В начале 1960-х Ричард Фейнман давал несколько лекций для студентов, позже собранных в книгу "Фейнмановские лекции по физике". В книгу не вошла лекция по планетарному движению, но найденные позднее заметки позволили Дэвиду Гудштейну, коллеге Фейнмана, написать о ней книгу: "Потерянная лекция Фейнмана" [David Goodstein, Feynman’s Lost Lecture]. Цитата из книги, опубликованной в номере журнала Caltech’s Engineering & Science 1996 года:
Фейнман был великим учителем. Он гордился способностью придумывать способы объяснять самые глубокие идеи начинающим студентам. Однажды я сказал ему: «Дик, объясни мне так, чтобы я понял, почему частицы с полуцелым спином подчиняются статистике Ферми-Дирака». Фейнман сказал: «Я подготовлю лекцию для первокурсников на эту тему». Но через несколько дней он вернулся и заявил: «Я не смог. Я не смог низвести это до уровня первокурсников. Это значит, что на самом деле мы этого не понимаем».
Джон Грубер пишет, что простые объяснения являются целью и компании Apple:
Инженеры должны уметь объяснить сложную технологию или продукт простыми и понятными терминами не потому, что директор хочет, чтобы ему так это объясняли, а чтобы доказать, что инженер полностью понимает технологию.
Фейнман был знаменит простыми объяснениями научных концепций, благодаря которым человек глубже начинал понимать предмет: к примеру, можно посмотреть объяснения Фейнмана на тему того, что огонь – это хранящийся солнечный свет, на тему резинок, как поезда делают поворот, и о магнитах. Что важно, он никогда не стеснялся признать, что чего-то не знает – или что учёные в целом чего-то не знают. В его объяснении про магниты есть забавная фраза. Он говорит:
Я на самом деле не могу прилично, да и вообще как-либо, объяснить магнетизм в терминах чего-то другого, более вам знакомого, поскольку я не понимаю его в терминах чего-то другого, с чем вы лучше знакомы.
Также Фейнман однажды сказал:
Думаю, что с уверенностью могу заявить, что никто не понимает квантовой механики.
Интересно слышать такое от человека, получившего Нобелевскую премию за объяснение квантовой механики, сделанное лучше, чем те, что были до него. Он умер в 1988 году после долгой и плодотворной карьеры, но в верхней части его классной доски было написано:
То, что я не могу создать, я не могу понять.
Комментарии (180)
kauri_39
23.07.2017 20:02-8Интересно было бы поговорить с Ричардом Фейманом. Я бы спросил его в первую очередь: "Можно ли рассматривать суперпозицию состояний частиц как их очень быструю реакцию на воздействия, энергии которых не достаточно для коллапса волновой функции частиц?"
Возможно, он бы ответил: "Да, такие воздействия есть. С их помощью можно "подглядывать" за частицами, не выводя их из состояния суперпозиции".
Что думают по этому поводу знатоки квантмеха?
RetroGuy
24.07.2017 15:31+3А почему обязательно с Фейнманом? Знаний менее знаменитых физиков, нынче живых, недостаточно чтобы ответить на ваш вопрос?
BigBeaver
24.07.2017 15:33+2Ответят, что теория скрытых параметров не работает, а на попытку поспорить предложат почитать о неравенствах Белла.
kauri_39
24.07.2017 23:01-2Вот поэтому такие знатоки сильно проигрывают Фейману. Он мог объяснить свою точку зрения и согласиться с неполнотой своего знания, а нынешние сразу посылают учить матчасть. Они бояться даже "попытки поспорить" (лишь втихаря минусы ставят).
Вы полагаете, что нарушения неравенств Белла не подтверждают теорию скрытых параметров? Но в Википедии по этому поводу указывают: "Оказалось, что неравенства Белла нарушаются. Следовательно, неверным оказывается привычное представление о том, что динамические свойства квантовой частицы, наблюдаемые при измерении, реально существуют ещё до измерения, а измерение лишь ликвидирует наше незнание того, какое именно свойство имеет место."
То есть квантовая частица (например, фотон) не имеет какого-либо определённого свойства (того или иного спина) всё время до измерения. Она пребывает в "суперпозиции" этих свойств. А суперпозицию можно интерпретировать не как абсурдное одновременное наличие у частицы двух взаимоисключающих свойств (противоположных спинов у фотона), а как постоянную перемену этих свойств за очень малые промежутки (кванты) времени. Что более логично. И тогда возникает мой вопрос к Фейману.
VenomBlood
25.07.2017 01:48+1а как постоянную перемену этих свойств за очень малые промежутки (кванты) времени
У безмассовых частиц особенно, ага.kauri_39
27.07.2017 22:31Что вы хотите этим сказать? Почему особенно у безмассовых частиц? Состояние суперпозиции, которую можно рассматривать указанным образом, присуще разным частицам — не имеющим массы, например, фотонам, и имеющим массу, например, электронам.
По-моему, ничто не мешает им менять свой спин под влиянием внешних воздействий "мгновенно" для наших приборов и с такой же неразличимой для них частотой, что позволяет формально считать частицы пребывающими одновременно во взаимно противоположных состояниях спина — в состоянии "суперпозиции".
Порошу вас выражать свою мысль полнее, учитывая моё поражение в правах на оперативное комментирование. Лучше брать пример с Феймана, чем с БигБивера.
VenomBlood
27.07.2017 22:52Я этим хочу сказать что вам стоит ознакомиться с хотя бы базовыми основами той предметной области в которую вы лезете. Я это вам говорил уже раз 10, и далеко не я один, но вы упорно продолжаете из раза в раз пороть чушь не взирая ни на что.
Безмассовая частица обязана двигаться со скоростью света, у движущейся со скоростью света частицы не может быть изменения внутреннего состояния, т.к. ее собственное время с нашей точки зрения заморожено, для нас она рождается, существует и исчезает в один и тот же момент собственного времени. Например из доказательства факта нейтринных осцилляций автоматически следует наличие у нейтрино массы. У вас уже все запуталось, вы где-то слышите слово и пытаетесь натянуть его на все что движется.
Поэтому прошу вас ознакомиться с базовой логикой и понять что если вам десятый раз указывают на ошибки разные люди, показывая что ваша белиберда не соответствует нашим знаниям о физике — то все же следует почитать матчасть.kauri_39
29.07.2017 22:29-1Интересное замечание: "её собственное время с нашей точки зрения заморожено". При этом фотон живёт своей жизнью и может не догадываться о существовании нашей точки зрения. А если и догадывается, то вряд ли вносит коррективы в свою жизнь...
Вы полагаете, что установленные периодические превращения нейтрино в разные сорта и предполагаемые синхронные перемены спинов запутанных фотонов должны подчиняться общему для них правилу — наличию массы покоя у тех и других частиц?
Я так не думаю — всё-таки разные события происходят с нейтрино и с фотонами. Осцилляции нейтрино по смыслу ближе к периодическим превращениям кварков в разные сорта в адронах или к превращениям нуклонов в атомах. А тут — перемены спинов у одних и тех же частиц.
И потом — перемена спина у фотонов всё равно происходит, причём как раз синхронная, только однократная. Первую перемену инициируем мы, когда измеряем один из пары запутанных фотонов. Тогда его спин переходит из состояния суперпозиции в состояние +1 или -1. И уже это событие почти сразу запускает второе событие — переход спина второго фотона из состояния суперпозиции в состояние соответственно -1 или +1. Что узнаётся при последующем измерении этого фотона.
Вы наверное помните об эксперименте в 2008 году по установлению скорости такого почти синхронного (мгновенного) взаимодействия запутанных фотонов. Её нижний предел — в 100 000 раз выше скорости света. А каким может быть верхний предел — в сотни миллиардов раз? То есть — почти мгновенно, но такая скорость синхронизации не регистрируется нашими приборами.
Поэтому есть основание полагать, что так называемая суперпозиция спинов — это просто не регистрируемая, постоянно идущая и почти мгновенная подстройка определённых спинов у пары запутанных фотонов, призванная сохранять нулевое значение спина общей для них квантовой системы. И как есть мгновенные взаимодействия между этими фотонами, так есть и внешние, постоянно и быстро идущие воздействия на них такого же низкого уровня некоей энергии. Эти воздействия вызывают не "коллапс волновой функции", а перемену определённого спина у одного из фотонов, на что почти сразу реагирует запутанный с ним фотон — меняет свой спин на противоположный.
Кто-то из физиков предположил, что все частицы Вселенной (начиная с фотонов) были запутаны в момент её рождения. Я с этим согласен, потому что тогда эти внешние воздействия на запутанные нами пары фотонов могут исходить от всех остальных изначально запутанных с ними частиц.
BigBeaver
29.07.2017 23:15+1Поэтому есть основание полагать, что ...
… что стоит сначала изучить ТО и КМ, а потом уже лезть в такие разговоры на таком ресурсе.
VenomBlood
31.07.2017 20:59Я нахожу себя в забавном положении. Написано столько бреда, столько ошибок и непонимание даже базового концепта запутанности, и вроде бы следует послать читать о ТО, КМ, КТП, но ведь уже посылал, и не раз, и не только я. И вроде бы можно расписать ответ, но уже расписывал одно и то же именно по этой теме, и не раз, и не только я. И вроде бы можно опять процитировать или вспомнить ваш знаменитый комментарий о эфире, разумных вселенных, разумных фотонах, и подобном — но уже приводил, и не раз, и не только я. И каждый раз вам дают понять, что ваш волшебный мир не сходится с эмпирическими данными, вводит кучу непонятно для чего нужных сущностей и логически противоречив, но вы упорно продолжаете. Я не знаю что с вами, честно.
kauri_39
31.07.2017 22:07-1Ну, войдите в моё положение: философ, открыл общий закон эволюции (последняя публикация), который опровергнуть никто не может. Отсюда и моё необычное видение физических проблем, имеющих косвенное отношение к открытому закону.
Попытки вернуть меня в колею традиционного видения этих проблем бесполезны: там и без меня полно народу — специалистов. Но они, как известно, не могут решить ту же проблему космологической постоянной, квантовой гравитации, мгновенного взаимодействия запутанных частиц. Возможно, потому, что столь трудные проблемы нельзя сразу решать на уровне формул — в количественном выражении. А требуется предварительно решать их на качественном уровне — на уровне идей в словесном их выражении. Однако на моём пути нет фейманов, совмещающих в себе физика и философа. Поэтому сугубо физикам мои идеи кажутся "бредом", "белибердой", это нормально.
Если спорить со мной не интересно — не надо, я же не настаиваю. Но вот вы высказали мысль о запрете постоянных превращений спинов для запутанных фотона, привели пример с нейтринными осцилляциями, и я вам возразил, используя логику и минимум физических знаний. Если все эти мои аргументы — "шестёрки" для вас, физика, так бейте их своими "тузами" — знаниями специалиста, но облечёнными в понятную мне (и другим) словесную форму. У нас есть возможность спорить по существу проблемы — было бы желание.
Надеюсь, такое желание ещё появится — у нынешних или будущих участников ГТ. Ведь физика развивается, и какая революция в ней на подходе — не известно. А вдруг мой "бред" её предвосхищает?BigBeaver
31.07.2017 22:29+1У вас ряд опечаток во фразе «философ придумал некую концепцию, претендующую на роль закона, которую не может доказать».
У нас есть возможность спорить по существу
Не верно. Чтобы спорить по существу это «существо» должно быть. Но у вас не просто «пара ошибок в теории» — у вас в принципе полная чушь, которую нет смысла вообще обсуждать.А вдруг мой «бред» её предвосхищает?
А вдруг нет?
VenomBlood
31.07.2017 22:30Ну, войдите в моё положение: философ, открыл общий закон эволюции
Ну так закройте обратно, оно не нужно, так как ни на какую научность не претендует, предсказательной силы не имеет, с эмпирическими данными не согласуется и так далее.
Нельзя (крайне-крайне маловероятно) открыть что-то новое в такой интенсивно исследуемой области без ознакомления с уже сущетсвующими трудами, поэтому сначала ознакомьтесь с текущим положением дел в СТО/ОТО, КМ и КТП, для начала. Тем более вам уже 100 раз указывали на тонны ошибок и несостыковок в вашей «теории».kauri_39
01.08.2017 23:20-1То есть вы не желаете спорить по существу. Видимо, "тузов", бьющих мои "шестёрки", у вас нет. Их вообще ни у кого нет, потому что "наука пока не в курсе дела".
В борьбе с вашим скепсисом у меня родилась новая мысль, которую я высказал выше. Если взаимодействия запутанных частиц демонстрируют нарушение "локального реализма", то есть мгновенный информационный обмен между ними (когда измерение спина одного фотона мгновенно определяет спин другого фотона), то этот "реализм" не обязан соблюдаться и со стороны внешнего мира, воздействующего на пару запутанных фотонов. Он соблюдается, когда внешние воздействия приводят к декогеренции (нарушению запутанности), к ним же относятся и измерения частиц. И не соблюдается, когда менее энергичные воздействия приводят к изменению спина одного из пары фотонов. Потому что кроме установленной нами запутанности этих фотонов они могли быть раньше запутаны с другими фотонами, и поэтому реагируют на перемены их спинов постоянной переменой своих спинов, что воспринимается нами как суперпозиция.
Некоторым подтверждением этой идеи может быть эксперимент, проведённый несколько лет назад в Еврейском университете в Иерусалиме: http://www.newsru.com/world/27may2013/quantum.html
В нём устанавливали запутанное состояние между фотонами, "рождёнными" — излучёнными — в разное время. Для этого создавали в разное время две пары фотонов (1 и 2, 3 и 4), затем нарушали запутанность этих пар таким образом (проекционным измерением), что устанавливалась запутанность между фотонами 2 и 3. И хотя к тому времени фотон 1 уже был измерен (поглощён) с его спином всегда коррелировал при измерении спин фотона 4 — "рождённого" после "смерти" фотона 1.
Если запутанность может в принципе передаваться из прошлого в настоящее, то размер разделяющего их временного отрезка не имеет значения. Им могут быть доли секунд, как в данном эксперименте, так и миллиарды лет от момента "всеобщей запутанности" частиц материи при рождении Вселенной.
Вы или кто либо из традиционных физиков может объяснить — каким образом позднее излученный фотон 4 узнал о спине уже поглощённого фотона 1? Нет, а моя философская теория это легко объясняет. Но вы и её не знаете, если говорите, что мой общий закон эволюции "с эмпирическими данными не согласуется". Хотя он как раз является обобщением эмпирических данных — от взаимодействий кварков до взаимодействий цивилизаций. Впрочем, объясняют желающими понять, а вы себя из этой категории исключили.
VenomBlood
01.08.2017 23:35+1«Видимо» вам просто уже объясняли по 10 раз разные люди одно и то же. А вы, как истинный демагог, когда собеседники устанут повторять одно и то же — говорите «ага» и объявляете себя победителем. Ну объявляйте, реальность от этого не изменится, вы же сами прекрасно это понимаете.
Я первое время не знал что вы за человек — отвечал развернуто на проблемы, потом стал ссылать на предыдущие ответы и отвечал менее развернуто, когда вы всерьез заговорили о разумных фотонах, «умерших неразумных сжавшихся вселенных» и прочем — я уже решил просто периодически потешаться, ибо к этому моменту я уже даже ваш ник запомнил.
Если бы ваша белиберда действительно решала какие-то физические проблемы — оно бы обсуждалось учеными, но вы видимо пару раз попытались протолкнуть это в среду образованных людей, после чего вас вероятно развернули, и теперь вот вы тут изливаете свое горе.
wadeg
25.07.2017 02:04+4Вот поэтому такие знатоки сильно проигрывают Фейману. Он мог объяснить свою точку зрения и согласиться с неполнотой своего знания, а нынешние сразу посылают учить матчасть.
То-то ученый бы обрадовался представившейся объяснить что-то дикарю, принципиально не желающему учить матчасть.
BigBeaver
25.07.2017 08:44+1Он мог объяснить свою точку зрения и согласиться с неполнотой своего знания
Совершенно верно. К счастью он не считал понятия «доказанный факт» и «точка зрения» синонимами.
Вы полагаете, что нарушения неравенств Белла не подтверждают теорию скрытых параметров? Но в Википедии
Ровно это и написано, ага. (вот так сюрприз!).
А суперпозицию можно интерпретировать не как абсурдное одновременное наличие у частицы двух взаимоисключающих свойств (противоположных спинов у фотона), а как постоянную перемену этих свойств за очень малые промежутки (кванты) времени.
И вы можете это доказать? По-моему, наличие переменности не повлияет на решение вышеупомянутых неравенств.
p.s. вы уж простите, что я вас сразу не признал. Давайте закроем эту ветку, пока снова разумные фотоны не просочились.
kx13
23.07.2017 20:52+4Понять — это значит выразить в понятиях. (Г. Гегель)
По сути если вы можете передать свою мысль без искажений другим людям, то вы выразили её в понятиях.
Правда понятия могут быть сложными и недоступными без специальной подготовки. Мастерство здесь в том, чтобы не исказить сложные понятия, когда их раскладываешь на простые.
wormball
23.07.2017 22:20+4Вот уж кто-кто, а г. Гегель — классический пример того, что описано в первом каменте:
> Либо не разбирается и не хочет чтобы догадались, либо намутил и не хочет чтобы узнали.
См. Карл Поппер «Открытое общество и его враги».kx13
23.07.2017 23:10-4Диалектика Гегеля книга непростая, равно как и любой другой серьёзный научный труд.
В то же время некоторые понятия диалектики можно доступно объяснять, точно так же как в физике. При "популярном" изложении многое теряется, но это лучше, чем вообще не объяснять.
poxvuibr
24.07.2017 09:56+2Диалектика Гегеля книга непростая, равно как и любой другой серьёзный научный труд.
Как и многочисленные труды по астрологии.
vershinin
24.07.2017 14:20-2Приравнивать Гегеля к астрологии, конечно, не серьёзно. «Наука Логики» систематизирует все предшествующие философские понятия, и устанавливает между ними взаимосвязь. Начиная с самого простого — «чистого бытия», заканчивая всякими сложными штуками. Из любого понятия можно развернуть всю эту цепочку, вплоть до самого примитивного понятия. Что в этом плохого, и почему вы приравниваете это к астрологии не очень понятно. Хорошая штука чтобы систематизировать понятийный аппарат у себя в голове.
poxvuibr
24.07.2017 19:48+1Приравнивать Гегеля к астрологии, конечно, не серьёзно.
Астрология — лженаучна и Диалектичка Гегеля лженаучна. Совершенно серьёзно можно делать знак равенства по этому пункту. А в остальном, да — разные вещи.
«Наука Логики» систематизирует все предшествующие философские понятия, и устанавливает между ними взаимосвязь.
Астрология тоже вполне себе описывает сложные связи.
Что в этом плохого, и почему вы приравниваете это к астрологии не очень понятно.
Ну как, астрология бесполезна и диалектика бесполезна. Вот из-за этой самой бесполезности и приравниваю.
vershinin
24.07.2017 19:54Ну, тогда вам следует взять шире, и приравнять к астрологии всю философию. А ведь и правда, как утверждают позитивисты, абсолютно бесполезная шутка, к тому же «лженаучна». Приравняете?
poxvuibr
24.07.2017 20:37+1Фейнман приравнивал, Вайнберг приравнивает, я приравняю где-то 90%. Философия штука очень неоднородная, туда на равных правах попадают вкусовщина вроде трудов Ницше, религиозные идеи из буддизма и претендующие на научность не имеющие отношения к науке учения вроде диалектики Гегеля. Если долго изучать философию, можно наткнуться на замечательные идеи, но их мало и они попадают туда случайно.
daiver19
25.07.2017 01:43+1Философия ненаучна по определению, так что её «лженаучностью» не оскорбишь.
dimm_ddr
25.07.2017 09:45Философия так же научна как математика. Или также ненаучна, что тоже самое. Она также оперирует абстракциями, которые иногда можно применить к реальному миру, а иногда — нет. Там точно также можно (не всегда впрочем) выделить аксиомы на которых строятся рассуждения и эти рассуждения могут оказаться ошибочными. Философия выглядит менее строгой чем математика, но возможно это только на мой дилетантский взгляд. И точно так же как математика это инструмент. Просто применяется этот инструмент не в физике, химии, а в психологии и обществознании.
chieftain_yu
25.07.2017 10:37+2Из одних посылок у математиков обычно возникают совпадающие выводы.
Насчет философов — крайне не уверен.anatolius
26.07.2017 22:10ну так математика оперирует голыми абстракциями, а философия более сложными по своему существу вещами.
chieftain_yu
27.07.2017 08:53А гомеопатия — еще более абстрактными. Она становится наукой?
Дайте, пожалуйста, ваше определение науки.
В понятие науки (как я ее понимаю) входит объективность ее знаний о действительности. То есть — независимость этих знаний от представлений конкретного субъекта.
В случае философии этой независимости я не наблюдаю.
Kriminalist
27.07.2017 09:55То есть — независимость этих знаний от представлений конкретного субъекта.
Субъект и объект — философские понятия.poxvuibr
27.07.2017 10:43Субъект и объект — философские понятия.
Да нет, это просто понятия. Субъект то, что действует, объект — то над чем производится действие. Используются повсеместно в том числе в философии.
Kriminalist
27.07.2017 11:23Понятие — это тоже философское понятие.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Формирование_понятий
Объективность — это тоже философское понятие.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Объективность
Господа, вы определитесь — или крестик снимите, или трусы наденьте.
Или учебник философии изучите, что ли — он ведь должен был входить в программу ваших ВУЗов?
Наука — это один из разделов философии, подмножество.
chieftain_yu
27.07.2017 12:15Какой конкретно учебник вы имеете в виду?
Какое конкретно утверждение вы хотите донести?
poxvuibr
27.07.2017 12:45Понятие — это тоже философское понятие.
Объективность — это тоже философское понятие.И время тоже философское понятие. Не было бы времени без философии :).
Наука — это один из разделов философии, подмножество.
И всё это подмножество философии, да? В особенности математика наверное?
BigBeaver
27.07.2017 13:19Наука — это один из разделов философии, подмножество.
Следовательно, философия — не наука. ЧТД.Kriminalist
27.07.2017 14:38Следовательно, философия — не наука.
Следствие другое — наука — это философия.
И всё это подмножество философии, да? В особенности математика наверное?
Математика — в особенности.
Математика изучает воображаемые, идеальные объекты и соотношения между ними, используя формальный язык.
Какой конкретно учебник вы имеете в виду?
Какое конкретно утверждение вы хотите донести?
Рекомендую этот. https://fil.wikireading.ru/17877 А по какому вы учились?
Утверждение было выше: наука — подмножество философии
Ну и вики никто не отменял https://ru.wikipedia.org/wiki/Философия_науки
chieftain_yu
27.07.2017 15:00С высказыванием «наука входит в философию» я не спорил и согласен.
Я не согласен с позицией «философия — наука». Тот же солипсизм является одним из течений философии, но научным я его назвать не могу категорически.Kriminalist
27.07.2017 15:34Разные направления философии могут использовать научный метод, а могут и нет. Атомизм развился в квантовую механику, а солипсизм использует только некоторые элементы научного метода — как минимум, наблюдение и анализ, но с прогнозом и проверкой швах.
Ну и собственно, как и наука, философия не стоит на месте — концепции меняются, и вряд ли сейчас можно найти убежденных солипсистов, равно как и геоцентристов.
anatolius
27.07.2017 18:59Вот и скажите существует ли в объективной действительности числа сами по себе как некий отдельный объект? :)
Kriminalist
28.07.2017 09:43Вы сначала скажите, насколько объективна существующая действительность :)
poxvuibr
25.07.2017 11:00+1Философия так же научна как математика.
В математике есть строгие правила, в философии правил особенно и нет.
Там точно также можно (не всегда впрочем) выделить аксиомы на которых строятся рассуждения и эти рассуждения могут оказаться ошибочными
Так как правила можно выделить не всегда, в философии — рассуждения, которые нравятся большому количеству людей, считаются правильными, а рассуждения, которые почти никому не понравились — считаются ошибочными.
И точно так же как математика это инструмент.
Вы готовы доверить этому инструменту свою жизнь?
Просто применяется этот инструмент не в физике, химии
Вижу, что не готовы :). А ведь когда-то философию пробовали применять к физике и химии, пока не выяснилось, что чего-то не работает оно.
а в психологии и обществознании.
Там философия применяется для того, чтобы сказать что такое хорошо а что такое плохо. Ничего научного в ответах на эти вопросы нет и быть не может.
dimm_ddr
25.07.2017 11:38В математике есть строгие правила, в философии правил особенно и нет.
Вы неправы, рассуждения в философии должны подчинятся логике. Это большая область со строгими правилами. Насколько я знаю — диалектика Гегеля в том числе об этих правилах.
Так как правила можно выделить не всегда, в философии — рассуждения, которые нравятся большому количеству людей, считаются правильными, а рассуждения, которые почти никому не понравились — считаются ошибочными.
Из вашего первого утверждения, которое скорее верно чем нет никак не следует второе. В лучшем случае ваш вывод можно ограничить только на рассуждения для которых нельзя выделить аксиом. Я не уверен что такие рассуждения в принципе в серьезной, не бытовой философии рассматриваются.
Вы готовы доверить этому инструменту свою жизнь?
Я и молотку жизнь не готов доверить, значит ли это что молоток — не инструмент? У каждого инструмента есть область применения.
Там философия применяется для того, чтобы сказать что такое хорошо а что такое плохо. Ничего научного в ответах на эти вопросы нет и быть не может.
Позвольте вам сообщить, что научный метод был сформулирован именно в рамках философии. Хорошо и плохо — это этика, она, вроде бы, является частью философии, но сама по себе философия гораздо шире. Философия — это про познание мира в целом.
Кстати вы совершенно не правы когда говорите что философия не работает в физике, химии и так далее. Я, впрочем, также был не прав это говоря. Именно философия дала инструмент для познания мира, способы построения научных теорий, требования к теориям — это все результат работы философов. Наука в современном ее понимании вообще невозможна без этих результатов.
poxvuibr
25.07.2017 13:27+1Вы неправы, рассуждения в философии должны подчинятся логике.
Это сильно зависит о какой философии идёт речь. Плюс при неверных посылках можно с помощью логики прийти к любым выводам. Посылки в философии проверять не принято.
Это большая область со строгими правилами.
Очень большая, процентов 5 — 10 из неё даже не совсем бесполезно.
Насколько я знаю — диалектика Гегеля в том числе об этих правилах.
Диалектика Гегеля в основном используется для того, чтобы задним числом описать достижения из других областей с помощью диалектики Гегеля. Больше не на что она не пригодна.
Я не уверен что такие рассуждения в принципе в серьезной, не бытовой философии рассматриваются.
А как же Ницше, Платон, Гегель? Или это всё несерьёзные философы?
Позвольте вам сообщить, что научный метод был сформулирован именно в рамках философии. Именно философия дала инструмент для познания мира, способы построения научных теорий, требования к теориям — это все результат работы философов.
Я же говорю, процентов 5 — 10 философии не совсем бесполезны. Они, впрочем достаточно быстро утекают из философии в другие области.
Наука в современном ее понимании вообще невозможна без этих результатов.
Наука невозможно без учёных. И эти самые учёные и придумали требования к теориям и всё остальное. Философы эти требования записали.
dimm_ddr
25.07.2017 13:59А как же Ницше, Платон, Гегель? Или это всё несерьёзные философы?
Платона не читал, ничего сказать про него не могу. У Гегеля и Ницше во всех рассуждениях есть предпосылки на которых они основываются (во всех, которые я видел, целенаправленно не изучал). Да, предпосылки могут оказаться не соответствующими нашему миру. Это не делает выводы не верными в общем, это делает их неприменимыми в данном случае. У вас есть аргументы со ссылками против этого?
Наука невозможно без учёных. И эти самые учёные и придумали требования к теориям и всё остальное. Философы эти требования записали.
Это примерно как говорить что шуруповерт создали строители. А его изобретатель просто зафиксировал его название. Инструмент создали именно философы, ученые его использовали. Точно так же как до современного научного метода были другие способы познания вселенной, также придуманные более ранними философами. Хотя, конечно, если назвать этих философов учеными, то ваше утверждение будет формально верно. Действительно создали ученые, они же, будучи философами записали. Ну да, просто это были одни и те же люди.
BigBeaver
25.07.2017 14:08При всем уважении к Ницше, огромное количество тезисов просто постулируется.
dimm_ddr
25.07.2017 15:25Я еще раз повторю что в философии я дилетант и могу сейчас крупно ошибаться. Но, насколько я помню то, что я читал и насколько я это все понимаю в случае Ницше (оставим Гегеля вместе с Платоном, про него я уже не так уверен) есть набор тезисов, которые он действительно просто постулирует. Это можно назвать аксиомами. Все остальное — выводится весьма логично из поставленных аксиом. Его выводы выглядят корректно и подчиняются правилам логики. Изначальные же тезисы вполне могут не соответствовать нашей реальности, но об этом я сказал, это общий момент для любого набора аксиом, они не обязаны описывать что-либо конкретное. Именно по описываемому ими миру мы можем получить границы применимости теории.
BigBeaver
25.07.2017 15:30Все остальное — выводится
Всего остального просто нет.dimm_ddr
25.07.2017 17:42Бегло просмотрев одну из его книг, которые я уже читал должен признать что наличие выводов в его текстах действительно не очевидно и вообще спорно. Я все еще вижу как написанное можно интерпретировать как выводы, поэтому не могу полностью с вами согласится, но и доказать свою точку зрения я, пожалуй, не смогу. Если у вас есть четкие доказательства, то я их готов выслушать, если нет или нет желания, то предлагаю оставить этот спор, он в таком случае не приведет ни к чему.
poxvuibr
25.07.2017 15:04У Гегеля и Ницше во всех рассуждениях есть предпосылки на которых они основываются
У Ницще есть только как он видит мир и собственно всё. Насчёт Гегеля — интересно, что вы считаете предпосылками. Но на выходе у него диалектика, которая, повторюсь, не годится не на что, кроме пост фактум описывания достижений, сделанных кем-то другим.
Это примерно как говорить что шуруповерт создали строители.
Если бы строители использовали шуруповёрты пару сотен лет и непрерывно улучшали его конструкцию, а пото изобретатель, просто зафиксировал название, выделил элементы конструкции и сделал чертёж — аналогия была бы верной.
Точно так же как до современного научного метода были другие способы познания вселенной, также придуманные более ранними философами.
Это какие методы познания вселенной, кроме научного вооще существуют?
Хотя, конечно, если назвать этих философов учеными, то ваше утверждение будет формально верно. Действительно создали ученые, они же, будучи философами записали.
Вообще научный метод вроде бы описал Карл Поппер. Какие у него есть научные достижения, помимо этого? Что сделал для науки Имре Локатос?
dimm_ddr
25.07.2017 15:21Это какие методы познания вселенной, кроме научного вооще существуют?
От общего к частному, от частного к общему и это просто самые известные примеры.
Если бы строители использовали шуруповёрты пару сотен лет и непрерывно улучшали его конструкцию, а пото изобретатель, просто зафиксировал название, выделил элементы конструкции и сделал чертёж — аналогия была бы верной.
Вы были бы правы, если бы люди до научного метода его уже применяли. Но это не так, ученые средневековья использовали совершенно иные методы, из-за чего, в том числе процветала астрология, алхимия и появлялись различные забавные вещи вроде флогистона. Если бы научный метод использовался уже тогда, то это было бы невозможно, многие убеждения даже самых образованных по тем временам людей ему напрямую противоречат.
Вообще научный метод вроде бы описал Карл Поппер. Какие у него есть научные достижения, помимо этого? Что сделал для науки Имре Локатос?
Вы не совсем поняли что я пытался сказать. Если этих философов назвать учеными, то ваш комментарий становится верен. Если не называть, то нет требования придумали не ученые. Их придумали философы. О чем я вам и пытался сказать.
Но придумал научный метод не Поппер, это да, его придумал Фрэнсис Бэкон, который тоже, между прочим, философ. До него ученые пытались исследовать вселенную достаточно сильно отличающимся методом.poxvuibr
25.07.2017 23:52+1от частного к общему
Это как раз то, о чём говорил Бэкон, то есть научный метод по вашему. Но я лично всегда думал, что научный метод это коллекция способов делать выводы, которые соответствуют действительности.
Вы были бы правы, если бы люди до научного метода его уже применяли.
Примерно в то же время, что и Бэкон жили и работали такие фигуры, как Галилей, Тихо Браге, Коперник, Кеплер и многие другие. Они совершенно спокойно двигали науку и им не мешало отсутствие формализованного научного метода, который в общем-то иногда работает, а иногда нет.
Вы не совсем поняли что я пытался сказать. Если этих философов назвать учеными, то ваш комментарий становится верен. Если не называть, то нет требования придумали не ученые. Их придумали философы.
Вот эти замечательные люди наблюдали за учёными, и пытались понять, как они работают. И записали некоторые правила, которыми учёные руководствовались на интуитивном уровне. Эти правила не всегда работают, но работают достаточно часто, чтобы периодически ими руководствоваться.
dimm_ddr
26.07.2017 11:31Конечно, но тот же Тихо Браги был не только астрономом, но и астрологом и алхимиком. Двигал ли он науку в этих областях? Они двигали науку не потому что знали как это делать правильно, а потому что в методах, используемых тогда действительно были дававшие результат. А были не дававшие. Очевидно же, что научный метод как он есть сейчас возник не из пустоты, он основывался на предыдущих методах. Неэффективные отсеялись, эффективные остались и доработались. Вот только сделали это именно философы, но да, глядя на остальных ученых. Нормальный, кстати, пример научности их методов: посмотреть на то, что делают для познания, выделить общее и эффективное, обобщить и описать.
Ну и да, в ответ на:
им не мешало отсутствие формализованного научного метода
конечно мешало, скорость развития науки была крайне низкой. В том числе из-за использования неэффективных методов. Например траты массы времени на соблюдение астрологических ритуалов при сборе растений для алхимии.
poxvuibr
27.07.2017 08:15Они двигали науку не потому что знали как это делать правильно, а потому что в методах, используемых тогда действительно были дававшие результат.
И разработали эти методы внезапно учёные. Хотя вот Коперник, например, забил на научный метод большой болт, но по итогу всё равно сделал революцию.
Вот только сделали это именно философы, но да, глядя на остальных ученых.
Записали, как учёные исследуют мир, да. Об этом я, собственно, и говорил.
Нормальный, кстати, пример научности их методов: посмотреть на то, что делают для познания, выделить общее и эффективное, обобщить и описать.
Проверить ещё. И сравнить с ненаучными методами. Вот тогда научно было бы.
Kriminalist
27.07.2017 10:39Основные проблемы эпистемологии[править | править вики-текст]
Проблема истины
Истина и смысл
Проблема метода
Сущность познания
Формы познания (наука, религия, искусство, идеология, здравый смысл)
Эмпирический и теоретический уровень познания.
Принципы познания
Вера (интуиция) и знание
Структура и формы опыта
Специфика и критерии научного познания.
Понимание и объяснение
Возможно, вам будет интересно…poxvuibr
27.07.2017 10:52Да, это прекрасная иллюстрация того, о чём я говорю.
Религия, исскуство, идеология и здравый смысл причислены к формам познания, интуиция объединена с верой, а не со знанием.
И тут же есть пункт — специфика и критерии научного познания — предмет важный и нужный. Но кто знает, что там внутри, после религии, как формы познания — можно ждать чего угодно.
dimm_ddr
27.07.2017 11:35И разработали эти методы внезапно учёные.
Может пруфы уже? Правда интересно какие именно ученые разработали принципы познания, да еще так чтобы этих ученых никто философами не обозвал.
Пруфы в плане вот этот ученый разработал вот такой метод познания. До него никто так не делал. Свои варианты я вам привел. Классический пример — тот же Фрэнсис Бэкон, до него ученые использовали массу неэффективных и ненаучных в современном понимании методов. После него постепенно перестали. Не все, конечно, но не о них сейчас.poxvuibr
27.07.2017 13:24Может пруфы уже?
Учёные делали открытия до Бэкона. Вот тот же Тихо Браге, сколько провёл времени наблюдая за небом.
Правда интересно какие именно ученые разработали принципы познания, да еще так чтобы этих ученых никто философами не обозвал.
Да вот тут в комментариях вообще говорят, что наука это раздел философии. И вот в Америке кандидат наук — Ph. D., то есть доктор философии. Получается все учёные — философы. И, если развить мысль, то философом вообще можно назвать всё, что умеет думать. А раз так, то философия не только описала методы всякие, а вооще создала человеческую цивилизацию. Философ Ньютон открыл закон всемирного тяготения, а философ Эйнштей объяснил фотоэффект, и так далее.
Если какого то учёного назвали философом — это не значит что всё, что он сделал, можно объявлять достижением философии.
dimm_ddr
27.07.2017 13:39Учёные делали открытия до Бэкона. Вот тот же Тихо Браге, сколько провёл времени наблюдая за небом.
Это не доказывает вашу позицию. Философы, изучавшие методы познания были еще в древней Греции, что было раньше Тихо Браге.
Да вот тут в комментариях вообще говорят, что наука это раздел философии.
Ну а я с этим не согласен и считаю философию инструментом науки. Можно ли называть изучение инструмента наукой до конца непонятно — например та же математика зачастую формальным критериям научности не то что не удовлетворяет, часть из них вообще к ней не применимы.
Если какого то учёного назвали философом — это не значит что всё, что он сделал, можно объявлять достижением философии.
Конечно нет. Но все мои примеры относились именно к достижениям в философии.
poxvuibr
27.07.2017 13:59Это не доказывает вашу позицию. Философы, изучавшие методы познания были еще в древней Греции, что было раньше Тихо Браге.
Понимаете какое дело. Это как раз то, что я имел в виду, когда говорил, что процентов 10 философии не бесполезно. Допустим, вы объявите разработку научного метода достижением философов, котоырые параллельно были учёными. Потом на основании этого вы объявите всю философию нужной и важной. И туда попадёт диалектика. И философия буддизма. И ещё очень много другой фигни.
Ну а я с этим не согласен и считаю философию инструментом науки.
Учёные только с вами не согласны, но кто их спрашивает.
например та же математика зачастую формальным критериям научности не то что не удовлетворяет, часть из них вообще к ней не применимы.
Вот она как раз — инструмент. Неожиданно очень эффективный. А, когда философию пытаются всю рассматривать, как инструмент — инструмент получается удивительно неэффективным.
Конечно нет. Но все мои примеры относились именно к достижениям в философии.
Я ещё раз повторю мнение, что это либо достижения учёных, которых параллельно назвали философами, либо, записанные философами методы, которыми учёные уже работали.
Kriminalist
27.07.2017 14:58либо достижения учёных, которых параллельно назвали философами
Какое такое параллельно?? Пифагор сам себя философом называл, и термин стал этот употреблять. И собтственно говоря, он как раз и означает ученого, «любителя мудрости».
Главным достижением философии Демокрита считается развитие им учения Левкиппа (была даже теория, что Левкипп это имя молодого Демокрита, однако она была опровергнута такими учёным как Дильс, Целлер и Маковельский[3]) об «атоме» — неделимой частице вещества, обладающей истинным бытием, не разрушающейся и не возникающей (атомистический материализм). Он описал мир как систему атомов в пустоте, отвергая бесконечную делимость материи, постулируя не только бесконечность числа атомов во Вселенной, но и бесконечность их форм (идей, ????? — «вид, облик», материалистическая категория, в противоположность идеалистическим идеям Сократа).
poxvuibr
27.07.2017 15:33Какое такое параллельно?
Ну вот такое. Учёный, а к тому же философ.
Пифагор сам себя философом называл, и термин стал этот употреблять.
И сами себя называли, и до сих пор называют. Вон Ph. D. — доктор философии.
И собтственно говоря, он как раз и означает ученого, «любителя мудрости».
И получается, что Эйнштейн, то же философ? И Фейнман — философ? И Вайнберг философ, да?
Kriminalist
27.07.2017 15:55Получается, да.
Не каждый философ — ученый, но каждый ученый — философ.poxvuibr
27.07.2017 16:43Получается, да.
Не каждый философ — ученый, но каждый ученый — философ.И тут у нас явно терминологические разногласия. Если пользоваться той терминологией, который пользуетесь вы, то, думаю, можно сказать, что я причисляю к философам только тех философов, которые не являются учёными. Плюс тех учёных, которые делали какие-то философские работы. У Фейнмана философских работ нет и он учёный, следовательно он не философ — как-то так.
Так вот, среди тех философов, которые не являются учёными — хорошо если процентов 10 чем-то отличаются от писателей и артистов. Есть правда и такие, которые мало чем отличаются от вульгарных шарлатанов. Вот таких.
Kriminalist
28.07.2017 09:32Знаете, 8й том лекций Фейнмана я бы вполне считал философским трактатом. Как и квантовую механику в целом сложно отнести к традиционной науке, ароматами кварков попахивает…
И я так понял, изучение сознания вы в целом считаете шарлатанством?
poxvuibr
28.07.2017 11:19Знаете, 8й том лекций Фейнмана я бы вполне считал философским трактатом.
Да в общем-то любые рассуждения на какую-то тему часто считают философией.
Как и квантовую механику в целом сложно отнести к традиционной науке, ароматами кварков попахивает…
Квантовая механика вполне себе традиционная наука. Аромат кварков — термин предметной области, а ваше замечание по поводу этого термина наводит на подозрение, что вы не сильно интересуетесь квантовой механикой.
И я так понял, изучение сознания вы в целом считаете шарлатанством?
Нет, не считаю. Скажите, вы прослушали выступление, на которое я дал ссылку?
metric_ghost
28.07.2017 11:44Как и квантовую механику в целом сложно отнести к традиционной науке, ароматами кварков попахивает…
Извините, немного встряну. Что такое традиционная наука и почему КМ ей не является? В моём понимании мира есть только наука и шарлатанство. И как раз там, где появляется термин «традиционная наука», шарлатанство явным образом всплывает на поверхность, объявляя о себе честно и открыто. Ароматы кварков, как и их цвета и типы — это квантовые характеристики, имеющие со своими аналогами в доступном нашим чувствам мире общего только название. КМ — это одна из самых проверенных, наверное, наряду с ТО, научных теорий в истории человеческой цивилизации. Те же кварки сперва были предсказаны Стандартной моделью, а потом были открыты экспериментально. Аналогичных сперва предсказанных, а затем экспериментально проверенных явлений хватает и у КМ.Kriminalist
28.07.2017 12:21Я имею достаточное представление об ароматах кварков, как и о других абстракциях.
Квантовая механика — это математика микромира, и как и математика, изучает абстрактные понятия, в чем и отличается от других наук (традиционных действительно не самое удачное слово, астрология вполне традиционна).
А насчет шарлатанства я вам просто цитату приведу:
В. Л. Гинзбург, Нобелевский лауреат по физике: Лженаука — это всякие построения, научные гипотезы и так далее, которые противоречат твёрдо установленным научным фактам. Я могу это проиллюстрировать на примере. Вот, например, природа теплоты. Мы сейчас знаем, что теплота — это мера хаотического движения молекул. Но это когда-то не было известно. И были другие теории, в том числе теория теплорода, состоящая в том, что есть какая-то жидкость, которая переливается и переносит тепло. И тогда это не было лженаукой, вот что я хочу подчеркнуть. Но если сейчас к вам придёт человек с теорией теплорода, то это невежда или жулик. Лженаука — это то, что заведомо неверно[20]
Теория эпициклов в свое время вполне удовлетворительно объясняла движение планет, используя вполне себе научный метод, но на сегодняшний день — это лженаука.
Не допускаете, что завтра некоторые из современных наук могут оказаться лже-? Я в этом абсолютно уверен, потому что это и есть научный метод.metric_ghost
28.07.2017 14:58Мммм, не берусь судить, может и могут.=) Но из естественных скорее нет, чем да — какие науки могут оказаться лже-? На мой недальновидный взгляд ложными могут оказаться гипотезы, либо могут быть найдены противоречащие современным теориям факты, что заставит либо пересмотреть теории, либо скорее указать их границы применимости. Но науки? Собственно и теория эпициклов, как и теория теплорода, не отменили физику, внутри которой существовали — просто изменилось понимание физической картины мира, в которой этим теориям не стало места. Опять же не берусь судить, насколько эти теории соответствовали современному понятию научных теорий — системы воззрений, обобщающей факты и предсказывающей ненаблюдаемые сейчас следствия с возможностью их проверки.
Kriminalist
31.07.2017 09:48Ну и сейчас не все лженауки одинаково лже, вики 4 группы выделяет, в которой 4 — как раз устаревшие и маргинальные течения.
Отменить физику в целом — не думаю что возможно, сузить сферу применения отдельных ее разделов (как случилось с Ньютоновской физикой) — вполне реально.
dimm_ddr
27.07.2017 15:58Понимаете какое дело. Это как раз то, что я имел в виду, когда говорил, что процентов 10 философии не бесполезно.
Вы утверждали что методы познания используемые в науке придумали не философы, а ученые. В данный момент я спорю именно с этим. Вы поменяли свою точку зрения и готовы согласится что придумали их философы?
Учёные только с вами не согласны, но кто их спрашивает.
Приведенное вами мнение из другого комментария не принадлежало ученым, не передергивайте.
Я ещё раз повторю мнение, что это либо достижения учёных, которых параллельно назвали философами, либо, записанные философами методы, которыми учёные уже работали.
Вы можете повторить это еще десяток раз. Но пока вы не приведете доказательств толку от этого не будет. Я свои доказательства привел — есть философ, который разработал базу для современного научного метода. До него учеными использовался ряд методов не дающих результата, либо неэффективных, после него, со скидкой на инерцию, распространение и время на доработку деталей, ученые перестали использовать эти методы.
Приведите мне пример такого же явления, но для ученого, который не был при этом философом или хотя бы написал данную работу так, что ее нельзя считать философской. Так чтобы было очевидно что реально есть хотя бы один случай придумывания метода познания ученым, но не философом. Только не надо опять общих слов, давайте уже более конкретно разговаривать.
Kriminalist
27.07.2017 16:15Ну в качестве адвоката дьявола могу предложить Алана Тьюринга с его Универсальным Вычислителем.
С некоторой натяжкой это можно считать новым методом познания — т.е. создание искусственного разума, который будет отвечать на поставленные вопросы. Хотя не исключаю, что и философский компонент в его работах есть, просто значительно менее известен.dimm_ddr
27.07.2017 18:06Универсальный вычислитель — это математическая конструкция. Я согласен что математика похожа в каких-то чертах на философию, но все же ею не является, поэтому Тьюринг все же мимо. Да и методом познания такой вычислитель не является, это всего лишь механизм для выполнения расчетов.
Kriminalist
28.07.2017 09:51Ну не сам по себе вычислитель конечно, а идея о том, что можно познавать мир, создав искусственный разум, превосходящий человеческий, и задавая ему вопросы.
Мы пока этот метод познания не используем, поскольку не создали пока таких разумов, но по отдельным направлениям — да вот хоть го — результаты обнадеживающие.dimm_ddr
28.07.2017 11:02Строго говоря его универсальный вычислитель тоже не эту идею развивает, так что и тут тоже пришли философы и предложили новый метод.
poxvuibr
27.07.2017 17:00Вы утверждали что методы познания используемые в науке придумали не философы, а ученые.
Вы можете повторить это еще десяток раз. Но пока вы не приведете доказательств толку от этого не будет. Я свои доказательства привел — есть философ, который разработал базу для современного научного метода. До него учеными использовался ряд методов не дающих результата, либо неэффективных, после него, со скидкой на инерцию, распространение и время на доработку деталей, ученые перестали использовать эти методы.Есть такой момент, что до определённого времени философами называли вообще всех, кто имел какое-то отношение к интеллектуальной деятельности. Если человек занимался наукой, но ещё написал пару книг — кто он, учёный, или философ?
Я написал несколько имен учёных. Кто-то жил до Бэкона, кто-то его современник. И как-то они же делалли открытия. Кто-то пользовался научным методом. Кто-то, как Коперник, не пользовался. Но результатов то они достигали, только в путь. Куда уж конкретнее.
Какие-то из этих методов Бэкон записал. Это, наверное помогло рассказать о них кому-то ещё. Но вам надо ещё доказать, что учёные перестали использовать методы, которые не дают результатов именно из-за философских работ, а не потому, что поняли, что эти методы результатов не дают. По моему мнению — не было бы Бэкона — методы обобщил бы кто-то другой, благо Тихо Браге занимался своими трудами до того, как появился труд Бэкона
Учёные только с вами не согласны, но кто их спрашивает.
Приведенное вами мнение из другого комментария не принадлежало ученым, не передергивайте.Это Фейнман и Вайнберг не учёные?
dimm_ddr
27.07.2017 18:20Я написал несколько имен учёных.
Ну да. Только ни один из них не придумал новый метод познания. Как и не усовершенствовал старый. Они их только использовали. Если у вас есть доказательства того что я сейчас неправ — прошу их предоставить. Давно уже прошу, между прочим. Конечно они делали открытия. Но и методы познания, как я уже несколько раз вам написал появились не с Фрэнсисом Бэконом, он разработал только базу для современного научного метода, это не значит что он ее описал полностью с нуля.
По моему мнению — не было бы Бэкона — методы обобщил бы кто-то другой
Или нет. У вас есть хоть что-то объективное для подтверждения вашего мнения?
Но вам надо ещё доказать, что учёные перестали использовать методы, которые не дают результатов именно из-за философских работ, а не потому, что поняли, что эти методы результатов не дают.
Сотни лет ученые эти методы использовали. Появился трактат о том что это не работает (условно, это не совсем корректное описание работ Бэкона, очевидно), и за буквально один век ученые перестали эти методы использовать. На мой взгляд очень сильный аргумент в мою пользу. У вас хоть один аргумент будет?
Это Фейнман и Вайнберг не учёные?
А они то тут при чем? Напомню, было так:
Вы сказали:
Да вот тут в комментариях вообще говорят, что наука это раздел философии.На что я ответил:
Ну а я с этим не согласен и считаю философию инструментом науки.
После чего у вас откуда то появились сначала абстрактные ученые, а потом уже и Фейнман. Из ваших слов получается что тут прямо в комментариях Фейнман отметился. Вы хотя бы свои то слова не передергивайте, мне же несложно вверх по ветке подняться и посмотреть что на самом деле вы писали.
poxvuibr
27.07.2017 18:48Ну да. Только ни один из них не придумал новый метод познания. Как и не усовершенствовал старый. Они их только использовали.
По мне так Браге с Кеплером использовали научный метод до того, как его описал Бэкон. Вы возможно скажете, что они использовали что-то другое. Тогда интересно узнать кто разработал это что-то другое.
После чего у вас откуда то появились сначала абстрактные ученые, а потом уже и Фейнман. Вы хотя бы свои то слова не передергивайте, мне же несложно вверх по ветке подняться и посмотреть что на самом деле вы писали.
Там сильно выше по ветке я писал:
Фейнман приравнивал, Вайнберг приравнивает, я приравняю где-то 90%.
Это по поводу приравнять философию к лженауке.
dimm_ddr
28.07.2017 09:47По мне так Браге с Кеплером использовали научный метод до того, как его описал Бэкон. Вы возможно скажете, что они использовали что-то другое. Тогда интересно узнать кто разработал это что-то другое.
О, давайте, расскажите мне как алхимия и астрология попадает в научный метод. Я совершенно серьезно — Тихо Браге совершенно открыто занимался и тем и другим. И про то, кто разработал что-то другое я вам тоже уже говорил, философы начали изучать методы познания как минимум в древней Греции. Это только те, что известны мне, а я не профессионал в этой области. Научный метод в его современном понимании зародился из работ Бэкона, но я уже несколько раз вам сказал что Бэкон не на пустом месте его создал, а опираясь на более ранние чужие работы.
Там сильно выше по ветке я писал
Хорошо, возможно, я почему-то пропустил это ваше высказывание. Тогда может быть вы можете привести пруфы того что они так говорили? По интернету ходит столько разных "цитат великих людей", что мое недоверие вполне обосновано. Кроме того, я не уверен что вы правильно интерпретируете или не вырываете из контекста данные высказывания. Извините за недоверие, но в текущей беседе с вашей стороны до сих пор были в основном размышления и мне хочется чего-то более объективного.
poxvuibr
28.07.2017 12:18О, давайте, расскажите мне как алхимия и астрология попадает в научный метод. Я совершенно серьезно — Тихо Браге совершенно открыто занимался и тем и другим.
Это не для кого не секрет :). Но вы же не хотите сказать, что свой вклад в науку Тихо Браге сделал методами алхимии и астрологии? Ну, то есть теми методами алхимии и астрологии, которые потом не перекочевали в химию и астрономию.
но я уже несколько раз вам сказал что Бэкон не на пустом месте его создал, а опираясь на более ранние чужие работы.
А я уже несколько раз сказал вам, что он опирался на обобщение опыта научного сообщества. То есть действительно не на пустом месте.
Хорошо, возможно, я почему-то пропустил это ваше высказывание. Тогда может быть вы можете привести пруфы того что они так говорили?
У Вайнберга в книге "В поисках окончательно теории" есть глава "против философии"
Вот это оттуда:
Я знаю, как относятся философы к любительским философским потугам ученых. Но я стремлюсь здесь изложить точку зрения не философа, а рядового специалиста, неиспорченного работающего ученого, который не видит в профессиональной философии никакой пользы. Не я один разделяю такие взгляды – мне не известен ни один ученый, сделавший заметный вклад в развитие физики в послевоенный период, работе которого существенно помогли бы труды философов. В предыдущей главе я упоминал о том, что Вигнер назвал «непостижимой эффективностью» математики. Здесь я хочу указать на другое в равной степени удивительное явление – непостижимую неэффективность философии.
Фейнман вооще постоянно шутил по поводу философии и философов, можете погуглить. Даже советую просто перечитать всё, что он написал, безотносительно темы :).
Вот одна из цитат.
Наступит время, когда всё станет известным или дальнейший поиск окажется очень нудным, и тогда сами собой замолкнут кипучие споры по основным вопросам философии и физики и исчезнет забота о тщательном обосновании всех тех принципов, о которых мы беседовали в этих лекциях. Наступит время философов, которые все время стояли в стороне, делая глупые замечания. Тогда нам не удастся уже оттереть их, сказав: "Если бы вы были правы, нам удалось бы сразу открыть все остальные законы". Ведь как только все законы станут известны, они смогут придумать для них объяснения
Ещё у него в учебнике физики есть параграф Относительность и философы.
Kriminalist
28.07.2017 12:53Фейнман и над физиками шутил, он вообще любитель был пошутить.
В.Гейзенберг. Физика и философия
http://lib.ru/FILOSOF/GEJZENBERG/physicsandphilosophy.txt_with-big-pictures.html
Философские выводы современной физики были обсуждены в различных разделах этой книги. Это обсуждение было проведено с той целью, чтобы показать, что эта новейшая область естествознания во многих своих чертах затрагивает весьма древние тенденции мышления, что она на новой основе приближается к некоторым из древнейших проблем. Вероятно, в порядке общего предположения можно сказать, что в истории человеческого мышления наиболее плодотворными часто оказывались те направления, где встречались два различных способа мышления. Эти различные способы мышления, по-видимому, имеют свои корни в различных областях человеческой культуры или в различных временах, в различной культурной среде или в различных религиозных традициях. Если они действительно встречаются, если по крайней мере они так соотносятся друг с другом, что между ними устанавливается взаимодействие, то можно надеяться, что последуют новые и интересные открытия.
poxvuibr
28.07.2017 14:28Фейнман и над физиками шутил, он вообще любитель был пошутить.
Над физиками, которые говорили глупости и делали глупости.
dimm_ddr
28.07.2017 14:46Но вы же не хотите сказать, что свой вклад в науку Тихо Браге сделал методами алхимии и астрологии? Ну, то есть теми методами алхимии и астрологии, которые потом не перекочевали в химию и астрономию.
Он сделал вклад в науку в тех работах, в которых он использовал работающие методы. Но так как в то время не было известно что остальные методы не работают — он тратил массу времени на работы, которые сейчас никому не интересны. Но он в то время считал что этими работами он тоже двигает науку вперед. Налицо факт что в тот момент научными методами считались другие методы, не те, которые начали считаться после Бэкона. Что доказывает мою позицию: именно философ разработал инструмент. Без него инструмент был менее эффективен. Но инструмент был, потому что он не был первым философом.
А я уже несколько раз сказал вам, что он опирался на обобщение опыта научного сообщества. То есть действительно не на пустом месте.
Ну да, только вы ни разу не доказали что это были методы научного сообщества.
В цитате Вайнберга есть очевидная его, Вайнберга ошибка — все физики того времени пользовались научным методом и значит им всем помогли своими работами философы.
А из цитаты Фейнмана совершенно не очевидно считает ли он всех философов бессмысленными или только часть. С тем что среди философов есть люди, которые занимаются бессмысленной не имеющей никакого отношения к науке ерундой я спорить точно не буду, такие люди вообще в любой области есть к сожалению. Вы же не будете утверждать что физика — не наука на основании того, что есть люди пытающиеся соорудить свой вечный двигатель и называющие себя физиками?
Но даже если Фейнман и считал философов бессмысленными, это все равно не делает данное утверждение верным. Есть простой факт: научный метод разработали философы. Сформулировали, обобщили известное и выработали правило. Более того, большинство имен известно, можно проследить как изучали мир до этих людей, как после и насколько менялась эффективность. Ни одного факта в пользу того что без философов мы бы достигли такого же уровня вы не привели.
Nakosika
26.07.2017 22:08Критерий научности — применение научного метода познания, т.е. теории и эксперимента. По этому критерию, к стати, можно послать лесом бОльшую половину предметов которых сейчас в вузах преподают. Современная «наука» — это нечто.
Kriminalist
27.07.2017 12:02У вас довольно дикие представления о научном методе. Учебники вроде доступны же.
https://fil.wikireading.ru/17898
aristarh1970
25.07.2017 21:08ЕМНИП, научность (либо лженаучность) некоего теоретического построения определяется:
— систематичностью;
— научностью применяемых при построении методов;
— повторяемостью результатов (в т.ч. и теоретических);
— объективной верифицируемостью.
В приложении к астрологии эти критерии диказывают ее ненаучность.
Вы можете их применить к диалектике Гегеля?poxvuibr
26.07.2017 00:06+1Можно.
Насчёт систематичности у диалектики не знаю — наверное систематична.
Никакой научностью применяемые при построении методы даже не пахнут.
Результаты повторяться не будут. Вернее с помощью диалектики не получается ничего предсказывать, поэтому не совсем понятно о какой повторяемости вообще идёт речь.
Опять же, что верифицировать? Предсказаний диалектика не делает, непонятно, что проверять.
vershinin
24.07.2017 00:08-5Карл Поппер? Вы серьёзно?
Мне было достаточно поймать этого товарища на одном простом противоречии. Чтобы не запутывать остальных читателей, озвучу своими словами. Он утверждал, что развитие общества достигается за счет развития науки. Открытия происходят случайно, их невозможно предсказать, значит и наука двигается вперед случайно. А значит и общество развивается случайно, не имея внутренних закономерностей (sic!).
Поппер перенёс случайность субъективного познания на общее здание науки. Но любой мыслящий человек вам скажет, что несмотря на то, что мы не можем предсказать конкретное открытие, закономерность в них есть. Например, нельзя что-то открыть, если производственная база до этого не дотягивает. Сперва нужно соорудить микроскоп, чтобы обнаружить инфузории в капле воды. Если это не закономерность, то что? То есть получается, что закономерность есть, развитие науки и общества не случайно.
Как логик Поппер мог такое допустить, я не представляю. Если допустил специально, то он плохой ученый — в стремлении доказать случайность развития общества натягивал сову на глобус. Если у него это получилось не специально, то хреновый из него философ, потому что товарищ заблудился в трёх соснах.
Гегель такого косяка не допустил бы.CrazyFizik
24.07.2017 02:58+5Все он правильно говорит — развитие общества и науки процесс абсолютно случайный и практически непредсказуемый, так же как и эволюция.
Собственно любая эволюция (пофиг какая, социальная, научная, биологическая, техническая) — это череда случайных процессов, просто куча абсолютно рэндомных и трудно предсказуемых событий (на коротком интервале). Однако когда таких событий становится очень-очень много внезапно обнаруживаются закономерности, которые яйцеголовые обзывают статистическими. Причем в итоге все это счастье пройдя сквозь тотальный рэндом на большом интервале времени, внезапно сваливается в какой-то оптимум (при данных условиях): бесполое размножение превращается в половое, а абсолютно неупорядоченный материал после отжига приобретает идеальную кристаллическую структуру.
Такая вот статистическая магия, о которой уже догадывались во времена Гаусса и Бернулли (но я думаю и раньше, просто детерминизм головного мозга трудно поддается лечению).
Вы можете это сами даже проверить. Например, заговнокодить генетический алгоритм или метод иммитации отжига, или метод стохастического градиентно спуска, которые на каждой итерации генерируют просто набор случайных решений, но в итоге за 1000-2000 итераций магическим образом находят оптимальное решение удовлетворяющее заданным требованиям, в то время как тупому брут-форсу потребовалось бы перебрать эдак бы 2^400 комбинаций (пример из практики кстати), а направленные методы поиска, без всех этих ваших вероятностей, (например, градиентный спуск) вообще бы не смогли найти оптимального решения. Хз отчего так происходит, но математики говорят шо все норм, так и должно быть и рисуют формулы.
Или другой эксперимент, которым любят мучить на физфаке дабы студенты первокурсники прониклись центральной предельной теоремой — насыпать шарики через доску Гальтона, и в итоге получиться холмик «гаусса» — напрямую ты замучаешься такое считать (скорее всего это даже невозможно), а оперируя чисто вероятностными величинами очень легко все опишешь. Это кстати все азы тервера и статистики. А есть куда более зубодробильные вещи, например, скрытые Марквоские модели (используются например для распознавания речи, для кодирования-декодирования и т.п.), которые имитирую марковский процесс (это процесс в котором каждое следующие случайное событие происходит независимо от предыдущего). Или вообще теория хаоса, там уже пытаются что-то предсказывать.
Детерминистским подходом можно писать только какие-то совсем сферовакуумные вещи, все природные процессы абсолютно случайны. И инфузорию в капле воды обнаружили случайно — человечество знает что такое линзы уже 3000 лет, однако первый микроскоп появился только в 16 веке параллельно телескопам, и только через 100 лет Левенгук что-то там обнаружил, что мешало это сделать тому же Галилию на век раньше — я хз, человеческая душа — потемки. Более того, когда изобретали микроскоп, никто не был в курсе, про клеточную биологию, её просто тогда не было и братья Янсены вообще очками занимались и сделали его просто по приколу и не могли знать, что Левенгук обнаружит с его помощью одноклеточные организмы, более того, современники Левенгука сомневались в его открытиях — ему никто не верил. А так-то это очевидно, что без определенной технологической базы нельзя свершать определенных открытий — это любому понятно, вот только сначала, например, делают оптическую систему для одних целей (например, не понятно зачем пялится на звезды) и только потом, спустя совершенно неопределенное время, оказывается что с её помощью можно изучить что-то другое и даже целую науку изобрести, о чем естественно изобретатель не догадывался. Так что поимка Поппера за рукав не засчитана :-)vershinin
24.07.2017 09:11-1Ваш комментарий хорошо подходит к заголовку статьи. «Непредсказуемость» развития общества и науки может быть связана с тем, что мы можем не знаем закономерностей и фактов, а вовсе не со случайной природой и отсутствием какого-то закона, это раз.
С другой стороны, открытия все равно происходят на определенной стадии развития общества. Нельзя открыть ДНК в Средние Века, даже очень случайно. В Древнем Египте нет возможности открыть и изучать органическую химию, а во время палеолита работать над квантовой механикой.
В качестве аналогии я вам могу предложить биткоин. Не смотря на то, что хеши считаются случайным образом, у нас там Гауссово распределение, но следующий блок будет найден примерно через 10 минут. Он будет содержать нужные транзакции, будет встроен в блокчейн, и все следующие блоки будут базироваться на нём. Однако, нет возможности предсказать, кто именно найдет следующий блок. Есть, правда зависимость от вычислительной мощности, которая повышает эту вероятность.
Так вот, получается, что вы «отрицаете» закономерность формирования цепи блоков, отрицаете закономерность внутри самого блока, отрицаете закономерность работы всей сети и всецело концентрируетесь на функции sha256 и её свойствах.sasha1024
24.07.2017 11:12+3По-моему, Вы и CrazyFizik пытаетесь сказать одно и то же разными словами.
Только CrazyFizik копнул глубже. Вы рассуждаете о «случайном» в бытовом понимании, считая, мол, вот бывает случайное и бывает детерминированное; развитие науки вполне может оказаться детерминированным, просто нам не хватает данных, чтобы его точно предсказывать (а чтобы неточно — уже хватает).
А CrazyFizik говорит о «случайности» в рамках терминологии теории вероятностей. Детерминированность в таком случае не противопоставлена со случайности. Случайной/-ным величина/процесс может называться по разным причинам, в том числе и в случае банально отсутствия у нас необходимых знаний для 100%-го прогноза (даже если весь мир окажется детерминированным — случайные (для нас) величины и процессы из него никуда не денутся).vershinin
24.07.2017 11:42-1Очень интересное замечание. Но согласны ли вы с тем, что не смотря на то, что конкретный человек или люди не могут предсказать развитие общества, это совершенно не значит, что развитие общества «абсолютно случайный» процесс, в котором нет никаких законов и закономерностей? А ведь Поппер как раз это утверждает.
sasha1024
24.07.2017 12:09Я не могу сказать, что в мире вообще есть «абсолютно случайные» вещи (возможно, всё детерминированно).
Как не могу сказать и обратного (возможно — вообще всё в мире абсолютно случайное).
Я считаю, что в развитии общества есть законы и закономерности; однако (какова бы ни была природа вселенной) с нашей (человеческой) точки зрения развитие нашего же общества с большой вероятностю всегда останется случайным, вероятностным процессом (и, возможно даже, всегда низкопредсказуемым случайным процессом).vershinin
24.07.2017 12:40-1С нашей точки зрения может быть и случайным, но является ли этот процесс действительно таким случайным?
Если поставить мысленный эксперимент и переиграть историю заново — то будем ли мы сейчас жить в обществе, похожем на сегодняшнее, или это будет что-то иное? Из книги «Открытое общество и его враги», я так понял, что Поппер говорит что это нельзя гарантировать, потому что мы имеем дело со случайностями, вроде как познание каждого индивида может изменить весь конечный результат. Он к этой мысли постепенно подводит читателя.
Я придерживаюсь другого мнения. А именно, что не смотря на то, что сами открытия случайны, есть магистральный путь развития общества, который детерминирован внутренними законами «муравейника» и внешними условиями. И если мы повторим этот эксперимент снова, то снова получим текущий уровень развития — может быть с другими границами, названиями, именами и т.д.sasha1024
24.07.2017 12:57С нашей точки зрения может быть и случайным, но является ли этот процесс действительно таким случайным?
Не факт, что вопрос вообще имеет смысл. Возможно, в нашей вселенной всё дейсвтвительно случайно или всё дейсвтвительно неслучайно. Это вопрос философии, а не науки.
Я придерживаюсь другого мнения. А именно, что не смотря на то, что сами открытия случайны, есть магистральный путь развития общества, который детерминирован внутренними законами «муравейника» и внешними условиями. И если мы повторим этот эксперимент снова, то снова получим текущий уровень развития — может быть с другими границами, названиями, именами и т.д.
Возможно. Доказательства есть? Если нет — Вы не можете упрекать Поппера в том, что он неправ.vershinin
24.07.2017 13:15-1Не факт, что вопрос вообще имеет смысл. Возможно, в нашей вселенной всё дейсвтвительно случайно или всё дейсвтвительно неслучайно. Это вопрос философии, а не науки.
Да, это действительно философский вопрос. Речь идет не об этом.
Возможно. Доказательства есть? Если нет — Вы не можете упрекать Поппера в том, что он неправ.
Постпозитивист Поппер доказывает свою правоту через науку. Мол, наука двигает общество, а так как научные открытие невозможно предсказать, то и развитие общества случайно. Я попытался показать, где здесь косяк — из субъективных предсказаний делать вывод о случайности всего процесса. Поэтому я его и упрекаю.sasha1024
24.07.2017 14:02ОК.
Согласен.
Было бы хорошо, если бы Вы (как уже просили) привели цитаты. Потому что Вы могли неправильно понять и т.д. (В каком смысле «случайность» и т.д.)
P.S.: Вообще, для науки свойственно выдвигать необоснованные ограничивающие суждения. Пока закономерности не видно — будем считать, что её нету. Потом, если что, расширим систему.
wadeg
25.07.2017 02:17Я попытался показать, где здесь косяк — из субъективных предсказаний делать вывод о случайности всего процесса.
В вашем неумении в логику. Никаких косяков отсюда не следует, что вам уже показали выше.
wadeg
25.07.2017 02:15Не факт, что вопрос вообще имеет смысл
Это вопрос философии, а не науки.
Прекрасная иллюстрация тождественности формулировок, кстати.
Kriminalist
24.07.2017 12:58У любого изменения есть причина — и в этом понимании не случается ничего случайного.
С другой стороны, одна причина может вызвать более одного исхода — и в этом понимании, есть ряд таких причин, в отношении которых мы не можем с определенностью предсказать, какой именно исход причина вызовет, и называем такие исходы случайными.
Я с Поппером согласен — гарантировать нельзя. Вопрос сводится к тому, являются ли колебания системы, возникшие в результате «случайной причины», затухающими или нарастающими? Мне кажется, нарастание возможно — и следовательно, существенное изменение картины мира. Эффект бабочки.
black_semargl
24.07.2017 13:37Зрительную трубу сделали с развитием трансокеанического мореплавания, когда стало жизненно важно определить дружественный или наоборот корабль на горизонте появился.
Ну а на звёзды через неё смотреть стали потому что была.
CrazyFizik
24.07.2017 03:24+3Ваша же ошибка в этом примере, что Вы пытайтесь противопоставить слово "закономерность" и "случайность", что вообще-то… ээээ… несколько неправильно и слишком смело.
Дело в том, что случайны процесс — это stohoastic process или non-deterministic process, их антонимами будет словосочетание non-stohoastic process или deterministic process. Причем тут закономерность — я хз, по-буржуйски это будет слово из совсем другой плоскости, например, regularity в таких словосочетаниях, как statistical regularity или stochastic regularity — вполне нормальные словосочетания, буржуи в них не видят никаких противоречий, или law или pattern (в зависимости от контекста). Так что "случайность" и "закономерность" вообще-то нифига не антонимы (если только не в разговорной русской речи), противопоставлять их друг другу и делать из этого какие-то выводы мягко говоря нельзя :-)
egigd
24.07.2017 03:56+1Вынужден с вами сильно не согласится…
Безусловно, фраза «чем больше мы уже открыли — тем больше у нас потенциала для новых открытий», верна. Открыли микроскоп — появился потенциал открыть бактерии. НО, речь именно о потенциале, а не о реальной скорости открытий! Мы можем не знать долгое время микроскопа, а потом в один год изобрести его и сразу же открыть бактерии. А можем давным давно пользоваться микроскопами повсеместно, но бактерий так и не открыть…
У нас были, например, Тёмные века: резкий упадок науки в Европе.
Например, чтобы понять, что Земля не может быть плоской, достаточно понаблюдать невооружённым глазом за прибытием кораблей: сначала над горизонтом видны только верхушки мачт, и лишь затем появляется корпус. Самые примитивные инструменты (нужно измерить минимальную длину тени в день солнцестояния от двух одинаковых стержней, расположенных на разной широте) позволяют не просто понять, что Земля — шар, но и измерить его размеры. Древние Греки без особых проблем с этим справились. Но европейцы Тёмных веков, утеряв древнегреческие тексты, не смогли самостоятельно переоткрыть шарообразность Земли, не говоря уж о измерении её размеров. Хотя все технические возможности, естественно, имелись.
Открытие радиоактивности привело к мощнейшему каскаду последующих открытий, изменившему всё наше представление об устройстве материи, а также в корне изменившему геополитическую ситуацию на планете.
Требовались ли какие-либо технические предпосылки для открытия радиоактивности? Вообще-то нет. Случайно заметить химические реакции, вызванные ионизирующим излучением от соединений урана или тория, могли и много сотен лет назад.
Но так уж суждено было случится, что произошло это в 1896-м году. И именно что абсолютно случайно. Нужно было чтобы в нужный момент длительное время держалась пасмурная погода, чтобы Беккерель в то время ставил опыты именно с соединением урана, чтобы решил положить фотопластинку и люминофор друг на друга, а не в разные ящики (что вообще-о логичнее: в этом ящике люминофоры, в этом — пластинки), чтобы ему взбрело в голову проявить незасвеченную, как он думал, фотопластинку…
Хотя в общем и целом в наше время наука и техника быстро развиваются, в пилотируемой космонавтике, например, наблюдается деградация: мы даже к Хабблу слетать больше не можем! Казалось бы, у нас есть все технологии (я сейчас не о каких-то очень конкретных технологиях типа «технология топливной форсунки двигателя J-1», такие могут быть и утеряны за ненадобностью, а о более общих) 60-70-80-х, на которых мы летали на Луну и строили многоразовые корабли, да ещё в добавок кучу всего мы радикально улучшили (компьютеры управления, например): мы могли бы сейчас уже иметь поселение на Луне, технически для этого всё есть. Но политика и экономика оказалась сильнее технологий…
l0ser140
24.07.2017 08:39+1А можем давным давно пользоваться микроскопами повсеместно, но бактерий так и не открыть…
Для этого необходимо пользоваться микроскопами исключительно в стерильных комнатах?
Вообще-то нет. Случайно заметить химические реакции, вызванные ионизирующим излучением от соединений урана или тория, могли и много сотен лет назад.
Но именно к 1896 технический прогресс дошел до того, что в распоряжении химиков оказались фоторезистивные пластинки и разработаны теории, позволяющие объяснить происходящее не чертиками из эфира.
«технология топливной форсунки двигателя J-1», такие могут быть и утеряны за ненадобностью
Но ведь именно утеряны технические решения и производства, позволявшие летать на луну и к Хабблу. Как раз таки за ненадобностью по экономическим и политическим решениям.
chieftain_yu
24.07.2017 09:52+1Чем можно объяснить то, что стремена были придуманы только в IV веке, ведь там не требуется никаких специфичных для этого века технологий?
vershinin
24.07.2017 10:40+1Я не историк, но могу предположить, что стремена возникли на необходимость в боевой кавалерии как виде войск. Стремена позволяют использовать оружие не слезая с лошади. Когда эта необходимость возникла стремена вошли в обиход.
BigBeaver
24.07.2017 11:28Говорят, что боевая кавалерия появилась раньше, чем стремена. Ваши рассуждения, впрочем, верны, хоть я бы и наоборот предполагал, что появление стремен одновременно с улучшением металлургии дало резкий скачок в развитии кавалерии.
chieftain_yu
24.07.2017 11:37Кавалерия как род войск возникла сильно раньше IV века.
Катафрактарии и гетайры вполне активно участвовали в битвах. Не слезая с лошадей — в том числе.
Увы, история не подтверждает вашу версию — кавалерия в античности применялась весьма активно. Кем-то в качестве вспомогательных войск, а кем-то — как вполне себе ударных.vershinin
24.07.2017 12:51-1Ну вот видите, я не историк. Но я обещаю поинтересоваться на этот счет у специалистов.
sasha1024
24.07.2017 12:36+1Чем можно объяснить, что рабочие начала XX века шастали по строящимся небоскрёбам без разумной (с современной точки зрения) страховки — хотя там не требуется никаких особых технологий?
(ИМХО, только человеческой природой. Давление социума в среднем гораздо сильнее логики, «раз так делают — значит так надо».)chieftain_yu
24.07.2017 12:58Если я правильно его понял, vershinin утверждает, что при появлении всех пре-технологий новая технология возникает обязательно — и за сравнительно короткое и предсказуемое время.
С моей точки зрения, стремя является контрпримером — вещь востребованная, пре-технологии существуют с незапамятных времен, однако возникло сравнительно поздно. После появления распространилось очень быстро — значит, было востребовано.
В случае же использования страховок при верхолазных работах мне непонятно, отсутствие какой технологии не способствовало использованию страховки рабочими. Подозреваю — технологии были, но их использование было некомфортно или дорого.
И сейчас соблюдение ТБ зачастую оставляет желать лучшего. А век назад — тем более.vershinin
24.07.2017 13:33Я не утверждаю, что за короткое и предсказуемое время. Я утверждаю, что здесь есть система. Нельзя открыть и начать использовать стремена без использования седла, например. А использовать седло без приручения лошадей.
chieftain_yu
24.07.2017 14:33Седла у тех же сарматов были задолго до нашей эры.
vershinin
24.07.2017 14:53-1А были ли стремена без прирученных лошадей или сёдел? Или седла у сарматов были до приручения лошадей? Понимаете, что я хочу сказать, что случайность открытия отдельным индивидом не отменяет закономерность возникновения этого изобретения?
Мы не можем изобрести транзисторы до открытия электромагнетизма, прямо как в игре Цивилизация какая-то. А если открыт электромагнетизм, то рано или поздно будет открыт транзистор (если он технически возможен).chieftain_yu
24.07.2017 15:04Давайте обсуждать конкретную цитату Поппера или хотя бы ваше изложение его идеи?
Мне пока не удается достоверно нащупать ни его мысль, ни вашу.
Закономерность возникновения изобретения — это что? Что для создания чего-то нового необходим базис и некая инфраструктура? С этим, мне кажется, никто не спорит.
Напишите, пожалуйста, четкую мысль, которую вы хотите донести.
R0V3R
25.07.2017 21:08+1Допускаю, что древние племена, которые одомашнили верблюдов, могли знать сёдла(специфические для верблюдов), но не знать технологии объездки лошадей. А стремя — это, скорее, развитие технологии седла, а не отдельная технология.
sasha1024
24.07.2017 14:11Я его не так понял.
Я считаю, что он считает, что существуют некоторые вероятностные закономерности. Не настолько простые (не «при появлении всех претехнологий» новая технология возникает обязательно, а при сочетании с более сложными факторами) и приблизительные. Но — как пример — без претехнологий новая технология скорее всего не возникнет (хотя есть ещё другие факторы; претехноголии — это даже не необходимое условие, а один из факторов, которые определённым образом комбинируются; но комбинируются так, что этот фактор близок к необходимому).
В этом я с ним согласен.chieftain_yu
24.07.2017 14:41Я тоже согласен с тем, что для появления чего-то нового необходимы предпосылки, но как раз период времени от возникновения предпосылки до возникновения нового мне и кажется случайным. И полагаю, в этой обсуждаемой гипотетической цитате Поппер и говорил о том, что нельзя сказать — 25 июля 2017 будет изобретена сепулька. Даже если есть все предпосылки — она может быть изобретена не 25-го, а 28-го. Или не в июле, а в августе. Или год не тот. А то и век.
Что нельзя заранее достоверно сказать, когда и какой результат даст НИОКР. И что процесс познания весьма случаен.
Но вряд ли он говорил о том, что сей процесс случаен абсолютно.sasha1024
24.07.2017 14:47Но вряд ли она будет изобретена 25 июля 2117 (если действительно есть все предпосылки на изобретение её в 2017, а не кому-то кажется, что есть, а на самом деле модель недостаточно точная).
Понятия не имею, что говорил Поппер, уже несколько человек просили у vershinin цитату.chieftain_yu
24.07.2017 14:59А тут уже может быть распределение произвольного вида. И фиг мы угадаем форму этого распределения.
Даже если считать распределение нормальным, то с какими-то вероятностями оно может дожидаться хоть 2117, хоть 21117 года. Наука во многом имеет отношение с черными лебедями, а они прекрасно объяснимы постфактум, но слабо предсказываются.
Впрочем, все равно это глубоко религиозное-философское воззрение, ибо независимых параллельных веток развития событий мы пока исследовать не можем.sasha1024
24.07.2017 15:02Но это распределение можно знать. Или, по крайней мере, предпогалать. В смысле, иметь модель предсказания, которая не идеальная, но достаточно точная.
Даже если считать распределение нормальным, то с какими-то вероятностями оно может дожидаться хоть 2117, хоть 21117 года.
Безусловно, но мы можем на основе какой-то модели предполагать параметры этого распределения (пусть даже они не гарантируют точных сроков — даже в случае верности модели и точных данных имеем лишь функцию распределения).chieftain_yu
24.07.2017 15:09Хм. Каким образом можно построить такое распределение?
Давайте для простоты определим — пусть в рамках нашей гипотезы время от готовности предпосылок и инфраструктуры для открытия будет нормальным. Вопросы: 1) как до совершения изобретения фиксировать момент «все необходимое появилось»? 2) есть ли зависимость этого распределения от каких-то значимых факторов? 3) Какие факторы и как мы должны учитывать при вычислении матожидания срока открытия?
И вот когда мы сможем четко отвечать на эти три вопроса (и еще, полагаю, кучу пока у меня не родившихся) — только тогда мы сможем начать собирать статистику для построения модели.
Я себе слабо представляю, как можно ответить на эти вопросы.dimm_ddr
24.07.2017 15:48Если есть доказано верный ответ на первый вопрос, то изобретение фактически уже, я извиняюсь, изобретено. Впрочем есть исключения. Есть некоторое количество историй о предсказании явления, при невозможности его наблюдать из-за несовершенства приборов. В таких случаях можно достоверно предсказать что открытие будет как только необходимая точность будет достигнута. Правда в таком случае можно сказать что открытие было сделано в момент предсказания, а не в момент его подтверждения. Ну и нельзя исключать случаи когда предсказание оказывалось ошибочным.
chieftain_yu
25.07.2017 07:07Может быть еще вариант, когда есть большая вычислительная сложность — но значимый результат получается в некий момент «по дороге», а не обязательно в конце вычислений.
Расшифровка перебором, скажем.
sasha1024
24.07.2017 21:46Не важно как.
Суть в том, что (тут я согласен с vershinin), что то, что такое распределение в принципе невозможно построить — не доказано.
Хотя я понимаю, что наука именно таким образом и строится — если мы чего-то не видим, то (пока) ведём себя так, как будто его нету (потом, если что, усовершенствуем модель).chieftain_yu
25.07.2017 06:54А мне видится, что vershinin уверен, что либо нет никакого распределения, а есть четко детерменированная связь (назовем это «жесткой формой»), либо что такое распределение можно построить («мягкая форма»).
Но это ведь тоже не доказано.
Поэтому я лично считаю выбор одной из этих позиций религиозно-философским. И было бы странно, если бы Поппер придерживался любого из этих вариантов, учитывая его наклонности.
А вообще я бы хотел увидеть четкую формулировку своей позиции от начальника транспортного цеха. Ну и с чем он спорит.
chieftain_yu
24.07.2017 14:53Ну и мы еще не касались вопросов финансирования.
Взять хоть термояд. Физики клянутся-божатся, что если дать им некую довольно крупную сумму, они за (условно) 20 лет родят мирный промышленный термояд.
Но денег таких им на текущий момент не дают — и в общем неизвестно, как собираются финансировать дальше — так что и время до промышленного термояда слабопредсказуемо.sasha1024
24.07.2017 15:01На текущий момент в текущих условиях время до промышленного термояда слабопредсказуемо.
Никто не исключает, что в других условиях (и, возможно, в будущем, когда будет больше данных, улучшатся механизмы их обработки и усовершенствуются предсказательные модели) время появления другого изобретения станет предсказуемее.
Нельзя утверждать, что оно абсолютно непредсказуемо и закономерностей нет.
metric_ghost
24.07.2017 10:52Например, нельзя что-то открыть, если производственная база до этого не дотягивает.
Вот не согласен. Мысленный эксперимент и, скажем, апории Зенона против. Немало вещей было открыто до того, как появились технические средства проверки открытий.sasha1024
24.07.2017 10:591. Не всякую вещь можно открыть мысленным экспериментом.
2. Должен уже быть определённый уровень технологий, чтобы такой мысленный эксперимент определённого рода казался уместным. Древние греки вряд ли могли поставить даже мысленный эксперимент по ДНК/белкам, потому что тупо не знали что это (не говоря уже тупо об отсутствии нехнологий для немысленных экспериментов).metric_ghost
24.07.2017 11:17Об этом у меня и написано.=) Но, как утверждает научный метод, нет достаточного количества экспериментов, чтобы теория стала истинной навеки, а вот для того, чтобы её опровергнуть, достаточно одного, результаты которого в теорию не укладываются. Собственно, древнегреческие апории, на мой взгляд, и есть тот самый эксперимент, опровергающий детерминизм развития науки, заданный технологической базой.
yurisv3
24.07.2017 12:04А значит и общество развивается случайно, не имея внутренних закономерностей (sic!)
видимая сторона отсутствия «внутренних закономерностей» — нет «общества» как такового, а есть довольно большое количество социумов. которые не выстроены в линейку (или спираль) детерминизма, а являют собой точное отображение эволюционного дерева, которое ветвится и ветви отнюдь не пересекаются.
scg
24.07.2017 08:29+4Не пытайтесь ничего понять! Понять — не реально! И как только вы будете привлекать знания, будет осечка, … не будет ничего получаться! (В.И. Петрик)
click0
23.07.2017 21:47+5Чтобы объяснить доступно то или иное понятие, ваш оппонент должен иметь желание понять и нужный багаж знаний.
Примеры:
1) первоклассник и творчество Пушкина
2) дальнобойщик и краткие принципы ОТО
3) папуас и биология в вулканической деятельности.
AlexanderS
23.07.2017 22:27+1Тут два варинта. Либо ты оппонента подтягиваешь до своего (околосвоего) уровня, либо сам опускаешься на уровень оппонента.
kx13
23.07.2017 23:15-1При первом варианте и упрощать ничего не надо, если у собеседника будет тот же уровень.
Поэтому интересен второй вариант, когда надо мысль раскладывать на понятия понятные собеседнику.
Так что вариант по сути один.
vconst
23.07.2017 22:34+5Именно так, потому фраза: «Я на самом деле не могу прилично, да и вообще как-либо, объяснить магнетизм в терминах чего-то другого, более вам знакомого, поскольку я не понимаю его в терминах чего-то другого, с чем вы лучше знакомы» — ключевая. Если человек не имеет понятия об основах какой либо теории, ему ее не объяснить.
Wizard_of_light
24.07.2017 05:08Ну, на крайний случай каждая сложная теория имеет простые и понятные неправильные объяснения.
wadeg
25.07.2017 03:07Извините, но с п.2 могу поспорить, если речь именно про принцип эквивалентности: про лифт и притяжение Земли показать доступно можно каждому. Проверено.
DRDOS
24.07.2017 00:03-1По моему еще кто то из наших великих физиков сказал, Чем человек умнее, тем он проще излагает!
Barma2012
24.07.2017 00:51-2А я думаю — чего это интерфейс девайсов и их софта с каждым годом всё тупее и тупее?
Оказывается, вот в чём дело — так инженеры Apple показывают, что они всё знают… )))))
sasha1024
24.07.2017 03:58+4Не стоит путать мухи с котлетами.
Сделать открытие — искусство.
Уметь объяснить — искусство.
Часто они идут бок о бок (и это может очень помогать), но в целом — необязательно.chieftain_yu
24.07.2017 10:05Не всегда сделавший открытие досконально понимает саму его суть и механизмы.
sasha1024
24.07.2017 10:37Да, но и не всегда, даже досконально понимая, может сходу объяснить его.
(Есть люди, которые могут; например, Фейнман. Они — молодцы, от этого лучше и им, и окружающим, они иногда корят себя за то, что одно могут — другое не могут. Но, ИМХО, не у всех так; кто-то не может даже то, что понимает; когда первые говорят «если не можешь — значит не понимаешь», они просто воспринимают свой дар объяснять как должное, проецируя это на всех.)
ElvinFox
24.07.2017 10:45Верно, следом обычно идут многочисленные исследования нового явления, которые уже и направлены на полное описание его сути
Kriminalist
24.07.2017 10:43+1Ничего никому нельзя объяснить.
Понимание — это переход от одной конфигурации нейронной сети к другой, чего извне добиться нельзя (возможно, пока).
Можно помочь сделать открытие, проведя по пути переконфигурирования.
Фейнман гениально формировал такие пути, возможно, используя воспоминания о том, как это происходило у него лично, и подбирая аналогии.
LanMaster
24.07.2017 10:48Научное «чутьё», прекрасное ориентирование в своей, предметной области абсолютно не должны подразумевать способности находить простые аналогии для объяснения сложных вещей тем, кто «не в теме». Тем более, что все эти упрощающие аналогии в той или иной мере «объясняют» предмет в ущерб точности. Упускаются некоторые нюансы «исходного» предмета, и поэтому такой способ объяснения годится только для выступления перед любопытными, которые послушали — и разошлись, довольные тем, что «всё поняли». А те, кто будет изучать предмет дальше, усвоив упрощённую аналогию, будут только хромать на ней, постигая гораздо более сложную полноту (полноту знания на текущем этапе).
Да и далеко не в каждой области это применимо. Возьмите зубодробительную математику высокого уровня. Да будь кто угодно гением объяснения, разве можно это растолковать в приемлемых, понятных выражениях человеку, который в ней неспециалист? Тем не менее, от невозможности её донести упрощённо, те, кто в ней ориентируются, как рыба в воде, не становятся менее гениальными.sasha1024
24.07.2017 11:18+1С большинством — на 100% согласен.
Но: «Возьмите зубодробительную математику высокого уровня. Да будь кто угодно гением объяснения, разве можно это растолковать в приемлемых, понятных выражениях человеку, который в ней неспециалист?» — ИМХО, вполне можно. По крайней мере тем, кто понимает математику среднего уровня. Но, да, далеко пойти слушателю такие аналогии не дадут (они очень неточные), а чтобы объяснить простыми словами значительную область (а не какой-то маленький аспектик), понадобится мно-о-ого времени (гораздо больше, чем объяснению в специальных терминах и понятиях).vconst
24.07.2017 13:30Недавно участвовал в одном споре на эту тему, я спросил, сколько потребуется времени, что бы объяснить полному гуманитарию — как решать дифуры? Договорились таки, что 15 минут не хватит. За это время можно попытаться объяснить примерный смысл дифференциальных уравнений — но решать человек их не научится.
sasha1024
24.07.2017 14:05Безусловно.
(Хотя за N лет можно объяснить полному гуманитарию простыми словами как решать дифуры. Только незачем — лучше научить его сложным и за более короткое время объяснить сложными.)vconst
24.07.2017 14:07Даже «сложными словами» — выйдет не одна неделя. И не из-за того, что плохо объясняешь, а потому что нужна база в виде теории пределов, интегрирование и дифференцирование.
Сдается мне, и из статьи это можно предположить, что Фейнман таки не о домохозяйках говорил, а о студентах технического вуза.sasha1024
24.07.2017 14:24«Нужна база в виде теории пределов, интегрирование и дифференцирование» — это косвенно включалось в «научить сложным словам».
Да, безусловно, не одна неделя, но на порядки быстрее, чем если пытаться всё от начала и до конца объяснять всё простыми словами (думаю, можно — но незачем).
Wizard_of_light
24.07.2017 15:56ИМХО, решать дифуры как раз несложно. В плане техники, а не смысла. Помню, нам за пару практик на электротехнике на первом курсе преподаватель впихнул приложение преобразования Лапласа комплексного переменного к расчёту переходных процессов. Без теории. Мы, конечно, глаза таращили и переменные заменяли по таблицам, но считали.
Теория нужна уже для более глубокого понимания что откуда и куда. Но в этом смысле и с таблицей умножения не всё так просто, а её-то вообще второму классу показывают.vconst
24.07.2017 16:02Ну так я именно про «объяснить», а не «эту цифру сюда, а эту сюда и нажми вон ту кнопку».
Caseor
25.07.2017 21:07Понять — значит упростить, но если вы получили только упрощение — вы не понимаете. Иначе, вы не понимаете того, что вам объяснили простыми словами.
з.ы. лекции Фейнмана пересмотрел с большим удовольствием на ютубе.
esata
25.07.2017 21:07Насколько я знаю даже на собеседованиях в Apple на должность тех. поддержки есть такой вопрос: «Как вы обьясните как работает роутер четырехлетнему ребёнку»
poxvuibr
26.07.2017 01:09+1- Ой, какой замечательный мальчик! Потерялся? Как тебя зовут, как зовут маму с папой? Сейчас мы их поищем!
useluch
25.07.2017 21:07Фейнман, конечно, талантливый учитель и учёный, но такое сочетание встречается не очень часто. Например, великие учёные Резерфорд и Шрёдингер были, судя по воспоминаниям их учеников, не лучшими лекторами, а поэтому к цитате из заглавия нужно относиться со здоровой долей скепсиса. Фейнман умел прекрасно объяснять физические явления и приводил хорошие аналогии, но без серьёзного матана всё это осталось бы научпопом, а не наукой.
maxminimus
25.07.2017 21:07+2Вспомнил западного физика который пишет научно-популярные статьи используя всего 1000 слов.
Где-то тут была статья про него.BigBeaver
27.07.2017 13:30Рэндал Монро. Книга весьма занимательна, но с другой стороны, как раз иллюстрирует, насколько сложным становится обьяснение, если слушатели не владеют нужной понятийной базой.
salkat
Не про физику, про бизнес. Если человек вместо ответа на простой вопрос начинает грузить умными словами или отмахивается «это сложно, вы не поймёте» — он мутит. Либо не разбирается и не хочет чтобы догадались, либо намутил и не хочет чтобы узнали.
Один мой знакомый говорил «есил бухгалтер вместо ответа на простой вопрос начинает грузить — вызывай аудиторов. Окажется что компания уже оплачивает учёбу сына главбуха или что-то в этом роде»
Old_Chroft
Так везде, в любой области. Потому что у таких персонажей на первом месте — отчитаться перед начальством.
Касаемо темы статьи: конечно, не стоит забывать что «любая аналогия — ложна». Но для объяснения НЕ специалисту (тому же начальнику), или для старта обучения — в самый раз.
mokele
Послушайте любого чиновника, там это раскрыто во всей красе.
ozonar
Да да. Я раньше злился на фразу от пожилых людей: «Вырастешь — поймешь», а потом понял, что человек сам не понимает, и просто ищет способ уйти от разговора.