Вырубка карт. Интересна пыль: она на бумажном производстве покрывает всё очень быстро.
Меня уже много раз спрашивали, как коробка резанного картона может стоить 1500 рублей. Что в ней такого?
Цену любого товара можно посчитать тремя способами:
- От цепочки формирования, то есть отталкиваясь от затрат на разработку и производство — это нижний ограничитель.
- От экономики — сколько человек готов заплатить, и какую цену можно ставить, пока не сожрут конкуренты (это верхний ограничитель, он же показывает, в какую стоимость производства мы должны укладываться).
- И от стоимости аналогов-заменителей. В нашем случае кустарного производства. То есть изготовления настольной игры своими руками.
Вы будете чудовищно удивлены, когда придёте с макетами в типографию и попросите их напечатать. У нас три экземпляра игры к выставке получаются за 20 тысяч. Сейчас объясню, почему.
Начнём с коробки
Размер коробки обычно определяется размерами поля игры (и чаще всего — сложенного вдвое или вчетверо).
- Делаем кустарно сами. Вы, конечно, можете взять коробку для обуви или Почты РФ, но она будет страшной и не про игру. Стоимость коробок почты вот. Как видите, нам подходят те, что за 90 и 120 рублей, но можно уложиться и в 70 рублей (на практике они достаются ещё дешевле — если без логотипа).
- Делаем к выставке. В нашем же случае подготовки ещё не вышедшей игры к выставке нужна полноценная оклейка коробки. Это мы делаем вручную у себя на производстве по имеющейся вырубке, заказав печать лайнеров в цифровой типографии, то есть на основе одной из типовых коробок производства. Стоимость, включая ручную работу, уже около 1000 рублей.
- Делаем в типографии в качестве предтиражного оригинал-макета. Это бета-коробка, по которой нужно проверить, как смотрятся надписи, нет ли проблем с изображением на углах и так далее, покрутить в руках, поставить в наш специальный шкаф в офисе с играми (как в магазине) и оценить издалека заметность в выкладке. Для этой беты в типографии распечатывается лист картона, на котором дно и лист с крышкой. Далее всё это вырезается обычными ножницами и склеивается скотчем. Сразу понятно, надо ли что-то править в верстке или отдаем в тираж. Стоимость такой работы около 700 рублей. Коробка отлично подойдет для презентации проекта издателю, но не для постоянного использования — расклеится и порвется очень быстро, да и качество у неё далеко не «глянцевое».
- Делаем в тираже. Нормальные промышленные коробки имеют себестоимость при тиражах 5-10 тысяч штук около 40-70 рублей за штуку. И это только себестоимость для производства без учёта логистики и прочих вещей. Коробка для вашего телефона — прочная такая, красивая — в себестоимости, скорее всего, 150-250 рублей. Коробка для фена (страшненькая) — дешевле сотни. Для примера, наша стандартная коробка формата «Шакал: Остров сокровищ» с размерами 257х257х74 мм, толщиной каппы (переплетный картон) 1,25 мм, обычной мелованной бумагой для обклейки, печатью и лаком на тираж 3000 шт стоит 68 рублей (здесь и далее цены заказа внешним автором игры в рамках производства своего тиража). Но мы, конечно, печатаем куда большие тиражи, и она получается куда дешевле.
Я потырил картинки из презентации нашего производства, они очень хорошо подходят для объяснения, вот:
Единственный момент: на фото не само соединение, а нанесение клея перед соединением.
Чтобы понять, почему коробка может стоить так дорого, надо начать издалека — а именно, с вообще вопроса производства коробок. Красивые большие коробки в России по приемлемым ценам умеет делать 4 фабрики, и одна из них наша в Подольске. Остальные (не с этих фабрик) везутся из Китая или других стран. Проблема в техпроцессе, например, коробки крышка-дно (самосборки дешевле, но куда, куда хуже для крупных игр):
- Сначала нужно взять лист картона и нарисовать на нём вырубку.
- Затем вырубить будущий конструктор для коробки (точнее, два — для крышки и дна отдельно). Это делается на ура на тигельном прессе и ничего сложного не представляет.
- Сложить коробки. Это уже сложнее, потому что если коробки разных размеров (а, в целом, вам нужно минимум 4 разных типоразмера), то автоматизировать это довольно сложно. Поэтому делается руками.
- Сложенные картонки нужно оклеить бумагой (кашировать) — на этой бумаге будет напечатаны картинки и всякие надписи. На самом картоне печатать нельзя, потому что в него совершенно иначе впитывается краска (офсетная машина по каппе не работает). Хотите красиво — держите бумагу. Это тоже делается в большинстве случаев руками на специальных станках.
Оклейка, кстати, делается не только снаружи, но и нередко внутри коробки, особенно на крышках, вот примерно так:
Все ли коробки делаются вручную? Далеко нет, но полностью автоматическая линия — явление для России крайне редкое. У нас, например, есть своя, но приключения с этим долбанным творением китайского инженерного гения тянут на целый пост, куда нельзя пускать маленьких детей. На третий день пусконаладки, к примеру, выяснилось, что реле питания ровно под чаном для кипящего клея. И этот самый клей кипит, брызгается и брызгами замыкает контакты намертво. Потом станок встаёт, и весь клей застывает внутри в тонких трубочках. Первый апгрейд мы сделали детским ведёрком для песочницы — защитили реле. С тех пор апгрейдов такого же уровня, только чуть более технологических, было ещё много. Сейчас, тьфу-тьфу, нормально работает.
Печать любого листа — тоже нетривиальная история. Чтобы напечатать на лайнере коробки рисунок, надо сначала подготовить офсетную плёнку и сделать приладку. Это стоит минимум 15 тысяч рублей: сначала делается цветоделение. Для чего это надо: печатная машина представляет собой блок размером с КАМАЗ, в котором по очереди на лист наносятся четыре цвета. Первый блок — первый цвет, второй блок — второй, третий — третий, четвёртый — четвёртый. В смешивании получается нужный оттенок CMYK — из голубого, фиолетового, жёлтого и чёрного. У нас ещё есть пятый отсек — это для дополнительной обработки нашего материала, например лаком или печати фиксированным цветом пантона. Так вот, нужно подготовить и рассчитать всё так, чтобы они наносились правильно — это и есть цветоделение и приладка.
Потом делается офсетная плёнка. С плёнки изображение переносится на алюминиевую форму. Эти формы нужно загрузить в машину — тоже не пять секунд (а, на секундочку, там могли печататься в это время газеты или листовки какого-нибудь кандидата — то есть время простоя оплачивается). Потом начинается приладка. Чтобы запустить тираж, надо потратить примерно 200-300 листов на тиражи до 5000 штук. При больших тиражах могут быть несколько приладок, условно каждый час приладку подправляют, потому как она постепенно сбивается. Приладка — это точность попадания в цвет, точность совмещения лица и оборота и так далее. В момент приладки печатник бегает вокруг машины и чуть подтягивает упоры листа, или их сдвигает, чуть подбавляет краски в секции и так далее. Мы печатаем на выставки игры тиражом 50 штук и цифрой, и офсетом — да, их дешевле делать цифрой, но качества для показа не будет. Цифра не позволяет точно попасть лицом в оборот, постоянно прыгает до 2 миллиметров независимо от приладки, цифровые машины (кроме запредельно дорогих) не умеют точно позиционировать лист. В общем, сплошной рандом, разочарование и довольно некачественный цвет (не в последнюю очередь из-за этого рандома). Широкоформатная печать (тоже цифра, но другая) — там качество хуже, но напечатать могут. Цена включения машины — 300 рублей (это даже для одного листа). Стандартный лист B3, то есть влезает туда далеко не так много, как хотелось бы. Есть ещё особенности бумаги — например, на картон надо наносить мелованный слой. Так делается для каждого листа коробки, для карт, поля и других компонентов. И это ещё простой случай, когда нет пантона или лакирования.
Вырубить коробку — тоже сюрприз. В общем случае это штамп на лайнер крышку, штамп на лайнер дно и 2 штампа на картон для этих коробок. Бывают фигурные исключения. Штамп для тигеля — фанера, в которой лазером выжигают нужный рисунок, а затем в этот рисунок вставляются ножи определенной конфигурации, затем ножи обклеиваются с двух сторон резинками определенной жесткости (под разный тип вырубки, разной жесткости). Если резинки не ставить, то после пары ударов все ножи будут согнуты — нужно смягчать удар, давая такую нагрузку на нож, которая будет позволять прорубать изделия, но не деформировать нож. Тоже приладка и производство штампа.
Думаете, с коробкой всё? А вот нет. Теперь нужен ложемент. Это такая штука, которая держит компоненты игры на местах — с углублениями для карт и так далее. Можно сделать простой и немного страшноватый из картона (он будет отходить от стенок, под него будут просыпаться мелкие фишки, но для игр из поля и карт он подходит). А можно — надуть по форме из пластика.
Делается он так:
- Кустарно. Берём картон и просто гнём его как получится. Получается, как правило, не очень, но, в целом, не очень мешает, если учесть, что наша коробка уже вообще не от игры.
- В тираже. Нужна форма и специальный станок. Схема производства пластикового ложемента не сильно отличается от схемы производства пластиковой бутылки (только бутылки клепают миллионами, а ложементы — тысячами). Себестоимость пластикового — рублей 80-90 рублей. В нашем кустарном случае для трёх прототипов складываются картонные. Арифметика тоже простая. Процесс: разработка чертежа, создание 3D-модели, затем подготовка изготовление вырубного штампа, рамок и пуансона для механической вытяжки (при необходимости), подбор цвета и раскрой обрабатываемого материала — процесс вакуумного термоформования ложементов. Стоимость оснастки в среднем от 50 до 100 тысяч рублей. Итого в минимальном тираже 1000 штук цена за ложемент получается порядка 80-90 рублей. Другой вопрос, что если вы делаете по 5000 ложементов (как мы), то цена может снизиться и до 30-40 рублей.
- К выставке. Для опытного образца можно сделать оснастку не из алюминия, а из МДФ, она стоит тысяч 15 рублей. 10 штук максимум, и ложементы получатся немного разные по форме. Ещё нужна приладка. Полимера уходит около 30 рублей на каждый ложемент.
- В типографии. В случае «бытового заказа» в типографии картонный ложемет в духе «брр», сделанный с ручным трудом вырезанием по эскизу — это 200-300 рублей за единицу. Если его делать правильно — 5000 рублей за штамп, 2 рубля за удар (1 удар = 1 ложемент).
Карты
Карт чаще всего в коробке от 50 до 100 штук.
- Кустарно. Можно взять протекторы для карт (200 рублей), обычную колоду в их размере (70-100 рублей) и положить бумажки поверх обычных карт в протекторах — так карты можно будет перемешивать, и так нам обычно приносят прототипы. Или же купить прототипирующих карточек из картона и написать от руки на них — так мы тестируем игры в альфе.
- К выставке нужно делать более-менее красивые карты. Для этого мы печатаем их на точном цветном принтере, отвозим в специализированное производство типа нашего или типографию с тунельным прессом как на картинке вверху поста (или, на крайний случай, с ручной скруглялкой углов). Могли бы и до своего производства, но до типографии дешевле, мы в Подольске. Затем сначала нарезаем листы с напечатанными картами на прямоугольнички, а потом выраниваем и скругляем углы на прессе. Стоит такая колода из 100 карт будет от 3 до 3,5 тысяч рублей. Выглядит неплохо, хоть и бывают смещения лица относительно оборота из-за неточности печати цифрой.
- Для прототипа, чтобы сыграть или продемонстрировать издателю, так можно и не заморачиваться. Стоит просто напечатать карты в типографии и попросить их, либо самостоятельно ножницами нарезать листы на прямоугольники. Стоить 100 карт будет около 2 тысяч рублей.
- В тираже — колода из 100 карт в размера 63 х 89, напечатанные на картоне 260 грамм, 4+4, вд-лак, и разный оборот будут стоить приблизительно 70 копеек за карту при тираже 3000 штук. На двух листах максимум ляжет 100 карт. 101 карта — уже не укладываетесь в лист — еще плюс приладка и все вытекающие. Плюс отдельно ещё гофра для упаковки и работа по укладке. Если вы смотрели фильм «War dogs» про 100 миллионов патронов к Калашникову, то должны понимать, как это важно.
«Stupid Casual» заказывал карты для Имаджинариума у нас — точнее, стал заказывать после серии «мохнатых» по краям на другом производстве
Пластиковые карты будут ещё сильнее дороже. На тираже всплывает ещё необходимость точно попасть в цвет рубашек (это сразу значит очень точную пантонную подгонку). Плюс часто бывают неформатные карточки, например, очень маленькие — это новые формы. Опять же, в нашем случае типография режет руками, на производстве ещё надо подгонять станок — это довольно долго.
Это всё — если штамп стандартный. У нас их несколько десятков, причём некоторые повторяются — чтобы избежать простоев, когда штампы уезжают на заточку. Штамп же на нестандарт с учетом доставки выйдет примерно в 20 000 и делается 2 недели. В стране есть всего один завод, который занимается производством туннельных штампов. Они же делают туннельные прессы, и у них же эти штампы надо точить.
Поле
Поле делается по тому же принципу, что и коробка — из нескольких слоёв материала. К счастью, гнуть его надо мало, и объёмной оклейки там нет. Поэтому всё относительно просто.
- Кустарно. Берём большой лист картона и рисуем всё на нём, либо наклеиваем на него распечатку. Рублей 50 за лист и рублей 20 за распечатку.
- К выставке лучше делать так: печатаем на лайнере изображение цифрой либо широкоформаткой. Идем в типографию, где умеют кашировать (склеивать) переплётный картон с лайнерами. Кашируем с лица нашим лайнером, а с оборота красивой белой или чёрной бумагой. Пусть наше складное поле имеет размер 500*250 мм, ширка+картон — тогда цена 550 рублей.
- Для презентации издателю проще как и с коробкой распечатать поле на обычном картоне — этого будет достаточно, чтобы сложилось правильное впечатление от игры. Цена вопроса — 350 рублей.
- При тираже 3000 штук наше поле 500х250 мм будет стоить примерно 56 рублей за единицу.
Каширование коробок, так же часто поступают с полями
Правила
- Кустарно — пачка распечаток, скажем, 10 рублей за лист (это цена сервисов печати у метро, на собственном принтере дешевле — но не забывайте про цену принтера).
- В типографии или к выставке: 200*200, 12 полос 4+4, скрепка = 650 р. Очень дорого из-за единичного тиража.
- В тираже — 25 рублей за штуку на 1000 штук.
Фишки
Фигурки делаются сложно. Вот примерный техпроцесс:
Финальный шаг — литьё в полимерную форму, в ней металл превращается в фигурку.
- Кустарно: взять фишки от другой игры.
- К выставке: можно делать фигурки на промышленном высокоточном 3D-принтере или отливать единичные изделия из металла не просто дорого, а конски дорого. Модель, форма — или модель и нормальный принтер. Можно взять и типовые деревянные для прототипа, конечно.
- В тираже от 10 тысяч штук на модель. В металле самое сложное — мастер-экземпляр (из серебра, это нужно для изготовления формы отливки). Обычно стоимость 3D-модели и изготовления мастер-копии очень высока. Потом отливочный тираж, который не имеет смысла на тиражах до 10 тысяч штук. Есть литьё «в силикон», там фигурка в себестоимости на фабрике от 20 до 100 рублей в зависимости от сложности и размера.
- Менее 10 тысяч штук. Здесь рационально использовать дерево. В дереве нет ничего сложнее окраски. Тут вообще волшебная история. Окрасочный станок (так, чтобы краска ложилась без капель, не текла, не меняла цвет, а фигурки потом не красили стол при нажиме) стоит 20 тысяч евро. Мы объехали несколько немецких производств, присматривая б/у. Не нашли дёшево. Потом пожаловались «Кузьмичу» — местному инженеру, лежащему по полдня под продукцией завода АЗЛК. Он подумал и сказал, что сделает, если мы привезём ему бытовой техники на разбор. В итоге из деталей холодильника и стиральной машины, кучи фанеры и трубок он сварганил монстра из Франкенштейна. Потом, через полтора года, к нам приехали австрийцы смотреть, как всё работает. Их очень удивило качество окраски, которое местами даже выше немецкого. Иностранцев чуть приступ там не хватил, второй за день. Первый случился, когда они увидели промзону с мужиками перед получкой.
Рассыпуха
Маркеры из картона, тайлы и составные поля делаются так:
Всё остальное закупается. Кубики, песочные часы, маркеры — это Китай. В нашем случае — наш складской запас. Песочные часы, например, в России делают только для медицины (страшные и большие). С остальным примерно так же. Деревянные кубики научились делать тут, раньше надо было 3 страны в процессе. Малотиражное бакеллитовое производство (это искусственный полимерный камень, из него делают ступени эскалатора и фишки типа покерных, только тяжелее) разорилось два года назад. Кубики мы сейчас собираемся делать у себя. Как-то так.
Вот почему самостоятельно изготовленная игра того же качества, что и тиражная копия, стоит тысяч 5-10 за единицу (это когда мы везём на выставку). Если же все штампы новые, то цена была бы выше ещё на 15-20 тысяч.
То же самое в типографии «руками» где-то 2000-2500 (без учёта штампов).
Или то же самое за 1200-1500 в рознице на полке.
Формирование цены по экономике
С учётом себестоимости производства этот фактор почти не влияет. Точнее, влияет на выбор материалов: чаще всего приходится заменять пластиковые карты на бумажные и придумывать что-то ещё с фигурками. Сколько люди готовы платить за настольные игры определяется не производством, а ценой других подарков. Максимальная цена нормального спроса для Москвы — 2000-2500 рублей за крупную коробку с кучей всего, для других городов — 1000-1500 рублей. Поэтому всё интересное должно укладываться до 2000 рублей железно.
Формирование цены промышленное
Есть ещё один момент кроме производства. Разработка. Нужно нарисовать иллюстрации (это 50-70 тысяч минимум), сверстать всё, сделать корректорскую правку, выполнить предпечатные работы (в т.ч. цветокоррекцию и оптимально разложить всё по листу), сделать кучу логистики, иметь промежуточный и финальный склады для компонентов и готовых вещей, цех для сушки коробок, цех для сборки компонентов внутрь коробки, провести контроль качества и ещё много чего. Плюс лицензия, если игра иностранная или роялти отечественному автору (5-10% от оптовой цены). Эта часть описана подробнее вот тут.
Уф. Всё, надеюсь, я ответил на этот вопрос.
Комментарии (121)
AllexIn
24.11.2016 10:22+13Пару раз делали самостоятельно настольные игры в качестве подарков.
Один раз — просто распечатали и собрали готовую Монополию, второй раз — сделали с нуля(в том числе арт) настольный Red Alert 2.
После этого желание спрашивать «А чего так дорого?» не возникало…
S_A
24.11.2016 10:47+2Воу
AllexIn
24.11.2016 11:16+11Не стоит. Получилось дико скучно.
Адаптация РТС в настолку — нетривиальный процесс. И у нас не получилось.
На полке постоять — норм. Играть… Нет.
suharik
24.11.2016 11:26Не помышляете о том, чтобы переиздать с новыми механиками? Адаптация РТС в настолку у некоторых получается, почему бы для себя не перенять часть идей?
Milfgard
24.11.2016 11:27+1Ну, надо отметить, что именно указанный пример снят с производства давно из-за низких продаж.
Barafu
24.11.2016 20:50+1А низкие продажи обусловлены высокой ценой, которая в свою очередь обусловлена фигурками, которые для снижения цены сделали хренового качества. В итоге фигурки стоят всё равно дорого, но ещё и хренового качества.
Думаю, если бы там были картонные Т-образные фишки, игра куда бы больше продавалась.Milfgard
24.11.2016 23:20Рынок стратегий не самый большой — это всё же не вечериночные игры. А рынок дорогих стратегий исчисляется сотнями человек на страну.
darthslider
25.11.2016 15:23+1Ну старкрафт, кстати, отличная игра. Механика классная, но она безумно нишевая. Хотя те же «сумерки империи» будучи, на мой взгляд, еще более сложными и нишевыми не плохо себя чувствуют.
Milfgard
25.11.2016 17:16Твайлат безумно хорош. Но это не делает его продаваемым, увы.
darthslider
25.11.2016 17:22Просто видимо он достаточно продаваем, что бы всё еще выпускаться и тех смешных, по меркам других игр, тиражей издателю достаточно. Видимо старкрафт продавался еще хуже, что странно т.к. а) игра по известному бренду б) ниже порог вхождения и шире целевая аудитория.
AdmAlexus
30.11.2016 14:01И вот исчез он с полок именно в тот момент, когда я смог доказать жене, что:
а) Я взрослый, состоявшийся мужчина.
б) Мне нужна эта «непонятная фиговина» за 3,5 тысячи рублей.
Кстати, ничего не слышно про новые поставки «Кошмариума» (я как истинный халявщик выиграл экземпляр в одном из ваших конкурсов)? А то Марианна из Магеллана в конце сентября говорила, что нужно месяц подождать, и как-то тихо…Milfgard
01.12.2016 09:33Сейчас делается большой тираж на США (английский), русские немного задерживаются.
AllexIn
24.11.2016 11:37+1Конечно нет. :)
Делать это надо в двух случаях:
1) Нужно быть крутым экспертом в настолках, чтобы сделать правильно.
2) Нужно любить настолки и хотеть сделать конкретную игру, видеть её готовой в уме.
Оба случая не про меня. Это был занянтный эксперимент. Не более того.
Если сделает кто-то другой — я куплю. :)Milfgard
24.11.2016 12:05+23. Нужно иметь лицензию на использование товарного знака.
AllexIn
24.11.2016 12:14+3Это для того чтобы коммерческое что-то делать. Если просто придумать правила, сделать арт и выложить в свободный доступ — не надо. Во всяком случае я слышал только об одном случае, когда наехали за фан модельки к Warhammer 40000
Хотя я не прав. Погуглил — дерут.
suharik
24.11.2016 12:18+2Насколько я понял, люди делали данный экземпляр в подарок. Тут действительно надо любить игры и сам процесс. Или быть уверенным, что старания не пройдут зря. Если игру не увидит публика — будет хотя бы во что со своими детьми поиграть. Если к моменту их взросления настольные игры не станут таким же динозавром, как сейчас аудиокассеты.
suharik
24.11.2016 11:00Прототип своей игры обошелся примерно в 800 рублей. Плотная бумага для карт и полей, коробка для подарка из ювелирного магазина. Дольше всего искал подходящие для тестирования фишки, их надо было много и семи разных цветов. Бусины и пуговицы из лавки тканей стоили слишком дорого, учитывая требуемое количество. Тут помогла детская мозаика шестигранная. Роль фишек армии сыграли монеты по 1 копейке, оставшиеся еще со школьных времен (коллекция).
Milfgard
24.11.2016 11:00+2Вот это помогло бы?
suharik
24.11.2016 11:10+2Отчасти, но тут еще момент — надо хоть немного уметь рисовать. Желание сделать более красочный вариант в итоге повлияло. Иллюстрации, имеющие отношение к событию на карте были взяты из интернета. Надеюсь, скоро вы увидите сие творение, сейчас правила дорабатываются. Для большинства случаев набор отличный, надо было чуть раньше увидеть ) Следующий экземпляр буду писать на нем. Если не секрет, плотность бумаги в наборе какая?
and7ey
27.11.2016 16:10Отличная идея. Вот бы такое же для создания игр для iOS (iPad) и/или Android (в крайнем случае — OSX/Windows или Web) — как конструктор или open-source. Никто не встречал?
paranoik
24.11.2016 11:23Сейчас в каждом городе есть услуги печати на 3d принтере, можно на авито найти, выйдет не дорого.
suharik
24.11.2016 11:28+3Дешевле, чем выпускаемая серийно детская мозаика из 170 фишек шести цветов, которая стоит около 200 рублей? Навряд ли 3d печать выиграет эту гонку.
paranoik
24.11.2016 11:37Если простые формы, кубики и т.п. устраивают то конечно нет. Ну а если захочется каких-то тематических фигурок, то печать хороший вариант. Еще их можно раскрасить модельными красками.
suharik
24.11.2016 11:50На стадии прототипа или для себя такой вариант устроит. Если делать подарочный, конечно лучше фигурки. Но тут я бы выбор сделал в пользу дерева.
alexk24
24.11.2016 11:31+2Только стоимость 3D печати как услуги не очень гуманна.
Когда собирал свой принтер хотел заказать печать деталей (Prusa i3). Но цена вышла заоблачная, поэтому сделал принтер полностью из фанеры (включая экструдер и шестерни экструдера) и на нем уже допечатываю требуемое.
Зато теперь понимаю почему услуга 3D печати стоит таких денег — долго, может потребоваться повторная печать (если что-то пойдет не так), требуется постобработка.paranoik
24.11.2016 11:44Ньанс в том, что детали принтера достаточно крупные, печатаются долго, ставится заполнение повыше для прочности, в процессе действительно может повести. Мелкие же печатать быстрее и проще, низкая цена ошибки (по пластику и по времени), распечатал тестовую, проверил на одной и дальше зарядил партию.
alexk24
24.11.2016 12:01На данный момент в основном все ориентируются на объем — я видел цену около 20р. за см^3 или грамм при печати из ABS пластика.
Часть X-каретки например имеет объем 46см^3 что делает заказ ее коммерческой печати совершенно неинтересной. С фишками боюсь будет примерно та же штука т.е. 1-2 см^3 на фишку, что запросто сделает их коммерческую печать совершенно неинтересной.
intsurfer
24.11.2016 11:16печатал небольшую брошуру на 60 страниц — и то один экземпляр вышел в 300р при тираже в 50 единиц. В стоимость, правда, входила и небольшая подготовка к печати.
vconst
24.11.2016 11:36Вы все перепутали. Цветоделение происходит в компьютере ещё на этапе вёрстки в Индизе, Илле или Шопе, потом выводятся плёнки в типографии или отдельном фотовыводе, с плёнок копируются формы для печати, сейчас почти везде формы делаются сразу с файлов, без промежуточных плёнок. А большая машина размером с Камаз (это ещё маленькая, есть размером с небольшой трехэтажный домик) — это и есть сама печатная машина, она только печатает и никакого цветоделения в ней не происходит.
Milfgard
24.11.2016 12:07А где я говорил, что цветоделение в машине? Я объяснял, зачем оно нужно.
Newbilius
24.11.2016 14:52+1Я тоже из текста понял именно так, что печать идёт в несколько этапов, каждый раз отдельным цветом.
janson
24.11.2016 15:09+2Печать идёт по очереди разными цветами. Вот несколько типов машин, где видно, как располагаются красящие компоненты по движению ленты.
Но вот цветоразделение: что и каким цветом будет печататься — выполняется на этапе подготовки к печати. В компьютере, да.
Т.е. из цветного файла готовятся несколько форм, каждая под свой цвет. На печати они по очереди печатаются, и в результате видим конечную картинку.
Вы можете это представить, попереключавшись между RGB каналами в фотошопе. Примерно так и происходит цветоделение, но для вывода на печать нужно понимать как ведут себя при смешивании печатные краски. CMYK модель по поведению несколько отличается от привычной для мониторов RGB модели.
Там много условий, от правильной цветокоррекции и цветоделения до последовательности цветов при печати. Если всё соблюдено и на всех этапах всё хорошо — получаем качественную печать.
Oxoron
24.11.2016 11:50Milfgard, а есть какие-нибудь доски для прототипирования игр? Такие, что взял лист А4, покрасил в игровое поле, не понравился кусок — стер губкой, перерисовал. Для карт аналог.
Я спрашивал в местных магазинах — все делают круглые глаза.bi4ara
01.12.2016 09:33А маркерная доска не пойдет?
у меня для детских игр используются активно небольшая которая просто кладется на стол + на магнитах «фишки»Oxoron
02.12.2016 19:52Для карточных игр карты нужно придумывать. И ладно бы только придумывать, еще и переделывать приходится.
Yur1j
24.11.2016 12:08Дауж, сам работая в типографии себе решил распечатать карты для манчкина, что правда так и не получилось ни с кем сыграть.
Saffron
24.11.2016 12:47Я вот задумался, а выпускают ли правильные шестигранники (d6) для соревновательных игр? Те, что продаются в киосках, сильно не равновесны, что проверяется поведением в солёном растворе. Те, что используются в казино, слишком дороги, да и мы не на корову играем. До чего дошла технологическая мысль?
Milfgard
24.11.2016 12:51Обычные наборы d6, d10, d12, d20 равновесны, стоят относительно дёшево. Встречаются очень широко. Бывает, даже «сенсорный бассейн» с ними на выставки привозят, чтобы ковыряться и искать разные дизайны. А ещё есть spindown-d20, эти вообще в умелых руках дают нужные числа.
MagiC
24.11.2016 13:03+1Мы как-то с женой печатали большую советскую карту для Ticket To Ride, игральные карты, и потом я ещё нарезал из рейки «вагончики», а потом красил их в разные цвета.
Получилось круто =)
janvarev
24.11.2016 13:12Маленький вопрос — а не подскажете, как и в какой типографии можно адекватно заказать карты с рубашкой? Потому что просто печатать на листе А4 или любом другой — рубашка поедет, т.к. никто печатать и рубить с учетом выравнивания не будет. Можно, конечно, отдельно сделать рубашку и засунуть в протекторы… но это как-то вообще очень дорого. Как-то искал, кто карты печатает в произвольном объеме — не нашел.
И маленький лайфхак — мы, когда делали свою карточную игру (10 колод), использовали простую разноцветную бумагу А4 и запечатывали с одной стороны (где рубашка) простым паттерном косых линеечек из Ворда. Колоды отлично различаются (т.к. различается цвет бумаги), а паттерн не позволяет картам просвечивать через рубашку.Yur1j
24.11.2016 19:00По идее — там где цифровая печать (цветной лазерный а3+) принтер, бумагу 250-300гр/м2 кстати рубашку желательно с сплошным полем по краям — подрезать проще однородный фон. при желании можно еще заламинировать.
ehxo
24.11.2016 13:15Коробка — Берётся любая коробка или удобный пластиковый бокс с защёлками (по финансам). В первом случае затраты нулевые.
Карты — Берутся протекторы с непрозрачной рубашкой и в них вставляется собственная распечатка. Затраты только на протекторы.
Или берутся прозрачные протекторы. К ним игральные карты по формату (от них нам нужна только рубашка. Потом туда так же вставляется собственная распечатка.
Фишки — Десятикопеечные монеты очищаются в какой нибудь жидкости (тут от фантазии зависит). Так как это металл, можно даже в растворителе. Потом (опционально) покрываются грунтовкой. Можно купить жидкую, налить в ёмкость, насыпать монет, перемешать, а потом достать и высушить. Или сразу покрываются краской из балончика. (Изготовить фишку в типографии будет стоить несколько рублей.)
Zzzuhell
24.11.2016 13:36+7приключения с этим долбанным творением китайского инженерного гения тянут на целый пост
Я бы почитал…
mountain_mike
24.11.2016 13:38+2Эх, реинкарнировала бы Мосигра игру КТОР Владимира Бронникова, раз в год ее вспоминаю, отличный геймплей был у игры
GlukKazan
24.11.2016 14:07+1Об этом хотелось бы пообщаться поподробнее (можно в личной переписке).
Мне правила КТОР-а показались несколько… сложными.
Хотелось бы пообщаться с кем-то кто реально играл в эту игру.petropavel
29.11.2016 18:51Играл давно, но общаться не готов, не помню ничего. Только что вполне нормально играли, почти так же часто как и в реверси.
Я вот периодически думал войну вирусов сделать настольную. Но так и не придумал пока какие фишки должны быть. Они ж там друг на друга ставятся, и должны быть четыре хорошо различимые комбинации — черная, белая, белая на черном, черная на белом. Просто кружки, по-моему, слишком скрывают нижнюю, ее не видно будет.GlukKazan
29.11.2016 21:49Плоские кружочки, на обратной стороне рисовать белое на чёрном. Переворачивать при захвате как в реверси.
olekl
24.11.2016 13:52Т.е. «принт-он-деманд» в настолках ждать в ближайшее время не приходится? А жаль…
LoadRunner
24.11.2016 13:58Вы, конечно, можете взять коробку для обуви или Почты РФ, но она будет страшной и не про игру.
А купить гофрированный картон и из него наклепать нормальную коробку нельзя? А потом цветной бумагой обклеить.
Во времена своего детства я просто брал альбомный лист (или несколько) и карандашом рисовал поле, потом обводил ручкой. Все карточки так же вырезал из альбомных листов. Зато можно было относительно дёшево играть в свои модификации экономических игр (в основном, были и другие жанры).AllexIn
24.11.2016 15:53Конечно можно наклепать из картона.
Делать это будет сотрудник. Сотруднику надо платить зарплату.
Выйдет дороже покупной.LoadRunner
24.11.2016 17:11+2Речь же про кустарный единичный экземпляр?
Ogra
27.11.2016 19:57Так все равно — час работы сотрудника стоит денег. Если он делает коробку, значит он не делает что-то другое.
LoadRunner
27.11.2016 20:08Вы видимо не поняли. Речь про кустарный единичный экземпляр, который человек делает сам для себя из того, что имеет с целью соблюсти баланс между затратами и красотой.
Ogra
27.11.2016 20:16Если сам для себя — то это другой разговор. Особенно, если заниматься этим в удовольствие.
NINeOneone
24.11.2016 14:32+5Про Кузьмича и его поделия обязательно надо статью!
P.S. жалоба вам, игру Империал 2030 сняли с продажи (в Н.Новгороде по крайней мере). Заставили меня покупать из грязных ручонок озона.cratu
25.11.2016 17:31+1Присоединяюсь с просьбой про «Кузьмича».
Ну или хотя бы фото этого франкенштейна.
avost
24.11.2016 15:27+1И маленький лайфхак — мы, когда делали свою карточную игру (10 колод), использовали простую разноцветную бумагу А4 и запечатывали с одной стороны (где рубашка) простым паттерном косых линеечек из Ворда.
Профессиональные картёжники запоминают карты по малейшим нюансам рубашки. Вернее, в одной колоде может не быть достаточно различных отклонений, они собирают колоду из нескольких. Именно не метят, а просто подбирают, запоминают и тренируются. В вашем варианте, наверное, такому профи после первого же раза бы "карта попёрла" :)
Zzzuhell
25.11.2016 14:44Профессиональные картёжники запоминают карты по малейшим нюансам рубашки.
Я в детстве фокус карточный так показывал. Фабричные карты обрезались неровно, я ширину бордюра запоминал. И «отгадывал», какую карту-картинку перевернули ввер\рх ногами, пока я отворачивался. Народ балдел :):):)
zuborg
24.11.2016 17:22+1Что интересно, при разработке коробки учитывается в основном фактор «как оно будет стоять на полке в магазине и бросаться в глаза пользователю» и игнорируется «как оно будет стоять/лежать на полке у пользователя, возиться в рюкзаке на пикники и подобное».
Сам владею некоторым кол-вом настолок — они у меня обычно упакованы обычно по 3-4 набора в некрупные коробки (крупные выбрасываю без сожаления) — и хранить удобнее, и в дороге много места не занимают.
Вот казалось бы — какого размера коробка нужна для «Bang!» (и многих других карточных игр)? Правильный ответ — размер карты*толщина стопки (плюс пару милиметров на стенки коробки и распечатку инструкции, ага). Ну сделайте отдельно дорожнюю коробочку минимального размера и вложите в магазинную коробку — с руками же будут отрывать! Эхх, наболело…suharik
24.11.2016 18:16Улей — приятное исключение. И позволю упомянуть конкурента, но базовый набор Колонизаторов вполне влезает в коробку от расширения на 5-6 игроков вместе с расширением и картами мастеров. А сама коробка влезает в рюкзак небольшого размера.
Am0ralist
24.11.2016 18:26Мой опыт упаковки:
Проект манхэттен — поля в папку A4, содержимое в пластиковую коробочку из под внешнего WD (практически идеально)
Несколько манчкинов — в коробку из под радиотелефона с самоклеенными разделителями. Еще хорошо идут от микротиков коробочки).
А вообще в продажах есть нарезаемые лазером из фанеры органайзеры под разные популярные игры.
Именно потому, что оригинальные коробки ну никак не предназначены для переноски игр.
brntsrs
24.11.2016 21:22Для нас в нашей поделке больше всего проблем было с большим игровым полем — оно должно было складываться, и значит не разваливаться при разворачивании. Добрые люди в типографии вручную с усердием подгоняли части полей при склейке блоков, чтобы щели были минимальны. Итоговая цена поля — 990р на единичный экземпляр. При этом пара других типографий за 1200р сделали фуфло, напутав размеры, криво склеив и невысчитав силу клея.
Плюс еще вместо фишек можно использовать карточки маленького размера с держателем вертикальным. Пластиковый держатель обойдется в несколько рублей за штуку. А вот 3д печать на заказ — от 500р за фишку.
А еще после сборки единичных коробок остается куча «лишних деталей», которые деть некуда и выкинуть жалко. Теперь у меня есть три неудавшиеся коробки, несколько колод карт, четыре поля разного качества и размера, пакет подставок под фишки, десяток игральных костей, и огромная куча мелких пакетиков с застежкой, куда упаковывались блоки колод.AllexIn
25.11.2016 05:57500 рублей за фишку — это борщ какой-то.
Сам владею 3Д принтером, поэтому представление имею… 500 р это либо сложная фишка, либо большая. ИМХО
Barafu
24.11.2016 21:46+2Если нужны в кустарную поделку банальные круглые/квадратные фишки, надо делать так: идёте в строймаг, покупаете деревянную рейку желаемого сечения и лобзик. Нашинковываете рейку и красите. Ненапряжно, дёшево, и не так позорно, как крашеные монеты.
appkode_pr
24.11.2016 23:27+1Спасибо автору за подробную статью. Ее надо печатать и вывешивать во всех магазинах, продающих настолки))
akaChewy
24.11.2016 23:27Когда я был маленьким то делал настольные игры сам.
Первая — про черепашек ниндзя, в которой нужно было просто кидать кубик, ходить и делать то, что выпадает на определённой ячейке. Отличало её от подобных покупных то, что она была нормального размера (примерно 2 * 0,5 м) и на много ходов.
Вторая — подобие монополии (незнайка на луне). После того как куда-то пропала покупная игра я её восстановил по образу и подобию.
Так вот использовал для этого всего обои, ножницы и карандаши.
А ещё, однажды, делал игральные карты из перфокарт (чтоб рубашки были одинаковые).
В связи с этим, мне кажется себестоимость кустарного производства, подсчитанная вами, завышена. Я не хочу сказать что описанная вами кустарщина это не правильно, просто кустарщина может быть гораздо дешевле. Вероятно такое восприятие, что я, мол, сам нарисую за бесплатно и вызывает недоумение ценами на игры.
fizikdaos
24.11.2016 23:36-3Правильный ответ на вопрос почему игры столько стоят:
Мы любим деньги и цену ставим такую, что бы побольше заработать.
И нечего тут стесняться, заработать деньги — цель любой коммерческой компании.
А вот рассказывать сказки про то как супер сложно и дорого делать игры и оправдывать этим большую цену — это обман читателей хабра, да и покупателей тоже. Любое производство сложно.
Себестоимость образцов и мелких серий не особо интересна — понятно что там много ручного труда и дешево стоить это не может.
А вот самой главной цифры в статье я так и не увидел, какова конечная себестоимость производства в крупной партии? к примеру, для какой нибудь стандартной игры.
И давайте сравним ее с розничной ценой в московском магазине, то-то люди удивятся.Milfgard
24.11.2016 23:47Вообще-то я это сделал пару лет назад. Если бы вы прочитали пост, то не пропустили бы эту ссылку.
fizikdaos
24.11.2016 23:59В той статье так же непрерывное нытье про таможню-аренду-налоги и пр.
Это же простой вопрос, какова себестоимость производства в крупной партии?
Для стандартной игры. Без множителей которые накручиваются потом.Milfgard
25.11.2016 10:43+3В этом, как вы отметили, «нытье», есть формула цены. И она весь материал объясняется. Давайте ещё раз. 500 оптовая производства, 1000 рублей на полке РРЦ, чистая себестоимость по материалу и работе (без цены разработки) — 350 рублей.
pwrlnd
25.11.2016 04:10К выставке нужно делать более-менее красивые карты. Для этого мы печатаем их на точном цветном принтере, отвозим в специализированное производство типа нашего или типографию с тунельным прессом как на картинке вверху поста (или, на крайний случай, с ручной скруглялкой углов). Могли бы и до своего производства, но до типографии дешевле, мы в Подольске. Затем сначала нарезаем листы с напечатанными картами на прямоугольнички, а потом выраниваем и скругляем углы на прессе. Стоит такая колода из 100 карт будет от 3 до 3,5 тысяч рублей.
Как-то мало похоже на правду. Печать подобных карточек на цветном принтере, на хорошей бумаге с ламинацией, скруглением краев и нанесенеием скратч-панели выходит около 6-7 рублей за штуку:
карты
chieftain_yu
25.11.2016 10:41Я могу ошибаться, но у этих карт нет требования по совмещению нескольких цветов с точностью до долей миллиметра и по точности вырубки. Это может очень сильно влиять на цену.
pwrlnd
25.11.2016 10:44на точном цветном принтере
О каком совмещении цветов идёт речь (на офсет же намекаете), если печать идёт на цветном принтере?Milfgard
25.11.2016 10:48Всё верно, на цветном принтере это не надо. Большая часть стоимости — в одноразовости всех работ.
pwrlnd
25.11.2016 10:57Стоит такая колода из 100 карт будет от 3 до 3,5 тысяч рублей.
Причём здесь сторонние работы (вёрстка и тп)? Вы написали, что изготовление одной карты для выставки выходит вам в 30-35 рублей. Макет готовый уже есть у вас.
Вот мне интересно, как вы так получили стоимость в несколько раз выше моей? Мы делаем карты (фото выше) для себя — у нас не типография, то есть нет оборудования, которое поможет сэкономить на больших тиражах — тот же ручной труд, что и у вас, когда вы делаете колоду мелким тиражом для выставки.Milfgard
25.11.2016 11:08Мы отправляем макеты типографии. Дальше их цены. Им нужно сформировать спуск для принтера, запустить принтер, порезать руками и т.п. У вас же типовой процесс, типовой штамп. В общем, если сомневаетесь, давайте поступим проще: вы закажете и посмотрите на чек. Параметры карт есть в посте, допуск 1 мм, скруглённые углы.
pwrlnd
25.11.2016 11:17Я так понял, что вы часто печатаете мелкие тиражи (выставки, тесты и тп), тогда зачем типография для печати этих тиражей. Купить принтер и немного оборудования для резки — это будет дешевле, быстрее и удобнее. Ранее мы тоже печатались в типографии, ценник без скратч-панели был всего в 2 раза выше (около 10 рублей за шт, то есть никак не 30-35).
По поводу печати больших тиражей. Недавно печатал руководство для ПО, тираж 5000, мягкий переплёт, полный 4+4 (много картинок), мелованная бумага 90, 100 листов. Цена вышла 62 рубля за экземпляр (понятно, что продукт разный, но порядок цен совсем разнится). Может вам стоит сменить типографию?Milfgard
25.11.2016 11:20Мы часто ездим. Логично было бы купить автобус. Но это не наш бизнес. Если мы так делаем — значит, есть экономическая причина. В данном случае она в том, что обслуживать в офисе (не на производстве) всё это не имеет смысла — разовый аутсорсинг быстрее и выгоднее оборудования на балансе.
По поводу тиражей — ну, скажем так, мы немного не пальцем деланы, и примерно представляем цены. Конечно, можно найти дешевле, но дальше вопрос сроков, качества и точности дедлайна.
miksoft
25.11.2016 18:15чаще всего приходится заменять пластиковые карты на бумажные
Вот как раз хотел бы попросить об обратном — хотя бы самые «теребимые» детали делать из пластика.
Вот у Имаджинариума картонные фишки с цифрами начали расслаиваться, края бархатятся и, что самое плохое, они стали разные с обратной стороны (где надпись «это же очевидно»).Milfgard
25.11.2016 18:27Насколько я знаю, именно поэтому Stupid Casual сделали ремонтный набор с заменой этих штук.
miksoft
25.11.2016 18:50Stupid Casual
Что-то у них сайт совсем кривой. Половина ссылок битая (ведет на 404), апдейт количества товаров в корзине срабатывает не всегда. Ремонтный набор не нашел.
С Имаджинариумом у меня проблема решилась, хотя и не так, как я хотел бы. Купил «дорожный набор», думая, что это полноценная дорожная версия в компактной упаковке (это к вопросу о громоздкости коробок обычных версий). А это оказалась всего-лишь дорожная упаковка, игровое поле в виде пазла и дополнительные фишки «это же очевидно» по цене полноценного дополнительного набора карт.
Seekeer
Как всегда интересный пост, спасибо:)
На мой взгляд кустарный способ изготовления карт самый лучший. Всё остальное сделает воображение:)
В детстве я вообще брал прямоугольники от лего и разыгрывал столкновения легионов.
Milfgard
Карты должны удобно перемешиваться и быть одинаковыми с рубашки — они же в матмодели игры генератор случайностей и средство скрытия информации. А в интерфейсе игры — они самое главное удобство, поэтому ещё он должны быть приятны на ощупь, из правильного картона, правильного размера и с правильным расположением элементов для максимально быстрого считывания информации. В общем, всё немного хитрее )
Seekeer
Судя по тому, что у меня самого 5-7 коробочных игр и ни одной кустарной — на практике Вы правы:)
Stalker_RED
Если все-таки захочется собрать кустарную, то для карт достаточно принтера, ножниц, и протекторов с алиэкспресса по цене $2-$5 за сто штук.
У протекторов, как правило, своя «рубашка» имеется.