Одним из самых больших разочарований, постигшим меня на пороге зрелости, явилось осознание факта – что даже абсолютная правота не является залогом победы в споре. Это знание изменило мой мир так же, как теорема Гёделя о неполноте изменила формальную логику. Я осознал, что вокруг меня существуют люди, которых невозможно переубедить, вне зависимости от убедительности аргументации и шаткости их позиции.
Традиционно начну издалека. Меня всегда интересовал вопрос: Почему ученые, раз такие умные, не вступают в дискуссии с обывателями, одержимыми разными лженаучными глупостями – ведь показать им истину не сложно: наука выработала множество инструментов, способных убедительно доказать любой спорный вопрос: от наличия законов Менделя на примере садовых мушек, до отмены «Новой Хронологии» через дендрохронологический анализ.
Сейчас я знаю ответ – переубедить сторонников лженаучных теорий невозможно. Но вовсе не потому, что они серьёзно заблуждаются. А в точности до наоборот – их невозможно переубедить, потому что они не заблуждаются вообще.
Январское утро 1870 года, выдалось, по мнению английского биолога-эволюциониста Альфреда Рассела Уоллеса, просто замечательным. Он прочитал в научном журнале Scientific Opinion объявление, податель которого предлагал спор на 500 фунтов стерлингов тому, кто возьмётся наглядно доказать шарообразность Земли и «продемонстрирует способом, понятным каждому разумному человеку, выпуклую железную дорогу, реку, канал или озеро». Спор предлагал некий Джон Хэмден, автор книги, доказывавшей, что Земля на самом деле – плоский диск. По мнению Альфреда Уоллеса, это были самые настоящие «легкие деньги» - опровергнуть его доказательство шарообразности Земли было невозможно ни с теоретической, ни с практической точки зрения.
Приняв вызов, Уоллес выбрал прямолинейный отрезок канала длиной шесть миль, в начале и в конце которого стояли два моста. Чугунный парапет моста Уэлни от воды отделяли 13 футов (4 метра), а высота старого Бедфордского моста была немного больше. К этому мосту Уоллес прикрепил кусок белой ткани, пометив на нем черной краской уровень парапета моста Уэлни, на котором Уоллес установил строго горизонтально 50-кратный телескоп с нитями визира в окуляре. На полпути между мостами Уоллес установил столб с парой дисков: черным на высоте черной линии и парапета и красным, ровно на четыре фута (122 сантиметра) ниже.
Таким образом, высота над водой телескопа, чёрного кружка и чёрной полосы была совершенно одинаковой. «Если Земля, — рассуждал Уоллес, — плоская, то вода в канале тоже плоская. А значит чёрная полоса и чёрный кружок должны совпасть в окуляре телескопа. Ну, а если поверхность воды выпуклая, в смысле, повторяет выпуклость Земли, то чёрный кружок должен оказаться выше полосы, а в визире будет виден красный кружок».
Так, кстати и оказалось. Но это не стало победой в споре. Просто потому, что Хэмпден не стал смотреть в телескоп, заявив, что сама мысль об искривленной поверхности воды оскорбительна для здравого смысла. Вместо себя, он попросил посмотреть в телескоп своего секретаря. Который, ничтоже сумняшеся, уверил собравшуюся публику что обе метки находятся на одном уровне. Если некоторое расхождение и наблюдается, то это связано с аберрациями линз телескопа. И что с этим прикажете делать?
С формальной стороны в споре победил Уоллес. И он даже сумел получить причитающуюся ему сумму – перед спором ставки были вручены независимому арбитру, редактору журнала «The Field» Джону Уолшу. Посмотрев в телескоп, Уолш увидел красный кружек и попытался переубедить Хэмпдена. Естественно безуспешно – чтоб не терять лицо и деньги, Хэмпден ушел в глухое отрицание. После долгих бесплодных переговоров, Уолш опубликовал отчет в своем журнале и вручил 500 фунтов Уоллесу.
Вот только это оказалось не концом, а началом истории, с многолетними судебными тяжбами, скандалами, преследованием, оскорбительными письмами и прочими пакостями… Разгневанный Хэмпден начал судебный процесс. Будучи неспособным оспорить результаты эксперимента, он начал придираться к формальностям. Он вспомнил о пункте в условиях пари, где говорилось, что деньги победителю должны быть выплачены немедленно.
Формально этот пункт не был исполнен. Арбитр Уолш долго пытался избежать ссоры с Хэмпденом и попробовал образумить его, прежде чем передавать Уоллесу деньги. Основываясь на этой зацепке, Уолша вынудили забрать всю сумму у Уоллеса и вернуть Хэмпдену.
Почувствовав себя победителем, Хэмпден начал во всеуслышание оскорблять Уоллеса и даже отправил его жене письмо с угрозами. Этого Уоллес терпеть не стал. Он вызвал Хэмпдена в мировой суд. Хэмпден, к тому моменту окончательно лишившийся рассудка, раскаиваться не собирался и пакостил Уоллесу еще 15 лет, трижды за это время оказываясь в тюрьме. Таким образом Уоллес все же получил назад свои честно выигранные 500 фунтов, но не мог не признать, что эта эпопея стоила ему куда больших трат на судебные разбирательства, чем те деньги, которые он в конце концов получил.
Читая эту историю, я долго не мог понять, почему Хэмпден не посмотрел в телескоп. Это казалось абсурдным и нелогичным: ведь теории, которой он придерживался, был брошен серьёзный вызов. А он не потрудился даже ознакомиться с ним. Только спустя много лет, поучаствовав в тысяче бесплодных споров, я пришел к пониманию случившегося. Хэмпден не стал смотреть в телескоп, так как знал, что увидит доказательство шарообразности Земли.
На самом деле Хэмпден не верил в плоскую Землю. Он просто говорил, что верит. А это очень большая разница. Подобные теории заговора не встраиваются в картину мира и никак не влияют на поступки – люди придерживаются их для обретения новой общности. Эта позиция просто помогает найти друзей. Получить чувство принадлежности к большой группе, сторонники которой будут выступать на твоей стороне.
Жить в современном мире непросто – всё норовят обидеть. Государство закручивает гайки, налоги растут, а уровень жизни падает. Общение на форумах и соцсетях так же не приносит облегчения. Для того, чтоб тебя читали, тебя замечали – вот представьте себе – нужно быть интересным. Нужно писать интересные заметки, быть остроумным и эрудированным собеседником с богатой фантазией и широким кругозором. В любом обществе таких единицы. А признания хочется всем.
Школьники в подобных случаях поджигают кнопки лифта. Хулиган был никем и звали его никак, а теперь его проклинает целый подъезд и бригада ремонтников. Взрослому человеку подобная фронда не с руки. Вместо этого он идет на форум и пишет, что верует в плоский мир. И всё! Он сразу становится частью чего-то большего. Огромной сети единомышленников, живущих по всему шарику: которые разделяют взгляды и выступают на его стороне. Просто потому, что несут такую же пургу.
Переспорить их невозможно – они сами прекрасно знают, что они не правы. Это легко заметить по позиции в спорах – вместо стремления к установлению фактов, они всячески уклоняются от анализа и проверки. Со стороны это может показаться забавным – наблюдать за уловками и тотальным отрицанием реальности интересно. Ровно до тех пор, пока не понимаешь, что подобные споры являются не попыткой разобраться в явлении, а банальным социальным взаимодействием. Истина здесь никогда не родится – не для этого спор ведут.
Понимаете? Мотивация здесь вывернута наизнанку – эти люди не собираются в группы, потому что верят в одинаковые теории. Эти люди заявляют, что верят в одинаковые теории, для того чтоб собираться в группы. Объединяющая группу идея может быть сколь угодной тупой и нелепой – её все равно будут ценить. Главное, что требуется – это способность поделить мир на согласных с этой идеей нас и всех остальных их.
Что делать? Изменить подход к дискуссиям и к чтению новостной ленты. Нужно меньше обращать внимание, на то, что люди говорят, сосредоточившись на том, что люди делают. Поступками люди гораздо лучше выражают свою позицию, чем словами. Это может показаться банальностью, но людям очень тяжело перестроить мышление. Но если у вас получится, то вне всякого сомнения, вы будете вознаграждены – увидев совершенно другую картину мира.
Что же касается дискуссий, то единственная возможность победить – не участвовать совсем. Не надо давать верящим в разную дичь людям, чего они так жаждут: социального взаимодействия через споры и возможности почувствовать превосходство через унижение участников спора: «Да, я несу чушь, и ничего вы мне не сделаете, бе-бе-бе».
Сейчас я говорю банальности – но только потому, что никто мне не объяснил этого много лет назад, когда я влезал во все споры, считая себя паладином истины. Нет, я и сейчас люблю поучаствовать в хорошей дискуссии с умными людьми – но только тогда, когда уверен, что оппоненты действительно заблуждаются, а не используют теории для троллинга. Осознанного и не очень.
Надеюсь, эта статья поможет вам перестать ввязываться в споры, в которых невозможно победить. И сосредоточиться на чем-то более полезном.
Комментарии (365)
engine9
07.01.2024 15:11+43Споры имеют просветительский смысл, оставаясь в рамках аргументированных и обоснованных доводов споря с "непробиваемыми" вы играете важную роль для "колеблющихся", возможно они и не присоединятся к вам публично, но для них будет важно, понимание того что они не одни разделяют такое мнение. Так как нашелся смельчак, противостоящий толпе.
Ну а в целом, иррациональность большинства людей и лёгкость их убеждения в чём угодно путём эмоциональных уловок вселяет глубокий пессимизм, т.к. общество обречено превозносить обманщиков и вверять им свои судьбы.
saboteur_kiev
07.01.2024 15:11+7просветительский смысл имеет не спор, а дискуссия. Она отличается от спора тем, что происходит диалог.
nin-jin
07.01.2024 15:11+2Просветительский смысл имеют аргументы. Даже если они изложены в форме монолога.
OlegUV
07.01.2024 15:11+2Отличная история!
Только она скорее не о методах спора, а о странных аберрациях сознания.
"кто эти люди, которые сознательно путают право и лево и называют чёрное белым?" (цитата по памяти)
Тезис спорный:
Что же касается дискуссий, то единственная возможность победить – не участвовать совсем.
О методах спора с абсурдными/неверными/странными аргументами можно было бы написать ещё один весьма немаленький и поучительный пост.
ImagineTables
07.01.2024 15:11+9Мне кажется, с шарообразностью Земли всё запутаннее, чем кажется на первый взгляд.
Мало кто из тех, кто верит в шарообразность, ставил эксперимент типа уоллесовского. Вместо этого они принимают на веру отчёты тех, кто ставил подобные эксперименты (включая спутниковую передачу данных, фотографии и видео из космоса и т.п.). В реальности люди неявно исходят из того, что все эти космонавты, сотрудники «Старлинка», физики, пилоты высотных аппаратов и др. не будут заниматься мистификациями и врать. То есть, для большинства людей теория шарообразности Земли скорее социальная, чем физическая.
В связи с чем интересен вопрос, какой максимально простой (проще измерения мостов) эксперимент с более-менее очевидной интерпретацией мог бы поставить рядовой гражданин с целью проверки сферической гипотезы. Моё предложение: посмотреть на дождь. Если вода в невесомости собирается в шар, значит и Земля при формировании должна была.
garwall
07.01.2024 15:11+9корабль-парус-уход-за-горизонт?
ImagineTables
07.01.2024 15:11+3Да, но 1) не все живут у больших водоёмов, 2) это можно списать на линейную перспективу.
Zangasta Автор
07.01.2024 15:11+33Не все живут у больших водоёмов
И мы плавно переходит к обсуждению существование всемирного заговора видевших большие водоёмы людей.
ImagineTables
07.01.2024 15:11+43Расскажу такую историю. Во втором семестре (кажется) у нас была лабораторная работа по физике «Экспериментальное определение ускорения свободного падения». Схему уже не вспомню, но что-то с механическими секундомерами и пружинами. Я добросовестно выполнил все шаги по инструкции и получил какое-то запредельное значение (больше реального на десятичный порядок). У одногруппников тоже получились чо-попальные значения, но они их натянули на заветные 9.81, как сову на глобус, а я написал в выводе: полученный результат значительно отличается от справочного. Одногруппники только пальцем у виска покрутили. Когда физичка проверяла отчёты (а она была тётенька в возрасте, получившая образование у известных физиков), она сказала мне, что из-за изношенности секундомеров и пружин получить правильный ответ невозможно, а из-за таких лживых негодяев, как мои одногруппники, она боится машину заправлять. (Выпускники факультета, среди прочего, шли работать в эксперты, проверяющие качество бензина на АЗС).
Что интересно, ближе к концу учёбы я столкнулся с молодыми преподами (старше меня всего лет на 5-10), и всё стало очень плохо (по сравнению с этой физичкой). Там разговор был короткий: получаешь при анализе ГСМ результат, более, чем на 5% отличающийся от справочного — идёшь на незачёт. Особенно возмутительно было, что справочник написали на той же кафедре за несколько лет до того, и как они получали свои значения — большой вопрос. Разбираться, кто прав, а кто нет — никто даже мыслей не допускал. Это что — научный менталитет? Можно было затеять скандал
и быть сожжённым у костра, но мне к этому времени учёба в этом месте настолько опротивела, что я не стал.К чему я рассказал эту историю? Во-первых, просто напомнить, как обстоят дела с экспериментами у многих из тех, кому экспериментирование полагается по долгу службы и образования. Я понимаю гипотезу, что плоскоземельщики не верят в свою плоскотность, а просто так социализируются, но считаю, что её надо дополнить другим соображением: что от рядового гражданина до эксперимента — пропасть. Он её осознаёт, и делает (неверный) вывод, что раз воззрения большинства всё равно основаны на вере, то и системы верований равноправны. Ведь тема статьи — эпистемология и психология, верно?
А во-вторых, я снова повторю то, что сделал во втором семестре, и бесхитростно опишу результат своего личного эксперимента. (Моя физичка тогда назвала это «научной добросовестностью»). Что я видел, глядя на удаляющийся корабль? Он очень быстро уменьшался в размерах, пока не стал почти незаметным. Потом исчез совсем. Каков вклад в эти наблюдения шарообразности планеты, а каков — закона линейной перспективы, мне сказать трудно. И поэтому я не могу рекомендовать этот эксперимент большинству. Хотя в учебнике по природоведению за первый класс я, конечно, о нём читал, да. И мне очень интересно: действительно кому-то из авторов удавалось увидеть, как парус торчит над горизонтом (особенно невооружённым взглядом), или они это просто бездумно у кого-то перепечатали?
Zangasta Автор
07.01.2024 15:11+3Он очень быстро уменьшался в размерах, пока не стал почти незаметным.
Но почему от него перед тем, как исчезнуть, остались на виду только трубы, вот в чем вопрос!
fizikdaos
07.01.2024 15:11+12Понятно почему - дымка от поверхности, которая сильнее внизу, чем вверху. А еще эффект миража есть.
sanalex76
07.01.2024 15:11+3На океане очень хорошо видно сферичность, причем не только вперед, но и в стороны. Особенно, если какой-то полуостров, где захватываешь больше 180 градусов воды.
RranAmaru
07.01.2024 15:11+3Помнится, я тоже в универе на лабах подобным образом измерял какую-то констнанту и результат случайно совпал с точностью до 4 знака. Препод, проверяющий работы, сказал, чтобы я подгонял, но не загонялся, потому как на нашем оборудовании такую точность получиить не возможно. Я уперся, что все подсчитано точно и честно! На что он сказал, что сейчас все сам пересчитает и ткнет меня носом. Пересчитал - совпало до 4 знака. Тогда он сказал, что я подогнал результаты эксперимента.
Надо отметить, что для обсчета результатов (среднее, погрешности сигма и пр.) я тогда использовал програмку на бейсике zx spectrum (дело было в 1994 г.), а он пересчитал все вручную.
Wizard_of_light
07.01.2024 15:11О, я так коэффициент трения больше единицы намерял на практике :) Но выкрутился, сказав, что на салазки могло попасть что-нибудь клейкое и повлиять на результат. Преподаватель попросил перемерять на другом приборе, и там всё было в пределах нормы.
По поводу корабля - невооружённым глазом скорее всего не увидеть такого. Даже при высоте над водой 0,5 м расстояние до горизонта - 2700 метров, при высоте надстройки корабля 10 м над поверхностью она наполовину скроется за горизонтом только через ~11 км, где будет уже угловым размером примерно в полторы угловые минуты, на пределе различимости обычного глаза. Нужен или орлиный глаз, или подзорная труба.
engine9
07.01.2024 15:11+5Даже на видеозаписях отдаляющихся кораблей, снятых на телеобъектив, где отчётливо видно как они постепенно скрываются поверхностью воды. Плоскоземельцы находят вот какое объяснение: "корабли при входе в порт сбрасывают балласт из кессонов и их осадка уменьшается, а совсем они исчезают из за атмосферного преломления". (Не спрашивайте меня зачем и для чего и почему балласт далеко от берега топит их выше надстройки).
Как верно заметил автор поста, многим людям сложно признать собственные заблуждения и они, скорее, будут охранять и защищать сформировавшиеся убеждения, чем признают неправоту. Потому что, как им кажется, на кону не их знание, а их личность.
ImagineTables
07.01.2024 15:11+5Если мы допускаем видеозаписи, то гораздо проще взять видеозапись Земли из космоса. Я же говорил про то, как полностью исключить социальную составляющую, которая неявно лежит в основе любых видеозаписей.
Почему меня вообще заинтересовала такая постановка вопроса? Просто если непредвзято посмотреть, откуда берётся наука в головах большинства, окажется, что она основана на вере, а не на экспериментах. Сам великий Фейнман два раза наступил на эти грабли. Один раз он потерял жену, а второй раз — чуть не запорол работу, за которую потом получил нобелевку. И это выдающийся физик, что после этого говорить про остальных.
engine9
07.01.2024 15:11+1Так у всех мозг по сути своей звериный с его ошибками и когнитивными искажениями. А что за история с женой Фейнмана?
Ivan22
07.01.2024 15:11+4Просто в научном мире есть институт Экспертов! И 99% людей доверяет экспертам в какой-то области. Ибо проверить ВСЕ не возможно
saboteur_kiev
07.01.2024 15:11+3Если мы допускаем видеозаписи, то гораздо проще взять видеозапись Земли из космоса.
Не проще. Просто скажут что это спецэффекты и фотошоп.
semennikov
07.01.2024 15:11Позвонить людям которые севернее и южнее и спросить высоту солнца над горизонтом
Denev
07.01.2024 15:11+1Позвонить людям которые севернее и южнее и спросить высоту солнца над горизонтом
Не поможет, плоскоземельщик скажет, что эти люди тоже подкуплены/запуган масонами или сами масоны, как и вы раз не разделяете его теорию заговора.
Femistoklov
07.01.2024 15:11+2Просто если непредвзято посмотреть, откуда берётся наука в головах большинства, окажется, что она основана на вере, а не на экспериментах.
Какие-то эксперименты всё ещё можно и самому повторить, даже из молодой науки. Для всего остального, подозреваю, доверие растёт с увеличением числа независимых воспроизведений, напр. если какая-то группа заявила, что они в коллайдере обнаружили новую частицу, это заявление будет под вопросом, а вот если другая группа подтвердит, что они на своём коллайдере повторили результат, тогда уже сомнений почти не останется.
Ivan22
07.01.2024 15:11+2с круглой землей этих наблюдений десятки тысяч, за сотни лет. Тут уже только истинная вера может помочь их все отрицать
Femistoklov
07.01.2024 15:11Ну, круглая/квадратная Земля - лишь частный пример. Тут человек высказал в целом действительно важную мысль.
TimsTims
07.01.2024 15:11Как максимально просто достичь невесомости, глядя на каплю воды? Стать космонавтом? Не слишком то и просто. Оплатить полет в падающем самолёте? Уже реальнее, но довольно дорого ради эксперимента, и все равно там хоть и есть эффект невесомости, но он не полный, и гравитация земли там всё ещё участвует, что может свести на нет все выводы для "неверующего".
Zangasta Автор
07.01.2024 15:11+7Как максимально просто достичь невесомости, глядя на каплю воды?
Взять каплю вещества, расплавить его и вылить с высоты, с расчетом, то оно застынет во время полета. Ура! Мы изобрели дроболитейную башню!
engine9
07.01.2024 15:11+3Ха, и получить возражение: "А чо это в башне будет невесомость? Вот тебя внутри этой башни скинуть, посмотрим как расшибёшься. Космонавты-то не расшибаются в невесомости!"
Нужны аргументы которые можно прям на своей шкуре почувствовать, эмпирически, без всякой там умноты и физики. Например, прогулка на лодке по спокойной воде прекрасно демонстрирует как скрывается за горизонтом берег и здания. Либо, опыт с закатом. Когда он наблюдается с поверхности земли, потом после исчезновения Солнца, поднимаемся на лифте на небоскрёб и вновь видим закат.
igor_carenko
07.01.2024 15:11+1Так солнце просто за край диска зашло, логично же ;) (шутка)
engine9
07.01.2024 15:11И так оно скорей всего и будет. Плоскоземелец скажет "Ну и чо такого, за край зашло".
ABy
07.01.2024 15:11+3А Солнце и Луна тоже плоские, или только Земля?:)
engine9
07.01.2024 15:11+1Как то имел "удовольствие" общаться с мультиконспирологом у костра, на ту же тему и указал в небо на полную Луну, спросив то же самое. На что получил ответ "Луна это голограмма".
Ну дальше стало понятно, что пациент не курабелен.
Wesha
07.01.2024 15:11+3получить возражение: "А чо это в башне будет невесомость? Вот тебя внутри этой башни скинуть, посмотрим как расшибёшься. Космонавты-то не расшибаются в невесомости!"
На что он тут же получит контрвозражение: "Чувак, ты палку с пальцем попутал. Космонавты в невесомости, пока летят. Я, собственно, тоже. Расшибусь я при встрече с землёй, то есть когда полёт закончился. Космонавты, собственно, тоже."
engine9
07.01.2024 15:11+1Представляйте лицо какого-нибудь гопника, который на подобное лишь рассмеётся. У него нет непосредственного опыта переживания невесомости, ему все эти сложные умозрительные конструкции кажутся попыткой его запудрить.
Kriminalist
07.01.2024 15:11"У него нет непосредственного опыта переживания невесомости" - так это ж несложно организовать ;)
Andy_U
07.01.2024 15:11+4Взять каплю вещества, расплавить его и вылить с высоты, с расчетом, то оно застынет во время полета.
Только вот тут сработает не гравитация, а поверхностное натяжение ,(при отсутствии гравитации).
saboteur_kiev
07.01.2024 15:11а еще надо каплю заключить в контейнер, чтобы на нее не влиял встречный поток воздуха
vk6677
07.01.2024 15:11+5Невесомость это не отсутствие гравитации. Это отсутствие давления на опору. Гравитация есть всегда.
omxela
07.01.2024 15:11+9с шарообразностью Земли всё запутаннее
Это не с шарообразностью всё запутаннее. Это с личной психологией всё запутаннее. ТС, собственно, об этом и написал. За время развития одной только физики было поставлено огромное количество самых разных экспериментов для прояснения проблем по мере их поступления. Значит ли это, что тот, кто серьёзно обучается физике, должен тупо повторить их все? Так в этом и состоит обучение, чтобы этого не делать. Есть практикум, там ученик вовсе не проверяет давно известное - он учится тому, как устроена экспериментальная физика. Получает элементарные навыки для дальнейшей работы. А что делать человеку, который не обучается наукам для возможного последующего занятия ими? Вот тут и начинается личная и коллективная психология. Вы хотите самоутверждения без труда? Ну, тогда лозунг "не всё так однозначно", или "всё гораздо запутаннее" - это ваше всё. Или вы хотите сформировать свою картину мира? Не только мироощущение, но и миропонимание? Ну, тогда придётся учиться. Не для других - для себя. Книжки читать. Простые задачки пробовать решить - без этого трудно разобраться. Это требует времени и сначала даже некоторого мужества. Привычка придёт, но потом. Банальные вещи, как мне кажется.
eton65
07.01.2024 15:11+1Значит ли это, что тот, кто серьёзно обучается физике, должен тупо повторить их все?
Нет, их должны повторять как раз те, кто серьезно физике не учится.
Weron2
07.01.2024 15:11+3Тут все проще. По умолчанию принимается что земля шар. А если ты думаешь иначе, то изволь доказать, потому как доказательств шарообразности было предоставлено очень много
Abobcum
07.01.2024 15:11Все законы физики не будут работать, если Земля окажется не шарообразной, включая водоворот в туалете, рассвет и закат.
Rukis
07.01.2024 15:11+2Никак не могу припомнить включенных вами в законы физики "водоворот в туалете", а так же "рассвет и закат".
Проведем мысленный эксперимент в котором допустим, что Земля - это искусственно сформированное тело формой близкое к диску. Перестанут ли в этом случае работать какие либо законы физики? Исчезнут ли водовороты в туалетах, восходы и закаты?
Собственно вроде как плоскоземельщики неплохо согласовывают законы физики со своей теорией, любое расхождение можно решить усложнением теории, неизвестными факторами ну или заговором в конечном счёте.
Abobcum
07.01.2024 15:11Например, солнце над плоской Землёй должно быть видно всегда, не возможна ночь. Солнце не может заходить за горизонт (что наблюдается при закатах), если он плоский. Даже при учёте рефракции и других искажений солнце банально не может уходить под землю.
Если же рассматривать модель с солнцем вне купола, тогда день и ночь должны сменяться одновременно на всей планете, что также легко проверяется.
d_ilyich
07.01.2024 15:11+1Например, солнце над плоской Землёй должно быть видно всегда, не возможна ночь. Солнце не может заходить за горизонт (что наблюдается при закатах), если он плоский. Даже при учёте рефракции и других искажений солнце банально не может уходить под землю.
Если Вы действительно не знакомы с контраргументами, то вот некоторые:
Солнце маленькое (Луна тоже)
Оно не заходит за горизонт, а просто удаляется
Эффект ухода за горизонт -- следствие атмосферного линзирования.
Ещё про купол иногда говорят
Abobcum
07.01.2024 15:11Каждый пункт, разумеется, легко опровергается простейшими экспериментами. Например, размер Луны жёстко связан с её массой, что связана с приливами, что легко померить по уровню моря на побережье.
Ogra
07.01.2024 15:11+1Ну хорошо, измерите вы уровень моря на побережье. А дальше что? Как из уровня моря посчитать массу Луны и расстояние до неё?
Abobcum
07.01.2024 15:11Грубо говоря, уровень воды не совпадает с движением Луны над плоским диском.
По уровню воды можно рассчитать массу воду, откуда найти силу притяжения, откуда получить зависимость масса Луны - расстояние до Луны. Затем тупо сопоставить движение луны по небосводу с формулой. Движение по формуле и по небосводу будут не совпадать. Следовательно, начальная гипотеза опровергается.
naits
07.01.2024 15:11Мне кажется вопросы стоит задавать более конкретные, приливы-отливы связаны с фазами Луны, то есть расположение Луны, Земли и Солнца. И более корректно сказать что на это влияет гравитация. Это фундаментальная сторона. И можно много вопросов придумать о том почему все вокруг работает так как работает.
Какая формула гравитации для плоской земли, чему равняется, различается ли в зависимости от высоты или места, если она вообще есть, если нет что работает вместо неё? Почему по "краям" земли она имеет такую же силу как и в центре? Почему у земли есть атмосфера, почему она не "отваливается". Почему по прошествии десятков, и сотен лет наблюдений, солнце и луна все ещё видны и никуда не улетели? А они тоже плоские? А почему округлые на вид и выпуклые в телескоп? А почему светятся и солнце греет, а почему ультрафиолет излучает? Почему в горах воздух более разреженый чем у уровня моря. Почему предметы разного веса в воздухе падают с разной скоростью, а в вакууме с одной? Почему меняются времена года, что на это влияет. А высота солнца в разных точках относительно экватора почему разная и меняется? Откуда берётся ветер. Почему есть 2 магнитных полюса и в любой точке земли они всегда показывают в одну точку, не считая искажений у самих полюсов. Почему звёздное небо в северном и южном полушарии разное. Почему вспышки на солнце создают северное сияние и почему оно появляется только у полюсов? Почему маятник Фуко смещает свою ось со временем, и всегда одинаковым образом и за одинаковые промежутки времени. Почему работает спутниковая связь? И спутники как вращаются? А почему не падают на землю, вместе с Луной?
И ведь эти вопросы можно продолжать вечность. Множество вопросов и несоответствий возникало у тех кто понимал что в теории плоской земли что то не то, и анализировал физические явления не предвзято. И отсюда возникает вопрос целесообразности давить оппонента аргументами, когда можно с не поддельными удовольствием услышать отличный фентезийный рассказ, ну, или треск разваливающийся идей и скрип соображающих шестерней разума. Ведь в конечном счёте возмутимость своего спокойствия из за чужой теории, может указывать на собственную неуверенность в знаниях о реальном мире, ну или опасении о готовящемся кострище неподалёку.
nehrung
07.01.2024 15:11+7На самом деле Хэмпден не верил в плоскую Землю. Он просто говорил, что верит.
Вопрос куда шире, чем о шарообразности Земли или о дискуссиях вообще. Более важно то, что он касается веры как основы/фундамента всех религий. Помните Стендаля "Красное и чёрное"? Там ГГ незаметно наблюдает, как крупный церковный иерарх готовится к проповеди, и вдруг до него доходит - человек ищет надёжный способ изобразить веру. Ну или сымитировать её.
Вот тогда до меня докатило, что нет способа отличить истинно верующего от человека, изощрённого в имитации такой веры. В мозги к нему не залезешь, а всё остальное может быть сыграно до неотличимости. И мне непонятно, как остальные наблюдатели могут не замечать этой связи, потому что она полностью меняет общепринятые взгляды на религии. По сравнению с этим шарообразность или дискуссии - сущая мелочь.
Следствие: с тех пор мне (атеисту) приходится всех, кто объявляет себя верующим или адептом любой религии, подозревать в имитации веры. По-другому тут не получается. Разве что считать их психически нездоровыми, а это ещё хуже.
MoksFalder
07.01.2024 15:11+2Это по какой логике "Если вода в невесомости собирается в шар, значит и Земля при формировании должна была"?
dolovar
07.01.2024 15:11Поддержу, слишком примитивный подход, не учитывающий вращения и неравномерного распределения масс внутри Земли. Да и астероиды своей очень разной формой как бы намекают, что в невесомости может всякое быть.
И пример с флажками не доказывает сферичности - отнюдь не всякая выпуклая поверхность является частью сферы. Возможно, для некоторых это окажется сюрпризом, но Земля имеет не форму шара, не является сферой. Даже термин "эллипсоид вращения" не совсем подходит. Когда пытались примерно описать форму Земли, пришлось изобрести новый термин "геоид", таким образом постулировав, что Земля имеет форму Земли.
Другое дело, что форма Земли является не причиной, а лишь поводом для спора, о чем и написана статья.
garwall
07.01.2024 15:11+1и на самом деле, Земля форму геоида не имеет. Впрочем, отклонения формы земли от шара в целом пренебрежимы. само определение планеты отсылает к форме гидростатического равновесия, т.е. буквально шара
dolovar
07.01.2024 15:11-1на самом деле, Земля форму геоида не имеет
Но ведь "самого дела" не бывает, этим словосочетанием Вы высказываете свое желание опровергнуть, а не ссылаетесь на нечто объективное. Объективно как раз логическое - фигура имеет форму самой себя, прочие же определения - ссылки на абстракции, дающие приближенное подобие, будь то сфера, шар или эллипсоид.
само определение планеты отсылает к форме гидростатического равновесия, т.е. буквально шара
Планеты вращаются. Раскрутите в невесомости каплю воды, и получите вовсе не шар. И Земля не из равномерно распределенной воды состоит. И собирает её не только гидростатическое равновесие.
garwall
07.01.2024 15:11геоид - это эквипотенциальная по силе тяжести поверхность - условно, "уровень моря"
dolovar
07.01.2024 15:11Если бы Земля была целиком покрыта океаном и не подвергалась приливному воздействию других небесных тел и прочим подобным возмущениям, она имела бы форму геоида. В действительности в различных местах поверхность Земли может значительно отличаться от геоида. Для лучшей аппроксимации поверхности вводят понятие референц-эллипсоида, который хорошо совпадает с геоидом только на каком-то участке поверхности. Геометрические параметры референц-эллипсоидов отличаются от параметров среднего земного эллипсоида, который описывает земную поверхность в целом.
Упс, действительно, "геоид" тоже недостаточно точно определяет форму Земли. Слишком далеки мы от "шара".
Zangasta Автор
07.01.2024 15:11+3Слишком далеки мы от "шара".
Конечно это не так.
Я знаю несколько человек, которые представляют себе форму Земли по подобным картинкам. Ничего подобного в реальности нет --- можете посмотреть на фото Земли с Луны.
Halt
07.01.2024 15:11+5Здесь неплохо бы сказать, что эта модель сознательно преувеличена на несколько порядков, чтобы отличия стали заметны на глаз. Иначе это больше напоминало бы апельсин с его чуть неровной кожурой, но не позволяло судить о распределении.
gremlin244
07.01.2024 15:11+3Это примерно как с известными картинками реликтового излучения. Кажется что вух, тут горячо, тут холодно, а на деле там милликельвины разницы.
garwall
07.01.2024 15:11+2отклонение от шара по всей сумме причин (в основном, конечно, вращения) шибко менее процента. неровности же поверхности (возьмем в сумме Эверест и марианскую впадину) - вообще шероховатости в одну шестисотую от диаметра. Земля весьма гладкий практически шар.
ParaMara
07.01.2024 15:11+1Кому практически шар, а кому 0.1% от радиуса - неприемлемое отклонение от цели в 6 километров.
Wesha
07.01.2024 15:11Кому 0.1% от радиуса - неприемлемое отклонение от цели в 6 километров, тот просто берёт боеголовку не на 10 килотонн, а на 500, делов-то.
ParaMara
07.01.2024 15:11Ах, как же хорошо то в России стало - бери чего хочешь, мы о таком и помечтать не могли. В старое то время брать ничего нельзя было, сами давали - сначала боеголовку какую не жалко, а потом по шее, если что…
Mekeke
07.01.2024 15:11Референц-эллипсоид, геоид и прочее - это важно только картографам, геодезистам и причастным.
Для обывателя Земля - шар, и точка. 20км разница между Эверестом и Марианской впадиной ничтожна на фоне диаметра Земли. Туда же сплюснутость Земли на полюсах - можно пренебречь.
dolovar
07.01.2024 15:11Для обывателя Земля - это холмы и овраги. И несколько километров высоты или глубины - это очень много. Обыватель не носит Землю в руках, поэтому сравнение с бильярдным шаром обывателю бесполезно. Именно обывателю форма Земли сойдет и кубическая, потому что он не решает какую-то практическую задачу, для которой форма Земли имеет значение. На практике для разбивки огорода сойдет плоская модель, для полета на самолете сойдет шарик, для работы GPS понадобится что-то сложнее - любая модель найдет применимость, если нужно именно применять. Обыватель не "истину" ищет, а по какой-то другой причине вступает в спор.
Вот на это я и пытался указать выше - кто-то с пеной у рта доказывает, что Земля плоская, кто-то снисходительно говорит про шар, кто-то твердит про геоид, кто-то замечает, что приходится выбирать из нескольких эллипсоидов вращения, а кто-то философски говорит, что Земля имеет форму Земли... И все правы и неправы одновременно, потому что спорящий не пытается прийти к какой-то истине, а решает какую-то неозвученную задачу, никак с Землей не связанную.
И статья про это же - в спорах спорящие решают задачу получения удовольствия, обретения чувства своей правоты или важности, чувства сопричастности, чувства возвышения или победы, удовлетворяют потребность слома границ или стремятся выплеснуть негодование... Десятки вариантов. И для этих настоящих причин спора спорящим не важна форма Земли, они просто берут привычное и отстаивают свою точку зрения.
Да и Земля не важна, можно взять что-то другое. Электроны - это шарики вокруг ядра. Нет, электроны - это облака. Нет, это частицы, хоть и не шарообразные. Нет, у них свойства волны. Нет, у них спин. Нет, это вообще точечные объекты, причем квантовые. Нет, это идеальные сферы... А вот новые данные! А вот эксперимент с другими результатами! Да там повторяемости нет, и исследователь скомпроментирован. Сам ты скомпроментирован! А ты вообще не специалист! Так мы вроде точку зрения обывателя обсуждали? Так обыватель электронов не видит. Так он и Землю со стороны не видит. А как же тень на Луне? А как же пещера Платона?.. Эта музыка будет вечной.
saboteur_kiev
07.01.2024 15:11огда пытались примерно описать форму Земли, пришлось изобрести новый термин "геоид",
Вы сейчас занимаетесь догматизмом.
Строение нашей планеты это не только твердь. И не только вода. Это еще и атмосфера, которая обладает массой и инерцией.
Не забываем про ядро, благодаря которому мы имеем весьма неслабое магнитное поле, которое оказывает влияние
Также не забываем про Луну, которая оказывает заметное влияние.
Если взять и усреднить все частицы, все силы, все взаимодействия которые являються частью нашей системы, то Земля максимально круглая.dolovar
07.01.2024 15:11+1Вы сейчас занимаетесь догматизмом.
Нет, я пытаюсь указать на применимость.
На практике используется несколько различных средних земных эллипсоидов и связанных с ними систем земных координат.
Для GPS и прочих точных систем "шар" не применим. Определение "шар" применимо только для досужих разговоров, когда важно отделиться от "диска", "куба" или что там еще в голову прийдет.
saboteur_kiev
07.01.2024 15:11Как-от с теории плоской земли, шара и определения геоида, вы приплели еще GPS, который вообще работает не с шаром и не с кубом, а с орбитой и расстоянием.
filnar
07.01.2024 15:11+1Полукруглая тень Земли на Луне?
alexxz
07.01.2024 15:11Насколько я знаю, полукруглая форма тени на Луне (фазы) вызвана не формой Земли, а формой Луны. Это тень от самой Луны, когда солнце её освещает сбоку. Атмосфера Земли сильно рассеивает солнечный свет и потому образуется широкая область полутени. Лунные затмения (тенью Земли) существуют, но не столь выражены.
Wesha
07.01.2024 15:11+3Насколько я знаю, полукруглая форма тени на Луне (фазы) вызвана не формой Земли, а формой Луны.
В этом Вы правы — но коллега, которому Вы отвечаете, говорил про другое. Следите за руками.
Солнечное затмение на Земле происходит, когда Солнце, Луна и Земля оказываются на одной прямой (в таком порядке), и Луна заслоняет Солнце (в этот момент мы видим чёрное пятно Луны на фоне Солнца, из чего можно сделать вывод, что Луна круглая, во всяком случае, в одной проекции). Соответственно, если бы кто-то в этот момент сидел на Луне и смотрел на Землю, он увидел бы, что по диску Земли ползёт лунная тень.
А теперь представьте, что на одной прямой эти тела оказываются в другом порядке: Солнце, Земля и Луна, то есть Земля заслоняет Солнце от Луны. В этот момент солнечное затмение происходит на Луне — и уже земляне выступают в роли тех, кто в предыдущем абзаце сидел на Луне — и видят, что по лунному диску ползёт круглая тень Земли — то есть как минимум в одной проекции Земля круглая. "Ну так мы вам и говорили: Земля — это диск!" — скажут плоскоземельцы. Да, но! Такие затмения Солнца Землёй на Луне — явление не то чтобы очень редкое — и при каждом из них Земля повёрнута к Луне по-другому (в отличие от Луны, которая приливными силами повёрнута к Земле одной стороной — ну, почти). И, ВНЕЗАПНО, оказалось, что какой стороной Земля к Луне ни повёрнута, тень её всегда имеет форму круга. Догадайтесь с одного раза, какое тело оставляет круглую тень вне зависимости от того, какой стороной оно повёрнуто к источнику света?
alexxz
07.01.2024 15:11Про лунные затмения я написал в своём комментарии. Но, к сожалению, лунные затмения не столь ярко показывают форму Земли, как хотелось бы. Я их, честно говоря, даже от фаз просто так отличить не смогу.
Halt
07.01.2024 15:11Дождь слишком скоротечен. Куда лучше подходят банальные мыльные пузыри, которые мы дули в детстве.
Из более продвинутых лучше всего подойдет созвониться со своим другом живущим в другом городе и в реальном времени пронаблюдать восход/закат Солнца и Луны.
ParaMara
07.01.2024 15:11+1Можно не созваниваться и не наблюдать. Есть астрономические программы вместо этого. Остаётся в свободное время проверить две вещи - что в каждом месте они показывают то что наблюдается и что то, что они показывают для данного места и времени, не зависит от места и времени их запуска.
RranAmaru
07.01.2024 15:11В 12 лет родители повезли меня на море в Одессу. Тогда я впервые увидел море со знаменитой одесской лестницы. Был поражен, что море отчетливо закругляется у горизонта. С тех пор других доказательств шарообразности Земли мне не нужно.
nin-jin
07.01.2024 15:11Вы ничем не лучше плоскоземельщиков, так как приняли перспективные искажения за кривизну горизонта.
Andy_U
07.01.2024 15:11Вы ничем не лучше плоскоземельщиков, так как приняли перспективные искажения за кривизну горизонта.
Эээ. Тогда и вы туда же. Потому что горизонт/окружность, видимый с высоты (спроецированный/образованный лучами света из точек горизонта в (точечный) зрачок наблюдателя на плоскость, перпендикулярную направлению глаза наблюдателя) это или эллипс, или парабола или гипербола, т.е. криволинейные фигуры без всяких перспективных искажений. А вот на Вашем фото - как раз они.
ABy
07.01.2024 15:11Но ведь сетчатка не плоская, а находится на стенке глазного яблока, которое по форме что-то вроде шара.
Andy_U
07.01.2024 15:11+1Так еще и мозг есть, которые эти искажения исправляет. Как человек с довольно сильной близорукостью и астигматизмом, периодически наблюдаю, как прямые линии на периферии изгибаются при смене рецепта очков. Потом, когда привыкаешь, опять все "евклидово". А тут основной фокус в том, что если Земля плоская и бесконечно большая, то на какой бы конечной высотой над поверхностью не находиться, поверхность Земли займет ровно половину телесного угла, небо вторую. А если круглая, то из плоскости круга (где горизонт граница), легко выйти и эту кривизну увидеть.
Ну и можно еще сфотографировать горизонт на камеру-обскуру (с объективом в виде маленького отверстия у которого нелинейных искажений нет), а потом воспользоваться линейкой.
P.S. Но мы все молчаливо считаем, что свет распространяется по прямым линиям.
Moog_Prodigy
07.01.2024 15:11А матрица фотоаппарата - плоская. И монитор плоский (хотя не факт). Вот у меня тоже доводы нашлись)
ABy
07.01.2024 15:11А должны быть вогнутыми, чтобы компенсировать дефекты зрнния:)
Вы ведь на них все равно глазом смотрите.
Я даже больше скажу: изображение на сетчатку проецируется перевернутым. Живите теперь с этим!:)
Spaceoddity
07.01.2024 15:11+1В связи с чем интересен вопрос, какой максимально простой (проще измерения мостов) эксперимент с более-менее очевидной интерпретацией мог бы поставить рядовой гражданин с целью проверки сферической гипотезы.
Лунное затмение
Tyusha
07.01.2024 15:11+3Даже профессионально занимаясь экспериментальной физикой, иногда понимаешь, что чертовски много мы принимаем на веру от корифеев былых времëн.
Ну вот скажите, кто проверял, что скорость света постоянна и не зависит от движения Земли через гипотетический эфир? Да, мы читали про эксперимент Майкельсона-Морли в учебнике, но кто из нас проверял это сам?
Или кто лично убеждался в существовании атомного ядра по рассеянию частиц, как это делал Резерфорд?
Из наиболее фундаментального помню только лабу на Физтехе (опыт Милликена) про дискетность и величину элементарного электрического заряда. Да, ребята, подтверждаю, он дискретный! :) Верьте мне.
Действительно (а как иначе), мы полагается на авторитеты и мнение большинства. И это рациональное поведение нашего вида.
ABy
07.01.2024 15:11+1Мы даже не можем доказать что скорость света одинакова для всех направлений.
Andy_U
07.01.2024 15:11+1Так нет и ни одного доказательства противного.Придумете такую модель (которая предскажет что-то новое, такое, что экпериментально можно будет проверить) получите Нобелевскую премию.
Wesha
07.01.2024 15:11+2Мы даже не можем доказать что скорость света одинакова для всех направлений.
Вы, Николаи Вторые, может быть, и не можете.
Хотя задачка на уровне восьмого класса.
Берём две башни A и B на расстоянии
км друг от друга. На каждой из башен ставим фемтосекундные часы и лазер. В произвольный момент времени запускаем и те и другие часы. Очевидно, что показания часов будут разными — момент-то произвольный. Назовём эту разницу 
(мы её ещё не знаем, но это не страшно). Теперь светим лазером с башни A на башню B. Пускай в момент включения лазера на башне A часы на ней показывали 
, а в момент приёма лазерного импульса на башне B часы на ней показывали 
. Запишем эти числа на бумажку. Теперь светим лазером с башни B на башню A. В момент включения лазера на башне B часы на ней показывали 
, а в момент приёма лазерного импульса на башне A часы на ней показывали 
. Запишем и эти числа на бумажку. После чего всё ловкость рук, и ничего, кроме мошенничества:Очевидно, что
в то время как
Теперь вычитаем одно из другого.
Если оно равно (или близко) к нулю, то
, в противном случае — одно больше другого, и знак нам покажет, какое именно. Повторяем эксперимент до полного просветления. Следует отметить, что никаких извращений с ОТО здесь не происходит, туда-сюда ездят только бумажки с записями со скоростью почтальона Печкина на велосипеде.Особо сомневающиеся могут смонтировать установки A и B в контейнерах и менять их местами целиком, чтобы избежать влияния разной длины соединительных проводов и т.п.
Кроме того следует отметить, что вообще-то Земля (да и вобще Солнечная система, Галактика и т.п.) без посторонней помощи сами постоянно меняют своё положение в пространстве (каковое явление использовали Майкельсон и Морли в своём опыте).
104u
07.01.2024 15:11Наконец-то кто-то описал это. Ещё когда вышел этот видос, мне подумалось, что этот вариант — простое решение проблемы (если она была)
Andy_U
07.01.2024 15:11А откуда вы знаете, что темп течения времени на разных башнях одинаков?
Wesha
07.01.2024 15:11+1А откуда вы знаете, что темп течения времени на разных башнях одинаков?
Вас, я так понимаю, ни г-н Оккам ни разу бритвочкой не исполосовал, ни г-н Рассел чайником не оприходовал?
Но если Вам так уж хочется это проверить — синхронизируете в лаборатории на башне A те самые двое часов, потом один из них перевозите на башню B (пользуясь услугами службы доставки "Тортилла и ко.", чтобы избежать релятивистских эффектов), а чере месяцок тем же путём привозите их обратно на башню А и сверяете показания часов.
Andy_U
07.01.2024 15:11И не должен ли знак при Delta(T) в правой части второго уравнения быть отрицательным?
P.S. Должен, конечно. Пусть эта разница в синхронизации будет час, а время пролета фотона 1 ms, Тогда разница туда будет будет минус час с копейками, а обратно просто час с почти теми же копейками. Тогда вы сможете только сложить разницы и получите оценку времени туда+обратно.
Wesha
07.01.2024 15:11Я в три часа ночи не очень соображаю, но смысл заключался в том, что нужно так построить эксперимент, чтобы неизвестная величина входила в вычисления более одного раза, но с противоположными знаками. В таком случае она при суммировании самоуничтожается и её конкретное значение, каким бы большим или малым оно ни было, на результат уже не влияет.
ABy
07.01.2024 15:11Неплохо! Только вот это мне мозг ломает:
Если подразумевается время путешествия луча лазера, то часы в башне А в момент приема сигнала в башне В будут показывать время
, а в момент отправки сигнала из башни 
. Тогда время путешествия луча из башни А в башню B по чаcам в башне А:
Время путешествия луча из башни B в башню A:
Отсюда
И далее
А
мы не знаем по тому, что часы у нас не синхронизированы.104u
07.01.2024 15:11Автор исходного коммента уже ответил, смысл в том, что для нас нет никакой разницы, какие там величины, нам важна исключительно разница во времени между приёмом света на А и на В. Никакой синхронизации ни для чего не нужно. Пусть в момент прохождения через А на А будет 0, на В 26554 попугаев, при прохождении через В станет, к примеру, 5 и 26559. Разница 26554. То же самое в обратном направлении. ( Например, в обратном 26654 и 100 в момент попадания на В, 26659 и 105 в момент попадания на А, разница опять 26554) Если разница (читай дельта) отличается — скорость света разная, иначе одинаковая
То есть, условно, просто тикает таймер, в момент попадания света записывается, какое число на данный момент. После этого вычитаем это число, зарегистрированное на одном детекторе, из другого, получаем дельту, сравниваем эту дельту со второй, пуская свет в обратном направлении и производя те же вычисления. Можно переставлять детекторы до просветления. Хотел написать формулу, да с телефона как-то не оч
ABy
07.01.2024 15:11+2Давайте лучше возмем немного другой пример. Допустим вы летите в самолете из города А в город B, который находится в часовом поясе +2 часа от города А (но вы не знаете точное число). Вы вылетаете в 6 утра и просыпаетесь в при посадке в аэропорту города B. На табло время посадки 12 часов. Вы летели 4 часа (но вы об этом не знаете). Вы занимаетесь своими делами и в 13 часов по местному времени вылетаете обратно в город А. По дороге вы засыпаете и просыпаетесь при посадке в А. На табло 19 часов. Вы летели 8 часов, но вы не знаете эту цифру (условимся что маршрут был тот же, но самолет летел медленней).
Воспользуемся формулами @Wesha
Отсюда вы делаете вывод, что скорость самолета была одинакова в обоих направлениях.
иллюстрация
104u
07.01.2024 15:11+1Похоже, что да, при неизвестной дельта между детекторами можно получить ложноположительный ноль. Но, вероятно, можно модифицировать этот эксперимент, дабы этого избежать
Andy_U
07.01.2024 15:11Вы абсолютно правы - у автора очевидная ошибка во втором уравнении - неверный знак у
в правой части. После исправления, чтобы от этой 
избавиться, уравнения нужно сложить. Но в результате получается, что знание ошибки синхронизации не важно для вычисления суммарного времени путешествия: 
Andy_U
07.01.2024 15:11Надо уравнения складывать, тогда ошибка синхронизации пропадет. А вот что останется - я выше написал.
ABy
07.01.2024 15:11Суммарное время вычислить не проблема. Нас интересует возможность узнать время путешествия света в одну сторону.
У Эйнштейна не получилось, так что не думаю что у нас получится:)
Andy_U
07.01.2024 15:11Так и есть, осталось товарища @Wesha убедить, что его решение с ошибкой, только он признать этот очевидный факт не хочет.
Wesha
07.01.2024 15:11Это кто Вам такое сказал? Да, ошибка есть, но вопрос не в этом — я пытался показать, что эксперименты стараются строить так, чтобы неизвестные величины входили в результат дважды с противоположными знаками, в результате чего самоуничтожились и на конечный результат не влияли. Да, быстрая попытка набросать такой эксперимент на коленке у меня провалилась — значит, нужно подумать ещё.
Но строго говоря, предположение, что скорость света в разных направлениях различная, напарывается на тот непреложный факт, что всё вокруг нас постоянно движется. Это мы думаем, что сидим на месте и ничего не делаем — а на самом деле мы постоянно меняем свою ориентацию в пространстве: 15 градусов в час за счёт суточного вращения Земли, около 1 градуса в день за счёт движения Земли по орбите (кстати, 360 градусов в окружности, 365 дней в году.... совпадение?), какие-то микродоли градуса за счёт движения Солнца в Млечном Пути, и так далее. (Я надеюсь, нас не пытаются убедить в том, что "разноскоростые направления" привязаны к земному шару?)
Я думаю, изотропность пространства была показана уже достаточное количество раз, чтобы не ставить её под сомнение в очередной.
Brenwen
07.01.2024 15:11Понаблюдать за положением Полярной звезды, находясь на разных широтах. В полярных областях она почти в зените, в тропиках - у горизонта, а в южном полушарии вообще не видна. Для плоской Земли она всегда была бы на одном и том же месте, да и вообще рисунок созвездий на небе всегда был бы один и тот же независимо от местоположения наблюдателя.
Ogra
07.01.2024 15:11Это сильно зависит от расстояния до звезд. Предположение, что "астрофизики нам врут" включает в себя ложь про удаленность звезд от нас, только и всего.
Zangasta Автор
07.01.2024 15:11Как бы мы не вешали полярную звезду --- объяснить почему её не видно в южном полушарии не получится. Земля плоская --- заслонять звезду нечем.
Denev
07.01.2024 15:11Как бы мы не вешали полярную звезду --- объяснить почему её не видно в южном полушарии не получится. Земля плоская --- заслонять звезду нечем.
Как я понимаю, плоскоземельщики это объяснят тем, что где-нибудь в Австралии масоны просто на небесный купол другой рисунок звезд проецируют. Да, и вообще, Австралии не существует это все то же заговор :)
santa324
07.01.2024 15:11По мне, так движения звёзд, Луны и Солнца более чем достаточно для адекватного человека, не прогуливавшего школу.
Denev
07.01.2024 15:11Если вокруг соберется достаточно плоскоземельщиков, то даже образованный человек легко подастся давлению группы, что наглядно доказывают эксперименты Аша и Милгрема. А если еще учесть, то, что астрономии в школах больше нет, да и когда она была ее преподавали наравне с музыкой, рисованием и физкультурой, т.е. по остаточному принципу, то нет ни чего удивительного, что 35% граждан России считает, что Солнце вокруг Земли вращается. Когда я учился в начальной школе для мене было не малым удивлением узнать, что наша учительница и пионервожатая то же так думают, а ведь они учились еще в советской школе, где астрономия вообще-то была.
antropophob
07.01.2024 15:11+1А у вопроса про Землю и Солнце есть правильный ответ? В зависимости от выбора точки отсчёта, вращаться может и Земля вокруг Солнца, и наоборот (и оба могут вращаться вокруг точки посередине).
net_racoon
07.01.2024 15:11Движение звезд в Южном и Северном полушарии же... Все просто. Но как сказал автор статьи, этим людям ничего не докажешь. Они на любой ваш аргумент придумают новую глупость (голограммы, пришельцы, рептилоиды и т.п.).
vkomp
07.01.2024 15:11+5"Что же касается дискуссий, то единственная возможность победить – не участвовать совсем" - как бы логическая ошибка. Неучастие не равно победе. Можно, конечно, добавить, что такая цель и ставилась. Но в реале все по разным углам разведены.
В целом, согласен. Добавлю, что проблема в том, что подразумевается "рациональный" спор, где цель - установление истины. Если расширить в нерациональное, где информация и истина вторичны, то и конфликта не наблюдаю. То есть в общении бывают не только ищущие правду, но и мошенники, и манипуляторы, и абьюзеры, и фанатики и др. И если с какими-то спорить опасно для себя, то с какими-то то не стоит спорить, потому что их мировоззрение развалится, а новое они не потянут.omxela
07.01.2024 15:11+1Неучастие не равно победе.
А что вы понимаете под победой? Это победа над другими? Флаг вам в руки - ТС, как я понял, как раз о тщетности этого и написал. Вы будете вынуждены играть по чужим и не известным вам правилам. Или это победа над собой и для себя? По мне, так это и есть настоящая победа - осознание реальности в большей мере, чем до этой блистательной виктории. Речь ведь не идёт о неучастии в любых дискуссиях. Есть профессиональные тёрки, есть споры, уточняющие какие-то конкретные детали какой-либо информации. На Хабре можно найти массу примеров. Речь идёт о хомячках, которые берут вас на слабо, стремясь самоутвердиться за ваш счёт. Как бы ни были сильны позывы ответить - не нужно в этом участвовать.
vkomp
07.01.2024 15:11Имхо, вы поторопились с комментом. Или я не понял вопроса. Или вообще где мы расходимся в позиции?
dot22
07.01.2024 15:11+5"Спорить с дураком — что играть в шахматы с голубем: он раскидает все фигуры, насрет на шахматную доску и улетит рассказывать своим, как он тебя уделал." (юмор)
nin-jin
07.01.2024 15:11+1А это типичный прикол бинарной логики, на которую все молятся, как на Иисуса: если не участвуешь, то и не проиграешь, а если не проиграешь, значит победишь.
Zenitchik
07.01.2024 15:11+1В вашем комментарии два ложных утверждения:
это типичный прикол бинарной логики
на которую все молятся, как на Иисуса
Потому что на самом деле, "если не участвуешь, то и не проиграешь, а если не проиграешь, значит победишь" - не является правильным логическим выводом.
nin-jin
07.01.2024 15:11А вы это докажите без применения хотя бы троичной логики.
Zenitchik
07.01.2024 15:11+1Очень просто: утверждение "если не проиграешь, то победишь" - верно только при условии, что участвуешь. И это не зависит используемой логики.
Из неверных посылок любая логика выведет неверный вывод.
nin-jin
07.01.2024 15:11Ну то есть "закон исключённого третьего" у вас работает "только при условии", что и требовалось доказать.
Zenitchik
07.01.2024 15:11+1Никакого исключённого третьего тут нет. Тут два утверждения. Оба вполне Булевы.
Логикой - пользоваться надо уметь. Хоть двоичной, хоть N-значной.
nin-jin
07.01.2024 15:11Как специалист по бинарной логике, ответьте мне на один простой булевый вопрос: вы когда-нибудь перестанете писать глупости в этой ветке?
RranAmaru
07.01.2024 15:11Напомнило сюжет фильма WarGames, где военный ИИ управляющий ЯО, и который все воспринимал как игру, решил сыграть в 3-ю мировую войну, ядерную, разумеется. Главный герой сумел заставить ИИ перед началом войны запустить симуляцию. По результатам выходило, что победителей не будет. Тогда ИИ пришел к выводу, что единственная выйгрышная стратегия - не играть вообще.
JediPhilosopher
07.01.2024 15:11Там не симуляция войны была, там он в крестики-нолики 3х3 играл. В которые невозможно выиграть и всегда будет ничья, если оба соперника правильно ходят. И он там и сказал, что типа единственный выигрышный сценарий - не начинать игру вообще.
agat000
07.01.2024 15:11+27Категорически не согласен. Вы исходите из рациональности абсолютно всех людей, включая условных "упоротых". А это не так.
Во первых есть действительно долбанутые люди. Которые искренне могут верить во что угодно. Психиаторы и психологи подтвердят.
Во вторых, даже условно нормальные люди могут просто заблуждаться, верить в чушь по недостатку знаний, или поддавшись красиво и грамотно сформулированным идеям. Всякие "пирамидоны", "луносрачники", "хроноложцы" - многие вполне искренны в свей вере, я общался с такими в живую. Да и сам по молодости верил во всякое - про НЛО читал запоем, эзотерика всякая, Кастанеда, псевдоисторические теории - потому что это интересно, да и эффект утенка срабатывает. Что первое прочитал - то и становится основой знания.
А по поводу "ложных упоротых" - есть и такие, кому просто нужно внимание, но далеко не все. Некоторые истинно упороты и им тоже нужно внимание.
Zangasta Автор
07.01.2024 15:11+4Есть действительно долбанутые люди. Которые искренне могут верить во что угодно.
Конечно есть. Но за вычетом явной психиатрии, люди гораздо более рациональные существа, чем принято считать. По крайней мере мне не встречались люди, действительно верящие в то, что доказывают.
"хроноложцы" - многие вполне искренны в своей вере
Я обычно сужу по тому, как люди работают с тонкими местами в своей теории. Если существует дендрологический метод --- то должна быть теория, объясняющая почему он не противоречит новой хронологии. Если вместо этого следует заявление: "Вы сами понимаете, почему это несерьёзно" --- то о какой вере может идти речь?
dolovar
07.01.2024 15:11По крайней мере мне не встречались люди, действительно верящие в то, что доказывают.
Здесь не определен термин "действительно". Например, если постулируемое убеждение является основной для действий, то вполне можно сказать, что человек действительно верит. Даже если при этом у него есть сомнения в постулируемом.
за вычетом явной психиатрии, люди гораздо более рациональные существа, чем принято считать
Даже при явных патологиях психики люди действуют рационально, потому что рациональность субъективна.
Zangasta Автор
07.01.2024 15:11рациональность субъективна.
Рациональность объективна. Её плоды можно изменить точностью предсказаний.
ioncorpse
07.01.2024 15:11+2Зачем сразу теория? У меня вот такой опыт "общения" был:
Эфир существует, он вокруг нас!
Доказательства есть?
Нет! Нет у нас таких технологий!
А как ты это узнала?
Столько ученых говорили, почитай! А я лекции в ютюб смотрела!
А, ютюб.. ясно.
Что ясно? Думаешь все кроме тебя идиоты? У меня высшее техническое! Мы столько всего не знаем! Эфир существует!
Мама, ты права. Он существует, закроем тему?
Нет! Я тебе ссылку скину, посмотри, ослина ты неверующая!
Только не надо про фальсифицируемость Поппера. Не работает в таких спорах. :(
Qvxb
07.01.2024 15:11Хоть физический вакуум и не есть эфир, но если принять что он есть то пространство не пустое
dolovar
07.01.2024 15:11Только не надо про фальсифицируемость
Я в таких случаях предлагаю поискать ответ на вопрос - как это меняет нашу жизнь? Предположим, что существует, что нам в связи с этим следует предпринять? И предположим, что не существует, что нам в связи с этим следует предпринять? Внезапно оказывается, что почти все архиважные "новости" и "открытия" являются шумом, иногда интересным, но зачастую ничем не лучше фоновой музыки.
ZirakZigil
07.01.2024 15:11На эти вопросы есть непробиваемые, почти похожие ответы: "чтобы не быть тупым" и "кругозор расширять, для себя просто". Разумеется, в довесок к этому постулируется правильное расширение кругозора: вся вот эта альтернативщина и прочие "вчера политологи, сегодня вирусологи, завтра военные эксперты" с ютубов и телеграмов); и неправильное: "сидишь херню свою строчишь целыми днями, нет чтобы умных людей послушать и нормальным делом занятся". На предложение самим пойти заняться тем "нормальным делом", разумеется, тоже заготовлена масса отговорок, которые, уверен, вы уже и сам можете представить.
gres_84
07.01.2024 15:11По-моему, у Куна в свое время читал, что тысячелетняя теория Птолемея с эпициклами предсказывала лучше положения планет, чем теория Коперника.
Поэтому то, что вы считаете доказательством, может вовсе таковым не являться, просто теория оппонента хуже развита. Реально или он сам так думает - это другой вопрос.
Ну и да, люди не любят признавать ошибки, тем более публично.
Brenwen
07.01.2024 15:11+2Потому что у Коперника орбиты круговые были, а уже теория Кеплера с элиптическими орбитами всё предсказывала гораздо лучше.
Captain_in_the_Green_Hat
07.01.2024 15:11+10Статья интересная, большое спасибо! Хабру определенно нужно публиковать такие штуки, не все ж высокополезности выискивать.
Слог хороший, читать приятно.
Касательно сабджа, крайне сомневаюсь, что люди в душе не верят или как-то самообманываются специально.
"Переспорить их невозможно – они сами прекрасно знают, что они не правы" - крайне спорно. Если не брать фриков, где чистая клиника, а взять случаи менее очевидные, то, полагаю, луниты_нелетальщики искренни в массе, как и борцы с фашизмом, а переубедить людей невозможно, факт.
Вы никогда не докажете жене, что банным полотенцем можно вытираться в любой последовательности, она свято уверена в обратном, имеет аргументы и полотенце с ней согласно
Spaceoddity
07.01.2024 15:11+1Моя мама уверена, что чтобы картошка не замёрзла в неотапливаемом помещении - её надо накрывать тулупом. Когда я начинаю объяснять, что картофель - не теплокровное животное, что максимум чего можно этим добиться - это сгладить резкие температурные перепады, и что через пару часов температура все равно сравняется с температурой окружающего воздуха - она с улыбкой кивает и выдаёт "контраргумент": "ну а для чего её многие укрывают тогда?" ну и что-то там про "веками укрывали..."
Объяснять ей про клетку Фарадея вообще бесполезно - во время работы микроволновки отгоняет всех от неё в радиусе пары метров. Но при всё при этом готова часами "греть уши" телефоном...
Captain_in_the_Green_Hat
07.01.2024 15:11+3А это, как раз, и есть хорошая иллюстрация к спорам.
По-своему вы правы.
И по-своему права ваша мама.
Я тоже укрываю картошку )
Фишка в том, что "от земли" тепло идет, поэтому тряпье, наброшенное на картофан, его "согревает".
Тот же эффект достигается укрытием грядок.Spaceoddity
07.01.2024 15:11Зачем вы МНЕ объясняете какие-то прописные истины? Причём здесь земля, когда речь шла про неотапливаемое помещение? И никто ничего не греет - тряпьё лишь слегка теплоизолирует.
Captain_in_the_Green_Hat
07.01.2024 15:11+2Так и возникают холиварные споры :)
В неотапливаемом помещении греет именно земля. А вы как думаете это работает? Хренакс мороз за сорок и сразу на метр вглубь все промерзает, аж лом звенит?
Если картофан вывалили не на вечную мерзлоту, то да, земля всегда теплее холодного атмосферного воздуха. Земля - это и бетон в том числе, который тянет тепло из земли. Много так не натянется, зависит от нюансов. Мешковиной картошку прикрыл, считай градусов на три-пять поднял. Пока основание не выстудится до среднезимних температур, земля будет греть под мешковиной.
В погребе картошка тоже не теплокровная, однако не замерзает, её земля греет
Маму надо слушать :-)Spaceoddity
07.01.2024 15:11Холиварные споры возникают от того, что очередной комментатор считает себя априори умнее собеседника и начинает додумывать тезисы за оппонента, а потом "разбивает их в пух и прах"... Самолюбование ? ЧСВ?
Или вы ждёте что я сейчас ляпну себе фэйспалм - "блин, про то, что грунт зимой промерзает на очень небольшую глубину я-то и забыл"?
Верхний слой почвы промёрз - что там земля "нагреет"?
Погреб сюда зачем тащить - ниже коммент оставил даже...
Я в курсе как работает конвекция! Я в курсе какие средние температуры в деревянном сарае зимой - они минусовые!
Если вам так надо - ну проще уж прикопать! А не наваливать тряпьё, с какими-то удивительными теплоизолирующими свойствами...
А давайте проверим ваши компетенции - есть такая байка-не байка... история от Юрия Сенкевича: почему на Аляске плевок замерзает на лету, а в Антарктиде нет?
Andy_U
07.01.2024 15:11Я в курсе как работает конвекция!
В твердом непрозрачном теле? ;)
Spaceoddity
07.01.2024 15:11+1Мы тут вроде про температуру воздуха... А вы о каком-то "твёрдом непрозрачном теле"...
Andy_U
07.01.2024 15:11Картошка ведь не в воздухе висит? Ну и вы, конечно, не специфицировали, что под полом... Что хотим, то и предполагаем. И да, если помещение, то там ветра нет. И если под полом не воздух, то если характерный размер теплоизоляции много больше глубины промерзания, то какой-то эффект тоже будет.
ABy
07.01.2024 15:11Ну вот зачем вы спорите? Вы ведь все равно ничего не докажете. Это же классическое "назло маме заморожу картошку":)
scream_r
07.01.2024 15:11+1В подвале/погребе земля теплее воздуха. Это оттуда пришло накрывание. Если под вашим помещением тоже холодный воздух, то накрывание не особо поможет.
Spaceoddity
07.01.2024 15:11Спасибо, кэп! Но я даже в курсе функциональности погреба.
Captain_in_the_Green_Hat
07.01.2024 15:11+2Вам и тут механику пояснили. Если верхний слой почвы не промерз на метр, то земля все равно греет. В сенцах, в сарае, везде. В сарае доску подними на земле лежащую, там черви (коли не Якутия и не январь месяц). Греются
На балконе рогожку накидывать тоже смысл есть, даже если снизу ничего не подогревает. На юге виноград укрывают "от мороза". Ветер холодный стружит, выстывает быстрее, высушивает его даже легкий сквознячокSpaceoddity
07.01.2024 15:11Какую ещё механику?))
Ну давайте по пунктам. Картофель лежит на земле, промерзшей, ну на несколько сантиметров, температура окружающего воздуха -5. Вопрос: если вы закидаете эту кучку картофеля тонной утеплителя, температура картофеля поднимется выше нуля? Ответ - не поднимется! Для этого надо чтобы промёрзший слой почвы полностью оттаял.
И опять ответы на вопросы, которые я не задавал... Я сразу отметил, что теплоизоляция помогает сгладить перепады температуры.
А если у вас в сарае черви в земле копошатся - то значит там плюсовая температура. Вот и всё))
Zangasta Автор
07.01.2024 15:11+1Для этого надо чтобы промёрзший слой почвы полностью оттаял.
А он оттает. На глубине 1.5-3.2 м зимой температура составляет от +5 до + 7°С. Соответственно, если мы устраним утечку тепла во внешнюю среду, температура грунта и лежащей на нём картошки сравняется с температурой ниже лежащего грунта.
Captain_in_the_Green_Hat
07.01.2024 15:11Что тут возразишь? Пусть не укрывайте, делов-то! Может там мамонт вмёрз, а мы глупости с мешковиной предлагаем.
Совет, готовь второй пост на тему "Ода спокойствию во время споров"
... Раньше я много спорил и сильно-сильно горячился в процессе, но теперь....Spaceoddity
07.01.2024 15:11Вы в Подмосковье съездите, предложите там несколько "эффективных способов борьбы с коллапсом ЖКХ" - делов-то, земля же греет))
Spaceoddity
07.01.2024 15:11А почему он оттает? Как вы собрались "устранять утечку"? Некий объём грунта поместить в вакуум?
dolovar
07.01.2024 15:11Какую ещё механику?
Действительно, там же химия, а не механика. Экзотермический процесс гниения в почве и картофеле при наличии теплоизоляции вполне способен уберечь кучу от промерзания.
Spaceoddity
07.01.2024 15:11гниение при минусовой температуре? чего только не прочитаешь в комментах... и каждый считает нужным высказать что-то, что он слышал на эту тему... пусть и совсем опосредованное, пусть и вообще не в тему...
а ещё можно сена накидать - оно преет и греет, но при чём тут это?
ErmIg
07.01.2024 15:11+1Хоть картошка и не теплокровная, но вполне себе живая и дышит. И выделяет тепло, особенно при гниении.
Spaceoddity
07.01.2024 15:11спасибо за совет, конечно... но укрыванием картофана, моя маман пыталась решить как раз противоположную задачу - не допустить гниения картохи))
знаете как моя бабуля в годы оккупации называла вот такую оттаявшую картошку? "тошнотики"
harikein70
07.01.2024 15:11+4что бы победить в споре нужно перестать быть биологическим видом а остаться сугубо логической машиной. Это значит, что факторы контролирующие самих спорщиков выходят далеко за озвучиваемый ими предмет, и неизбежно включают не только социальный, но когнитивныйй /например самооценка/ или физиологический /например сила НС / контекст. Который сами спорящими как минимум не осознается . Как при таких условиях в принципе можно прийти к взаимопониманию - вопрос не тривиальный.
Iustinianus
07.01.2024 15:11+3Как учат в российской аспирантуре, любая научная теория остается таковой только в том случае, если может быть опровергнута.
Вопрос истинности знания... Он немного глубже, нежели написание фразы "лженаучные глупости". И никто не может гарантировать, что для наших потомков нынешние "ученые мужи" не будут выглядеть, как ныне выглядят "воинствующие дилетанты".
P. S. Теория флогистона, теория эфира, лечение кашля героином... Навскидку из исторических примеров.
Zangasta Автор
07.01.2024 15:11+14Теория флогистона
Сторонники теории флогистона от вопросов не бегали. А очень активно участвовали в обсуждении и экспериментальной проверке. Поэтому за них стыдно не будет.
После десятилетних усилий я складываю оружие и оставляю флогистон. Я вижу теперь ясно, что нет ни одного надёжного опыта, который бы доказывал образование „фиксируемого воздуха“ из водорода (флогистона) и кислорода, а при этих обстоятельствах невозможно далее считать справедливой флогистическую систему...
(с) Ричард Кирван
Wizard_of_light
07.01.2024 15:11+4лечение кашля героином
Ну схема-то рабочая, проблема только в побочных эффектах лекарства.
omxela
07.01.2024 15:11Да, но что значит лечить? Купировать симптом иногда полезно, а иногда это способствует дальнейшему развитию причины симптома.
Spaceoddity
07.01.2024 15:11У меня есть победитель в данной номинации:
Нобелевская премия по медицине за 1949-й - лечение шизофрении лоботомией))
Denev
07.01.2024 15:11Нобелевская премия по медицине за 1949-й - лечение шизофрении лоботомией))
Вообще-то, говоря о лоботомии надо все же помнить, что в то время еще только появлялись самые простые антипсихотики, а о более современной терапии и речи не было. Но, конечно это не отменяет того, что некоторые психиатры в применении лоботомии всякие берега теряли. Гораздо более эпичной ошибкой Нобелевского комитета была премия по медицине 1929 год за специфическое канцерогенное влияние паразитического червя спироптеры, это открытие позже не подтвердилось.
lucius
07.01.2024 15:11+12Спасибо, очень чисто изложена идея.
Когда-то давно тоже очень любил спорить, но потом тоже перестал. Во-первых, из-за описанной вами причины, а во-вторых, из-за того, что после моей победы оппонент выглядел грустным (скорее всего я делал это не слишком деликатно), что уже в свою очередь расстраивало меня.
Фактически, после победы в спорах я не получал вообще никакой выгоды. Поэтому я давно бросил это дело.
ready4wisdom
07.01.2024 15:11+16>Переспорить их невозможно – они сами прекрасно знают, что они не правы. Это легко заметить по позиции в спорах – вместо стремления к установлению фактов, они всячески уклоняются от анализа и проверки.
Много раз сталкивался и наблюдал как люди увиливают от всего, что вредит их убеждениям. Пришел к мнению, что откровенные тролли встречаются в этом вопросе в единичных случаях. Скорей всего большинство находятся в специфическом состоянии ума/психики, когда сформированные убеждения чем-то приятны и увиливание в дискуссии это не про рациональный обман, это скорей про подсознательную попытку остаться в зоне комфорта.
scream_r
07.01.2024 15:11+4Многие люди очень боятся оказаться неправыми. Особенно публично. Ошибаться стыдно.
Moog_Prodigy
07.01.2024 15:11+1А я наоборот таких очень уважаю. Уметь признать свою неправоту - это как по мне, признак мудрости.
Holger108
07.01.2024 15:11+3Словно бы плоскоземелец написал о бесплодности споров с шаролюбами — такое ощущение складывается от текста. И вот почему.
В каментах статьи про инцелов я написал личные вещи о взаимоотношениях с женщинами, подтвердить или опровергнуть это не смогли бы и мои друзья. Но некто Zangasta написал:
Так вышло, что я знаком с автором. Он фантазер.
Ходов в споре вида "он фантазер, я его знаю" не припомню даже от плоскоземельцев :)
Из вежливости попросил назвать Зангасту, при каких обстоятельствах познакомились, но "Хэмпден не стал смотреть в телескоп", - ответа не последовало.
Тот, кто указывает на абсурдность поведения некоторых спорщиков должен ли сам спорить корректно? Или достаточно, не подавая хорошего примера самому, с 2020 года лишь выкрикивать лозунги для других?
Риторический вопрос.
Zangasta Автор
07.01.2024 15:11+14Риторический вопрос.
Божечки. Просто обознался. У меня имеется безумный хейтер, схожий с вами по стилю написания текстов. Раз в несколько месяцев он устраивает набеги на мои страницы под новым ником, поэтому я старательно дую на холодную воду.
Это не мой хейтер, это похожая ситуация:
Котёночкин, выпускавший "Ну, погоди", был заядлым меломаном, он коллекционировал музыкальные альбомы и самолично отбирал саундтрек для мультика из своей коллекции. Но в 1967 году в СССР никто не разбирался в авторском праве, к тому же и сам Котёночкин не всегда был заинтересован, чтобы люди знали, что за дорожку он использовал: то он вставлял в мультик "вражеский" джаз, то и вовсе немецкий марш. Поэтому в съёмочных журналах он не оставил пометок, какие композиции он задействовал при создании мульта. Восемнадцать лет назад он умер, унеся в могилу секрет, откуда он взял свои треки. С 1997 года люди начали собираться в интернете для поиска и опознания его музыкального наследия в "Ну, погоди", и к 2004 году они собрались на случайном форуме - на русском сайте любителей The Beatles, и там оформилась центральная проблема: как опознать и полностью прослушать "Урну".
"Урна" - это весёлая мелодия, с которой начинается первый выпуск "Ну, погоди", когда Волк смачно пинает урну на улице.
Среди меломанов, искавших "Урну", встречались и психопаты. Один из них изначально писал под псевдонимом Нупогодист, и он совершенно съехал с катушек. Сперва он выдвигал абсурдные и ничем не подкреплённые гипотезы о происхождении "Урны", потом начал писать бред на форуме, потом - грозить самоубийством, его забанили, но он возвращался под разными именами и вновь фонтанировал бредовыми идеями. Его снова банили, сперва побранив вволю. Он возвращался пару десятков раз - поиски шли годами - и каждый раз за пару дней он оказывался раскритикован в грубой форме и выслан с форума прочь.
И тут "Урну" нашли. Сразу после этого, благо, у форума было множество давних читателей, нескольким самым активныи искателям написал сообщения некий парень, сообщивший, что он корреспондент Life News и хочет послушать историю создания "Урны" от героев, нашедших её. И несколько человек одновременно, не сговариваясь, ответили ему с разной степенью грубости: "Пошёл вон, козёл, как ты нас достал!"
Он попытался оправдаться публично, но слышал те же слова: "Тебе не надоел ещё этот цирк? Вали!" - и через несколько дней, когда он предъявил своё ФИО, должность, телефон начальника и чуть ли не удостоверение прессы, искатели поняли: Упс! Это не Нупогодист под прикрытием, это и правда настоящий репортёр!
(с) amihan
Markscheider
07.01.2024 15:11+2Мимокрокодил
Божечки. Просто обознался. У меня имеется безумный хейтер, схожий с вами по стилю написания текстов.
Имхо, тогда вам стоило использовать иную формулировку, нежели "я знаком с автором". Даже в наш цифровой век это почти однозначно считывается как "виделся/встречался очно, в офлайне".
Zangasta Автор
07.01.2024 15:11+1Зависит от цели реплики. Целью моей была провокация автора на развернутое объяснение.
vagon333
07.01.2024 15:11+2... даже абсолютная правота не является залогом победы в споре
Сейчас я говорю банальности – но только потому, что никто мне не объяснил этого много лет назад, когда я влезал во все споры, считая себя паладином истины.
Мне объясняли бесполезность, но бестолку для меня в молодости.
У каждого свой мешок для шишек, и чужие шишки в свой мешок не положишь.
Другое дело - у некоторых мешки дырявые, но это иная история. :)
MAXH0
07.01.2024 15:11+8Человек с очень средним образованием самоутверждался тем, что "срезал" кандидатов наук и прочих интеллигентов на глазах у односельчан. Сам не выбился "в люди", но "срезать" умел. Но в этом есть огромная социальная составляющая. Глеб Капустин не мог быть, например, чеховским персонажем где крестьянин существо темное и бесправное [см. "Злоумышленник" ]. Описана именно среда марксистского социализма, где пролетариат и трудовое крестьянство - классы, а интеллигенция "прослойка". Рассказ описывает социальный конфликт, почти классовую ненависть.
Так же и у Вас. Современная Наука предлагает слишком многим стать пассивными зрителями в её храме, отводя роль жрецов отдельным высоколобым ученым. Знаете чем отличается советская популяризация науки от современной. Советская - сделай микроскоп из старой лампочки и посмотри на инфузорий с пруду. Современная - вот тебе ЗD модель инфузории исследующий её (для исследования лучше использовать очки виртуальной реальности той то фирмы). Это очень вторичный продукт и люди это видят.
Вот и множатся секты.
Zangasta Автор
07.01.2024 15:11+8— Сколько я показываю пальцев, Уинстон?
— Четыре.
— А если партия говорит, что их не четыре, а пять, — тогда сколько?
(с) 1984
Советская - сделай микроскоп из старой лампочки
Нет. Советская --- это почитай как написано в учебнике и зазубри. Личные наблюдения ничего не значат, только учитель знает как правильно.
Бывшие советские школьники, по факту самое агрессивное, самое зашоренное поколение, бросившееся сходу в объятья Джуны и Чумака.
garwall
07.01.2024 15:11+9Ну.. не надо так охаивать. Некоторые школьники и Перельмана читали не из-под палки.
Zangasta Автор
07.01.2024 15:11+5Некоторые школьники погоды не делают. Когда я рос были популярны такие строчки: Значит, нужные книги ты в детстве читал!
Глядя на все происходящее могу только заметить --- либо в стихах ошибка, либо моё поколение читало какие-то другие книжки, анн масс.
MAXH0
07.01.2024 15:11+3Значит, нужные книги ты в детстве читал!
Вот именно. Мы с вами, вроде бы и ровесники, а имеем разный опыт... Очевидно разные книги считали "нужными". В СССР были в широком доступе в библиотеках масса научно популярных книг для подростков. Но, ДА. Большинство искало дефицит. Дюма или Семенона...
Ну и особо некоторые даже в СССР "1984" находили.
Zangasta Автор
07.01.2024 15:11+7Мы с вами, вроде бы и ровесники, а имеем разный опыт..
Так речь то ведь не о нас с вами. А о феномене советских школьников, которых учили только правильному и хорошему и которые радостно отказались от всего, чему их учили при первой возможности.
Дядя Фёдор и методы нерационального мышления
Куда подует ветер, туда и облака,
По руслу протекает послушная река.Но ты - человек, ты и сильный, и смелый,
Своими руками судьбу свою делай.
Иди против ветра, на месте не стой,
Пойми, не бывает дороги простой.— Хорошая песня, — говорит Матроскин, — мотивирующая.
— Ах, если бы, — вздыхает дядя Федор, — я эту песню на фестивале советской музыки на ВДНХ услышал. Там в основном папины ровесники тусовались, из категории 50+, и вот мы с ними разговорились. Не про музыку, а про политику, правда. Представь себе картину: все собравшиеся, человек тридцать, на разные голоса повторяют: «Всей правды мы не знаем», «Властям виднее», «Не нашего это ума дело – государством управлять» с общим рефреном: «Мы люди маленькие, отстаньте от нас, пожалуйста». А над всем этим хор детских голосов распевает:Где рельсы проложили, там ходят поезда,
Куда пастух погонит, туда бредут стада.Но ты - человек, ты и сильный, и смелый,
Своими руками судьбу свою делай.
Иди против ветра, на месте не стой,
Пойми, не бывает дороги простой.Я не выдержал и спросил их: «Как это понимать? Вы восторгаетесь песнями о гражданской ответственности, а сами сознательно от неё отказываетесь? Вы хоть понимаете, насколько это глупо и непоследовательно?»
— Вот тут в них гражданская ответственность и проснулась, — хихикает Матроскин.
— Ага. Они меня бить полезли.
MAXH0
07.01.2024 15:11+5Просто когда караван поворачивает назад, во главе оказывается хромой верблюд.
Ни кто ни от чего не отказывался. Все как были так и остались. Просто те, кто учились хорошо неожиданно получили звание то ли ботанов, то ли чушпанов, зато хулиган отбиравший мелочь в буфете у первоклашек вырос в авторитетного человека.
Бывшие советские школьники, по факту самое агрессивное, самое зашоренное поколение, бросившееся сходу в объятья Джуны и Чумака.
Ну почитайте про некрофон Эдисона.
MAXH0
07.01.2024 15:11+18Дядя Фёдор и методы нерационального мышления
Выкладывать собственные фантазии в виде пруфа = так себе.
Ну не Эдуард Успенский Вы. Он тоньше троллил власть.
Немного качественной политоты на Хабр
Однажды пес Шарик забежал в дом и говорит:
— Дядя Федор, объясни мне, пожалуйста, что такое рыночные отношения.
— Я тебе объясню, — сказал кот Матроскин. — Слушай. Вот мы с моей Муркой произвели сто литров молока. Мы садимся на Тр-Тр Митю и везем молоко на рынок. Там молоко продаем и покупаем тебе в магазине мотоцикл с коляской. Вот и все.
— А что такое регулируемые рыночные отношения?
— А это совсем другое. Слушай. Вот мы с Муркой произвели сто литров молока. Нам говорят: «Отвезите молоко на молочный завод».
— Кто говорит? — спрашивает Шарик.
— Товарищ Выжков говорит. Есть у нас такой самый главный министр. И мы везем молоко на завод.
— И там на заводе тебе дают деньги?
— Кто дает?
— Товарищ Выжков. Самый главный министр.
— Ничего он не дает.
— А как же мотоцикл покупать?
— А так. Ты слушай. Завод делает из молока молочный порошок. И везет его в центр в Москву.
— И там тебе дают деньги на мой мотоцикл с коляской?
— Кто дает?
— Товарищ Выжков. Самый главный министр.
— Да нет. Ничего он не дает. Там из порошка делают молоко. И везут его в магазин.
— И там дают деньги на мой мотоцикл?
— Ничего подобного, — объясняет Матроскин. — Из магазина деньги уходят в государственный банк.
— А оттуда идут к тебе на мотоцикл?
— Да нет, Шарик, ты, право, как дурачок. Ты все хочешь упростить. Оттуда они идут в Министерство сельского хозяйства.
— А оттуда ко мне мотоцикл?
— Оттуда их перечисляют в наш совхоз, директору.
— А он уже отдает мне, и я иду покупать…
— Ошейник.
— Почему ошейник?
— Потому что на мотоцикл уже не останется.
— А кто же все деньги забрал?— Как кто? Товарищ Выжков. Наш самый главный министр. Который рыночные отношения регулирует.
— А зачем?
— Как зачем — чтобы купить себе мотоцикл с коляской.
И дядя Федор с ним согласился.Moog_Prodigy
07.01.2024 15:11Только купить не мотоцикл с коляской, а ламборгини. и мерседес на сдачу. Потому что у него таких вот шариков по всей стране миллионы. Именно поэтому ему выгодно, чтобы было больше Шариков чем Матроскиных, которые могут задавать неудобные вопросы.
Weron2
07.01.2024 15:11+6В спорах очень не люблю когда оппонент в качестве аргумента говорит за всех. Приведите хотя бы примерные цифры кто и от чего отказался. А так получается что все вокруг негодяи и только один тут Д'Артаньян
dolovar
07.01.2024 15:11о феномене советских школьников, которых учили только правильному и хорошему и которые радостно отказались от всего, чему их учили при первой возможности
Во-первых, здесь пахнет логической ошибкой - сравнение идет не с существовавшими альтернативами, а с каким-то абстрактным идеалом.
Во-вторых, вызывает сомнения "учили только правильному и хорошему" - в реальности учили очень разному, поскольку процесс учебы - это не только буквы в учебниках.
Ну и чрезмерным обобщением здесь тоже пахнет - отнюдь не все отказались от правильного и хорошего.
Zangasta Автор
07.01.2024 15:11Во-первых, здесь пахнет логической ошибкой - сравнение идет не с существовавшими альтернативами
Сравнение идет с США. Учась в СССР я постоянно слышал критику американского подхода к обучению --- где учили "практическим навыкам" тогда как в СССР давали чистые, неприменимые в жизни знания.
Весна показала кто где что.
И то, что не все отказались от правильного и хорошего, не отменяет сказанного. Жизнь в стране определяет большинство --- и оно, как мы видим, завело страну в тупик.
dolovar
07.01.2024 15:11+5я постоянно слышал критику
То есть ваше мнение основано на воспоминаниях об услышанном от некоторых людей.
Весна показала кто где что.
Для сравнения устойчивости систем было бы неплохо подвергнуть их одинаковым испытаниям, а не довольствоваться единственным случаем, произошедшим с одной из этих систем.
Wesha
07.01.2024 15:11+1Весна показала кто где что.
Да, весна показала, кто где что. Я, набравшийся "чистых, неприменимых в жизни знаний" зашибаю здесь неплохую деньгу, а "наученные практическим знанием" влачат жалкое существование. Буквально на днях местный агент по продажам просил его научить. Кстати, мозги у парня варят — вижу, не самый плохой програмист может получиться.
Andy_U
07.01.2024 15:11+5Нет. Советская --- это почитай как написано в учебнике и зазубри. Личные наблюдения ничего не значат, только учитель знает как правильно.
Мда, не зря вас фнтазером назвали.
P.S. Выпускник ФМШ N30 1973 г., тогда еще Ленинграда. Я думаю, тут найдутся и выпускники 239 школы и 45-го интерната.
Spaceoddity
07.01.2024 15:11+2Ну вот куда вас понесло? Фактология есть какая-то - или "у вас сложилось такое ощущение"? А в российской школе чему тогда учат - боженька в храме даст ответы на все вопросы?
AllSoliton
07.01.2024 15:11+9Хотелось бы отметить тут несколько важных, на мой взгляд, замечаний:
Объективных знаний в природе не существует, хотя такая иллюзия часто создаётся. Есть та или иная модель, которую мы применяем для описания событий вокруг нас, и такие споры, даже самые серьёзные - это споры об убедительности модели. К слову, мы ведь и сами обычно не задумываемся, что земля кривая, когда идём по ней, и обычно оперируем с ней как с плоским объектом. Когда мы описываем колебания маятника, мы не учитываем крохотную гравитацию от других соседних объектов. Мир в нашей голове всё равно представляет собой упрощение.
Некоторые вещи, хотя это и не про землю, представляют собой предмет спора, который не имеет смысла. Люди спорят о том, что такое красота, хотя это придуманный абстрактный термин без определённых границ. У меня создаётся ощущение, что огромная доля споров строится вокруг определений терминов, у которых изначально нет чёткого определения и оно им, если честно, не надо.
Те, кто уверен в непреклонности установленных научно фактов, часто сами становятся такими же твердолобыми оппонентами, слепо верящими в то, что они услышали из авторитетных источников. Разумеется, это не означает, что каждый должен самолично проверить, какой формы Земля и принимать без критики все сомнения в очевидных фактах. Главное - не превращаться в такого же человека, который никогда не заблуждается. Научный консенсус постоянно пересматривается, и не всегда стоит отбрасывать то, что ему противоречит - бывает полезно посмотреть и в чужой телескоп.
gochaorg
07.01.2024 15:11+3Из этих трёх пунктов резюмирую просто, для начала "продуктивного спора" необходимо установить предмет разногласий , ну или иначе по классике Аристотель - все споры из за терминов
P.s. покажите мне тот спор, где выясняют термины, то мне видеться будет уже не спор, а дискуссия
AllSoliton
07.01.2024 15:11+1Ну я не только об этом хотел сказать, но спор без установленных терминов очень редко бывает продуктивным, это правда (насколько правда может быть правдой в этом мире без абсолютной истины).
omxela
07.01.2024 15:11+2Главное - не превращаться в такого же человека, который никогда не заблуждается.
Всё, разумеется, так. Замечу только, что если вы учитесь с интересом и любопытством для себя, а не для дяди, то очень скоро почувствуете то, о чем говорил Сократ. Вы с некоторой весёлой обречённостью и бодрым унынием заметите, что чем больше вы знаете и умеете, тем больше видите того, до чего даже не успеете дотянуться. А интересно ведь. Разумеется, догматики, коим ведома неколебимая истина, существуют. Но это психотип такой. В каждом есть чуток этого. Это такой способ позиционировать себя в сложном и непонятном мире. Кто-то осознаёт это и сопротивляется. Кто-то - нет.
Trediol
07.01.2024 15:11+1Объективных знаний в природе не существует, хотя такая иллюзия часто создаётся.
1 + 1 = 2 -- это субъективное знание?
Всё же дело не в объективности\субъективности знаний, а в абсолютной и относительной истине.dolovar
07.01.2024 15:111 + 1 = 2 -- это субъективное знание?
Конечно субъективное, еще и контекстно-зависимое, поскольку зависит от того, что с чем складываем, в какой системе счисления, какую операцию подразумеваем под знаками "+" и "=", а также от того, какую пользу пытаемся принести высказыванием данного утверждения. Это вообще утверждение, или что тут под знанием подразумевается?
Trediol
07.01.2024 15:11Контекстно-зависимое - да, субъективное - нет.
От вас, как от субъекта, совершенно не зависит результат операции 1 + 1, так же как совершенно не важно знаете ли счет в десятеричной системе, знакомы ли вам числа в принципе, имеете вы глаза или нет. Истина, что 1 + 1 = 2 (в контексте десятеричного счета) не зависит от субъекта, потому она объективна.nin-jin
07.01.2024 15:11Учитывая, что 2 - это по определению короткая запись для 1+1, то это утверждение в принципе никаким "знанием" не является. Если, конечно, не считать знанием произвольные определения в духе "3* = 1 + 1".
Moog_Prodigy
07.01.2024 15:111 + 1 = 10, в двоичной системе. Это абсолютная или относительная истина?
kraidiky
07.01.2024 15:11Гуглите теорему Гёделя о неполноте. Это абсолютная истина в относительной и субъективно выбранной вами аксиоматике. Если вы, как Лобачевский, например, выберете другую аксиоматику результат будет другой, и математически доказано, что невозможно математически доказать какая из относительно выбранных аксиоматик истинная.
Spaceoddity
07.01.2024 15:11Нет. Это вторая проблема Гильберта о непротиворечивости аксиом арифметики и по ней нет консенсуса.
kraidiky
07.01.2024 15:11Если вы понимаете такие нюансы и ещё и, не дай Бог, понимаете в чём суть споров вокруг трактовки этого дела, значит Вы не нуждаетесь в послании к Гёделю и уже не сможете ещё раз открыть для себя этот дивный новый мир. :))) Тому же, кто задаёт такие вопросы, скорее всего этой ссылки хватит.
d_ilyich
07.01.2024 15:11+2Меня всегда интересовал вопрос: Почему ученые, раз такие умные, не вступают в дискуссии с обывателями, одержимыми разными лженаучными глупостями – ведь показать им истину не сложно
В стриме "Дебаты: ЛАИ vs ИСТОРИКИ 2.0" представитель историков высказал мнение, что "альтернативщики" не представляют угрозы для учёных, поэтому последним просто нет смысла тратить время и ресурсы на то, чтобы что-то доказывать или кого-то переубеждать. Тем более -- ставить масштабные эксперименты типа постройки пирамид.
Omencast
07.01.2024 15:11+1"не представляют угрозы для учёных" - это пока альтернативщики не ломают вышки 5G и не бьют" учёных палками за то что те изобрели коронавирус. Или не пролезли в думу и не урезали финансирование науки, хотя...
Ivan22
07.01.2024 15:11+5Спорить с такими упертыми о-о-о-о-чень полезно, на самом деле. И главное публично. Ибо сторонние наблюдатели, еще не имеющие четкого мнения видя спор со стороны как раз прекрасно понимают у кого логичные аргументы, а кто просто "отказывается в телескоп смотреть". А вот если от споров отказываться - тогда в эфире останутся одни плоскоземельщики
Zangasta Автор
07.01.2024 15:11+1Ибо сторонние наблюдатели, еще не имеющие четкого мнения видя спор со стороны как раз прекрасно понимают
Вообще не понимают. Я об этом статью писал: Мнимая значимость
engine9
07.01.2024 15:11Даже Ожерельева (мальчика взывающего к шароёбам) к удалось переубедить в том, что земля не плоская, смотреть с четвёртой минуты киноролика.
Eugene523
07.01.2024 15:11-2Как эксперимент с мостом доказывает шарообразность земли? На земле есть места с гравитационными аномалиями. Я могу сказать, что под водой залегает порода с высокой плотностью, этим и обьясняется искривление поверхности воды.
Для электрона, проносящегося с околосветовой скоростью мимо земли, земля - вполне себе диск.
Вопрос с плоской землей не так прост как кажется. Ведь вместо земли может быть эволюция, атомно-молокулярная теория, теория относительности, эффективность рыночной экономики и т.д.
Я думаю шарообразность земли можно "доказать" с помощью бритвы Оккама. Для сферы нужно четыре числа, а для диска семь. И вообще сфера, наверное, самый простой (с точки зрения кодирования) трехмерный обьект. Все остальные требуют больше информации. А вселенная любит простоту.
AlexMih
07.01.2024 15:11+9С помощью четвертого аргумента можно доказать и шарообразность лично Вас. Разве Вселенная не любит простоту?
engine9
07.01.2024 15:11+14. Для сферы нужно вообще одно число — радиус. Бесконечное множество точек равноудалённых от центра на расстояние радиуса и будет сферой. Для диска (окружности) нужно уточнение, что точки должны лежать в одной плоскости. Т.е. сфера проще!
ParaMara
07.01.2024 15:11+1Для сферы тоже нужно уточнение что точки должны находиться в одном трёхмерном пространстве.
gremlin244
07.01.2024 15:11+5Для сферы нужно четыре числа, а для диска семь. И вообще сфера, наверное, самый простой (с точки зрения кодирования) трехмерный обьект.
Ловите пифагорейца!)
Spaceoddity
07.01.2024 15:11И вообще сфера, наверное, самый простой (с точки зрения кодирования) трехмерный обьект.
А что не так с кубом? С ним даже не надо запариваться с трансцендентностью числа Пи))
А вселенная любит простоту.
Именно поэтому понаоткрывали такое количество элементарных частиц?
Eugene523
07.01.2024 15:11Для куба: координаты центра (3 числа) + вектор нормали к одной из поверхностей (3 числа) + длина стороны (1 число) = 7 чисел
Spaceoddity
07.01.2024 15:11а чего так просто-то? а вектор движения чего забыли тогда?))
при чём тут вектор нормали? вы под "кодированием" понимаете и ориентацию в пространстве? а что со сферой тут не так? земную ось вы как собрались тогда проводить?
ну и для справки - Земля не шар)) она имеет форму "геоида" - приближенно можно рассматривать как трёхосный эллипсоид
ну и опять-таки всплывает вопрос с трансцендентостью числа Пи. это "кодирование" будет в любом случае приближённым))
ABy
07.01.2024 15:11продемонстрирует способом, понятным каждому разумному человеку, выпуклую железную дорогу, реку, канал или озеро
В итоге выпуклый канал был продемонстрирован - условие спора выполнено. А уж порода там плотная или аномалия, это дело десятое.
Deito
07.01.2024 15:11+1В психологии это называется "шаблоном", "разрыв шаблона" - очень большой стресс. Для этого нужно большое потрясение, а спором и фактами этого не сделать.
lolipoka
07.01.2024 15:11+3Есть на эту тему довольно занятная книга - Роб Бразертон, "Недоверчивые умы. Чем нас привлекают теории заговоров". Он там в том числе про объединение в группы пишет.
jackcrane
07.01.2024 15:11-3до отмены «Новой Хронологии» через дендрохронологический анализ
ознакомьтесь пож-ста:
ru.wikipedia.org/wiki/Дендрохронология#Проблемы_дендрохронологии
по-моему это повод отменить дендрохронологию. но т.к. на достигнутые результаты (или "результаты" ?) завязано множество шкурных интересов субъектов, среди которых есть очень влиятельные, никто дендрохронологию отменять не будет.
Zangasta Автор
07.01.2024 15:11+5по-моему это повод отменить дендрохронологию
Нет конечно. Они пишут о сомнении в реальности температурных оценок в прошлом (температурных реконструкций) по дендрохронологическим данным. Это не относится к дендрохронологическим датировкам событий.
При этом не забывайте, что адептам новой хронологии нужно 10 веков из существующей перекрестной базы дендрохронологических датировок изъять. Это настолько невозможно, что я даже не знаю, как к такому подступиться.
jackcrane
07.01.2024 15:11-3Нет конечно.
дендрохронологией обосновывают берестяные грамоты. если убирать берестяные грамоты, то придется как-то убрать и денедрохронологию.
10 веков из существующей перекрестной базы дендрохронологических датировок изъять
никакой перекрестной базы нет. есть несколько региональных шкал, утверждается что они сплошные.
Это настолько невозможно,
вообще не проблема. начнем с того, что традиционное летоисчисление ведется от явно мифического события, дата которого вычислена из каких-то (астрологических ? нумерологических ?) соображений.
engine9
07.01.2024 15:11>дендрохронологией обосновывают берестяные грамоты
Как? Береста это кора снятая со ствола дерева.jackcrane
07.01.2024 15:11а вот так. рядом с грамотами находили остатки деревянных тротуаров (как собянинская плитка, только из дерева и почему-то не сгнила под ноль). вот их дендрохронологий и датируют.
engine9
07.01.2024 15:11Я не спец, конечно, но органические объекты датируют радиоуглеродным методом вроде бы...
Zangasta Автор
07.01.2024 15:11Я не спец, конечно, но органические объекты датируют радиоуглеродным методом
Датируют. Но тут нужно полагаться на мнение эксперта, который проводить анализ. А в случае с годовыми кольцами --- можно самому проверить все выкладки.
engine9
07.01.2024 15:11Годовые кольца деревьев это изящный и очень наглядный метод доступный для любого человека с нормально работающим зрением, я тут с вами полностью согласен.
jackcrane
07.01.2024 15:11наконец-то всплыл радиоуглерод.
я общался с человекм, который этот анализ делал своими руками (потом мы с ним разругались, но там другие дела). информацию от него получил такую:
1) в бланке заявки графа "предполагаемый возраст образца" действительно есть.
2) в результат надо вносить очень много поправок, в т.ч. зависящих от п.1.
есть еще косвенный аргмент против радиоуглерода, но его оставлю при себе. технари не поймут, гуманитарии промолчат.
engine9
07.01.2024 15:11Ну окей, я не буду спорить, т.к. темой не владею, допускаю что там может быть разлёт в десятки столетий. Мне интересно другое, вы то как самому себе объясняете мир в котором живёте?
Ну, типа, если всё вокруг обман и подтасовка, как вы сами для себя будете решать кому и чему верить?jackcrane
07.01.2024 15:11-1как вы сами для себя будете решать кому и чему верить?
"вера" - занятие для детского сада. уже в младших классах в Деда Мороза никто не верит. "знание" - это другое. пока вы разницу не поймете (и это не отразится на вашей лексике), обсуждать всякую конспирологию я не вижу смысла.
Hlad
07.01.2024 15:11+7Если спор в формате условного легкочитаемого форума, то спорить надо. Если срач в дискорде или телеге, который завтра улетит в небеса и его не найдёшь - то не стоит терять время. Дело в том, что читают и делают свои выводы во много раз больше людей, чем участвует в спорах. Они отлично видят, кто на самом деле прав, а если будет засилье плоскоземельщиков и ни одного голоса против - кто знает, какие идеи поселятся в головах у читающего молчаливого большинства?
Abobcum
07.01.2024 15:11-3Обычно спорят поверхностные фанаты науки, которые что-то где-то слышали или видели заумную формулу. Например: "Полезна ли вакцина против коронавируса?"
Типичные хомячки собственного мнения на этот вопрос не имеют, и выяснять истину им не интересно (и сложно).
Реальные учёные также не видят смысла спорить, потому что, очевидно, больше будет вреда, чем пользы.
А вот околонаучные псевдо интеллектуалы, которые искренне верят в науку и ничего кроме науки, будут с пеной у рта доказывать, что без вакцины жить нельзя. Они будут приводить тысячи бесполезных примеров, показывать молекулярные формулы, рассуждать о биологических процессах, коллективном иммунитете и т.п.
Zangasta Автор
07.01.2024 15:11+6Самое ужасное что я видел (и одновременно довольно забавное) это болеющие ковидом отрицатели эпидемии. Они кашляли, страдали, умирали --- доказывая, что ковида не существует, а у них обычный сезонный грипп.
Captain_in_the_Green_Hat
07.01.2024 15:11-2Тема ковида опасная, как и климатическая, можно от грет тунбергов минусов нахватать, но черт побери, в мире по разным странам кололись такими вакцинами, сякими вакцинами, не кололись вовсе, носили маски, ходили без, сажали на карантин целые города и гуляли где вздумается, все испробовали.
И ковид прошел!
Отсюда вопрос...
engine9
07.01.2024 15:11+6Это аргумент из разряда "Вот сосед Вася в ДТП попал, ну его врачи по кускам собрали и теперь бегает как новенький, фигня эти ваши ДТП". Неужели вам не очевидна ущербность подобного доказательства?
А как же миллион людей в добавочной смертности в ковидные годы в РФ? Представьте что за год вымер Волгоград или Пермь?
Captain_in_the_Green_Hat
07.01.2024 15:11А тут смотря в чем сомневаться, в наличии заразы, в действенности лекарства или в причинно-следственной связи.
Во время гриппа тоже смертность растет, если вдобавок поставить раком систему здравоохранения, то может быть поимеем то, что и было? Плюс побочки от нервов, начитался комментов, залез в холивары, давление скакнуло, получите труп, пишем в ковидные. Тут вопрос не настолько очевиден, как с плоскоземельем.
Столько лет медики с молочницей боролись, британские ученые одобряли, холивары, агитпоп, культпросвет, руки мой перед едой или где там оно живет, иначе погибель. Теперь же говорят, что это вообще не болезнь, а следствие или даже вовсе нормальное функционирование организма. Британские ученые переубеждают всех в обратно
Abobcum
07.01.2024 15:11-4Стабильно импортирую поток минусов с 2010 года за непартийное мнение, теперь с привкусом "Подозрительная активность". Опровергнуть мои доводы, предложить альтернативу или дать конструктивную критику ещё ни один хабравчанин, разумеется, не соизволил. Даже сейчас комментарии заблокировали, но никакого фидбека не дали.
jackcrane
07.01.2024 15:11-6Они кашляли, страдали, умирали
я предполагаю, что умирали от причин таких:
1) возраст + накопленные хронические заболевания (качество лечения котроых просело из-за отвлечения мед.персонала на ковидлу).
2) сожженые на ИВЛ легкие.
3) злые внутрибольничные инфекции, полученные через те же аппараты ИВЛ.
предалаю вам как самообъявленному свидетелю ковидлы вспомнить и прикинуть процентовки по пп1-3. а ужасы нагонять бесполезно, эмоции вообще не аргумент.
Zangasta Автор
07.01.2024 15:11+4Вы предлагаете мне поспорить с вами, прямо в теме о бесполезности подобных споров? Нет, я не буду этого делать --- представьте себе!
jackcrane
07.01.2024 15:11-5я предлагаю вам рискнуть своими убеждениями и проверить их арифметикой (даже не алгеброй).
ковид-диссиденты рискуют своей репутацией (здесь это карма и рейтинг). отрицатели средневековья тоже. но больше них рискуют отрицатели холокоста и отрицатели полетов NASA на Луну.
повторять за официозом безопасно.
Zangasta Автор
07.01.2024 15:11+3я предлагаю вам рискнуть своими убеждениями и проверить их арифметикой (даже не алгеброй).
Вы статью читали? В ней Джон Хэмден предлагал 500 фунтов, тому кто докажет, что земля круглая. Попробуйте предложить вознаграждение тому, что докажет что вы не правы. Вот тогда, думаю, желающие найдутся.
При этом вы ничем не рискуете, вы же абсолютно уверены в своей правоте. Ну как вам идея? Я готов выступить арбитром.
jackcrane
07.01.2024 15:11-1Вы статью читали?
плоскоземельщиков и антиплоскоземельщиков в игнор. люди занимаются ерундой и друг друга стоят.
При этом вы ничем не рискуете,
это не так. см коммент выше.
вы же абсолютно уверены в своей правоте
это не так. при поступлении новой информации я готов пересмотреть свои убеждения (и по факту делаю это).
Zangasta Автор
07.01.2024 15:11+4То есть деньгами рисковать не хотите. Жаль.
jackcrane
07.01.2024 15:11-5вы ищете лохов^Wлегкую добычу ? пожалуй нет.
Zangasta Автор
07.01.2024 15:11+4Вы ищете лохов, "легкую добычу" ?
Я просто показываю разницу. Я настолько уверен в своих убеждениях, что готов рискнуть капиталом.
Зы. Можно было бы договориться отдать деньги в фонд мира.
jackcrane
07.01.2024 15:11-3Я настолько уверен в своих убеждениях, что готов рискнуть капиталом.
когда в ваших убеждениях накопится достаточно противоречий с реальностью, тогда и приходите. спорить с догматиками так себе занятие, но на нестыковки и зазоры показывать пальцем можно. иногда даже забавно.
Abobcum
07.01.2024 15:11-2плоскоземельщиков и антиплоскоземельщиков в игнор. люди занимаются ерундой и друг друга стоят.
А вы когда-нибудь смотрели по сторонам? Земля то плоская! И площадь вашей квартиры, наверное, измеряется в квадратных метрах, а не круглых, тем более не в стерадианах.
Суть в том, что теория есть следствие практики. Любая формула выдаёт разные результаты при разных условиях.
Поэтому для большинства потребностей достаточно использовать модель плоской Земли, ведь она даёт лучший результат. В некоторых редких случаях, например для расчётов радиорелейных трасс, используется сферическая модель. Ну а для каких-нибудь орбитальных спутниковых группировок применяется геоидная модель. В космических масштабах вовсе Землю рассматривают как материальную точку или вообще как поправку к массе Солнца.
Вот почему ваши рассуждения находятся на уровне демагогии и софистики. Вот почему до конструктивных споров обычным людям далеко. Вот почему профессиональные учёные никогда не спорят с хомячками.
p.s.
Хотя, безусловно, обсуждать всякие штуки в интернете мне нравится, и это весьма забавно, если бы за это не давали бан.
engine9
07.01.2024 15:11+2Исходя из ваших рассуждений можно сделать следующие выводы. Вот я вчера проснулся. И сегодня проснулся. Значит и завтра проснусь. И так будет продолжаться всегда. Следовательно смерти нет, люди её имитируют чтобы наживались гробовщики и похороныые агенства!
(Вот так на коленке мы скроили очередную ширпотребную теорию заговора. Нужно снять пару десятков фильмов с подтасовкой фактов и логическими уловками. И вуаля, получили сотню-другую тысяч адептов отрицателей смерти).Abobcum
07.01.2024 15:11-1У вас ошибка в рассуждениях, нарушены причинно-следственные связи, выводы неверные. Также ваша теория опровергается экспериментами. Но на достаточно небольшом временном отрезке в стабильных условиях при отсутствии значимых болезней в зрелом возрасте люди действительно не умирают волшебным образом во сне. Поэтому да, если вы говорите о ЗОЖ, то эта теория достойна адептов.
engine9
07.01.2024 15:11+1Да нет у меня никакой "теории" это просто утрированный пример абсурдности рассуждений "из практики", которые являются суммой когнитивных ошибок.
Abobcum
07.01.2024 15:11-1Так у вас рассуждения неверны, и практика не репрезентативна. Зачем вы тогда вообще об этом написали, если это не ваша теория?
И в чём смысл разговаривать с людьми, которые сливаются при первом же контраргументе...
engine9
07.01.2024 15:11+1Как можно рисковать репутацией глупца, верящего в целый букет самых вульгарных и легко опровергаемых (самостоятельным изучением разных источников) теорий заговора. Не думали, что вас минусуют просто из за чувства отвращения?
jackcrane
07.01.2024 15:11-1вас минусуют просто из за чувства отвращения?
раньше таких как я сжигали на кострах (что скорее всего легенды) и принуждали к покаянию иными методами. смягчение нравов налицо.
garwall
07.01.2024 15:11+5для начала, на ИВЛ надо из-за чего-то попасть. На него не вешают просто по хотению пятки
jackcrane
07.01.2024 15:11-4на ИВЛ надо из-за чего-то попасть
ну да. сатурация, все дела. но п.1. важнее.
типовая история тех времен: человеку под 80 лет, мог бы жить да жить. но подкосил его злой ковид.
Abobcum
07.01.2024 15:11-2Как человек, который находился в больнице в те времена, могу констатировать факт, что вешают, причём даже мимо проходящий санитар (возможно, он был другом врача или вёл пациента??) А ещё существуют неуязвимые для болезней врачи, военные и иже с ними люди. Видимо, неудачная больница попалась...
jackcrane
07.01.2024 15:11+1вы что-то не то константируете.
младший медперсонал не имеет права принимать такие решения.
Abobcum
07.01.2024 15:11-1Одно и то же лицо не может занимать должность Президента Российской Федерации более двух сроков.
Конституция Российской Федерации, ст. 81, п. 3.
Здесь можно почитать подробнее, кто и на что не имеет права, если вас интересуют юридические аспекты.
SadOcean
07.01.2024 15:11+2Не согласен с обоими аргументами.
Во первых, очень многие заблуждаются искренне и упорно. Они действительно верят в то, что говорят и не принимают доказательства в силу многих причин (принимают их как атаку, натягивают неоднозначности в свою пользу, не могут сделать логических выводов из цепочки в виду плохой работы логики и т.д)Во вторых, спроить не бесполезно. Безусловно есть люди, которых не переубедить, но споры с ними могут сдвинуть третьи лица и посторонних людей рассмотреть ваши доводы.
fizikdaos
07.01.2024 15:11+2В реальной жизни между очевидной истиной и очевидной глупостью лежит непрерывный спектр типа устоявшихся знаний, где "не все так однозначно". Есть "большинство ученых считают", "один высказал, а остальные вроде не против", " это точно так, но еще полгода назад считали наоборот", "это лучшее, что мы смогли придумать" и так вплоть до "официальная медицина выписывает рецепты на гомеопатические препараты". Поэтому принципиальный отказ от каких-либо споров - такой же твердолобый подход, как и быть плоскоземельщиком.
Mike-M
07.01.2024 15:11+1никто мне не объяснил этого много лет назад, когда я влезал во все споры, считая себя паладином истины.
Два тысячелетия назад была сказана известная до сих пор фраза про бисер и свиней. Жаль, что вы её вовремя не услышали или не придали значения.
eton65
07.01.2024 15:11+1Да, интересная точка зрения на социальную подоплеку мировоззрения.
Но меня мучает другой вопрос: когда Чкалов совершал перелет в Америку, он же пользовался механическим прибором, показывающим текущий тангаж? Судя по всему, этот прибор должен был работать на гироскопах. Но тогда, при подлете к аэродрому посадки, прибор должен был показывать, что самолет пикирует почти отвесно вниз..Это должно было непременно произойти, так как пролетев 9130 км (почти четверть экватора) самолет разворачивается вокруг попречной оси почти на 90 градусов.
А ведь механические гироскопы использовались еще десятки лет, в том числе и в гражданской дальней авиации.
Как там выходили из этой ситуации, кто знает?
Andy_U
07.01.2024 15:11+2Гироскоп столько времени не "живет". Во вторую мировую войну, откуда-то помню, что немцы использовали на истребителях, но это час полета максимум.
celen
07.01.2024 15:11+1Уважаемый Аста, могу уверить вас, что вы и сейчас еще тот паладин бесполезных споров. По моему опыту, большинство переносит эту болезнь в юношестве, но некоторым не так везет.
Что до содержания статьи, то нагуглить эту историю в поисках подробностей спора оказалось не так уж просто. Я нашел, однако, статью ГАРВУД Х. АЛЬФРЕД УОЛЛЕС И СПОР О ФОРМЕ ЗЕМЛИ где дается интересный вывод:
«Как позже ботаник Дж. Хукер написал Дарвину, Уоллес "потерял всякое уважение со стороны своих коллег, поставив под сомнение сферичность Земли, и взяв за это деньги" (цит. по: с.146). Это, утверждал Хукер, недостойно ученого, который не должен выходить за рамки науки.»
Я, как думаю, и вы, концептуально не согласен с этим выводом, полагая его профанацией просветительской роли науки. Такие люди как Хэмден просто обязаны быть представлены публике со спущенными штанами, и обеспечение этого есть священный долг интеллектуального сообщества. Тем не менее, если бы Уоллес не занимался спорами с заведомо круглым (хе-хе) идиотом и , к тому же, религиозным фанатиком Хэмденом, он бы выиграл на этом немало нервов. Как говорится, не вороши дерьмо - вонять не будет.
posledam
07.01.2024 15:11+1Если оппонент искренне участвует в споре, а не троллит, возможно требуется перейти на его язык, в его картине мира. Согласен, так дискутировать становится значительно сложнее. На своём-то поле это проще.
Самое лучшее, что вообще есть в споре, это нахождение истины. Истина способна обнаружиться даже в тех знаниях, которыми ты вроде как обладаешь, но не до конца понимаешь. Участие в споре позволяет обнаружить и прочувствовать иные точки зрения. Может так оказаться, что памятник Пушкину, для оппонента всего лишь большая каменная попа, и это абсолютная правда, просто он смотрит на памятник с другой стороны :)
Ещё интересное наблюдение, когда приходится кому-то объяснять и доказывать, казалось бы, очевидные вещи, то получаешь от этого пользы наверное даже больше, чем собеседник. Это мыслительный опыт, который мозг получает ворочая знаниями, создавая неожиданные нейронные связи — всё, чтобы найти достаточно увесистые аргументы, дабы повалить оппонента на интеллектуальные лопатки.
Moog_Prodigy
07.01.2024 15:11Есть даже такой анекдот. Не про спор, а про разьяснение другому.
Разговор 2-х преподавателей:- Ну и группа мне в этом году попалась тупая!- А что так?- Представляешь себе, объясняю теорему - не понимают! Объясняю второй раз - не понимают!! В третий раз объясняю. Сам уже понял. А они не понимают...
Lexicon
07.01.2024 15:11+2Ох, я очень люблю разговаривать с обывателями на любые темы, по какой-то глупой причине для меня важно раскрыть тему, заставить человека понять суть моей позиции, провести мыслительный эксперимент, не полагаться на аргументы про опыт/возраст/авторитетов, а дойти до истины самостоятельно.
И это никогда не приносило мне удовлетворения. Чаще всего люди говорят что-то вроде "а я вообще имел ввиду что-то похожее", "звучит складно, но я тебе не верю/что-то не то/так не может быть", грустно услышать от знакомого "мне кажется ты легко смог бы мной манипулировать", думаю многие сталкивались с тем, что те же аргументы из ваших уст вызывают у людей меньше доверия, чем из ролика на youtube.
Будто, чем больше ты вовлечен в то, чтобы дать человеку знания, тем больше он убежден, что ты эффективный манипулятор, которому он чудом сопротивляется.
Vpan
07.01.2024 15:11+1В некоторых спорах с некоторыми людьми победить можно. Для меня суть спора не в истине, а в том, чтобы находить в своем окружении тех, кто умеет достойно проигрывать спор. Их мнение чего-то стоит в плане: если человек и заблуждается, то добросовестно.
Serra_avatar
07.01.2024 15:11+5Из эссе Юдковского "Вера в убеждение"
Карл Саган как-то рассказал притчу(English) о человеке (для удобства дадим ему имя Кредерус), который пришёл к нему и заявил: «В моём гараже живёт дракон». Потрясающе! В течение столетий по всему миру гуляли легенды о драконах, но до сих пор ни у кого нет никаких убедительных свидетельств их существования. Конечно же, любой человек ответит: «Я хочу посмотреть на настоящего дракона, где этот гараж?». Но гость вынужден нас огорчить: дракон невидим.
Далее Саган замечает, что невидимость не делает гипотезу о драконе нефальсифицируемой. Можно войти в гараж и услышать громкое дыхание из пустоты, увидеть неожиданно возникающие следы на земле, а потом при помощи инструментов обнаружить, что что-то в гараже поглощает кислород и выделяет углекислый газ.
Поэтому стоит ответить: «Ничего страшного, я попробую услышать его дыхание». Но Кредерус отвечает, что дракон совершенно бесшумен. — А что, если я измерю содержание углекислоты в воздухе? — Нет, дракон не дышит. — Можно распылить в воздухе муку, тогда она налипнет на дракона, и его контур можно будет увидеть. — Дракон проницаем для муки.
Мораль этой басни в том, что плохая гипотеза должна ловко маневрировать, чтобы избежать опровержения. Но я рассказываю эту историю не для того же, что и Карл Саган. Я хочу проиллюстрировать другую идею.
Где-то в недрах разума Кредеруса явно хранится правильная модель ситуации, поскольку он заранее ожидает определённых результатов всех этих проверок (а именно — таких результатов, которые ему придётся оправдывать).
Некоторые философы запутываются в подобных сценариях, не понимая, верит ли Кредерус в дракона, или всё-таки нет. Можно подумать, что в человеческом мозге мало места, и храниться может только одно убеждение за раз! Реальный разум намного сложнее. Как я уже говорил, убеждения бывают разными, не все можно назвать «прямыми ожиданиями чувственного опыта». Кредерус явно не ожидает увидеть в гараже ничего необычного, иначе он не оправдывался бы заранее. Также возможно, что в его фонде словесных убеждений хранится «В моём гараже живёт дракон». Рационалисту может показаться, что эти два убеждения должны конфликтовать друг с другом, даже несмотря на то, что они разных видов. Но, тем не менее, если написать «небо зелёное» на фотографии синего неба, то бумага и не подумает исчезать в языках пламени
Zangasta Автор
07.01.2024 15:11+1Можно подумать, что в человеческом мозге мало места, и храниться может только одно убеждение за раз!
Мне все же кажется, что убеждения, не являющиеся "прямым ожиданием чувственного опыта" нужно отделять от настоящих убеждений, поскольку они не влияют на поведение субъекта. Это идеи.
Serra_avatar
07.01.2024 15:11+1Согласен, у Поппера это "фальсифицируемость", а у того же Юдковского раньше в приведённой мной "цепочке" разделение убеждений на полноценные (которые что-то запрещают миру) и плавающие
Ещё лучше спросить о том, какой опыт тогда с тобой точно не случится. Ты веришь в то, что жизненная сила объясняет загадочную разницу между живым и неживым? Тогда какие происшествия это убеждение запрещает, какое событие совершенно точно опровергнет это убеждение? Ответ «никакое» говорит о том, что это убеждение не ограничивает возможные переживания. Оно позволяет случиться с тобой чему угодно. Оно плавает.
CKA304HUK
07.01.2024 15:11+3Вы полностью правы относительно приватных споров. Публичные же споры, никогда не имеют (основной) целью убедить именно собеседника.
Zangasta Автор
07.01.2024 15:11Вынужден разочаровать --- за исключением публичных дебатов, публика редко следит за аргументами спорщиков.
Публичные дебаты отличаются от спора тем, что публика обращается не к друг-другу, а аудитории. Которую действительно можно склонить на свою сторону.
CKA304HUK
07.01.2024 15:11+2Мне кажется, вы не правы. Любой спор, ведущийся в публичном пространстве будет публичным спором. В терминах хабра: "статью не читаю - иду сразу в каменты".
Если среда предполагает комметарии - будет дискуссия (если это не вконтактообразная стена, скажем), что сразу переводит "спор" в публичное. И эти комментарии будут прочитаны сильно больше раз, чем написаны.Роэтому рекоммендация тут сходная с написанием кода: код будет читаться чаще, чем писаться. Пишите понятный код.
Zangasta Автор
07.01.2024 15:11Любой спор, ведущийся в публичном пространстве будет публичным спором.
Нет, не будет. Это как с книгами --- маститые писатели обычно говорят, что как бы плохо не была написана книга, она найдет своего читателя. Нет, не найдет. Есть множество книг, которые никто не читает. А даже если прочитают, то сразу забывают.
Так и со спором. Он вроде публичный --- а никто кроме пары участников не читает, не интересно. Проматывают взглядом всю аргументацию.
CKA304HUK
07.01.2024 15:11+2Вы не сможете заранее знать, будет ли спор достаточно увлекательным для внешнего наблюдателя, чтобы за ним следить или нет.
Но, если спор ведется в публичным пространстве - лучше исходить из того, что вы хотите убедить наблюдателя, а не собеседника. Так как, в случае с собеседником, ваш максимальный успех равен одному человеку, в случае с наблюдателями - сильно больше.
fizteh147
07.01.2024 15:11+1Чтобы понять бесполезность споров достаточно представить себе спор двух физиков. Один из которых отстаивает точку зрения, что электрон - это частица. А другой пытается доказать, что электрон - это волна. У каждого из них будет свой набор экспериментов, подтверждающих нужное поведение электрона.
Дуальная природа электрона намекает на то, что цельная картина мира содержит противоречия (нет единой формулы или теории всего).
Спорами занимаются те, кто
По ошибке делают обобщение на весь мир из частного случая
Пытаются через победу в споре поднять свой социальный статус
Совсем другое дело открытая дискуссия. Которая помогает докопаться до истины.
Вопрос: как часто тот же Панчин участвует в дискуссии? И как часто затевает споры?
almaz1c
07.01.2024 15:11+2А еще есть такое явление как "фанаты бренда", благодаря которым не падают продажи у корпораций, и которые могут на полном серьезе рассказывать, что в их любимом гаджете используется "совершенно иная компонентная база". Переубеждать также бесполезно:
engine9
07.01.2024 15:11+1Это частный случай общего свойства нашей психики — защищать сложившуюся картину мира. Одни становятся фанатами брендов, другие — идей и идеологий. И вероятно, перестраивать ассоциации в нейросети энергозатратно и она этому активно сопротивляется.
Я заметил, что самые светлые умы, людей которые мне по жизни встречались, имели свойство гибко перестраивать систему убеждений. Т.е. у них категориальная схема мира в голове не была закостенелой. Как правило эти люди занимались наукой или сменили множество разных видов деятельности по жизни.
А те, кто из года в год одни и те же постулаты твердят, тех не переубедить.
polearnik
07.01.2024 15:11+1это вы про классику забыли. фанаты Apple с пеной у рта утверждают что айфоны это пик прогресса и что "стекло на задней стенке телефона" это премиумный материал отделки
Moog_Prodigy
07.01.2024 15:11-1Видел как минимум одного такого упоротого фаната Эппла, что компонентная база другая и все качественное! Доказываешь ему, что та же самая. Он говорит ОК, но все схемы смонтированы в США, а не китайцами в подвале. Вот тебе доказательства от самого эппла, что те же китайцы собирают. Он говорит ОК, но в другую смену и трезвые! Приводишь пруфы что это не так. Он соглашается, но говорит - да понятно что китайцы собирают, но схемотехника то самыми крутыми мировыми специалистами разрабатывалась! Спрашиваю, а что крутого то в этой схемотехнике? Ну, не виснет...Привожу пруфы что виснут абсолютно все гаджеты. Он - ну айфон не виснет а замедляется, потому что у него программы отобранные через строгий отбор! И даже сама эппл их замедляла из за маркетинга!
Чувствую, попал на больное место, надо додавить, авось признается что неидеальный айфон. Говорю - ну слушай, ты же признал, что по производству что харда что софта айфоны от сяоми ничем не отличаются. А как быть с тем, что Эппл постоянно ограничивает пользователя по принципу "это тебе не нужно, и это не нужно, а вон за то плати денежку". Он на меня такой смотрит как будто я спорол вселенскую чушь : "ТЫ НЕ ПОНИМАЕШЬ, ЭТО ЖЕ АЙФОН!"
И вроде совершенно неглупый человек. И айфон у него довольно старенький, т.к. новые не видит смысла покупать. Шестой, кажется. Если он у него сломается, он купит такой же шестой б.у. или седьмой максимум. Но Сяоми и Хуавей - не купит даже под дулом пистолета. Такие уж убеждения. Религия. Маркетинговая...
NeverWalkAloner
07.01.2024 15:11+1В книге Байесовская статистика встречал следующее математическое обоснование бесполезности споров с фанатичными людьми. Совсем упрощенно, согласно теореме Байеса, чтобы сравнить две гипотезы (А и В) нам нужно провести ряд экспериментов(событий) и сравнить вероятность наступления этих событий при правильности проверяемых гипотиз. Так вот, думаю Джон Хэмден из статьи, не сравнивал для себя гипотизы А-Земля плоская и В-Земля круглая. Гипотеза В для него по умолчанию подменялась на гипотизу С-Все вокруг врут и хотят меня обмануть. При таком подходе любой эксперимент, проведенный с целью доказать, что Земля круглая, всегда будет иметь два равновероятных объяснения: 1.Земля и правда круглая, 2.Результаты эксперимента сфабрикованы.
Соотвественно, с точки зрения теоремы Байеса, количество и качество доводов в споре с такими людьми не имеет никакого значения. При двух равновероятных гипотезах, значение имеет только априорная вероятность. А априорная вероятность плоской Земли, для Джон Хэмден значительно выше априорной вероятности Земли круглой.
Zangasta Автор
07.01.2024 15:11+3Результаты эксперимента сфабрикованы.
В том то и дело, что нет.
Эксперимент слишком прост и проверяем, чтоб им можно было обмануть публику. Это не карточный фокус, где фокусник быстро прячет карту в рукаве --- канал можно изучить, поставить своих помощников следить за шарами, принести свой телескоп... в общем, вывести жуликов на чистую воду.
Ничего этого Хэмден не делал. Потому что знал, что увидит.
tommyangelo27
07.01.2024 15:11+3Иногда спорить полезно - помогает систематизировать собственные аргументы, или даже пересмотреть их.
MiraclePtr
07.01.2024 15:11+6Я недавно читал комменты к какому-то очередному посту про релокцию, и внезапно наткнулся там на персонажа со, скажем так, довольно спорными утверждениями, причем явно чувствовалось, что он сам никуда не переезжал, а вопрос изучал только по каким-то мутным историям из телеграмма и просто пересказывает какие-то чужие рассказы вообще не задумываясь об их достоверности, при этом выдавая частное за повсеместное. Я ответил на это, попытавшись убедить оппонента и читателей, что на самом деле не все так страшно и сложно, а некоторые из "ужасов" так вообще полная брехня, основываясь на личном опыте (потому что прошел через все это сам), опыте десятков моих знакомых которым я помогал лично, и на анализе статистики других людей "из первых рук", которой располагаю, плюс указал на некоторые ошибки в логике оппонента при его выводах. В ответ меня обвинили во лжи, причем без предоставления каких-либо контр-аргументов, и обозвали чуть ли не врагом народа.
Я не знаю, почему оппонент в споре так себя повел. Может быть ему просто было комфортно жить в своем уютном воображаемом мире среди убеждений и картины, позволяющей ничего не делать и при этом считать себя умнее всех остальных. Может быть он прекрасно понимал, что не прав, а комментарии вообще строчил от злости или за деньги, потому что они подозрительно совпадали с риторикой очень популярной у российских пропагандистов. Я прекрасно понимаю, что убедить в споре его в чем-либо шансов не было, Хэмден просто откажется смотреть в телескоп. Но зато если у кого-нибудь из "не определившихся" (кто не обладает полнотой информации и поэтому ещё не обзавелся своей точкой зрения по этому вопросу), кому надо определиться, после этой переписки зародится зерно сомнения и недоверие к подобным набросам, что побудит их к более детальному и всестороннему анализу для того, чтобы сделать правильный для них выбор - то эти десять минут уже были потрачены не зря. То есть моей целью по отношению к сторонним наблюдателям было не заставить их поверить мне, вообще нет, наоборот, я старался своим участием в споре побудить их не верить анонимусам из интернета, (в том числе таким как я - я-то знаю, что я говорю чистую правду, а вот они в этом не могут быть уверены), а пытаться составлять картину самостоятельно из разных достоверных источников и логических анализировать факты.
А что до "споры никто не читает" - очень даже читают. Помню, во времена пика коронавирусной пандемии был тут один фрик, который строчил огромные простыни бессвязного текста, обвинял всех несогласных с ним в фашизме и противоречил сам себе в чётных и нечётных абзацах. Но начинал он довольно мягко (видимо, сдерживался), и была у него статья про полную бесполезность масок и респираторов для защиты от трансмиссии вирусов воздушно-капельным путем. Написано было довольно неплохо, даже с какими-никакими аргументами, формулами, ссылками на другие публикации, короче говоря, выглядело убедительно. Но вот под статьей в комментариях ему читатели напихали полную панамку, разобрав каждый аргумент из его статьи, найдя огромное количество случайных или намеренных ошибок, подгонов, натягиваний совы на глобус, перевираний источников, и указав на намеренное игнорирование других фактов, из которых явно следовало что он неправ. А в ответ вместо попытки возразить и отстаивать свою позицию, чувак сорвался и начал выкатывать огромные страницы бессвязных комментариев, обвиняя несогласных с ним в фашизме и желании устроить геноцид населения, периодически скатываясь до прямых личных оскорблений. В итоге его слили и забанили, хотя начинал хорошо. И вот что я вам скажу - это были (благодаря его оппонентам, которые не велись на эмоции, а спорили по фактам), одни из самых интересных комментариев в срачах, которые я когда-либо читал, и они побудили меня изучать самому гораздо больше и консультироваться со знающими людьми. А не будь комментариев со спорами - я бы, возможно, просто прочитал статью, запомнил бы что-нибудь из нее, а потом может даже пересказал кому-нибудь.
Zangasta Автор
07.01.2024 15:11-1Вы сейчас по факту описываете не спор --- а публичную дискуссию. Тогда как моя статья именно о спорах. А с ними все плохо --- оппонента вы не переспорили и не переубедили.
MiraclePtr
07.01.2024 15:11+1А чем дискуссия отличается от спора в данном случае? Тем, что спор происходит в чатике, где есть только двое, а дискуссия видна большему количеству людей?
Zangasta Автор
07.01.2024 15:11Публичная дискуссия, дебаты --- это коллективное мероприятие, которое не ставит себе целью изменить мнение оппонента --- стороны обращаются к аудитории.
Спор --- как правило, более камерное мероприятие, которое ставит цель переубедить.
MiraclePtr
07.01.2024 15:11+1В таком случае, "публичная дискуссия" - это побочный эффект любого спора, происходящего в публичном пространстве. Двое спорят, но все остальные читают аргументы сторон и на их основании делают выводы. И любой может присоединиться к спору.
engine9
07.01.2024 15:11+1Релокация тема "горячая" как экология, политика, вопросы демографии, возможно вы столкнулись с платным провокатором, для которого такие споры — работа.
vkomen
07.01.2024 15:11+1Вспомнил два факта прикольных, но с ходу не найду ссылок
1. Владимир Сурдин, у которого полно подкастов на youtube, недавно рассказал о своей беседе еще в 80-е с известным советским астрофизиком В.А. Амбарцумяном. У того была своя, очень экстравагантная и мало кем признаваемая теория рождения звезд в галактиках, и Сурдин осмелился спросить, понимает ли академик, что это полная чушь. Тот ответил немного иносказательно, но недвусмысленно - иногда нужно говорить что-то, идущее сильно вразрез с господствующей теорией, чтобы быть заметным). Удивительное признание
2. Масса протона (или нейтрона?) считалась четко определенной с середины 50-х годов, но недавние более точные измерения показали немного другую величину, которая не попадала даже кажется в две сигмы от предыдущих, которые повторялись миллион раз и все давали плюс минус одно и то же неверное значение!!!Andy_U
07.01.2024 15:11+1Масса протона (или нейтрона?) считалась четко определенной с середины 50-х годов, но недавние более точные измерения показали немного другую величину, которая не попадала даже кажется в две сигмы от предыдущих, которые повторялись миллион раз и все давали плюс минус одно и то же неверное значение!!!
А можно ссылку на источник?
vlmonk
07.01.2024 15:11+1Не машину, а квартиру. И не в лотерею, а в карты. И не выиграл, а проиграл.
Proton radius puzzle. Думаю vkomen это имел в виду.
Andy_U
07.01.2024 15:11Хоть это расхождение результатов и не имеет никакого отношения к теме данной публикации, но все равно забавно. На ровном ведь месте...
orcy
07.01.2024 15:11Амбарцумяном
У меня была или есть его книжка, случайно купил. Гипотеза действительно прикольная.
venanen
07.01.2024 15:11+3Немного возражу. Очень часто у людей есть некая фантомная вера во что-то - например, человек верит в бога, в то что он всемогущ и исцеляет болезни, но все-таки если что - пьет таблетки и идет к врачу (береженого бог бережет). Или человек реально верит в стабильность и светлое будущее, но при любом, извиняюсь, шухере бежит скупать доллары и гречу. Но его вера - это реально вера, а не научная теория. От теории можно отказаться под весом новых доказательств, от веры - с очень большим трудом, в 99% случаев никак. Вы никогда не убедите верующего в бога человека, что бога нет, ровно как и наоборот - атеиста в существование бога. Вы не убедите антипрививочника в пользе прививок - не важно, какие у вас аргументы и какие доводы, он верит. А сейчас к этому еще и добавляется информационный пузырь рекомендательных систем, когда на дзене/ютубе стоит один раз прочитать такую антинаучную статью/посмотреть видео, и дальше все рекомендации будут этим забиты. И если я понимаю, почему так работает, что такое рекомендации и на основе чего они считаются, то человек от it далекий просто открывает дзен, видит полную страницу статей в подтверждение, например, плоской земли, и думает - вот жеж, уже все поняли, везде пишут, всем уже ясно, как я был прав, что еще сильнее укрепляет его веру.
Резюмируя - далеко не всегда (я бы даже сказал редко) человек имитирует веру во что-то для того, чтобы быть в центре внимания, чаще человек реально верит в ту ересь, которую ему подсовывают, и переубедить его невозможно. И тратить время бесполезно. Даже поговорка есть - хоть ссы в глаза, все божья роса.
P.S. Если у вас есть такие родственники или знакомые, далекие от айти - есть хороший способ. Я маме дизлайкал статьи про вред прививок и лайкал статьи про науку и научпоп. И внезапно, это сработало. Берегитесь инфопузырей, и берегите близких :)Wesha
07.01.2024 15:11+5Вы никогда не убедите верующего в бога человека, что бога нет, ровно как и наоборот - атеиста в существование бога.
А вот неправда. Атеиста весьма элементарно убедить в существовании бога — достаточно продемонстрировать ему те фишки, которые ему в святых книжках приписывают, но которые человечеству на данном уровне развития технологий недоступны (например, из-за своей энергоёмкости),
типа такого
При этом, чтобы исключить всевозможные гипнозы,
доказательства следует приводить под видеофиксациюВозможно, потребуется более одной демонстрации (в том смысле, что разных явлений), но тем не менее.
(И да, можно сказать, что "это не бог, это супермегавысокоразвитый инопланетянин". Но если оно выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка...)
d_ilyich
07.01.2024 15:11А вот неправда. Атеиста весьма элементарно убедить в существовании бога — достаточно продемонстрировать ему те фишки
Вы так говорите, как будто лично уже это проделывали. Скольких убедили? Если ни одного, то "А вот неправда" (с).
Wesha
07.01.2024 15:11+2Вы так говорите, как будто лично уже это проделывали.
Я так говорю, как будто я лично атеист.
P.S. А почему, собственно, "как будто"?
P.P.S. Боженьке (ну, кандидату в боженьки) придётся также объяснить, какую пользу он получает от молитв, ритуальных песнопений, поста и прочих танцев с бубнами.d_ilyich
07.01.2024 15:11Я так говорю, как будто я лично атеист.
И что? Если лично Вас убедил бы описываемый Вами способ, это не значит, что он на всех сработает. Вы сделали несколько утверждений.
Атеиста весьма элементарно убедить в существовании бога
достаточно продемонстрировать ему те фишки...
Во-первых, поскольку Вы написали не про себя, а про "атеиста" вообще, то это подразумевает любого атеиста. Во-вторых, написано это в категоричной форме, а не в виде предположения. Поэтому, чтобы ваше высказывание было правдой, необходимо предъявить несколько доказательств (потому что одного атеиста может быть убедить элементарно, а другого -- нет)
При этом, чтобы исключить всевозможные гипнозы, доказательства следует приводить под видеофиксацию
RranAmaru
07.01.2024 15:11+1То, что некоторые спорят просто ради самого спора я осознал еще в детстве. У нас это была как игра. Мы прекрасно понимали, что оппонент уже давно понял, что он проспорил, но сопротивляется только потому, что не хочет проигрывать. Интерес был в том, чтобы дожать противника - привести неопровержимые аргументы и вынудить его признать поражение.
Уже будучи подростком, как-то пристало 2 свидетеля иеговы (СИ). Я, как заядлый спорщик со стажем, наводящими вопросами быстро вывел их на логическое противоречие, где последнее их высказывание явно противоречило тому, что они говорили вначале. Далее последовала реакция, которую помню до сих пор. СИ буквально завис секунд на 10 - взгляд устремлен в бесконечность, на лице застыла дежурная улыбка. После этого, видимо, произошла перезагрузка и СИ начал мне снова что-то доказывать, почти слово в слово повторяя начало нашего разговора. Это было мне вторым уроком: некоторые спорят просто потому, что им нужно тебя в чем-то убедить и все их аргументы не обязательно соответствуют истине или заблуждениям, а должны лишь звучать правдоподобно для достижения поставленной цели.
Ну и, наконец, есть просто троли. Им не важен сам спор, им нужно развести вас на эмоции - "сделал гадость - на сердце радость". В этом случае спор бесполезен и, да, переспорить троля невозможно. Поэтому, совет тут один: Не кормите троля! Ему станет скучно и он уйдет.
selivanov_pavel
07.01.2024 15:11+1Мне кажется, вы недооцениваете силу когнитивных искажений и работу подсознания.
Если иметь какое-то убеждение для человека ценно - даёт принадлежность к группе, гапример, или ещё какую-то важную подсознательную выгоду - он совершенно искренне не будет видеть противоречий.
Так работает религия, например. Успокоить страх смерти, уменьшить боль от потери любимых людей - очень важно. И подсознание успешно игнорирует или искажает факты, не укладывающиеся в эту картину мира.
Spaceoddity
07.01.2024 15:11+1Спорить полезно до определенного момента - пока это саморазвивает. Споры помогают структурировать матчасть в голове, учат корректным формулировкам мыслей и т.п. Но когда тебе приходится без конца повторять одни и те же тезисы... Не стоит тратить время попусту.
frozzzen
07.01.2024 15:11+2Есть методология научного познания. И давно уже. Много ученых мужей над этими вопросами голову ломали. Начиная с Френсиса Бэкона заканчивая Карлом Поппером. Собственно, методология познания и является "главным научным инструментом". А не эти ваши коллайдеры и микроскопы. И если оппонент не владеет этим инструментом то научная дискуссия с этим персонажем пустая трата времени.
KOTO76
07.01.2024 15:11В вашем примере сторонники лженаучных теорий часто не заблуждаются в том смысле, что они не верят в то, что они считают правдой. Они могут иметь очень сильные убеждения, основанные на их личном опыте или вере. Эти убеждения могут быть очень устойчивыми к опровержениям.
askharitonov
07.01.2024 15:11Возможно вера в такие теории — это именно что социальное взаимодействие, но построенное на несколько ином принципе: на желании иметь возможность думать: «Я прав, а вы неправы» (в отношении большинства). Это наверное используется и для объединения людей, но опять же, по принципу чувства некоторого превосходства над большинством. При этом человек вполне может понимать неверность теории, но защищать он будет видимо не её саму по себе, а свой статус (каким он его видит сам для себя). Собственно история после разоблачения показывает, что сторонник антинаучной теории стал портить жизнь тому, кто его разоблачил, можно предположить, что мотив был не опровергнутая теория, а попранный статус «альфы», для защиты которого были использованы все возможности. Причём такое поведение может основываться на инстинктах, которые когда-то давно, в первобытные времена (которые составляют большую часть истории человечества, и не могут не влиять на наше поведение) были очень важны для выживания: если сразу не доказать сопернику, кто альфа, последствия могут быть очень печальными, и вот если у человека эти инстинкты оказываются сильнее рационального мышления, то его поведение может быть достаточно разрушительным и для него, и для окружающих.
vassabi
07.01.2024 15:11Взрослому человеку подобная фронда не с руки. Вместо этого он идет на форум и пишет, что верует в ___________. И всё! Он сразу становится частью чего-то большего. Огромной сети единомышленников, живущих по всему шарику: которые разделяют взгляды и выступают на его стороне. Просто потому, что несут такую же пургу.
это всё терпимо, когда происходит в частном порядке.
А вот когда в государственном виде (т.е. когда какой-то гос.начальник начинает верить в такую пургу) - тогда всё, тушите светZangasta Автор
07.01.2024 15:11+5А вот когда в государственном виде (т.е. когда какой-то гос.начальник начинает верить в такую пургу) - тогда всё, тушите свет
У меня есть забавный опыт, когда в нулевых на Пермских Моторах один из руководителей возверовал в саентологию.
Andy_U
07.01.2024 15:11+1Вы еще всякие торсионные поля вспомните... С гос.поддержкой у вояк. Я когда-то в ВМедА им.Кирова на ВЦ работал, помню, как начальник кафедры физики за голову хватался после посещения какого-то совещания в Москве. Но он в погонах был, поэтому только в неформальной обстановке. А я мог на совещании в штабе заявить, что приглашенный докладчик или идиот, или жулик, поскольку его "новая" теория объясняет все и не предсказывает ничего нового.
Nikita_ele
07.01.2024 15:11+3Не согласен. По моему мнению, есть некоторые объективно однозначные и доказанные факты, например, о шарообразности Земли. И все, кто подобные факты отрицают - непоколебимо ВЕРЯТ в свою правоту. Причина этого - некомпетентность и необразованность. Разумный человек всегда допускает свою неправоту и стремится (даже с удовольствием) послушать альтернативную точку зрения вместе с логичной ее аргументацией. В этом и заключается суть дискуссии - рассмотреть предмет с разных точек зрения. Проблема же глупого человека состоит в том, что он не способен воспринять тот факт, что его точка зрения не является единственно существующей. И, следовательно, он не готов к дискуссии, а может только "стремиться к победе" в споре. Здесь вопрос сводится к мотивации. В одном случае - это дискуссия с целью рассмотреть точку зрения собеседника. В другом - победить в споре. Для умного человека победой является лучшее понимание предмета. Для глупого - победа в споре и превосходство над оппонентом. Вывод - просто не надо дискутировать с глупыми людьми, а принять их такими какие они есть. Кстати, часто они не являются плохими людьми, а иногда могут даже стать хорошими друзьями)
dolovar
07.01.2024 15:11Не согласен.
С чем именно? И насколько непоколебимо ваше несогласие?
Nikita_ele
07.01.2024 15:11"На самом деле Хэмпден не верил в плоскую Землю. Он просто говорил, что верит."
вот с этим не согласен. Поколебимо)
dolovar
07.01.2024 15:11+1На самом деле Хэмпден не верил в плоскую Землю.
Возьмем ученого, который экспериментально установил факт А. Опубликовал результаты и получил согласие других ученых. Факт А вплели в систему теорий и начали думать о других экспероиментах. И кто-то внезапно говорит этому ученому - на самом деле не А, а Б! Как реагирует ученый? Варианты:
Включается в спор, пытаясь переубедить оппонента.
Пожимает плечами и проходит мимо по своим делам.
Промежуточный вариант - пытается понять причину несогласия оппонента, приводит доводы, при виде бесполезности выходит из спора и идет по своим делам.
Если кто-то убежденный в своей правоте участвует в длинных спорах, то этому есть какая-то причина. Лежащая в области психологии, а не науки. По какой-то причине тема болезненна, спорящий чувствует необходимость отстаивать свою точку зрения, защищать убеждение, а не пожать плечами и пройти мимо.
Я уверен, что у меня две руки. Если кто-то скажет "на самом деле у тебя три руки", то я не начну спор. Я уверен, что "голод - это три разные эмоции". Если кто-то скажет, что "голод - это вовсе не эмоция", то я готов обсудить. Я уверен, что приношу пользу на своем рабочем месте. Если кто-то скажет "уволить бездельника", то я вступлю в спор. В чем разница этих примеров?
Варианты причин для спора:
Мнение оппонента может повредить людям или природе, нужно устранить угрозу.
Мнение оппонента может повредить мне - я не уверен в своей точке зрения, вижу слабые места, но опровержение нанесет вред моему авторитету или карьере, поэтому тревога вынуждает спорить до последнего.
Мнение оппонента касается темы, в которой еще нет однозначного ответа, поэтому дискуссия с разными взглядами может оказаться полезной.
Мне хочется побороться, почувствовать свою силу или вкус победы, поэтому ввяжусь в любую дискуссию, отстаивая наиболее близкое из убеждений.
Другие варианты.
Как мне кажется, упомянутый Хэмпден мог попасть под действие второй причины - спорить из-за неуверенности, то есть отсутствия абсолютной веры, из-за ощущения уязвимости позиции. То есть он именно что "не верил".
kraidiky
07.01.2024 15:11Проще всего человеку поверить в теорию, объясняющую, что он лучше других. Вот и автор такой, казалось бы, рациональной статьи попался в эту же ловушку. :))))
У любого человека есть флажки, за которые его рассуждения и логика не распространяются. Это не потому что человек тупой, просто сначала Гёдель, а потом и эмпирические попытки построить искусственный интеллект на основе логики первого порядка, показали, что если у вас этих флажков нет даже простейшие рассуждения занимают время стремящееся к бесконечности, причём факториально, то есть очень и очень быстро. Потом, кстати пришли умные люди, тот же Пенроуз и доказали, что Тьюринговая проблема останова и теорема Гёделя о неполноте сводятся одна к другой, и говорят ровно о том же самом - Без флажков дальше которых рассуждения не продолжаются рассуждения практически невозможны, потому что с неизвестной заранее вероятностью - бесконечны.
У одних эти флажки чуть поближе, у других чуть подальше, но они есть и они сильно ближе чем люди о себе думают. Например если сказать на хабре, что любой человек не понимающий зачем нужен патриотизм, и что выживание интеллекта может быть только групповым и любой человек, утверждающий свою автономность просто недостаточно образован в области современной эволюционной биологии - тут сразу начнётся истерика, вырывание последних волосиков от ненависти и ты сразу с удивлением увидишь, что огромная часть аудитории этого сайта гораздо более наивно и зашорена, чем люди сбивающиеся в стаю по признаку плоскости земли. И я уверен, почти ни один из них не станет отказываться от возможности ругаться в камментах и не пойдёт вместо этого заглядывать в телескоп - то есть не пойдёт читать книжки эволюционных биологов, таких же как описываемый в статье, только современных, на 150 лет новее. Вместо этого они откажутся "заявив, что сама мысль о необходимости патриотизма оскорбительна для здравого смысла."
Можете проверить, если не струсите, конечно, потому что это очень опасно для кармы на сайте. Сделайте опрос - Кто возмётся оспорить, что альтруизм и борьба за выживание в первую очередь своей группы нормальное состояние интеллекта, а кто вместо этого пойдёт, например, читать книжку "Секрет нашего успеха" Джозефа Хенрика. Для реально заинтересовавшихся вышла на русском в этом году под научной редакцией Маркова: https://elementy.ru/bookclub/book/1577/Sekret_nashego_uspekha (Joseph Henrich. The Secret of Our Success: How Culture is Driving Human Evolution, Domesticating our Species, and Making us Smarter) Ну или там ещё можно с десяток ссылок накидать всякого относительно простого и научно-популярного.
И знаете что, плоскоземельщики на этом фоне выглядят милыми и безобидными людьми, открытыми новому и готовые к диалогу.
Отсюда же следует ответ на ваш второй вопрос - почему люди не смотрят в телескоп, не идут читать книжки Хенрика или слушать видеолекции Сапольского в Гарварде? Да потому что к любой точке зрения можно придраться. Почти что к любой теории можно поставить эксперимент вызывающий сомнения. Если бы человек принимал каждое сомнение как повод для перепроверки он бы вообще никуда не продвинулся. Человек принимает какую-то точку зрения и долгое время следует в рамках этой точки зрения пока количество опровержений не превзоёдёт некоторого достаточно большого порога, а до тех пор неувязки игнорирует. Только если неувязок становится критически много человек сносит свои старые красные флажки и начинает искать места для втыкания новых, и это единственный способ формировать работающие обобщения. Потому что что новые флажки дальше, а значит рассуждать вы будете медленнее, обобщения у вас будут более сложные и трудоёмкие, и не факт, что вы вообще сможете их сформулировать, сколь бы гениальны не были.
Два простых примера - если бы каждый факт наблюдения эффекта плацебо (естественно не зная, что это за эффект) с древнейших времён был достаточным основанием, чтобы люди отказывался от накопленных знаний о действующих веществах которому это наблюдение явно противоречит, фармакология до сих пор оставалась на уровне ивовой коры и святой молитвы. Только поверив во много логичных объяснений, каждое из которых можно опровергнуть намазав бородавку цветным карандашом, человек выяснил, что есть необъяснимый остаток, который нужно отделять аж двойным слепым тестированием. Ну и да, даже если Вы Эйнштейн общая теория физики может вам не покориться не смотря на то, что кванты и теория относительности несовместимы в особо циничной форме, и есть мильён примеров того как одно или другое не работает, и единственное объяснение почему: "Ну, вы просто не в том масштабе".
То есть люди вот так вот неправильно и нелогично устроены потому, что интеллект и культура - свойства не особи, а её культурной группы, и для того чтобы культура группы совершенствовалась иногда особи должна делать так, как выгодно группе и эволюции, хотя с позиции индивидуалистической особи это может казаться странным, нелогичным и явно опровержимым. Проблема не в людях, а в том, что вы просто не в том масштабе. Вы рассуждаете о поведении одной особи, а значение для дальнейшего существования имеет лишь групповой результат.
vlad1953
07.01.2024 15:11-1С этим экспериментом не все так однозначно https://ru.wikibrief.org/wiki/Bedford_Level_experiment .В последние десять лет, к тому же, энтузиастами провдено большое количество подобных опытов на озере Балатон, в Андах (на огромном соленом озере), в России (между Сахалино и Хоккайдо), между Таллином и Хельсинки, между Ки-Уэст и Кубой т.д. Десятки экспермментов провел энтузиаст в Астрахани в разное время года. Многие из них привели к достаточно неожиданным результатам. Не думаю, что он заведомо пытался ввести в заблуждение. Все эти эксперименты сопровождены фото и видео, также првязками к GOOGLE - планета земля. Все легко гуглится. Конечно, хорошо образованный человек в эти эксперименты не обязан и не должен верить (категорически !).
MiraclePtr
07.01.2024 15:11Так а причем здесь введение в заблуждение, если причина "неожиданных результатов" в атмосферной рефракции?
sergey-antonov
07.01.2024 15:11Какое забавно большое количество споров в комментариях к оде о бесполезности споров)))
Zenitchik
07.01.2024 15:11Как думаете, вот этот https://habr.com/ru/articles/781774/ товарищ тоже прекрасно понимает, что он неправ?
stopsp
Четырехлетняя племянница научила меня, что лучше иметь СВОЕ мнение, пускай и ошибочное, чем никакого ))
Zangasta Автор
Дао изобретателя велосипеда. Дилетант всегда повторяет путь развития научной мысли --- совершает самостоятельно все ошибки, которые только можно и тратит ресурсы на изобретение давно известного.
NickDoom
Справедливости ради, некоторые «велики» лучше не спойлерить себе, а сначала попытаться решить в уме, а потом читать дальше, с долей удовлетворения отмечая совпадение с какими-нибудь древними учёными, и с долей удивления отмечая расхождения с ними.
semennikov
Вы будете долго смеяться, но изобретать велосипед и сейчас очень интересно! Попробуйте ка изобрести такой велосипед чтобы он а) ездил б) до такого ..... еще никто не додумался!
ovsds
По определению "изобретать велосипед" противоречит "никто не додумался". Изобретать велосипед - переизобретение уже существующих решений.
PS: форточку сам открою.
semennikov
Я имел в виду найти новое решение давно существующей и хорошо проработанной системы/механизма. И, кстати, планетарный механизм переключения передач и гидравлические тормоза велосипедов появились не так уж давно. Так что можно продолжать изобретать велосипед!
ovsds
Речь не про решение старых задач, а именно про переизобретение уже существующих решений. Кажется вы смешивание понятие задачи и решения.
TISAZE
Отличная статья, видимо те кто минусовал являются сторонниками троллинга, о которой говорилось в статье, вот и подгорело))) Так держать ????
LordCarCar
Это называется обучение. С этим можно двигаться дальше. А без - изобрести давно известное - как узнаешь, что это уже изобретено?
MasterMentor
Друзья, напрасно вы заминусовали человека. По-моему здесь имелось в виду, что если кто-то имеет своё мнение, это значит, что он хотя бы изучил предмет и сделал некоторые выводы о нём, в отличие от тех, кто вообще не знает об этом предмете ничего, либо бездумно пользуется чужими взглядами. И "иметь своё мнение" отнюдь не значит, что это мнение не следует корректировать, если докажут его ошибочность.
amarkevich
поэтому очень важно уметь чётко формулировать свою мысль - чтобы не было недопонимания
scream_r
Как она это сделала? Просто сказала и вы сразу поверили на слово четырёхлетнему ребёнку, или какое то обоснование было? Если было, то почему вы акцентируете внимание не на нём, а на возрасте племянницы?
feelamee
Почему вы так думаете?
Возможно я бы согласился со словами: лучше свое и ошибочное, чем мнение толпы. Но, по-моему, не иметь мнение на что-то это очень удобно. Это прямое признание того, что в этой теме ты не разбираешься или не хочешь разбираться.
Это снимает какую-то ответственность. Это позволяет не вступать в бессмысленные споры.
Mitya78
Как раз по большинству вопросов лучше не иметь своего мнения.
Одни проблемы вас никак не касаются, ну не можете же вы знать подробности конфликта зюзюкинцев с мизюкинцами.
По другим вы будете вынуждены полагаться на чужое мнение.
У меня были не самые плохие оценки, но я ничего не могу сказать уверенно про чёрные дыры или подробности аутоиммунных заболеваний.