ли у Вас предполагаемый источник этой самой энергии? размер нашей галактики возьмем грубо за 100к световых лет. значит, чтобы пролететь через нее за 100 лет Вам надо двигаться со скоростью близкой к скорости света, и Ваше замедление времени должно быть примерно в 100 раз- sqrt(1-v2/c2)=0.01, v2/c2=0.9999, v=0.99995. кинетическая энергия тела при этом примерно равна (в нашей СК) 99*m0*c2
то есть, на разгон каждого килограмма массы вам надо (3*10^8)^2*99=10^19 Дж. грамм урана дает порядка 10^10 джоулей. Вам на разгон каждого килограмма массы вашего Энтерпрайза надо будет затратить энергию, эквивалентную тысяче тонн чистого урана 235. какая будет масса космолета? :-).
keydach555
10.01.2023 22:04+1Загрузка сознания на не биологический носитель - закрывает идею космоса целиком и полностью. Во-первых, потому что снимает вопрос выживания, во-вторых, потому что позволяет создавать для цифровой личности любые виртуальные миры со 100% эффектом присутствия, а не лететь к ним миллионы световых лет, тратя невообразимое количество энергии
mm3
10.01.2023 21:11Зачем нам осваивать космос или зачем человеки в космосе?
1. далеко не всё можно сделать с помощью удалённо управляемых роботов, они на удивление быстро ломаются и чинить их некому, присутствие неподалёку универсального биологического робота сильно облегчает диагностику и ремонт.
3. изучение окружающего мира, как минимум с помощью сверх больших телескопов за пределами атмосферы, как максимум при личном присутствии, строительство и поддержание таких объектов немыслимо без присутствия человека
3. бэкап человеческого генома, культуры, науки и цивилизации, биосфера земли слишком хрупкая и может быстро разрушиться как от действий человека так и от случайно прилетевшего из вне метеорита
4. в космосе уже найден ресурс с которым большие проблемы на земле, даже два: вакуум и невесомость, и сейчас активно разрабатываются технологии в которых очень нужны эти два ресурса. и это не считая обычных металлов и энергии.
Но при этом космос не стоить рассматривать в качестве решения проблемы перенаселённости, не с текущими технологиями преодоления потенциального колодца планеты, выводить по сто килограмм живого веса, что бы сократить численность на пару миллиардов, это слишком дорогое удовольствие. Гораздо дешевле поднять наверх пробирки со сперматозоидами и яйцеклетками, вырастить их наверху и обучить на месте.Exchan-ge
10.01.2023 21:23+2Зачем нам осваивать космос или зачем человеки в космосе?
Вообще-то это два принципиально разных вопроса:
1. Цели и задачи исследования/освоения а) ближнего космоса б) Солнечной системы в) дальнего космоса
2. Необходимо ли непосредственное участие человека в процессе таких исследований и не является более разумным решением использование автоматов (при этом человек сможет осуществлять непосредственное управление дистанционно и/или с помощью средств виртуальной реальности)?
Кстати, второе вполне успешно реализуется с помощью луноходов и марсоходов.BugM
10.01.2023 21:30+1Есть некоторая проблема в скорости света. Даже на Марсе удаленное управление ужасно. Еще дальше видимо вообще никак.
Exchan-ge
10.01.2023 22:00+1Даже на Марсе удаленное управление ужасно.
Да вроде справляться. Причём уже второй десяток лет, если не больше.
Конечно, такие исследования не будут напоминать кавалерийскую атаку (вспоминая «Прометей» :)
Но это наука, а не кино (вспоминая про Вояджеры)BugM
10.01.2023 22:41Управляется. Со скоростью 30 метров в час. Такое годится только от безысходности.
Exchan-ge
10.01.2023 22:50Со скоростью 30 метров в час
Это нормально. Не путайте с космическим туризмом :)BugM
10.01.2023 22:53Не очень. По Луне люди катались и собирали образцы со скоростью 8 километров в час.
Exchan-ge
10.01.2023 22:59+1По Луне люди катались и собирали образцы со скоростью 8 километров в час
Это и был космический туризм :)
По факту.
А учёным спешка только вредит.BugM
10.01.2023 23:08На Земле никто ничего не исследует с такой скоростью. Тут скорость на таких масштабах не ограничена примерно ничем. Можно исследовать с любой желаемой скоростью.
Наверно ученые все таки хотят побыстрее, а так делают от безысходности от технических ограничений.
Exchan-ge
10.01.2023 23:45На Земле никто ничего не исследует с такой скоростью.
Так всю Землю не только давно исследовали — но и чётко поделили :)
А там, где нога учёного ещё не ступала (например, почти по всему дну мирового океана) — 30 метров в час ещё и за счастье будет :)BugM
10.01.2023 23:47На дне океана тоже есть технические проблемы.
Ну как сказать геологическую разведку до сих пор проводят и ее делают заметно быстрее. По 30 метров в час никогда не осмотришь никакой участок.
Геологическая разведка это на порядки более подробное и внимательное изучение чем делают марсоходы. Если что.
Exchan-ge
10.01.2023 23:54Геологическая разведка
Её проводят в уже изученных и давно нанесённых на карту местах, с местным населением и управлением :)
Это изучение изученного, но с пристрастием :)
BugM
10.01.2023 23:57Нанести на карту это прокатиться с видеокамерой? Так это можно делать с любой скоростью. Или с воздуха еще лучше.
На Марсе кроме геологии в общем ничего и нет. Нечего больше там изучать с пристрастием.
Exchan-ge
11.01.2023 00:24Нанести на карту
Как-то мы заехали (во время учений) в самую глушь, подальше от любых населённых пунктов (в тех краях их вообще немного, но мы основательно постарались :)
И что мы увидели там, в глухой тайге?
А обычную лесную просеку, как в Подмосковье :)
BugM
11.01.2023 00:53Осталось лес на Марсе найти. Ну реально что вы хотите от такой скорости? Георазведка быстрее, картографирование быстрее, да все быстрее.
Exchan-ge
11.01.2023 01:20+1Ну реально что вы хотите от такой скорости?
Ещё раз.
Это не Земля, где даже в самых глухих местах есть следы цивилизации (и даже на морском дне тоже есть :)
Это другая планета, где, буквально, никогда не ступала нога человека.
Где каждый миллиметр может привести к открытию.
И в таких условиях учёным не нужна скорость в 8 км/ч.
А торопиться, в сущности, им некуда — они не туристы, осматривающие достопримечательности.
BugM
11.01.2023 01:23Это так не работает. Ну не ступала и что? От этого геология или методы ее изучения меняются? Или от этого камеры карту делают хуже? Или что?
polearnik
11.01.2023 12:27что бы чтото изучать вам надо сначла туда добратся. с скоростью 30 метров в час вам доступные пару квадратных километров в ближайщие года
Tiriet
13.01.2023 07:2830 метров в час- это ограничение механики ровера на бездорожьи (он по каменистой пустыне едет на металлических колесах! там не погоняешь). А во то, что сигнал туда-обратно летит 20 минут- вот это реально осложняет жизнь операторам- у них нет возможности "быстро среагировать". они играют в "пошаговую стратегию", где дал команду- и теперь жди окончания хода и ничего изменить невозможно. ошибся- упс. все умерли. и узнаешь ты об этом только через пол часа. не раньше.
konst90
11.01.2023 06:10например, почти по всему дну мирового океана) — 30 метров в час ещё и за счастье будет
Батискаф порядка на два быстрее
Medeyko
10.01.2023 23:28+2Очевидный ответ на эту проблему - более интеллектуальное локальное кибернетическое управление. Так чтобы удалённо производилось только макроуправление, на уровне постановки задач. Мне кажется, что мы уже прошли порог, за которым очевидно, что такое решение задачи дешевле и эффективнее, чем отправка на Марс людей...
mm3
10.01.2023 22:59Автор в заголовке задаёт первый вопрос, но складывается такое впечатление, что в статье пытается ответить на второй.
Осуществлять управление автоматами дистанционно можно, до некоторых пределов, а вот чинить поломки, неизбежно возникающие со временем, уже не возможно. Многократное резервирование помогает, до некоторой степени, хоть и предназначено в основном для повышения шансов выполнения миссии, и только в случае успеха позволяет продлить миссию на относительно небольшой срок.
Строительство и отправка с земли автоматов, хоть и дешевле отправки человека, но, на мой взгляд, является только первым этапом, призванным отладить технологии, за которым неизбежно должно последовать строительство всей необходимой инфраструктуры для комфортного пребывания человека. Особенно для долгосрочных проектов.
В качестве примера можно вспомнить хаббл, который пришлось чинить и обновлять человеческими руками. А сколько марсоходов, луноходов и венероходов бросили практически в самом начале миссии?Exchan-ge
10.01.2023 23:01+2Осуществлять управление автоматами дистанционно можно, до некоторых пределов, а вот чинить поломки, неизбежно возникающие со временем, уже не возможно.
Почему? Другими автоматами же :)mm3
10.01.2023 23:58То есть строить десятки лет и засылать на условный Марс не единичный уникальный аппарат, который с некоторым шансом выживет, запустится и проработает хотя бы половину предполагаемого срока. А засылать туда десятки таких аппаратов сразу, да ещё контейнер запасных крупных блоков к ним, что бы с временным лагом в час удалённо по фотографиям анализировать и управлять починкой. При этом ценой ошибки в переданной команде будет два неработающих аппарата.
Хотя возможно это будет всё ещё дешевле инфраструктуры для человека.
Но если до этого построить и наладить перевалочные пункты на орбите земли и луны, добычу и переработку ресурсов в космосе. То не придётся на каждый такой аппарат запускать по ракете с поверхности планеты с топливом на перелёт сразу до конечного пункта.Exchan-ge
11.01.2023 00:28+1То есть строить десятки лет и засылать на условный Марс
Если строить серийно и засылать регулярно — то это будет куда дешевле, чем кажется.
Но можно и сразу запустить комплект — основную АМС и рой ремонтных роботов вместе с ней (и универсальные 3D принтеры, естественно, тоже :)
R2-D3 :)
TheMrWhite
11.01.2023 08:48Почему-то мне кажется, что пара космонавтов на марсе за неделю исследуют больше, чем марсоход за пару лет
Exchan-ge
11.01.2023 15:02Почему-то мне кажется, что пара космонавтов на марсе за неделю исследуют больше, чем марсоход за пару лет
Curiosity работает уже 10 лет. И у него нет задачи вернутся обратно живым и здоровым.
У космонавтов с этим значительно сложнее и масса времени уйдёт на решение именно этой задачи. Несколько часов в день на исследования — это максимум.konst90
11.01.2023 17:40Космонавты за эти несколько часов наработают больше, чем марсоход за год.
Сравните, сколько проехали астронавты на Марсе за три дня и сколько Куриосити за десять лет. Сколько образцов грунта собрали и привезли на Землю.
Exchan-ge
12.01.2023 02:30Космонавты за эти несколько часов наработают больше, чем марсоход за год.
Это ложное впечатление. Так как используемое оборудование и методы исследования будут одинаковые.Сколько образцов грунта собрали и привезли на Землю
Да, быстренько собрали то, что попалось под руку.konst90
12.01.2023 08:57Именно что быстренько. На когда там намечен возврат образцов грунта, которые соберет Марс-2020? Насколько я помню, к 2031 году. Астронавты же соберут их за несколько дней плюс полгода полёта назад, причём имея возможность утащить понравившийся булыжник (особенно если в экипаже будет геолог). В какой-то из миссий так и было - ехали, крутили головами, увидели интересный образец, остановились, забрали и поехали дальше.Минута времени. А у марсохода?
Exchan-ge
12.01.2023 18:39+1Астронавты же соберут их за несколько дней плюс полгода полёта назад,
Тут существенный минус в том, что марсоход (и не один) уже там, а до Марса (не говоря уже о посадке и возвращении) еще не один человек не долетел.
Да и с Луной тоже — летали-собирали, а потом выяснилось, что гораздо дешевле и почти ничем не рискуя — можно послать автоматическую станцию (Луна-16) с таким же заданием :)
Кстати, забавно, что после этого достижения (1970 г) космонавты как-то перестали летать на Луну (1972), а мировая наука целиком переключилась на луноходы и марсоходы :)
BugM
12.01.2023 18:42Так все понятно. Дорого слишком. Тогда расходы на человека на Луне в процентах от ВВП измерялись.
Если уменьшить цену миссии хотя бы до миллиарда за месячную миссию за человека, то все заиграет другими красками. В эту сторону и работают. Старшип в2 (дозаправляемый на орбите) может и потянет такие цифры.
Exchan-ge
12.01.2023 19:23Дорого слишком.
Дорого, долго и крайне ненадежно.Если уменьшить цену миссии
За счет чего? Человек, конструктивно — пока вещь неизменная, до настоящих киборгов еще очень далеко.
А стало быть — система жизнеобеспечения, с резервированием.
И чем дольше (дальше) полет — тем все это будет дороже и сложнее.
Причем автомат переживет временные сбои с подачей э/э — а человек замерзнет или умрет с голоду.
Плюс и неиллюзорная проблема с возможным «выпустите меня отсюда!» — такое и на околоземной орбите случалось, что там говорить про Марс.
BugM
12.01.2023 19:28Не случалось такого. Байка это.
Так я и взял довольно большую сумму. Это не фантастические 100 долларов. Это целый миллиард.
Почему цены должны расти непонятно. Сейчас много денег тратится на вывод на орбиту. И соответсвенно все приходится делать особо легким и при этом не менее надежным. Это дорого. При условии заправляемого на орбите Старшипа вывод станет заметно дешевле и можно рассчитывать на общее удешевление всего. За счет того что можно заметно увеличить массу и не разорится.
Exchan-ge
12.01.2023 19:40Не случалось такого. Байка это
Т.е. вы не верите советскому космонавту на слово? :)
(раннеперестроечное ТВ, ЦТ, прямой эфир)Почему цены должны расти непонятно
Надежность. Чем дальше и дольше — тем должно быть надежнее.
А с учетом того, что это все надо еще и выводить на орбиту, с перегрузками — надежнее вдвойне.
(мне как-то довелось запроектировать испытательный стенд для одного изделия. Никаких полетов в космос, сугубо наземное использование, но с кучей условий. Так здание, построенное для него (стенда) — и по сей день видно из космоса :)При условии заправляемого на орбите Старшипа
Та, заправка это мелочь :)
А вот чтоб при заправке не е..., как показали в фильме «Армагеддон» — надо очень и очень постараться…
BugM
12.01.2023 19:50Конечно не верю.
Надёжность самолётов около 100%. И при этом полеты стоят недорого. То есть все реально. Принципиально люди умеют строить надежные штуки эксплуатация которых стоит вменяемых денег.
Заправка это совсем не мелочь. Это прям огромная работа на годы минимум. После того как Старшип просто полетит.
Exchan-ge
12.01.2023 20:03Кончено не верю.
Ну, я это интервью видел своими глазами, а обстоятельства говорят в пользу того, что человек, под влиянием гласности, поддался минутной слабости и сболтнул лишнего. Бывает :)
/что-то такое, похожее, было на днях :)Надёжность самолётов около 100%
= тут должен быть избитый пример про боинг=Принципиально люди умеют строить надежные штуки эксплуатация которых стоит вменяемых денег.
Вы тут разом смешали в одну кучу постройку и эксплуатацию.
И если на самолетах летают почти все, то количество людей, имеющих отношение к постройке самолетов — намного, намного меньше. А людей, занимающихся их проектированием — вообще немного, причем их деятельность особо не освещается СМИ, по разным причинам.
Так что практически никто не в курсе того, что и какой ценой делается для обеспечения надежности полетов :)
BugM
12.01.2023 20:41Отличный пример. Падение двух самолетов из тысяч это ЧП мирового масштаба. Это только подтверждает тезис про надёжность близкую к 100 процентам.
Массовость удешевляет. Но заправляемые на орбите ракеты тоже должны быть массовыми. Там количество дозаправок совсем неприличное выходит.
Какой ценой я в курсе. Билет стоит меньше 100 долларов. Цена приемлемая.
Exchan-ge
13.01.2023 01:02Падение двух самолетов из тысяч это ЧП мирового масштаба.
Это означает, правильную и быструю реакцию на катастрофы (а ведь могли сделать вид, что «пахнет не от него» :)
Ну и переводим это дело в проценты и сравниваем их с автомобилями.Это только подтверждает тезис про надёжность близкую к 100 процентам.
Я летал пассажиром не так много, но таки дважды попадал в ситуацию «летное происшествие».
Поскольку все обошлось — ни 99% пассажиров этого не заметили, ни, конечно, СМИ.
(вытряхивание застрявшего шасси перед посадкой в одном случае и «жесткая» промежуточная посадка с выходом из строя стойки шасси с последующей заменой самолета — в другом)Билет стоит меньше 100 долларов
А самолет? :) А с учетом его серийного выпуска? — т.е. какова стоимость предсерийного экземпляра?
И да, знакома ли вам статистика по так называемой малой авиации?
BugM
13.01.2023 01:09Это означает, правильную и быструю реакцию на катастрофы (а ведь могли сделать вид, что «пахнет не от него» :) Ну и переводим это дело в проценты и сравниваем их с автомобилями.
Реагирование на инциденты это один из столпов надежности. Самолеты и тут великолепны.
Автомобили опаснее по всех характеристикам. Неужели есть сомнения?
Я летал пассажиром не так много, но таки дважды попадал в ситуацию «летное происшествие». Поскольку все обошлось — ни 99% пассажиров этого не заметили, ни, конечно, СМИ.
И что? Это никак не говорит о надежности. На нее влияют человеческие жертвы или потеря большого количества денег. У вас ни того ни того не было.
С ракетами в общем так же. Такие инциденты будут интересны регулятору и производителю. Остальным в общем нет никакого дела.
А самолет? :) А с учетом его серийного выпуска? — т.е. какова стоимость предсерийного экземпляра?
Это не интересно. Интересны только серийные. Ракет, если планировать дозаправку на орбите надо правда очень много. Вы даже не представляете сколько там запусков.
И да, знакома ли вам статистика по так называемой малой авиации?
Она регулируется примерно на уровне автомобилей. Ну может чуть построже там где кому-то на голову упасть можно. Не интересно. Личный транспорт, каждый за себя сам отвечает. И это справедливо и правильно.
Exchan-ge
13.01.2023 01:30Самолеты и тут великолепны.
При падении самолета (или реально жесткой посадке) каковы у пассажиров и экипажа шансы на выживание?
А авто, летевшее (официально :) на 150 км/ч, напоровшееся на какое-то препятствие на дороге, взлетевшее, сделавшее сальто и упавшее так, что все четыре колеса ушли в стороны — я видел своими глазами.
Четыре пассажира (считая и водителя) — отделались легкими ушибами и испугом (таки все были пристегнуты, молодцы).
Это авто потом выкупил автосалон и демонстрировал всем потенциальным покупателям (реальным, а не зевакам :) как образец безопасности этой модели :)Это никак не говорит о надежности.
Говорит, и еще как. Про уровень ТО и уровень пилотов — тоже.С ракетами в общем так же.
С ракетами статистика вообще плохая — см. впечатляющие видео на ютьюб.Это не интересно.
А зря. А ведь есть еще разработанные, доведенные до ума — но таки не пошедшие в серию.Вы даже не представляете сколько там запусков.
Сейчас уже — да.
А так мой бывший начальник в свое время служил рядовым солдатом на т.н. «Байконуре» и одной из его задач была очистка стальной щеткой нагара, оставшегося на конструкциях стартовой установки после запуска ракеты с Гагариным :)Не интересно.
А зря.
BugM
13.01.2023 01:36При падении самолета (или реально жесткой посадке) каковы у пассажиров и экипажа шансы на выживание?
А какая разница? Это просто еще один коэффициент. Интересны смерти на километр или смерти на полет.
Аналогично у машин. Интересны смерти на километр или смерти на поездку.
Машины на порядки опаснее самолетов получаются. Как не считай.
Говорит, и еще как. Про уровень ТО и уровень пилотов — тоже.
Это все не важно для потребителя услуги. Это гарантирует отрасль. И по статистике у нее это хорошо получается.
С ракетами статистика вообще плохая — см. впечатляющие видео на ютьюб.
А что с ними не так? Есть ракеты со 100% (прям 100, а не много девяток) надежностью. Надежнее просто невозможно.
Exchan-ge
13.01.2023 02:10Аналогично у машин. Интересны смерти на километр или смерти на поездку.
Да ладно.
За рулем авто может оказаться кто угодно, в любом состоянии и вообще без прав.
А самолеты пилотируют люди, прошедшие специальный отбор (медкомиссию), обучение и сертификацию.
И, тем не менее — катастрофы из-за ошибок пилотов весьма часты (вплоть до входа в пике до встречи с землей)
(а теперь представим, что бы стало с надежностью авиации, будь там такая же ситуация как с авто)Есть ракеты со 100% (прям 100, а не много девяток) надежностью.
Это те, что попадают в жилые дома, а не в военные объекты?
BugM
13.01.2023 02:16Вы же помните с чего начиналось? У самолетов надежность стремится к 100% и при этом билет стоит недорого. Значит люди умеют делать надежные и недорогие в эксплуатации вещи. Не вижу почему в космосе нельзя пойти по такому же пути.
Сейчас есть понятное ограничение безумная цена вывода килограмма. И есть понятный способ эту цену снизить в разы.
Выглядит как план. Не быстрый, но план.
Это те, что попадают в жилые дома, а не в военные объекты?
Скорее те которые спутники запускают.
Воякам 100% не надо. Им лучше подешевле и побольше штук. А надежности 80-90 процентов хватит. И так во всем мире. Реальность жестока.
konst90
12.01.2023 19:46можно послать автоматическую станцию (Луна-16) с таким же заданием
Вот только не таким же. Луна-16 собрала сто грамм лунного реголита с одной точки - места посадки. Армстронг и Олдрин - суммарно 20 кг грунта, в том числе 50 камней и два керна. С возможностью прогулки по территории и выбора образцов. А Аполлон-17 так вообще 110 кило на маршруте в 30+ км.
Так что автомат конечно дешевле, но человек - производительнее.
Exchan-ge
12.01.2023 19:51Луна-16 собрала сто грамм лунного реголита с одной точки — места посадки. Армстронг и Олдрин — суммарно 20 кг грунта, в том числе 50 камней и два керна.
План по валу перевыполнен :)
Не, если пустить камни на сувениры или с аукциона — смысл есть.
Но для научного исследования хватит и одного с данного участка — это же не развалины древнего храма, это геология :)
(сорри — селенология :)
konst90
12.01.2023 20:20+1Попробуйте предложить геологу вместо осмотра скалы и откалывания с неё интересных кусочков накопать земли совочком.
Уже Аполлон-11 привёз, кроме реголита, три типа камней, отличающихся происхождением - и соответственно структурой и возрастом. А в реголите они все будут перемешаны - к тому же не будут иметь зёрен кристаллизации, потому что одно зерно может иметь размер 2-3 мм - больше, чем песчинка грунта. С камня можно сделать шлиф. В конце концов, большое количество грунта - это возможность отправить его во много лабораторий и исследовать "разрушающими" методами, не трясясь над каждым граммом.
Exchan-ge
13.01.2023 01:07три типа камней,
Так процесс совершенствования автоматических исследовательских систем не стоит на месте
См ваше же:На когда там намечен возврат образцов грунта, которые соберет Марс-2020?
А далее и доставка на Землю не понадобится — все анализы будут делать на месте.Уже Аполлон-11 привёз
Марсоходы-то работают, а «Аполлоны» уже 50 лет как не летают.
BugM
13.01.2023 01:11А далее и доставка на Землю не понадобится — все анализы будут делать на месте.
Без шансов. В ближайшее столетие, наверно, туда никто не потащит лаборатории и лаборантов. Проще камни оттуда притащить.
BugM
13.01.2023 01:37Лаборатория имеет свойство управляться людьми. В живую. А не по видео с пингом 20 минут.
Exchan-ge
13.01.2023 02:12Лаборатория имеет свойство управляться людьми. В живую.
Вы когда-нибудь работали в лаборатории?
Ну, хотя бы в химической, в ВУЗе
BugM
13.01.2023 02:17Конечно. Автоматизировать на уровне "может работать сама выполняя все обычные задачи в течении года" примерно невозможно.
konst90
13.01.2023 07:42Так процесс совершенствования автоматических исследовательских систем не стоит на месте
Ну да. Марсоход сегодня - десять совочков вместо одного. Весь прогресс. Все ещё не сравнить с куском породы.
все анализы будут делать на месте.
Если бы анализы можно было бы делать на месте - то миссию по их возврату не планировали бы. Но нет - лаборатория на Земле всегда будет лучше лаборатории на марсоходе.
SomeAnonimCoder
12.01.2023 23:02не с текущими технологиями преодоления потенциального колодца планеты, выводить по сто килограмм живого веса, что бы сократить численность на пару миллиардов, это слишком дорогое удовольствие. Гораздо дешевле поднять наверх пробирки со сперматозоидами и яйцеклетками, вырастить их наверху и обучить на месте.
Нет, если с земли поднять N тонн, на борту больше N тонн не будет. Хотите сперматозоиды вместо людей - берите газы(кислород,азот,углекислый),почву для растений, и так далее. И масса вашей оранжереи уменьшится за время роста из яйцеклетки+сперматозоида ровно на вес человека минус вес тех самых яйцеклетки и сперматозоида.
Либо надо найти в космосе источник кислорода(возможно), азота(сложно) и углерода (удачи). А ещё нужны учителя, воспитатели, врачи...
Короче, 70кг×2М людей как будто бы проще
mm3
13.01.2023 00:18Текущие технологии позволяют поднимать, грубо говоря, максимум 1000 людей в год. И это не особо сильно масштабируется. Сколько понадобится времени (и топлива) чтобы поднять хотя бы 2М людей? Сколько из них умрёт за это время и сколько родит новых? Так что космос не решение проблемы перенаселённости, для этого есть другие технологии.
Но если уж создавать самодостаточную колонию, то тут понадобится много рабочих рук, которые и так со сменой многих поколений родятся, и большое генетическое разнообразие. Есть конечно подсчитанный минимально необходимый уровень этого разнообразия, но и пополнение не будет лишним.
Tiriet
13.01.2023 07:24я про пробирки не понял. Вам надо на орбите организовать появление 70к живого веса с головой. как вы его будете собирать из таблицы менделеева (на Земле или сразу в космосе)- не суть как важно, главное- что 70кг массы должны оказаться в звездолете. Причем, не какой попало массы, а вполне себе "стехиометрического" состава. Или вы предлагаете запустить на орбиту пробирки, а белок, жиры и углеводы для выращивания собирать из веществе космического пространства?
mm3
13.01.2023 09:41Но если вам нужно организовать на орбите не просто 70к живого веса с головой, а те же 70к помноженные на миллиард особей, да ещё и с генетическим разнообразием.
То я предполагаю, что поднимать с земли уже в готовом виде все эти белки жиры и углеводы, или как у другого комментатора кислород азот и углерод, это слишком дорогое удовольствие. Гораздо проще будет поднять инструкции по сборки в пробирках, а вещество собрать из мест где потенциальный колодец не такой глубокий.
77778888
10.01.2023 21:17+2""исследования планет, астероидов, даже доставка образцов - со всем отлично справляются автоматические аппараты, а космические телескопы расширяют наши знания о Вселенной. Нафига в космосе человеки?""
потому что это просто ОХ... Ээээ ну может потому что это параллельно двигает медицину по пути прогресса напр. в сохранении функций тела при перегрузках и длительных перелетах, тупо кто-то должен сжечь эти бабки на это дело чтобы похвастаться фотками в инсте и мордо
ркниге? массовый туризм вкачает кучу бабла кмк
keydach555
10.01.2023 22:01-1Люди, отправившиеся жить в космос - это примерно то же самое, что коровы, решившие жить на дне океана, или слоны, вздумавшие поселиться на горных вершинах. Странно, абсурдно и бессмысленно. После начального запала 60-х это, слава богу, начало доходить до многих. Поэтому последние десятилетия космос в таком пролете
Exchan-ge
10.01.2023 22:09+2или слоны, вздумавшие поселиться на горных вершинах.
Так в школе нам рассказывали про слонов Ганнибала и их знаменитый переход через Альпы :)
(либо слоны таки могут — либо что-то не так с Ганнибалом :)keydach555
10.01.2023 22:21+1ну, все же поселиться и посетить это немного разные вещи, так-то и люди на луне бывали. Космический туризм - возможно, но космос как пространство для жизни - абсурдно и нелепо
Exchan-ge
10.01.2023 22:27но космос как пространство для жизни — абсурдно и нелепо
«Элизиум — рай не на Земле» (2013) — хорошая иллюстрация одной старой идеи.keydach555
10.01.2023 22:42+1Это фантастика, условность. По сюжету они могли бы и на морском дне город для избранных построить. Мне кажется, нет смысла спорить, что космос - одно из самых плохих мест для сложных биологических форм, включая человека. А если менять форму, приспосабливаясь к другим условиям, то и от человека мало что останется (см. "Рай" К.Саймака)
Exchan-ge
10.01.2023 22:52Это фантастика, условность.
Это иллюстрация.
Сама идея ещё времён Циолковского.
onets
10.01.2023 22:43А я просто мечтаю ступить ногой на другую планету как Земля. Пережить те эмоции и ощущения… И звездное небо там будет выглядеть по другому… Или две Луны или два Солнца
oleg_rico Автор
11.01.2023 02:38Ну и я мечтал, может быть, до сих пор мечтаю.
И человек обязательно появится на Марсе. Только в статье речь совсем о другом идёт
1Tiger1
11.01.2023 02:12чтобы понять зачем нужны люди в космосе можно использовать аналогию с островом. представьте что вы обнаружили остров с большими залежами ну путь будет алмазов. кроме этого там растут уникальные фрукты и есть шикарные бухты с отличными пляжами и видами.
вы можете забросить туда технику и вахтовиков, и добывать алмазы, вахтовым методом. или даже, чтобы наша аналогия была более полной вообще отправить только роботов и дистанционно управлять ими. сплошные плюсы, никакой вам возни с обеспечением питания, с сервисами в виде баров или клиник. роботы копают алмазы, и на кораблях доставляют вам, а вы продаете. простая и логичная экономика.
вариант второй, организовать на острове постоянное поселение и не особо их ограничивать, создать связи с внешним миром в виде регулярных грузовых и пассажирских рейсов, причем не только с собой но и с другими. что получится? очень быстро вокруг острова сформируется своя экономика. они будут добывать алмазы, но более эффективно, плюс будут их сразу обрабатывать . они построят отели и на остров будут приплывать туристы. они займутся выращиванием этих экзотических фруктов и их продажей, и ещё десятками разных активностей до которых у вас из за фокуса на алмазах и длиннющих логистических путей руки точно не дойдут, и вы даже про них и не подумаете. и все это они сделают сами, вам нужно только на начальном этапе обеспечить заселение, удобства и регулярную логистику. люди формируют вокруг себя экономику и другую активность. поселение становится центром активности само по себе. и создают новые ниши. о которых вы из центра даже бы не догадались потому что перед вами не стоит вызовов и проблем островной жизни.
это намного более эффективная в долгосроке модель, чем длинные роботизированные рычаги для конкретных задач, управляемые из центра.
роботами вы можете что то добывать, что то достаточно редкое, там где нет смысла строить заводы и создавать логистику. можете исследовать, можете подготавливать. но экспансию роботами вы не сделаете (ну разве что полноценный ИИ, и это будет их экспансия).
BugM
11.01.2023 02:35+4Это так не работает. Замените райский остров на крайний север. Он больше похож по условиям на космос, хотя север приятнее для человека.
Работают на севере вахтами. Кому не повезло там родиться сваливают бросая все. Квартиры по рублю это не штука.
Вот в космосе логично видится что-то такое же. Вахтовый метод. Может не по полгода, а по 3 года. Дорога больно дальняя и дорогая. Но именно жить там такое себе. Это пожизненное заключение в небольшой вонючей коробке получается.
1Tiger1
11.01.2023 11:51от масштабов зависит. можно построить достаточно большую станцию с искусственной гравитацией, достаточным пространством с парками отдыха, фермами и бассеинами. дорого, да. имеет ли экономический смысл - нет, но будет иметь когда появится. чем больше поселений и задач в космосе тем больше смысла будет иметь. более того оно само будет генерировать новые задачи.
я про сам принцип писал. на севере тоже можно построить комфортные поселки, вопрос упирается в ресурсы и рациональность. но там проще логистика и меньше автономия независимо от размеров поселения, поэтому я выбрал остров.
BugM
11.01.2023 12:18Вы выбрали остров потому что он хорош для жизни сам по себе и ваш пример сходится. Вы попробуйте тот же пример для севера. Ничего не получится. Не хотят там люди жить. Вот космос так же.
Работа да. Наука да. Туризм тоже да. А жить нет.
Exchan-ge
11.01.2023 15:05Не хотят там люди жить.
В Петербурге тоже никто не хотел жить… первое время :)Tresimeno
11.01.2023 16:41Хотите сказать, что у условного Норильска, Воркуты и пр. поселков типа Кадыкчана есть какие-то перспективы в нынешнем климате стать привлекательными как Питер?
Exchan-ge
12.01.2023 02:34стать привлекательными как Питер
Я просто напомнил вам, что и Питер в свое время был не более привлекательным местом, чем Воркута.
Настолько, что когда Петр умер — народ массово ломанулся из Питера обратно в Москву.
А как там дальше может быть — см. упомянутый выше фильм, там показаны два вида подходов — утопический и практический :)
1Tiger1
11.01.2023 15:49вам знаком принцип аналогии?
если нет объясню, аналогии используют для привычной и комфортной демонстрации какой то мысли или аспекта. а данном случае речь про демонстрацию разных подходов к работе в космосе, с поселениями или без. а именно то что поселения создают экономические центры в отличие от вахтовых или роботов. я не планировал искать идеальную аналогию максимально похожую по всем аспектам, доказывать что жизнь в космосе эквивалентна жизни на тропическом острове, а не на крайнем севере и прочий бред. ещё раз, демонстрация конкретной мысли а не пример или доказательство простоты создания поселения. если поселок будет - вокруг него сформируется экономика. если будет вахта или роботы - то нет. у экономических центров такие то преимущества. да построить космическую станцию сложнее чем заселить остров. нет, это возможно. как и возможно создавать поселения на крайнем севере или юге. да, это тоже сложнее и дороже чем в средней полосе или тропиках. нет, речь совершено не про это а про разные модели экспансии. да, я закончил.
BugM
11.01.2023 16:04Так не работает ваша модель поселений на всю жизнь. Даже на крайнем севере не работает. Где жизнь приятнее чем в космосе. Проверили уже. А вахта работает.
Вам, кажется, нужны другие люди. Которые будут жить в тесных комнатушках и туннелях и радоваться. И не хотеть для себя и своих детей ничего больше.
Грандиозные стройки чтобы создать хотя бы видимость нормального климата на больших просторах даже на том же севере не взлетели. Бюджеты на стройку и эксплуатацию совсем страшные получаются. Вывезти людей туда где оно все не нужно дешевле.
В космосе, где это на десятичные порядки дороже, тем более не взлетит.
1Tiger1
11.01.2023 21:41спор ради спора?
поздравляю, вы победили.
keydach555
11.01.2023 23:04Это не спор ради спора. Я к примеру тоже не понимаю смысла в том, чтобы жить в космосе. Это абсурдно и просто не нужно
Exchan-ge
11.01.2023 15:04на севере тоже можно построить комфортные поселки,
Фильм С. Герасимова «Любить человека», там эта тема рассмотрена с разных ракурсов.
savvvan
11.01.2023 09:49Ближний космос в ближайшем будущем это:
Десятки, если не сотни тысяч спутников. Привет скоростной интернет и сверхточная навигация в любой точке мира, что создаст базу/снизит издержки для автономных авто и роботов помощников
Привет реклама с орбиты ((
Орбитальные паромы. Почему бы 3 ступень не держать на орбите? С учетом п 1?
-
Орбитальные маяки. Зачем жечь огромные мощности на освещение, если можно перенаправлять солнечный свет? При ЧП или во время мундиаля вообще незаменимо
А там и до добычи редких земель дойдет, особенно, если Китай кран перекроет, и до солнечных СЭС для обеспесчения энергиец 1, 3 и прочего.
Завтра? Нет, но на горизонте 20-30 лет скорее всего.
Лет через 70-80 может дойти и до добычи изотопов для термояда. Есть оценки, что это будет выгоднее, чем на земле. Будет ли? Кто его знает, но я верю что таки да. Через 80 или 180, но будет
Exchan-ge
11.01.2023 15:08Десятки, если не сотни тысяч спутников. Привет скоростной интернет
До свиданья оптическая астрономия.
Привет ситуации «ожидается падение спутника в неизвестном районе земного шара»OneOfUs
12.01.2023 14:58До свиданья оптическая астрономия.
Увы, да -_-
Привет ситуации «ожидается падение спутника в неизвестном районе земного шара»
А вот это в ряд ли. Старые спутники выводились поштучно. А сколько спутников выводит на орбиту один запуск сейчас? Кубсаты меньше по размеру и весу - они просто не долетят до земли в каком-либо другом виде нежели кучка пепла
Exchan-ge
12.01.2023 18:45Кубсаты меньше по размеру и весу
Фильм «Гравитация», да.
Много чуши, но проблема «космического мусора» показана четко.
Да, к тому же, я хорошо помню истерику в СМИ по поводу падения Skylab в 1979 — хорошо что обошлось. А могло и не обойтись.
quarus
11.01.2023 16:25Сделали мусорку из Земли, теперь идём дальше мусорить... Сначала надо в своем доме порядок навести.
Fafhrd
11.01.2023 23:53+1Нечего человеку в качестве кожаного мешка делать в космосе, пока не будет освоена Луна как база и стартовая площадка для дальних полётов.
Автоматика пока надёжнее.
И вообще, сержант Рико, прекратить демагогию! Тебя ждёт транспорт до Клендату.
oleg_rico Автор
13.01.2023 07:41Уже давно дослужился до генерала:)
Да и с багами мы давно покончили:)
Asaphalandor
12.01.2023 09:39Объяснять банальнейшие вещи нет смысла, если автор сам не понял, то видимо ему просто не дано, бывает. "Зачем строить корабль, если на это дерево можно построить новую деревню?".
Тут интересно другое. Это "казуально-обывательское" авторское мнение оно ведь не ново. Не ново и не единично, и очень может быть, что одно из объяснений парадокса Ферми как раз в том, что подобное мнение становится доминирующим в обществе той или иной цивилизации.
А дальше... А дальше неизбежная стагнация и вымирание от любого серьезного внешнего вызова.
lamen
12.01.2023 22:04+1Просто потому, что человекам в космосе делать нечего. Вот буквально нечего. Наличие той же МКС - просто инерция и дань моде, больше ничего. Вот скажите, о каких таких великих открытиях или достижениях науки и техники, полученных на МКС вы слышали? Правильно, по большому счету, кроме несомненно важных понятий о поведении организма человека в невесомости, считай, ничего такого, что нельзя было сделать удаленно.Апелляция к незнанию - плохой аргумент. О каких великих открытиях или достижения науки и техники, полученных на Большом адронном коллайдере вы слышали? О каких великих открытиях или достижения науки и техники, полученных на телескопе Хаббл вы слышали? Ну и т.п., так можно любую работу принизить.
Достижения науки и техники на МКС есть и их весьма много. Хотя бы навыки управления движением такой здоровенной и хрупкой конструкцией чего стоят. Другое дело, что "великими открытиями" их назвать трудно, это да, но что можно.
А так исследования планет, астероидов, даже доставка образцов - со всем отлично справляются автоматические аппараты, а космические телескопы расширяют наши знания о Вселенной. Нафига в космосе человеки?А вы точно-точно уверены, что "со всем отлично справляются автоматические аппараты"?
Я бы в ответ привел два аргумента.
Харрисон Шмидт - первый и последний ученый-геолог на Луне. Качество образцов, собранных с его участием, весьма отличается в лучшую сторону от образцов, собранных другими высококвалифицированными астронавтами, без геологического образования. Грубо говоря, профессиональному ученому сильно проще быть на месте, чем пытаться воспринять информацию и выдать рекомендации дистанционно. И это мы говорим о людях, управляющих людьми всего лишь на Луне в условиях сравнительно простого сбора образцов при постоянной связи. Когда люди управляют автоматикой ситуация будет не лучше. Сменить программу просто так не получится.
Телескоп Хаббл сколько раз чинили? А что произошло с тем же телескопом Кеплера через год полета? Упомянутая МКС несколько раз в своей истории была в ситуации из которой не выкрутился бы ни один беспилотный космический аппарат, а выжила она просто потому что пришел член экипажа и выступил в качестве еще одного контура управления, да еще и ремонтника в придачу. То есть пилотируемый аппарат, он, как бы это не казалось странным, более живучий чем беспилотный. Да, у него есть очень хрупкий экипаж, которому требуется и место и кислород, и тепло и еда с водой, зато он в ответ может обеспечить возвращение корабля из такой, извините, задницы, из которой никакой беспилотный аппарат не вернется никогда. Нет, понятно, что можно завалит космос беспилотниками, не получилось у одного - запустим другой, в котором предусмотрим все это. Это какое-то время работает, да, пока есть силы, время и деньги. Но не факт, что для дальнего космоса это будет сколь либо рабочим вариантом.
Потому что каждый полёт космонавтов на МКС это неполетевший межпланетный зонд или марсоход, спутник для исследования Земли, да военный разведывательный, наконец. Ресурсы-то конечны и ограничены.Во-первых, вы неправильно оцениваете масштабы бедствия если думаете, что марсоход стоит как один полет на МКС. Дороже он стоит. Во-вторых, проблема именно российской космонавтики в том, что сейчас мы не умеем делать марсоходы. А летать на МКС умеем. Если мы перестанем летать на МКС, мы не научимся автоматом делать марсоходы, так это не работает, мы просто потеряем возможность летать на МКС и всё. Нужно развивать и то и это.
Уверен, найдется что-то такое, что станет магнитом для людей в космосе. Вот только когда...А что тогда, собственно? Заново запускаем человека на 1 виток, потом заново учимся летать сутки-двое-неделю-месяц-год? Заново строим орбитальные станции? Вы же не думаете, что мы сразу бодро так полетим к этому неизведанному ресурсу прямо сразу построим там город и завод и начнем промышленную добычу? Или вы думаете, что уничтожив пилотируемые полеты мы сможем моментально восстановить все утерянные навыки? Завод по производству скафандров снова возникнет из небытия, да, корабли откуда-то сами возникнут, специалисты по системам типа СОЖ? Пилотируемый корабль это другое изделие, его нельзя по быстрому из спутника сваять, там есть системы, которых больше нигде не существует.
namee
Похоже Дмитрий Олегович для себя открыл Хабр.
А если серьёзно - ресурсы, энергия, глобальный бэкап.
Tiriet
Энергия? Попробуйте оценить затраты энергии на доставку на Землю 1кг урана235 чистого и его энергетический выход на Земле. Увы, нерентабельно даже для чистого. А обычный- тем более.
namee
Не спорю. Сейчас это экономически не оправдано, но технологии к счастью не стоят на месте. Ракеты уже летают туда-обратно. И уже очень скоро начнут ещё и полезный груз обратно с орбиты таскать понемногу. А может и просто на минимальных парашютах в океан астероиды бросать начнут.
Tiriet
неее, я не про экономику! я про физику. килограмм урана на орбите пояса Койпера летит относительно нас со скоростью порядка второй космической (10 км/с). И физика тут тупейшая- если мы хотим достичь пояса Койпера- то мы должны разогнаться до второй космической. Если мы хотим прилететь с пояса Койпера до Земли- то мы должны погасить эту вторую космическую (что равносильно разгону до второй космической в обратном направлении). На наших текущих технологиях реактивного движения с отбросом массы и на нашем доступном сейчас материаловедении (которое дает нам потолок нагрузок, потолок температур и давлений в камере двигателя, потолок вибраций корпуса, и прочее и прочее) для разгона до второй космической 1 кг массы мы должны потратить примерно 200 кг топлива (Протон на ГСО закидывает 3,7тонны при стартовой массе 700 тонн). значит, чтобы доставить с пояса Койпера сюда килограмм полезного урана нам надо сначала закинуть туда не менее 200 кг топлива. а чтоб закинуть туда 200 кг топлива нам надо здесь потратить 40 тонн топлива. итого- 1 кг урана нам обходится в 40 тонн НДМГ+АТ. у современных летающих грузовиков соотношение перевозимого груза к массе летака- порядка 1/4-1/8, то есть, на этот килограмм полезного груза нам надо еще 3кг несущих конструкций, которые обеспечат нам аккуратное приземление ценного спайса в Тихом океане. 40 тонн превращаются в 160. А так как содержание урана в поясе Койпера не сильно-то и отличается от содержания урана в обычной урановой руде (2,3% в лучшем случае, одна сороковая), то для добычи килограмма U235 урана из пояса Койпера нам надо потратить примерно 6500 тонн НДМГ+АТ мы размениваем на 1 кг чистого U235. вот такая вот грубая математика. 1 кг урана с обогащением до 5% в реакторе эквивалентен примерно 90 тонн угля. то есть, 1 кг чистого U235 эквивалентен 1800 тонн угля. это энергетически убыточное занятие, даже если у нас есть бесплатные залежи НДМГ+АТ (а они никак не бесплатные, а сами по себе требуют для производства сильно большей энергии, чем выделяют). за 6500 тонн дорогого топлива мы получаем 1800 тонн очень дешевого топлива, и это не экономика, это физика.
И проблема в том, что технологии-то как раз в космических полетах стоят на месте. Удельный импульс ракетных двигателей не растет уже 60 лет. и не будет расти. прочность несущих конструкций не растет 60 лет, и тоже не будет расти (композиты не предлагать, они хороши на растяжение, но ракетный корпус работает на сжатие и сдвиг- а для этих нагрузок у нас даже никаких идей нет как развивать материалы). максимальные выдерживаемые температуры конструкционных материалов не растут уже 60 лет. ракетные топлива тоже не меняются 60 лет. Что развивается, так это системы управления- микроминиатюризация- это да. Но, как я выше изложил, проблема не в них, а в самых основных и освоенных технологиях- рама, двигатель и топливо и самое главное- реактивный принцип перемещения и формула Циолковского, и все эти вещи- уже на вершине S-кривой и лучше не будут.
oleg_rico Автор
Отличный комментарий!
keydach555
Абсолютно точно. Ресурсы из космоса работают только при условии, что их добывают и используют в САМОМ КОСМОСЕ. А для этого там нужно жить на постоянке. Поэтому фанаты космоса и топят за постоянку - базы, города, вращающиеся торы итд. По факту космос теоретически может стать окупаемым, только после революционных прорывов в самой физике перемещения в космосе - аннигиляционные двигали, термояд, орбитальный лифт итд. Но это крайне далекие перспективы.
Tiriet
тааак. А если ресурсы используют в самом космосе, то получается, Вы предлагаете жителям Земли скинуться, непосильным трудом запулить в небо, условно, миллиард человек на новый Элизиум, и отседова смотреть в телескопы, как им там хорошо живется? не получая ничего в замен? насколько я знаю, даже за гораздо меньшие бонусы тут на земле убивают прямо сегодня, прямо на уровне государственной политики всех без исключения государств. проблема у нас в том, что добыча ресурсов в космосе требует огромной энергии! огромной! и если бы у нас вдруг появился источник этой энергии, то нам, внезапно, оказалось бы проще эту же энергию потратить на добычу этих же ресурсов здесь, на Земле! у нас еще мировой океан непаханый. и есть только один вариант, как мне кажется, при котором появится смысл лезть в космос- это перенаселенность здесь, то есть, именно запуск людей из альтруистических соображений. но четаката пока я вижу, что людей убивают из меркантильных соображений все, кому ни лень, а в альтруизме четаката крупных слоев населения не замечено.
mm3
Это всё конечно правильно. Правда описано из предположения, что всё необходимое (коробка, двигатели, топливо) для доставки этого 1 кг урана сначала поднимается из потенциального колодца земли. Для чего естественно необходимо потратить очень много условного керосина. Доставляется до астероида, возвращается обратно и потом сбрасывается обратно на землю.
Но если допустить, что для разгона этого самого 1 кг урана использовать массу (для простоты возьмём воду) взятую с того же самого астероида, пусть даже если на это понадобиться не 200кг, а 2т или все 20т. Эту массу разгонять энергией, взятой например от солнца или если угодно от ещё 1-го кг урана. Коробку для этого 1 кг урана построить из металла, добытого на том же самом астероиде, на землю эту коробку спускать в идеале без двигателей и потом эту коробку не надо будет поднимать обратно с земли. То экономика такой доставки будет куда интереснее.
Tiriet
:-) вот мы уже более-менее предметно обсуждаем подробности технологии. То есть, общая концептуальная ее убыточность при текущем состоянии техники неприемлема, начинаем искать теоретические пути обхода проблем. Но ведь беда не только в технологии и концепте! На добычу одного килограмма чего угодно на астероиде и доставку этого "чего-угодно" сюда нужно много энергии. добыча этого же "чего-угодно" из литосферы земли требует энергии меньше и потому всегда будет выгоднее.