Космический корабль BFR (без ускорителя): следующий проект SpaceX после сверхтяжёлой ракеты Falcon Heavy
Многоразовые ракеты SpaceX успешно взлетают, а затем выполняют посадку. Так почему бы не использовать их для путешествий по Земле? Такая вполне логичная мысль пришла Илону Маску — и вчера компания SpaceX официально объявила о плане земных перелётов на многоразовой ракете.
Кроме плана перелётов по Земле, руководитель компании SpaceX рассказал подробности о будущих марсианской и лунной базах SpaceX.
Ракета BFR
Новая ракета станет универсальным решением для перелётов по Земле и межпланетных миссий. Эта универсальная ракета заменит Falcon 9, Falcon Heavy и Dragon.
Что касается земных перелётов, то большинство маршрутов на Земле ракета преодолевает менее чем за 30 минут, но если нужно попасть строго на противоположную сторону земного шара, тогда путешествие займёт чуть меньше часа. Например, из Нью-Йорка в Сидней (Австралия) придётся лететь целых 49 минут. Но самое главное, что вы не ограничены рейсами и расписанием авиакомпаний: полететь можно в любую точку планеты и, по словам Илона Маска, стоимость билета будет не больше, чем в самолёте.
Вот некоторые маршруты:
Лос-Анджелес ? Нью-Йорк: 25 минут
Нью-Йорк ? Париж: 30 минут
Лондон ? Кейптайн: 34 минуты
Лос-Анджелес ? Буэнос-Айрэс: 35 минут
Лос-Анджелес ? Шанхай: 36 минут
Нью-Йорк ? Токио: 37 минут
Сидней ? Йоханесбург: 37 минут
Дели ? Сан-Франциско: 40 минут
Доха ? Окленд: 45 минут
Нью-Йорк ? Сидней: 37 минут
Сидней ? Цюрих: 50 минут
Выступление Маска
Илон Маск анонсировал план перелётов по Земле на ракете под названием BFR в своём выступлении на 68-м международном астронавтическом конгрессе в Аделаиде.
Маск рассказал, что ракета BFR станет следующим проектом SpaceX после того, как будет закончена работа над сверхтяжёлой ракетой Falcon Heavy. В отличие от предыдущих ракет, BFR будет целиком использоваться повторно, с возможностью дозаправки в космосе, посадки на Луну и на Марс.
BFR позволит осуществлять миссии с посадкой на поверхности Луны без необходимости производить там топливо. Таким образом, становится возможным создание лунной базы, которая называется Moon Base Alpha.
В целом, ракета BFR меньше по размеру и использует меньше двигателей, чем Межпланетарная транспортная система, о которой Илон Маск рассказывал в прошлом году. Её размер 106 м, а диаметр 9 м — в Межпланетарной транспортной системе было 122 м и 17 м, соответственно. В ракетном ускорителе используется 31 двигатель Raptor (а не 42), а на самом космическом корабле — шесть (а не девять). Это позволит удешевить проект.
Грузоподъёмность BFR составит 150 тонн, то есть в пять раз больше, чем у сверхтяжёлой ракеты Falcon Heavy. Как сказал Илон Маск, её диаметра хватает, чтобы вывести на орбиту телескоп с зеркалом по площади в десять раз больше, чем у «Хаббла», без необходимости его складывать.
С таким большим количеством двигателей ракета будет сверхнадёжной. Она сохранит способность совершать посадку даже в том случае, если ккакой-то двигатель выйдет из строя (в отличие от нынешней Falcon 9). И она будет настолько точно садиться, что ей не понадобятся специальные посадочные ножки.
Марсианский город
Ракета BFR — ключевой элемент в марсианской миссии, которую планирует Илон Маск.
Две первые грузовые миссии на Марс запланированы уже на 2022 год, то есть гораздо раньше, чем это планирует НАСА и Роскосмос, подписавшие совместное заявление об исследовании дальнего космоса. К этому времени SpaceX уже должна подтвердить информацию об источниках воды и потенциальных опасностях.
Если всё пойдёт по плану, то вместе с грузовыми миссиями начнётся добыча полезных ископаемых на Марсе, строительство энергетической инфраструктуры и систем жизнеобеспечения, сказал Илон Маск.
Первый этап строительства и возведения инфраструктуры будет закончен к 2024 году, когда на Марс планируется отправить первых астронавтов. Илон Маск сказал, что первых поселенцев в 2024 году отправят на Марс в составе двух пилотируемых кораблей. Первая волна поселенцев установит базу и подготовит её для следующих волн, которые продолжат работы по расширению базы и терраформированию поверхности.
На видео демонстрируются этапы строительства марсианского города.
Кроме извоза пассажиров на Земле и доставки астронавтов и грузов на Марс, универсальная ракета BFR сможет выводить спутники на орбиту и доставлять грузы на Международную космическую станцию.
Комментарии (345)
martin__marlen
29.09.2017 13:52+7А Межпланетный шахматный турнир будет?
andybe
29.09.2017 13:55+6================================
Вы находитесь здесь
================================
gigimon
29.09.2017 14:31+1По Земле он будет людей перевозить или грузы? Если людей, то как там с перегрузками, костюмами и т.п.?
UJIb9I4AnJIbIrUH
29.09.2017 14:58+1Уже писал к другой статье про старт:
Масса ракеты 4400 тонн, тяга рапторов 5400 тонн. Итого 4400 тонн тяги идёт на отрыв, а оставшаяся тысяча тонн может пойти на ускорение. Получаем, что максимальное ускорение в момент старта будет составлять a = F/m = 1000 тонн силы / 4400 тонн = 10^7 Ньютонов / 4,4*10^6 кг = (10/4,4) м/с^2 = 2,27 м/с^2 ~ 0,23g.
Для сравнения, перегрузка во время разгона Tesla может быть что-то около 1,3-1,5g.
Понятно, что максимальная перегрузка в момент старта 100% не является максимальной на протяжении всего полёта, но в SpaceX наверно не дураки работают, понимают где тот предел перегрузки, после которого полёт становится некомфортным.green_worm
29.09.2017 15:29+1Забавно, но буквально через несколько постов энтузиасты высчитывали перегрузки на Тесле.
Пришли к выводу, что все-таки меньше 1 g.
Так же, судя по статье на вики перегрузки получаются вроде не очень то серьезными в любом случае, если судить по прыжку с парашютом. Даже с учетом кратковременности.
UJIb9I4AnJIbIrUH
29.09.2017 15:51Ну значит я ошибся, бывает. В любом случае 0,23g — это курам на смех.
Кстати, если посчитать для самого корабля с четырьмя рапторами, то получается, что при массе в ~1300 тонн он располагает тягой в ~ 12 МН. Получается, что при полной загрузке баков максимальное ускорение составит что-то около 1g (это при условии, что корабль уже находится на орбите, иначе это цифра ещё меньше). При небольших остатках топлива масса корабля будет составлять что-то около 350-450 тонн, и вот тут как раз приходит на помощь дросселирование, без которого не обойтись, судя по тому, что центрального Раптора на челноке нет. Получается, что тяга может быть снижена в 5 раз, что примерно соответствует снижению массы аппарата. В итоге мы опять получаем возможность не выйти за пределы перегрузки в 1g. Не так уж плохо.
poznawatel
29.09.2017 17:25-2Автомобиль, создающий тягу за счёт сцепления шин с дорогой, физически не может развить ускорение значительно больше 1g, поскольку коэффициент трения шин об асфальт не может быть больше единицы. Физика.
rusec
29.09.2017 18:02+5Обычный автомобиль, типа теслы, может, и не может.
Но в принципе ничто не мешает использовать материалы с большей липучестью.
Те же гекконы шустро бегают по стенам, что у них там с коэффициентом трения?
Вы берёте правильные цифры и подставляете в неправильную модель. Распросранённая ошибка. Жизнь — она сложнее, любая физическая модель — всегда упрощение с ограниченной областью применимости. И за эту облать на редкость легко выйти.
Перегрузки в Формуле-1 одни из самых высоких. В некоторых поворотах пилоты испытывают до 4—5g. Не все люди способны выдержать даже прямые перегрузки в 4g, не говоря о боковых, которые выдержать значительно сложнее. Перегрузки на торможении, достигающие 5g, приводят к отслоению сетчатки глаз — профессиональному заболеванию гонщиков Ф1. (википедия)
SHVV
29.09.2017 22:18+3У машинок формулы 1 есть ещё огромные крылья, для увеличения прижимной силы. Они то и позволяют поднять ускорения больше, чем коэффициент сцепления. Это не считая того, что шины там тоже не обычные.
General_Failure
30.09.2017 08:10+2Как-то в детстве смотрел по ящику гонки F1, и запомнилась фраза комментатора: у этих крыльев прижимная сила такая, что на скорости ?200 км/ч эти машинки запросто смогут ехать по потолку
darkfrei
30.09.2017 16:39Тоже запомнилась эта фраза, даже прикидывал возможность «потолочных» автомобилей и поездов, которые не давят на опору. Самолёт получается.
Chamie
02.10.2017 14:23Проверка в аэродинамической трубе на макете машины:
BubaVV
29.09.2017 18:12+2Может, если там не совсем асфальт. Резина по резине например 1.16 — http://www.engineeringtoolbox.com/friction-coefficients-d_778.html
nmi77
29.09.2017 21:34+2Все просто — американцы тупые и ничерта не смыслят в физике.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Top_Fuel
A top fuel dragster accelerates from a standstill to 100 mph in as little as 0.8 seconds (less than one third the time required by a production Porsche 911 Turbo to reach 100 mph)[1] and can exceed 280 mph in just 660 feet. This subjects the driver to an average acceleration of about 39 m/s2 (4.0 g0) over the duration of the race and with a peak of over 55 m/s2 (5.6 g0).SHVV
29.09.2017 22:22Там вся «магия» в огромном антикрыле за задними колёсами, которая в пике выдаёт прижимную силу в несколько раз больше, чем весит сам автомобиль.
subver
30.09.2017 18:22+1Магия там в специальном составе резины в колесах и в клее, который нанесен на полосу. Клей буквально, то есть колесо просто прилипает на разгоне. И ускорение больше 1g даже на кузовных машинах присутствует, где никаких антикрыльев нет.
SHVV
30.09.2017 20:47+1Да, в тех машинках, я смотрю, «магии» по-больше, не только спойлер. Там даже выхлоп делают вверх, чтобы увеличить прижимную силу на пол тонны где-то.
Но в обычных сильно больше 1g не получится, как раз из-за того, что коэффициент трения резины по асфальту около 1, плюс-минус в зависимости от конкретных марок. Ещё немного они могут набрать за счёт хорошей аэродинамики самого кузова, который тоже должен работать как антикрыло. Дальше — только «магией».
029ah
30.09.2017 03:10+2Уважаемый физик, а как же вы тогда объясните вот этот список?
en.wikipedia.org/wiki/List_of_fastest_production_motorcycles_by_acceleration
Или же мотоциклисты сплошь нарушители, в том числе и физики? Если что — аэродинамической прижимной силы у них нет (вон посмотрите на VMAX — «кувалду»), в списке — самые обычные серийно выпускаемые байки, катающиеся по дорогам общего пользования. Выходящих за 2.83с — больше 25 штук.
justhabrauser
30.09.2017 11:31+2Физик просто прогулял тот урок, на котором учили раскладывать силы по векторам.
Fedorkov
01.10.2017 10:05+3Положите предмет на поверхность, и начните её наклонять. В тот момент, когда предмет заскользит, вы получите угол наклона, тангенс которого равен коэффициенту трения. Если угол больше 45 градусов, значит коэффициент больше 1.
Tim_23
30.09.2017 20:35Но перегрузка то будет не 0.23, а 1.23. Ну и в конце работы первой ступени надо очень хорошо задросселировать тягу, чтобы не получить перегрузку в 4-5 единиц
Chamie
02.10.2017 14:31Но перегрузка то будет не 0.23, а 1.23
Это у вы и стоя на земле испытываете «перегрузку» в 1g?Tim_23
02.10.2017 18:57Ну если следовать из определения перегрузки, то да. Нам в части ракет перегрузку(nx,ny,nz) определяли как отношение всех действующих сил, кроме силы тяжести к весу РН. Стартовая перегрузка иначе называется тяговооруженностью РН.
vassabi
29.09.2017 14:32+7Самая главная новость его доклада — это не планы по междугородним поездкам. И даже не планы на 2024ый год (которые он назвал "наши устремления" :) )
Самая главная новость — это то, что он будет заменять все свои ракеты — и одноразовые и многоразовые, на одну многоразовую систему BFR. Причём строительство её первых экземпляров начнется через полгода-год.
Так что всё остальное — это уже "а куда мы ещё можем применить наши многоразовые ракету и корабль, когда мы будем их выпускать серийно". Т.е. и на Марс, и на Луну, и на Землю и за астероидами слетать — и не отдельная ракета+корабль для каждой такой цели, как это было до сих пор, а просто еще один пункт назначения под летающую туда-сюда коммерческую ракету.
BaLaMuTt
29.09.2017 15:33+3И вот это тревожит ибо Маск явно в KSP переигрался. В реальности к сожалению не всё так радужно и сделать везделёт который сможет приземляться хоть на Марс хоть на Луну да ещё и людей между разными частями Глобуса катать будет это как-то по наполеоновски честно говоря. Вангую что габариты этой штуковины ещё раза так в 2 уменьшаться в итоге и тогда уже оно пойдёт в серию.
Valerij56
29.09.2017 16:35+4Здесь всё просто — будут и меньше, будут и больше варианты. Маска интересует Марс, но это не значит, что он не сделает ракеты, востребованной рынком.
willyd
29.09.2017 16:53+3он не сделает ракеты, востребованной рынком.
Только рынка пока нет. Есть планы нескольких держав, на которые пытаются натянуть хоть какую-то финансовую целесообразность типа добычи гелия-3.
И думается мне, что тяжело будет сделать полет на ракете соизмеримым по цене с самолетом.vassabi
29.09.2017 17:49+1я не знаю, в курсе вы или нет, но SpaceХ ~год тому назад подавала заявку для разрешения орбит и частот на 12к спутников.
Вы понимаете, что для них BFR — это будет чуть ли не единственный способ такую группировку спутников выводить и обслуживать?
Посмотрите видео с конференции еще раз — там есть вариант корабля для ВКД, что позволит выводить и снимать спутники, производить их ремонт и т.д.
Ему придётся строить и содержать флот таких ракет. Уже сейчас строится отдельный космодром для SpaceX в техасе, так что я бы скорее предположил, что перелёты Земля-Земля — это будет небольшая доля этого рынка.
Сейчас — рынка нет, спору нет. Но скажите — сколько бы вы заплатили за 1000 биткойнов в 2008? доллар бы дали? А в 2009-ом ?
willyd
29.09.2017 18:31год тому назад подавала заявку для разрешения орбит и частот на 12к спутников.
Я думаю, что эта заявка была не более чем для привлечения внимания к компании и проверке возможности получить инвестиции на эту идею. Во-первых, раз уж вы упомянули обслуживание, оно будет довольно дорогим, и кроме обслуживания самих спутников, нужно будет еще иметь глобальную наземную инфраструктуру. Во-вторых, абоненстское оборудование будет далеко не из дешевых, антенна должна будет следить за спутником и быстро перестраивааться на другой при необходимости, скорее всего нужно будет применять АФР с довольно высокими характеристиками. Спутники будут довольно быстро перемещаться относительно клиента, соответственно приемники должны будут бороться с сильными помехами внесенными эффектом Доплера, а приемник на спутнике будет это делать для разных значений смещения для каждого терминала. Система выходит уж очень дорогой, как со стороны владельца, так и со стороны пользователя. Предрекая ваше заявление о массовом производстве и удешевлении оборудования, приведу пример в виде частично взлетевшего WiMAX, основная причина неудачи была как-раз в стоимости и сложности абоненсткого оборудования(как минимум выравнивание уровней сигнала на БС уже нетривиальная задача).
Я не верю, что Маск найдет много туристов, готовых оплатить облет луны, и уж тем более переселиться на марс. Хотя я не против отправить туда отдельных личностей способных себе это позволить. Без возможности возврата.
Я не верю, что при моей жизни, они смогут сделать перел на ракеты по цене перелета на самолете.
А вообще, да — Маск гениальный бренд-менеджер и стратег глубокого океана. Вот только перечисленные выше идеи мне кажуться уж очень футуристичными и маловероятно, что я увижу их прибыльность при жизни.
black_semargl
01.10.2017 02:37+1Со спутниками как раз проще — можно сделать сетку антенн, каждая из которых будет видеть небольшой кусок поверхности с постоянным допплером.
Вот абонентское оборудование — оно да, но если это будет не мобилка с её ограничением по потребляемой мощности — то достаточно вещать на всю верхнюю полусферу.willyd
01.10.2017 03:35+1Со спутниками как раз проще — можно сделать сетку антенн, каждая из которых будет видеть небольшой кусок поверхности с постоянным допплером.
ФР не простая будет. А параболические займут много места и масса.
Вот абонентское оборудование — оно да, но если это будет не мобилка с её ограничением по потребляемой мощности
Думаю все-таки проблема будет с Доплером. У меня вышло значение смещения 204 кГц для 40 ГГц и обзоре в 90 градусов.black_semargl
01.10.2017 03:59ФР не простая будет. А параболические займут много места и масса.
Места не жалко — космос большой. А масса — смотря какой толщины металл брать.
У меня вышло значение смещения 204 кГц для 40 ГГц и обзоре в 90 градусов.
Ну это суммарно, а если на пару десятков отдельных приёмопередатчиков разбить?willyd
01.10.2017 14:29Места не жалко — космос большой. А масса — смотря какой толщины металл брать.
Они понадобятся на одном спутнике. Кроме того есть еще цена хенговера, в виде задержки пропадания связи.
Ну это суммарно, а если на пару десятков отдельных приёмопередатчиков разбить?
Какое сумарно? Не пишите чушь. Для гармоники частотой 40ГГц доплеровский сдвиг частоты будет равен 204 кГц для спутника на НОО и угле обзора антенны 90 градусов.
Куда и что разбить? Вы хотите и без того непростые системы увеличить в количестве. И столкнетесь с необходимость организации хитрого хенговера.black_semargl
02.10.2017 15:41Делаем пачку антенн веером, по направлению полёта. Можно ещё и поперёк курса на зоны разбить.
Каждая антенна настроена на свою частоту и через неё независимый от других даталинк.
Наземный приёмник переключается между линками по мере пролёта спутника, как мобилка между сотами.
Только так как переключение прогнозируемо — связь переустанавливать не надо, на земле частота переключается по таймеру.willyd
03.10.2017 10:23На каждой из пар антенна-приемник все так же будет иметь место эффект Доплера, и такой схемой вы только увеличиваете массу спутника и плодите одинаковые подсистемы.
Которые тоже стоят денег. И в итоге все-таки лучше сделать одну пару антенна-приемник с высокими показателями, чем веер таких же с низкими.black_semargl
03.10.2017 14:43Угу, только тогда весь траффик со всех наземных устройств в поле видимости придётся пускать через один приёмник.
willyd
03.10.2017 15:52Ну так в каком-то смысле вы и так будете пропускать весь трафик в поле видимости через один приемник. Просто поле видимости меньше.
willyd
29.09.2017 19:06Сейчас — рынка нет, спору нет. Но скажите — сколько бы вы заплатили за 1000 биткойнов в 2008? доллар бы дали? А в 2009-ом?
НИсколько, так же как сейчас. У меня нет, в прямом смысле, лишних 10-20к долларов США, чтобы вкладывваться в пузырь.
Вы понимаете, что в 2008 рынка криптовалют не было, в 2010-2012 спрос на биткойн был обусловлен даркнетом, и биржами типа silk road, а сейчас это не более чем «финансовый» инструмент далекий от заявленных идеалов и децентрализации и независимости от государства, цена на который обослувлена чуть менее чем полностью спекулятивным трейдингом и заявлениями в прессе типа «Канада присматривается к Биткойну» и «Китай запретил выезд владельцам криптобирж»?
Я не думаю, что найдеться много людей готовых запустить ракету, чтобы просто запустить, платя при этом далеко как не копейки. Я не думаю, что вы можете придумать много возможностей применения ракетаносителя кроме доставки ПН в космос, будь-то спутники, астронавты или туристы.yarric
29.09.2017 19:19+3Так вот оно — коммерческое применение. Из Нью-Йорка в Сидней за час? Конкорд из Лондона в Нью-Йорк за 3 часа летал, и люди платили по 10 тысяч за билет.
willyd
29.09.2017 19:29Конкорд, внезапно, не был прибыльным и востребованым прибыльным. Знамености и багачи для галочки пару раз слетали. А рынок решил, что лучше дешевле, чем быстрее. И в итоге было произведено и продано 14 из 74, 5 из них за 1 фунт или 1 франк.
Основные затраты на авиаперевозки топливо, аренда/покупка/лизинг ТС, обслуживаание. Вы реально думаете, что перелет ракеты будет стоить соизмеримо?yarric
29.09.2017 20:02+1Обычные авиаперевозки тоже когда-то были дорогими: Boeing Clipper для своего времени был технологией уровня нынешнего Falcon 9. А сейчас — просто экономика масштаба.
А Конкорд не пошел в первую очередь из-за того, что ему запретили летать над населёнными районами из-за сверхзвукового удара. Кстати сейчас ведут работы над сверхзвуковыми самолётами, у которых его нет.willyd
29.09.2017 20:23Обычные авиаперевозки тоже когда-то были дорогими: Boeing Clipper для своего времени был технологией уровня нынешнего Falcon 9. А сейчас — просто экономика масштаба.
Я уже написал, чем сейчас обусловлена цена на авиабилеты в первую очередь. Просто погуглите и прикиньте, а будет ли оно, как заявил Маск.
Стоимость полной заправки Боинга 747 — $107782.
Стоимость Boeing 747 — $357M
Летают более 25 лет.
А Конкорд не пошел в первую очередь из-за того, что ему запретили летать над населёнными районами из-за сверхзвукового удара. Кстати сейчас ведут работы над сверхзвуковыми самолётами, у которых его нет.
Он был просто нерентабельный, с большим расходом топлива и меньшей вместимостью салона,. Плевать бы компании хотели на шум, если бы он приносил профит. В реальности 747 порвал этот рынок.yarric
30.09.2017 11:37+1Что погуглить-то? Вы ничего конкретно не написали, просто какие-то туманные фразы.
Стоимость полной заправки Боинга 747 — $107782
Стоимость Boeing 747 — $357MИ как это доказывает нерентабельность идеи пассажирской BFR?
Плевать бы компании хотели на шум
Компании плевали бы на регуляторов типа FAA? Ну-ну...
willyd
30.09.2017 12:53-1И как это доказывает нерентабельность идеи пассажирской BFR?
Боинг 747 берет на борт от 350 до 660 пассажиров. И рентабельны при цене в 1000 долларов на максимальное растояние. Основная проблема для пассажирских авиаперевозок — это загрузка.
Я уверен, что ракента не будет рентабельной при заявленной цене как на самолет. И я почему-то уверен, что если цены будт на уровне бизнес и первого классов, они будут иметь постоянную загрузку.willyd
30.09.2017 13:36*И я почему-то не уверен, что если цены будут на уровне бизнес и первого классов, они будут иметь постоянную загрузку.
black_semargl
01.10.2017 02:54+2В BFR будет заливаться порядка 1000т метана, соответственно цена заправки порядка полумиллиона.
Сколько сотен человек туда можно запихнуть с учётом полёта по баллистической траектории — ХЗ, но цена билета всего в несколько раз дороже выходитwillyd
01.10.2017 03:46-1Чартер Боинга 747 из Токио в Нью-Йорк стоил 200 000 для игрока Янки. Сюда включены уже все сборы, поскольку это чартер. 747 вмещает более 300 пассажиров.
Маск в презентации сказал о 40 каютах способных вместить 5-6 человек. 240 человек при максимальной загрузке.
Учитывая, что еще нужен кислород, добавить обслуживание, амортизацию. То цена будет исчисляться как минимум семизначной суммой.black_semargl
01.10.2017 04:02+4Каюты — это когда на Марс. А так — обычные сидушки в несколько этажей.
Плюс по суборбите можно в корабль топлива поменьше, а салон побольше
Если у него тыща человек влезет — будет дешевле самолёта.willyd
01.10.2017 05:29-1Если у него тыща человек влезет — будет дешевле самолёта.
Ладно уж с экономом по цене первого класса. Но вот какое конфети замечательно получится если что!
darkfrei
01.10.2017 16:40Мне не нравится потребление ракет, можно ли прикинуть количество потраченного топлива на перелёт одного человека?
black_semargl
02.10.2017 15:46Полная заправка примерно 4000 тонн, метана из них где-то четверть.
ПН 150 тонн — это в теории на 1000 человек хватит
Тонна метана на человека, цена порядка $500
Valerij56
01.10.2017 07:21+1А кто сказал, что система для местных перелётов будет собираться из элементов марсианского корабля? Вполне можно урезать осетра, если он предназначен для баллистических перелётов.
Symphel
30.09.2017 12:20+2Конкорд летал в 2-3 раза бытрее, BFR — в 20. Разница ощутимая. К тому же перелетов без посадки из Нью-Йорка в Сидней просто нет. Так что у не просто будет своя ниша — сверхдальние перелеты.
Shmulinson
02.10.2017 12:43Конкорд летал в 2-3 раза бытрее, BFR — в 20
Будет ли это востребовано? С учетом времени, нужного чтобы добраться до космодрома и т.п. итоговая разница для пассажира все равно не в 20 раз будет отличаться. Ну и с развитием телекоммуникаций необходимость лично быть где-то стала намного менее актуальной, фраза «Скайп убил Конкорд» некоторую часть истины в себе заключает.Valerij56
02.10.2017 13:17Ну, стартовый и посадочный комплекс где-то в сотне км от большого города, зона отчуждения где-то километра три-пять радиусом, по примеру Маска большое такое ранчо, работники которого перед запуском уходят в убежища, регистрация пассажиров и таможня в электричке типа аэроэкспресса, или на пароме, на ходу.
Вся поездка будет длиться 3-4 часа, а не двое-трое суток, при правильной организации.Shmulinson
02.10.2017 15:38Она и на Конкорде не двое-трое суток занимала. В целом мы фактически можем получить общее сокращение времени путешествия на 18-20 часов. Думаю очевидно, что уменьшение времени полета в 20 раз ? уменьшению времени перелета в 20 раз.
Valerij56
02.10.2017 16:42Она и на Конкорде не двое-трое суток занимала.
Не было у Конкордов таких маршрутов. Не больше 6,5 тысяч дальность. Затем межполётное обслуживание, заправка и назад. Для поездки на 18-20 тысяч вам потребовались бы 2-3 стыковки рейсов, и все на Конкорде, заняло бы это минимум сути и стоило массу сил и нервов. Да и стоимость получилась бы не слабой.
willyd
03.10.2017 10:54Вы удивитесь, но по направлениям с большим пассажиропотоком нет таких коннекшенов, чтобы лететь двое-трое суток. Вот если вы летите регулярными рейсами в какой-то небольшой город вдалеке от авиахаба — тогда да, вы будете ждать, но и рассчитывать, что в этом городе появится стартовая площадка с ракетой в отдаленной будущем — глупость.
black_semargl
01.10.2017 02:39А если ракета уже всё равно есть?
willyd
01.10.2017 04:29-11. На каждый ее полет нужно считать амортизацию. И лучше не сравнивать ресурсы ракет и самолетов. За пять, да и за 15, лет никто не сделает ракету и челнок с ресурсом в сотни пусков.
2. Стартовые комплексы, с заводами по сжижению и система заправки.
3. Межполетное обслуживание.
4. Обслуживание порта.
Все это деньги, которые будут заложены в стоимость полета.
Игрок янки заказал чартер 747 их Токио в Нью Йорк за 200 000.Valerij56
01.10.2017 07:31+21. На каждый ее полет нужно считать амортизацию. И лучше не сравнивать ресурсы ракет и самолетов. За пять, да и за 15, лет никто не сделает ракету и челнок с ресурсом в сотни пусков.
Не факт. Но экспериментировать будут на танкере.
Стартовые комплексы, с заводами по сжижению и система заправки.
Намного дешевле аэропортов с их взлётными и рулёжными системами. Серийные заводы по сжижению стоить будут не много.
3. Межполетное обслуживание.
Авиация научилась их минимизировать, и здесь научатся.
4. Обслуживание порта.
Все это деньги, которые будут заложены в стоимость полета.
Игрок янки заказал чартер 747 их Токио в Нью Йорк за 200 000.
Ну, будут регулярные рейсы три раза в неделю из Токио в Нью Йорк, для 250 пассажиров по 4 000 за билет. При такой экономии времени и накладных расходов вполне реальная цена. А ещё пара-тройка маршрутов в Европу, один в Южную Америку…willyd
01.10.2017 14:37Не факт. Но экспериментировать будут на танкере.
Не факт в чем? Амортизацию считать не нужно? Или может мы достигли небывалого прогресса и можем за 5-10 сделать ракету, которая будет позволять не 1-2 повторных пуска, а — 100 или больше? Обещания Маска еще тоже не свершившийся факт.
Намного дешевле аэропортов с их взлётными и рулёжными системами. Серийные заводы по сжижению стоить будут не много.
Да ладно? Вы так легко посчитали капитальные затраты на строительство, вы знаете сколько будет стоить межполетное обслуживание, сколько будет стоить содержать инфраструктуру, и как ее загрузить. Ну да, в принципе, куда уж там мне.
Ну, будут регулярные рейсы три раза в неделю из Токио в Нью Йорк, для 250 пассажиров по 4 000 за билет. При такой экономии времени и накладных расходов вполне реальная цена. А ещё пара-тройка маршрутов в Европу, один в Южную Америку…
Послушайте. Я сам бы не против такого. Запуск ракеты с пассажирами менее чем за миллион. Но вы ведь понимаете, что на такие цифры уйдет явно не 5 лет, и не 10 лет, да и вообще неизвестно возможно ли это!Valerij56
01.10.2017 15:59+2Не факт в чем?
Вот в этом:За пять, да и за 15, лет никто не сделает ракету и челнок с ресурсом в сотни пусков.
Да ладно? Вы так легко посчитали капитальные затраты на строительство, вы знаете сколько будет стоить межполетное обслуживание, сколько будет стоить содержать инфраструктуру, и как ее загрузить. Ну да, в принципе, куда уж там мне.
Я не посчитал, но предполагаю, что достаточно быстро удастся снизить стоимость межполётного обслуживания, правда в начале всего на несколько полётов. А потом постепенно будут увеличивать их количество. Экспериментировать будут на танкерах, навернулся — собрали обломки и телеметрию, взяли другой и заправили топливом.
Понимаете, и вы, и я, понимаем, что это не так просто. Но для вас это предлог, чтобы не делать ничего, а для меня причина восхищаться Маском, который делает и добивается успеха.
Послушайте. Я сам бы не против такого. Запуск ракеты с пассажирами менее чем за миллион. Но вы ведь понимаете, что на такие цифры уйдет явно не 5 лет, и не 10 лет, да и вообще неизвестно возможно ли это!
Вы понимаете, что если ничего не делать — то точно ничего не получится? А так — сначала Маск буде эксперементировать с космическими ракетами, там готовы платить больше. Потом у него станет что-то получаться, и он получит заказ на ракеты от Министерства Обороны. Потом у него рано или поздно получится всё — а рядом вы будете сидеть на попе ровно, и у вас ничегошеньки не получится.
willyd
01.10.2017 17:20Вот в этом:
Это наиболее вероятно.
Я не посчитал, но предполагаю, что достаточно быстро удастся снизить стоимость межполётного обслуживания, правда в начале всего на несколько полётов. А потом постепенно будут увеличивать их количество. Экспериментировать будут на танкерах, навернулся — собрали обломки и телеметрию, взяли другой и заправили топливом.
Угу, и за сколько по вашему можно добраться до от 1 до сотни, до сотен, до тысячи, тут ниже утверждают, что заявлена многоразовость в 1000 пусков. Через 5 лет будет?
Даже если представить, что BFR полетит через 5 лет. Сколько уйдет времени, на доводку ракеты до 100 безотказных полетов? И что будет — не дай бог при аварии с пассажирами?
Сколько времени уходит на производство и испытание нового самолета подобной вместимости и его последующую сертификацию?
а для меня причина восхищаться Маском, который делает и добивается успеха.
Так восхищайтесь. Но это не повод оправдывать каждую идею зародившуюся в голове Маск, как уже свершившийся факт.
Вы понимаете, что если ничего не делать — то точно ничего не получится?
И этого никто не отрицает. И Маск крут.
Только его проекты становятся все более амбициознее и все больше уходят в область компьютерной графики. И если вы продолжаете слепо верить каждому слову, то грош цена вашим выводам.Valerij56
01.10.2017 19:38Даже если представить, что BFR полетит через 5 лет. Сколько уйдет времени, на доводку ракеты до 100 безотказных полетов? И что будет — не дай бог при аварии с пассажирами?
После строительства собственно ракеты — не так много. Потому, что сначала статистику наберёт первая ступень. Их будет 2-3-5, и летать одна из них будут почти в каждом полёте. Потому, что рейсов с топливом будет больше, чем любых других. Потом сотню полётов налетает один из танкеров.
Я просто понимаю, как испытания головных образцов отличаются от испытаний серийной продукции, а тем более от одноразовых устройств. Поэтому мне не надо верить Маску — я просто слежу за тем, что он делает, понимаю, почему, и знаю, что он сделает дальше. Просто есть «теория надёжности», Маск вполне очевидно следует её канонам. А вот то, что Маск рассчитывает сделать полностью многоразовую ракету с потерей 40%ПН от ПН полностью одноразовой — это неожиданность, и это вполне понятная причина отказа от одноразовых ракет. Кстати, это был бы так же, если бы терялось 50-60% ПН, так что здесь хороший запас.
Далее всё очень просто — сейчас только Маск умеет сажать первую жидкостную ступень ракеты при орбитальном запуске. А это означает, что сейчас на планете нет инженеров, понимающих в этом больше, чем сотрудники Маска. Поэтому я склонен доверять его словам.
Любой, кто оспаривает возможность это сделать, сначала должен повторить достижения Маска.willyd
01.10.2017 20:33Потому, что рейсов с топливом будет больше, чем любых других.
Откуда эти рейсы возьмутся, что и на какие деньги будут выводить и запускать, чтобы их было так много?
Поэтому я склонен доверять его словам.
Невзирая на всю амбициозность задумки и нереалистичные сроки?
Любой, кто оспаривает возможность это сделать, сначала должен повторить достижения Маска.
Опять «сперва добейся»? Вы же понимаете, что «оспаривать возможность» равносильно «утверждать возможность»? Вы вообще не находите это заявление лицемерным?
К примеру, вы утверждаете, что ULA ничего не сделает, что SLS никуда не полетит. Вы много ракет построили? Пусть даже и одноразовых, с возможностью отправить человека в космос?
Ну и к слову, я не пишу, что все это невозможно. Это возможно, но не с заявленными параметрами, стоимостью и тем более сроками.Valerij56
01.10.2017 20:46
Сударь, вы не доверяете законам природы? В частности, физике.Потому, что рейсов с топливом будет больше, чем любых других.
Откуда эти рейсы возьмутся, что и на какие деньги будут выводить и запускать, чтобы их было так много?
Невзирая на всю амбициозность задумки и нереалистичные сроки?
Амбициозность вполне адекватна достижениям, а подождать я согласен, вероятно не доживу и до заявленных. Но я отлично вижу, что с нынешними подходами, когда НАСА платит пенсии работникам, делающим Senate Launch System, а Роскосмос занимается ИБД и распилом, у других точно ни буя не будет.
К примеру, вы утверждаете, что ULA ничего не сделает, что SLS никуда не полетит. Вы много ракет построили? Пусть даже и одноразовых, с возможностью отправить человека в космос?
Ни одной. Но я достаточно хорош знаю экономику, и достаточно хорошо знаю, что, может и полетит один-два раза, а потом её закроют.
Ну и к слову, я не пишу, что все это невозможно. Это возможно, но не с заявленными параметрами, стоимостью и тем более сроками.
Смешно, но я с этим согласен. Но у других, делающих умное лицо, не полетит в принципе, потому, что противоречит законам природы!willyd
01.10.2017 21:02Сударь, вы не доверяете законам природы? В частности, физике.
Вопрос касался экономики. Насколько я понял, дозаправка нужна только для полетов дальше ГПО. Так откуда возьмется ПН и деньги на вывод? Откуда столько заказов?
Но у других, делающих умное лицо, не полетит в принципе, потому, что противоречит законам природы!
Я такое не писал. Я писал, что не сравняется по стоимости с перелетом на самолете, что верю срокам, не верю в наличие заказов, не верю в востребованность и окупаемость проекта со спутниками в его заявленной конфигурации.Valerij56
01.10.2017 21:34+1Вопрос касался экономики. Насколько я понял, дозаправка нужна только для полетов дальше ГПО. Так откуда возьмется ПН и деньги на вывод? Откуда столько заказов?
Вы совсем ничего не знаете про «лунную деревню» ЕКА, лунные планы НАСА, про планы облёта Луны двумя туристами, и про то, что Гвинн Шоттвел поражена количеством желающих последовать за ними, про намерение отправить в 2022 году два корабля ITS на Марс в беспилотном режиме? Мне вас жаль. Где вы были всё это время?
Я писал, что не сравняется по стоимости с перелетом на самолете
Я и не говорил, что сравняется с ценой билета на самолётах. Потому, что самолёты на такие расстояния, как правило, летят с промежуточными посадками и пересадками, и намного дольше. Поэтому перелёт настолько быстрее может быть дороже, чем полёт на самолёте, но при этом вполне востребованным.
Я писал, что не верю ..., не верю .., не верю...
Вот я и пишу, что разница между нами не в том, что верю я, а в том, что не верите вы. Я отлично знаю, что и стоимость не будет так шоколадна, Маск тоже хочет получать прибыль, знаю, что и сроки поползут, и что конфигурация будет другой, и ПН полностью многоразовой ракеты может быть 50% или 40% от ПН одноразовой, и знаю, что конфигурация межконтинентальной транспортной системы будет совсем другой. Это всё абсолютно не важно, потому, что Маск двигается, и всё это в конце концов будет, пусть даже немножко не так.
А остальные сидят на попе ровно, их вполне устраивает то, что есть, и Маск вызывает у них ненависть именно потому, что занят делом, и мешает им пилить. Это понятно?willyd
03.10.2017 10:45Вы совсем ничего не знаете про «лунную деревню» ЕКА, лунные планы НАСА, про планы облёта Луны двумя туристами,
Опять рекурсия. Для того чтобы достичь многоразовости, ее нужно испытывать, испытывать будем на луне, для которой обещали многоразовость и снижение стоимости.
Вот я и спрашиваю, откуда возьмутся деньги и заказы? Ведь эти «испытательные полеты» не будут использовать носители с многоразовостью 10 запусков, начальные будут меньше и стоимость запуска будет сравнима с существующей.
Гвинн Шоттвел поражена количеством желающих последовать за ними, про намерение отправить в 2022 году два корабля ITS на Марс в беспилотном режиме? Мне вас жаль. Где вы были всё это время?
)) это мне вас жаль. Вы видели списки этих желающих? Может она, вообще, поражена что кто-то позвонил им и интересовался этими планами. Это пустые слова.
Я и не говорил, что сравняется с ценой билета на самолётах. Потому, что самолёты на такие расстояния, как правило, летят с промежуточными посадками и пересадками, и намного дольше. Поэтому перелёт настолько быстрее может быть дороже, чем полёт на самолёте, но при этом вполне востребованным.
Я боюсь, что даже если такие прелеты и запустят, стартовых площадок будет немного. Поскольку как и у самолетов у них тоже будет стоять вопрос загрузки. Так, что расчитывать на безпересадочный полет — глупо, кроме отдельных маршрутов.
Вот я и пишу, что разница между нами не в том
Ну то есть, я пишу, что это нереально с заявленными показателями и цифрами — я редиска, вы пишите то же самое сейчас — вы молодец.Valerij56
03.10.2017 14:39Опять рекурсия. Для того чтобы достичь многоразовости, ее нужно испытывать, испытывать будем на луне, для которой обещали многоразовость и снижение стоимости.
Ну и душный же вы человек…
Вы так ещё до сих пор не поняли, что SpaceX сначала испытывает и осваивает какую фичу, (например, посадку первой ступени после орбитального запуска, затем), досконально изучив повреждения во время первого запуска, и добившись того, что на надёжность ступени они не повлияют, предлагает заказчикам запуск на летавшей ступени. То есть совмещает коммерческий полёт с испытаниями после выполнения основной миссии. Тяжело что-то доказать такому тормозу…
Так будет и с BFR. SpaceX будет запускать объекты заказчиков на освоенных режимах, а проводить эксперименты при запуске топлива. Не долетела? Жаль, конечно, но не трагедия, собираем телеметрию и обломки, отправляем для изучения проблемы, а на старт ставим другую и запускаем. Принцип тот же самый — совмещение испытаний с коммерческими запусками. То есть, по факту, заказчик оплачивает испытания.
Вот я и спрашиваю, откуда возьмутся деньги и заказы? Ведь эти «испытательные полеты» не будут использовать носители с многоразовостью 10 запусков, начальные будут меньше и стоимость запуска будет сравнима с существующей.
Для одной отправки этой системы на Луну нужно более десятка запусков с топливом. Ну нет этой проблемы! Или вы думаете, что самолёт окупает себя за один рейс?
)) это мне вас жаль. Вы видели списки этих желающих? Может она, вообще, поражена что кто-то позвонил им и интересовался этими планами. Это пустые слова.
Это мне вас жаль. Потому, то даже у Энергии (точнее, у Space Adventures) была небольшая очередь желающих облететь Луну. Заплатить, правда был готов один.
Я боюсь, что даже если такие прелеты и запустят, стартовых площадок будет немного.
Много или мало — это относительно. Я уверен, что их будет значительно меньше аэродромов. И уверен, что аппарат для таких перелётов будет разительно отличаться от аппарата для полёта на Луну или Марс. И что из этого?
Из следующего коммента:Сейчас почти все инвестиции идут на НИОКР, SpaceX не аттракцион щедрости и возит за деньги. Если, конечно, они не скрывают, что вывод ПН для них убыточен.
У вас голова на плечах есть, или вы считаете, что кто-то приносит в SpaceX чемоданы с наличкой? Сам факт проведения экспериментов и наличия прогресса в результатах надёжно доказывает прибыльность SpaceX. кому угодно, но только не фанатику марксизма, в котором предприятие не имеет ценности, а инвестиции могут быть только расходами.
FH будет первым испытательным полетом за какое время?
Не понял вопроса. Судя по наблюдаемой действительности, практически в каждом полёте после выполнения основной миссии начинаются испытания.
И сколько заказчиков согласятся на полную оплату BFR, чтобы оплатить «испытания».
Ни одного. Так, кстати, и быть должно. Потому, что они будут оплачивать только доставку своей ПН на целевую орбиту, а за испытания в процессе выполнения основной миссии получат скидку. А если испытания начнутся после выполнения основной миссии — то не получат. Всё очень просто.
Ну то есть, я пишу, что это нереально с заявленными показателями и цифрами — я редиска, вы пишите то же самое сейчас — вы молодец.
Нет. Вы выбираете шашечки, я — ехать. Вы не хуже меня понимаете, что доказано принципиальное устаревание навсегда практически любых одноразовых космических ракет, и не хуже меня знаете, что эта система способна летать и на Марс, и на Луну, пусть и несколько позднее, и не с такими впечатляющими параметрами. И вы сконцентрировались на том, что параметры, мол, будут первое время процентов на десять или двадцать хуже заявленных.
Мне же плевать на эти несколько лет и десять или двадцать процентов, их потом доберут, в процессе доводки. Маск движется вперёд, и это движение с началом полётов BFR с ITS не остановится.willyd
03.10.2017 16:22+1Вы так ещё до сих пор не поняли,
Да не понял. Откуда возьмутся деньги на все эти «испытания». Сейчас испытан только F9, как выразился Маск FH оказалась сложнее и нельзя просто взять первые ступени F9 и объединить. BFR вообще отличается всем, включая двигатель.
Вы так громко заявляете о совмещении испытаний с коммерческими запусками BFR забывая, что это совершенно другая ракета. Причем забываете это умышлено.
Первое время это будет образно говоря «одноразовая РН» с соответствующей стоимостью запуска. И вы думаете, что легко найдутся заказчики на 10 запусков?
Заплатить, правда был готов один.
Есть достоверная информация, что ситуация изменилась?
У вас голова на плечах есть, или вы считаете, что кто-то приносит в SpaceX чемоданы с наличкой?
Последние 350 миллионов принесли этим летом.
Сам факт проведения экспериментов и наличия прогресса в результатах надёжно доказывает прибыльность SpaceX. кому угодно, но только не фанатику марксизма, в котором предприятие не имеет ценности, а инвестиции могут быть только расходами.
Да это вы фанатик марксизма-ленинизма. Вы же сейчас доказываете, что нас ждет светлое будущее и «с пеной у рта кричите», что я не прав оспаривая сроки и цифры заявленные SpaceX.
По поводу инвестиций я уже изложил, как это сейчас во всем мире и у Tesla, SpaceX, Uber в частности, зачем делается, и откуда оценка. Если я не прав напишите в чем, а не вешайте ярлык марксизма без оснований.
Судя по наблюдаемой действительности, практически в каждом полёте после выполнения основной миссии начинаются испытания.
Я говорю о чистом испытательном полете, которые понадобятся, ибо никто не повесит нагрузку на не летавший РН. Страховка — это хорошо, но она будет высока и в случае аварии еще и сроки у заказчиков сдвинутся.
Потому, что они будут оплачивать только доставку своей ПН на целевую орбиту, а за испытания в процессе выполнения основной миссии получат скидку. А если испытания начнутся после выполнения основной миссии — то не получат. Всё очень просто.
Но сколько согласится повесить ПН на эту РН. В первом пуске, во втором, в третьем?
Вы не хуже меня понимаете, что доказано принципиальное устаревание навсегда практически любых одноразовых космических ракет
Ну и что? Как это влияет на амбициозность заявлений?
не хуже меня знаете, что эта система способна летать и на Марс, и на Луну, пусть и несколько позднее, и не с такими впечатляющими параметрами
Принципиально, это может и Boeing, и Lockheed Martin.
пусть и несколько позднее, и не с такими впечатляющими параметрами. И вы сконцентрировались на том, что параметры, мол, будут первое время процентов на десять или двадцать хуже заявленных.
Они далеки от реальности. Можно пообещать что-то одно, но нельзя сразу обещать все и через 5-7 лет!!!
А межконтинентальные перелеты вообще не известно появятся ли. Безаврайность самолетов для человека в здравом уме является недостижимой для РН, в ближайшие, 15-20 лет.
Мне же плевать на эти несколько лет и десять или двадцать процентов, их потом доберут, в процессе доводки. Маск движется вперёд, и это движение с началом полётов BFR с ITS не остановится.
Ну то есть принципиально вы согласны, рендеры — говно, а презентация — маркетинговый булшит? Я не оспариваю, что Маск движется. Я пишу о том, что презентация была только для поднятия шумихи, и все, что в ней было сказано, относительно сроков и цифр очень далеко от реальности.
willyd
03.10.2017 11:02Ну и если чисто экономически судить.
Сейчас почти все инвестиции идут на НИОКР, SpaceX не аттракцион щедрости и возит за деньги. Если, конечно, они не скрывают, что вывод ПН для них убыточен.
FH будет первым испытательным полетом за какое время? И сколько заказчиков согласятся на полную оплату BFR, чтобы оплатить «испытания».
black_semargl
01.10.2017 09:46+21. Маск обещает ресурс в 1000 полётов. Тут амортизация получится меньше стоимости топлива.
Сейчас уже умеют рассчитывать требуемый ресурс изделия весьма точно.willyd
01.10.2017 14:421. Маск обещает ресурс в 1000 полётов. Тут амортизация получится меньше стоимости топлива.
Сейчас уже умеют рассчитывать требуемый ресурс изделия весьма точно.
Рука лицо(((((
Умеют не спорю. Презентацию смотрели, услышали про FH. Вы представляете, что такое скачок от 1 до 1000 повторных. И сколько статистической информации можно получить из полутора десятка приземлений и одного пуска. Ну и чай не буратин возить собирается, какая лучшая статистика по авариям на сегодняшний день?
Короче, это — мечта!Valerij56
01.10.2017 16:10+1А вы понимаете, какие ресурсы сейчас будут брошены на то, чтобы из одного повторного пуска (о котором многие специалисты отрасли говорили, что и он невозможен, получить тысячу? Вы понимаете, что сажать жидкостную ступень после орбитального запуска на всей планете умеет только Маск, и какой приз стоит хотя бы за доведением ресурса до ста?
willyd
01.10.2017 17:00Я понимаю, что в это время компании еще нужно зарабатывать, и развивать существующие проекты.
И еще я понимаю, что не стоит доверять все тому, что рисуют на рендерах. Вы все точно так же были уверены в FH.
И критикую я не маска, а вас — слепо верующих и оправдывающих любое решение.Valerij56
01.10.2017 19:44+1Вы все точно так же были уверены в FH.
Да, и FH послужила ступенькой.
Но сейчас понятно, что для Маска с его инженерами сейчас все одноразовые и частично одноразовые ракеты устарели навсегда. Если полностью многоразовая ракета теряет всего 40% ПН от одноразовой, то это доказано. И сейчас на планете просто нет инженеров, которые знали бы предмет лучше, чем инженеры Маска.willyd
03.10.2017 13:06Если полностью многоразовая ракета теряет всего 40% ПН от одноразовой, то это доказано.
Это вера в рендеры или факт?
И сейчас на планете просто нет инженеров, которые знали бы предмет лучше, чем инженеры Маска.
Это факт. Никто не спорит.Valerij56
03.10.2017 14:43Это вера в рендеры или факт?
Это называется «кредит доверия». В данном случае я доверяю Маску, его инженерам и сотрудникам. Вы же согласились, что они лучшие в данном вопросе на планете? А потом начинаете опровергать их выводы…
Доверия сотрудникам НАСА значительно меньше, Роскосмос большую часть своего кредита утратил.willyd
03.10.2017 16:32Вы же согласились, что они лучшие в данном вопросе на планете? А потом начинаете опровергать их выводы…
Они лучшие в вопросе запуска «многоразовых» РН, умеют садить, умеют повторно запускать. И я уверен, что когда-нибудь у них получится действительно многоразовая РН.
Но презентация не особо была близка к точным цифрам. Чартер 747 стоит полмиллиона, хотя это не так и информация легко находится даже в гугле. Так почему я (я, а не вы) должен доверять остальным цифрам в этой презентации? Тем более что они на самом деле смотрятся нереально.
black_semargl
03.10.2017 14:49Ну мы уже знаем сколько «стоит» спасение первой ступени.
Топлива на посадку второй явно будет надо меньше — почему не 10% от ПН?
Tim_23
04.10.2017 17:34А каков ресурс у двигателей нынче?
Valerij56
04.10.2017 18:33Нынче ещё не закончились испытания. Вообще теоретически проблем с ресурсом у метановых двигателей всё намного лучше, чем у керосиновых.
Tim_23
04.10.2017 20:05Ну хорошо, возьмем по «аналогии» кислород-водородный, пусть RS-25, каков его стендовый или летный ресурс без переборки? 1000 полетов это же тысячи часов.
finnm
29.09.2017 19:24-2Уже сейчас строится отдельный космодром для SpaceX в техасе
для частного использования компанией SpaceX. Постройку космодрома финансово поддерживают власти Техаса.
подрядчик юнайтедпилтехнолоджи
вся суть.
всемирный глобальный интернет? 12к спутников?
кто это оплатит? представляете сколько нужно денег на развертывание и поддержку?
вообще кому нужен интернет с пингом пол секунды?
вы серьезно принимаете это за что-то кроме пиара?DaylightIsBurning
29.09.2017 19:46+3вообще кому нужен интернет с пингом пол секунды?
Откуда полсекунды? Такие пинги из-за гигантского расстояния до ГСО. На низких орбитах спутниковый интернет может иметь задержки ниже, чем у оптики, как релейка.willyd
29.09.2017 19:56-2Не будет. Если судить из представленного проекта.
Слишком затратно строить столько приемных станций, чтобы организовать связь абонент — спутник — шлюз. Будет абонент — спутник — … — спутник — шлюз. Конечно, это будет меньше чем до ГСО, но все равно больше чем по наземному каналу или мобильному интернету.DaylightIsBurning
29.09.2017 20:44+5Расстояние между спутниками всего на 5% отличается от расстояния между шлюзами на земле. В то же время скорость света в воздухе на 30% выше, чем в оптоволокне, так что даже с несколькими хопами через спутники может быть быстрее, чем по земле. Общее число хопов, с учётом того что инфраструктура провайдеров добавляет хопы может оказаться даже меньше.
arheops
29.09.2017 22:23+3Нет, будет быстрее. Основная причина — свет в вакууме двигается быстрее стекла.
Tembl44
30.09.2017 10:05-1Я всегда думал, что скорость света константа.
willyd
30.09.2017 10:59+2В одинаковой среде.
В стекле коефициент преломления действительно 1,5. Что означает, что скорость света в нем на треть меньше чем вакууме.
PretorDH
30.09.2017 11:35-1В реальном мире все по другому…: О
Константа «С» в формулах имеет опосредственное отношение к реальной скорости.
К примеру: фотон из центра солнца добирается к поверхности около 200000 лет.
voyager-1
30.09.2017 11:491) Константа «С» в формулах обозначает скорость света в вакууме. И если вы создадите вакуум на поверхности Земли — он и тут будет с этой же скоростью двигаться.
2) Не путайте физические явления пожалуйста — фотон из центра Солнца так долго добирается до поверхности из-за множества столкновений с частицами в ядре, и только небольшая часть из них направляет его «на выход». А вот скорость его движения остаётся вполне сопоставима со скоростью в вакууме.
В реальном мире все по другому…: О
В реальном мире всё одинаково, и физические явления для всех едины (за исключением замедления времени в гравитационном колодце Земли и т.п. релятивистских поправок, которые наблюдать всё равно может только сторонний наблюдатель).PretorDH
30.09.2017 22:59+3Извините за упрощение, допущенное в прошлом комментарии.
Но оно допустимо применимо к исходному комментарию от Tembl44.
1) Константа в формулах не «означает», а «равна»! А это слегка не то. Переменные — несут в себе значение/состояние. А константы равны.
2) Фотон из центра солнца добирается до поверхности долго по разным причинам!!! И скорость фотонов в среде и столкновения с другими частицами это только малая часть из спектра всех причин. Но основная часть этого времени добавляется за счет релятивистских эффектов.
Реальном мире совсем НЕТ ничего ОДИНАКОВОГО, все РАЗНОЕ!!! Физические законы описываются только для множества с чётко определёнными условиями. И даже каждый параметр элементарных частиц описывается областью вероятности вокруг измеренного или рассчитанного значения.
P.S. Математика — это наука о множествах и их сравнении. Сравнение это аксиома при определении любой алгебраической системы. Физика — наука о структурировании хаоса.
Eklykti
02.10.2017 00:29+1Во-первых, про среду уже написали.
Во-вторых, свет в оптоволокне движется не по прямой вдоль волокна, а по ломанной траектории, переотражаясь от стенок (см. полное внутреннее отражение).
Таким образом, сигнал в оптоволокне распространяется довольно медленно относительно других методов передачи. Используют оптику только потому, что в тонкий кабель легко упихать множество каналов, и при этом он хорошо защищён от внешних электромагнитных наводок.
Valerij56
30.09.2017 22:08Будет абонент — спутник — … — спутник — шлюз.
Прости, друг, а чем отличается от шлюза абонентское устройство у другого абонента?
А если оно от шлюза отличается только названием, то почему невозможно соединение по схеме абонент — спутник (или несколько спутников) — абонент?willyd
30.09.2017 22:26А если оно от шлюза отличается только названием, то почему невозможно соединение по схеме абонент — спутник (или несколько спутников) — абонент?
Это вопрос маршрутизации. Если вы с этой системой построите корпоративный VPN, к примеру, то вам никто не будет мешает работать по предложенной вами схеме. К сожалению в реальной жизни, отличной от крупного и не очень энтерпрайса. Потребитель и источник информации находятся в разных сетях. И, как ни крути, но трафик в подавляющем кол-ве придется приземлять и отправлять через этот богомерзкий интернет. А наземные станции требуют денег на строительство и обслуживания. И сделать их много не получится. Поэтому зачастую будет использоваться маршрут через несколько спутников к наземной станции и дальше в интернет.Valerij56
30.09.2017 23:55И, как ни крути, но трафик в подавляющем кол-ве придется приземлять и отправлять через этот богомерзкий интернет. А наземные станции требуют денег на строительство и обслуживания. И сделать их много не получится.
Вот именно поэтому я что-то слышал о планах роутинга трафика на спутниках SpaceX и передачи информации между спутниками, в перспективе по оптической (лазерной) линии, и совсем ничего не слышал о планах строительства наземных станций. Хотя, конечно, будет некий минимум наземных станций-гейтов в сеть. Их, как я понимаю, обеспечит Гугл.
Я просто напомню, что одна из идей Маска — глобальная передача трафика с низкими задержками, быстрее, чем по оптике — полностью противоречит вашим предположениям.willyd
01.10.2017 00:57+1Вот именно поэтому я что-то слышал о планах роутинга трафика на спутниках SpaceX и передачи информации между спутниками, в перспективе по оптической (лазерной) линии, и совсем ничего не слышал о планах строительства наземных станций.
Угу. Сферическая сеть в вакууме. Буквально.
Вся информация в существующей сети на Земле. По сути Макс предлагает создать провайдера для подключения. Основное отличие от существующих провайдеров в высоте орбиты. от 300 до 2000 км у SpaceX и ГСО у остальных. Соответственно задержка будет меньше.
Я просто напомню, что одна из идей Маска — глобальная передача трафика с низкими задержками, быстрее, чем по оптике — полностью противоречит вашим предположениям.
Я уже признал, что ошибся по поводу задержки. И я не уверен, что она будет ощутимо для рядового пользователя. Хотя HFT-трейдеры уже сейчас бы купили себе каналы между основными биржами, на таких расстояниях им это, возможно, даст преимущество.Valerij56
01.10.2017 02:16+1По сути Макс предлагает создать провайдера для подключения. Основное отличие от существующих провайдеров в высоте орбиты. от 300 до 2000 км у SpaceX и ГСО у остальных. Соответственно задержка будет меньше.
Да, вся информация есть в сети. По сути, в перспективе Маск предлагает создать как бы двух совершенно разных провайдеров. На средней орбите — сеть, которая должна будет в один или несколько хопов пересылать трафик на сверхдальние расстояния. Второго, который за счёт спутников на низкой орбите сможет обеспечить массовое подключение конечных абонентов. И только по организационным причинам первое время он будет вынужден их совмещать на спутниках на средней орбите. Хотя и в дальнейшем никто не мешает некоторым из клиентов связываться непосредственно со спутником на средней орбите.
Я уже признал, что ошибся по поводу задержки. И я не уверен, что она будет ощутимо для рядового пользователя.
Повторение — мать учения ;)
Если серьёзно, то повторять приходится для молчаливых читателей. Да и голосовая и видео связь с заметной задержкой вполне себе внушают…willyd
01.10.2017 04:18Отложите свою Библию Илона.
1. Каких «двух провайдеров»? Что Вы пишите?
2. «И только по организационным причинам первое время он будет вынужден их совмещать на спутниках на средней орбите.» И что дальше? Ну не сможет сначала, ну и черт с ним.
3. «Хотя и в дальнейшем никто не мешает некоторым из клиентов связываться непосредственно со спутником на средней орбите.»
Какая клиенту от этого выгода. Лишние 4000 км как бы сделают лаг одинаковым для связи по «наземному» и спутниковому каналу между Лондоном и Нью Йорком. Для мобильного клиента — затраты на питание.
4. Какое техническое преимущество вообще дает такая сеть? В скорости ей тяжело будет равняться с существующими каналами. Ну сколько они выдавят на Ка- или V-диапазоне? 10 ГГбит, если им нарежут такую полосу, конечно на орбите сейчас поспокойнее, но не думаю что ITU им выделит десятки ГГц.
Задержки? Они будут наравне с наземным каналом практически для всех маршрутов, кроме совсем отдаленных. Хопы на среднюю орбиту и обратно — это 3000-4000км то есть дальность канала для получения выигрыша во времени должна быть более 9000-1200 тыс соответственно. Да и по сути эти милисекунды будут нужны только трейдерам, но для них возможно за отдельную плату сделают роуты по низкой орбите.
5. Я уже писал, что из-за высокой скорости спутников на низкой орбите абонентское оборудование будет очень недешевым и на массовый рынок рассчитывать будет тяжело, кроме уж овсем зажопий и энтерпрайса.
Мне пока неясно в чем преимущества, кроме покрытия полярных областей, и своей относительно медленной сети. Но если это Маск придумал — это круто.Valerij56
01.10.2017 10:01+1Отложите свою Библию Илона.
А как назвать вашу библию? «Мы находимся здесь»?
1. Каких «двух провайдеров»? Что Вы пишите?
2. «И только по организационным причинам первое время он будет вынужден их совмещать на спутниках на средней орбите.» И что дальше? Ну не сможет сначала, ну и черт с ним.
3. «Хотя и в дальнейшем никто не мешает некоторым из клиентов связываться непосредственно со спутником на средней орбите.»
1. Провайдер — один, называется «Старлинк» (Starlink)
Но работать он собирается в двух нишах. Одна — последняя миля для жителей малонаселённых районов, вторая — глобальная передача трафика.
Лишние 4000 км как бы сделают лаг одинаковым для связи по «наземному» и спутниковому каналу между Лондоном и Нью Йорком.
Значит при между Нью Йорком и Дюссельдорфом спутник быстрее? Я уже не говорю Нью Йорк — Токио, Сиднем или Дубем с Сингапуром.
Впрочем, зачем гадать?SpaceX has two constellation applications pending FCC approval — one for a 4,425 satellite constellation operating in Ka- and Ku-band from around 1,200 kilometers, and another for 7,518 V-band satellites flying between 335 and 345 kilometers. The company says the latency of its constellation will range from 25 to 35 milliseconds, appreciably faster than that of geosynchronous satellites which usually have at least a half a second of round-trip signal delay from being 36,000 kilometers up.
Для мобильного клиента — затраты на питание.
С этим не спорю. Поэтому нито не обещает «интернет в телефоне», абонентское устройство предназначено для использовании на транспортном средстве и стационарно. Хотя, возможно, сделают ещё каналы, совместимые с мобильниками и медленным инетом. Например, для систем отслеживания контейнеров, и дальнобойщиков вне зоны обычной сети.
4. Ну сколько они выдавят на Ка- или V-диапазоне? 10 ГГбит, если им нарежут такую полосу, конечно на орбите сейчас поспокойнее, но не думаю что ITU им выделит десятки ГГц.
Не выделит, согласен. Для дальнего трафика между наземными гейтами и спутниками, и между спутниками вообще планируется использовать лазерную связь. Радиоканал в перспективе сохранится только в целях совместимости с ранее проданным оборудованием и для «последней мили».
Хопы на среднюю орбиту и обратно — это 3000-4000км
Зачем «обратно»? Планируется использовать для передачи трафика прямую лазерную связь между спутниками, и роутинг непосредственно на спутнике.
Я уже писал, что из-за высокой скорости спутников на низкой орбите абонентское оборудование будет очень недешевым и на массовый рынок рассчитывать будет тяжело, кроме уж овсем зажопий и энтерпрайса.
Ну, во первых, первые 400 антенн для OneWeb уже отправлены заказчикам, во вторых, это дорогие универсальные антенны — они могут работать и с геостационарными спутниками. Вот что сказано про их цену:You do have to pay for the access that Kalo brings: Marks said Kymeta’s stop-sign-sized (28-inch-wide) antenna and terminal will be made available at a packaged price of $25,000, starting in May.
…
Eventually, Kymeta expects miniaturized versions of its antennas to pop up on connected vehicles. Just last month, the company announced that it could deliver enough broadband to an 8-inch-wide, car-friendly antenna to handle YouTube videos, Skype phone calls and internet browsing simultaneously.
Marks foresees a day when Kymeta’s antennas could cost as little as $250.
Теперешняя схватка Маска за радиочастоты имеет две цели. Во первых, он хочет совместимости антенн «последней мили» OneWeb со своей системой, и одинаковых условий с OneWeb, а потом Маск просто предложит более низкие цены за трафик. Смотрите цены конкурентов:Marks said monthly charges for the Kalo service will range from $29 for a gigabyte of data to $899 for 80 gigabytes. “It’s a fraction of the cost of satellite capacity today,” he said. And he expects the price to drop as more antennas are built and sold.
Согласитесь, что при такой цене за трафик Маску есть где разгуляться.willyd
01.10.2017 15:27Писал много но сбилось.
1. Сеть передачи данных на большие расстояния, еще приличное время не сможет конкурировать по скорости с наземной. А по SLA — никогда.
2. Задержки. Теоритическая задержка между Франкфуртом и Киевом 20 мс — реальная 50. Боюсь, что подсчет был сделан так же как анализ цен на чартеры 747. Потребителей, которым крайне важна задержка на большие расстояния — ой как немного.
3. Инет на авто — это круто.
4. Лазерная связь пока существует в виде научных демонстраторов, скорость не сравнима с наземной сетью.
5. Это сеть передачи данных, кроме МКС в космосе поставщиков данных нет. И если я из тайги захочу порнхаб поюзать с минимальной задержкой, мой трафик нужно будет обратно приземлить.
6. Ну вы же сами написали, что стоимость терминала 25000. Такой продукт станет массовым? Как быстро можно рассчитывать, что его стоимость упадет до уровня потребительского сегмента? Фраза «я рассчитываю, что будет стоить $250» не стоит и сотой доли этих 250. Там довольно нетривиальное оборудование.
7. По поводу частот. Никто не даст Маску те же самые частоты, а значит антенны будут мультидиапазонными, что опять их усложнит.
8. По поводу цены. Он ведь должен когда-то начать получать прибыль, или этот проект опять будет жить за инвестиции? Он вроде как озвучивал, что хочет получать деньги с этого проекта.
Короче. Я отлично вижу, куда Маск клонит, что он хочет построить, и как его проекты взаимосвязаны, и зачем ему это. Скорее всего спутники будут запускать, но созвездие будет очень далеким от заявленных характеристик. И это все настолько взаимосвязано, что задержка одного проекта влечет остановку других, неудача одного скажется на других. Лучше бы он как Безос или Джобс пилил у себя в гараже и выкатывал готовый продукты или прототипы.Valerij56
01.10.2017 18:521. Сеть передачи данных на большие расстояния, еще приличное время не сможет конкурировать по скорости с наземной. А по SLA — никогда.
1-2. Уже.
2. Задержки. Теоритическая задержка между Франкфуртом и Киевом 20 мс — реальная 50. Боюсь, что подсчет был сделан так же как анализ цен на чартеры 747.SpaceX has two constellation applications pending FCC approval — one for a 4,425 satellite constellation operating in Ka- and Ku-band from around 1,200 kilometers, and another for 7,518 V-band satellites flying between 335 and 345 kilometers. The company says the latency of its constellation will range from 25 to 35 milliseconds, appreciably faster than that of geosynchronous satellites which usually have at least a half a second of round-trip signal delay from being 36,000 kilometers up.
Потребителей, которым крайне важна задержка на большие расстояния — ой как немного.
Зато они готовы платить очень хорошие деньги. Ведь это не только высокочастотный трейдинг, это ещё и, например, управление дронами.
4. Лазерная связь пока существует в виде научных демонстраторов, скорость не сравнима с наземной сетью.
У нас в России? Да, это так. Проблем со скоростью, если приёмник и передатчик в космосе, практически нет. Есть проблема со связью с Землёй из-за погоды, тогда придётся работать через соседний гейт.
5. Это сеть передачи данных, кроме МКС в космосе поставщиков данных нет. И если я из тайги захочу порнхаб поюзать с минимальной задержкой, мой трафик нужно будет обратно приземлить.
Да, но не так, как сейчас это делают спутники на геостационаре. Они не пересылают трафик друг другу. Сейчас предполагается трафик поднять где-то рядом с порнхабом, и приземлить непосредственно вам. Естественно, у нас такому провайдеру лицезии не дадут.
6. Ну вы же сами написали, что стоимость терминала 25000. Такой продукт станет массовым? Как быстро можно рассчитывать, что его стоимость упадет до уровня потребительского сегмента? Фраза «я рассчитываю, что будет стоить $250» не стоит и сотой доли этих 250. Там довольно нетривиальное оборудование.
Естественно, не тривиальное. Я помню выпрямитель для зарядки аккумулятора, такая тумба с хороший письменный стол, с регулировкой тока. Сейчас у фиговинки, которая питает ваш ноутбук, функций и возможностей намного больше, чем у той тумбочки.
Это универсальная мобильная станция VCAT, на этом рынке $25 000 вполне конкурентная цена, антенны поставляются по предзаказу за пол года. Эта антенна работает и с геостационарными, и с низкоорбитальными спутниками, у ней нет подвижных частей.
За $250 антенна будет только для низколетящих спутников, и не скоро, когда рынок относительно насытится. Кстати, фраза «Фраза «я рассчитываю, что будет стоить $250».» сказана не Маском, а его конкурентами. Но, Маск, очевидно, хочет влезть в тот диапазон, чтобы оборудование его конкурентов могло работать с его спутниками.
7. По поводу частот. Никто не даст Маску те же самые частоты, а значит антенны будут мультидиапазонными, что опять их усложнит.
Не «те же самые», а «из того же диапазона». Впрочем, эти дорогие антенны и есть мультидиапазонные.
8. По поводу цены. Он ведь должен когда-то начать получать прибыль, или этот проект опять будет жить за инвестиции? Он вроде как озвучивал, что хочет получать деньги с этого проекта.
Конкурирующий проект OneWeb свои цены уже озвучил, как и провайдеры с геостационарных спутников. Цены, надо сказать не маленькие :Marks said monthly charges for the Kalo service will range from $29 for a gigabyte of data to $899 for 80 gigabytes. “It’s a fraction of the cost of satellite capacity today,” he said. And he expects the price to drop as more antennas are built and sold.
При таких ценах у конкурентов Маску будет не сложно предложить цены на 30-50% ниже, при совместимости оборудования клиенты конкурентов быстро окажутся у Маска.
Мы что, идём по кругу? Я все эти ссылки и цитаты сегодня давал.
Лучше бы он как Безос или Джобс пилил у себя в гараже и выкатывал готовый продукты или прототипы.
Так ведь он это и делает — выкатывает прототипы. Вы этого ещё не поняли?willyd
01.10.2017 19:551. И что? Реальная скорость какая? Какие промышленные технологии будут применяться? MESH-сеть? ну-ну… SLA к наземным каналам по определению.
2. Не факт (с) говорить можно в википедии что угодно. Это обещание, не свершившийся факт.
«Задержка созвездия спутника будет от 23 до 35 мс» Конкретно, откуда, куда? Какая именно задержка имеется ввиду?
Трейдеров не так много, чтобы оправдать такую группировку спутников. Но они действительно готовы платить, сами строят РРЛ, рассматривают тропосферную связь…
Военные бюджеты — это отдельная история, как оно будет посмотрим. Думается мне на них и занятие оборудование будет абсолютно другим.
4. У вас в России может и так. Просто погуглите тему и посмотрите, что и когда запускалось и тестировалось. Перед тем как писать.
В космосе все будет неплохо, при условии точной наводки и удержании цели, а вот земля-космос будет провисать из-за облачности и неоднородностей атмосферы.
5. Я плачу с этой наивности. Я смеюсь и плачу. По вашей логике при появлении нового провайдера все сайты кидаются к нему подключаться… Это полный бред. Со всех сторон. Даже Датацентру такой канал не нужен от слова совсем. Ни скорости, ни SLA.
Или SpaceX сами будут строить наземные станции возле каждого датацентра? Тогда это еще смешнее.
6. На вашей картинке АФР. Которая сама по себе очень дорогая. И знаю я о ней поболее вашего. К ней еще прилагается приемо-передатчик, который для нормальных скоростей будет сверх-технологичным. И стоимость этого оборудования очень не скоро опуститься до уровня потребительских цен. О каком массовом сегменте тогда можно говорить.
7. Как-бы не совсем, за счет падения характеристик, достигается больший рабочий диапазон. Также будут предъявляться более строгие требование к приема, передатчику.
8. То есть Маск собирается одновременно зарабатывать на этом проекте, что бы окупить BFR и демпинговать, чтобы захватить рынок? Вы определенно ходите по кругу. Где экономика в ваших утверждениях, хоть ее тень? Пустые предположения, он сможет предложить дешевле, хотя собирается заработать на этом проекте чтобы улететь на Марс.
9. Пока я вижу только рендеры. Я уже это писал. New Shepard это прототип, который без особой шумихи взлетел и сел. iPod, iPhone и iPad — готовые продукты, которые были показаны на презентации перед поступление в продажу и перевернули рынок.Valerij56
01.10.2017 21:11+12. Не факт (с) говорить можно в википедии что угодно. Это обещание, не свершившийся факт.
Первое — у меня ни одной ссылки на вики. Второе — это из заявления Маска Федеральной комиссии по связи, так что здесь он за свои слова отвечает. Могли бы и ссылку посмотреть. Откуда куда? Не знаю, но оттуда и туда, куда Федеральная комиссия требует. Сами смотрите.
«Задержка созвездия спутника будет от 23 до 35 мс» Конкретно, откуда, куда? Какая именно задержка имеется ввиду?
В космосе все будет неплохо, при условии точной наводки и удержании цели
Есть такая вещь, как адаптивная оптика и расходимость луча. Не обязательно «светить» «точно в глазик». С Землёй хуже, согласен.
По вашей логике при появлении нового провайдера все сайты кидаются к нему подключаться…
А кто сказал про сайты? Я говорю про клиентов конкурентов, а вы о ком подумали? А по поводу желательности такого канала для датацентров у Гугла другое мнение. Я склонен верить им.
6. На вашей картинке АФР. Которая сама по себе очень дорогая. И знаю я о ней поболее вашего. К ней еще прилагается приемо-передатчик, который для нормальных скоростей будет сверх-технологичным. И стоимость этого оборудования очень не скоро опуститься до уровня потребительских цен. О каком массовом сегменте тогда можно говорить.
Современный мобильный телефон в семидесятые считался абсолютно невозможным по законам природы. Об этом ещё Немцов писал, он ведь не только фантаст, но и видный радиотехник. Ни по емкости эфира, ни по необходимой мощности, ни по доступным функциям…
7. Как-бы не совсем, за счет падения характеристик, достигается больший рабочий диапазон. Также будут предъявляться более строгие требование к приема, передатчику.
Нет, эти антенны именно мультидиапазонные.
8. То есть Маск собирается одновременно зарабатывать на этом проекте, что бы окупить BFR и демпинговать, чтобы захватить рынок?
Да, потому, что его конкуренты из-за дорогих пусковых услуг вынуждены задрать цены на трафик. Имея намного ниже себестоимость запусков, Маск может и давить их демпингом, и оплачивать создание ITS и BFR.
А вот на межконтинентальные перелёты Маск, похоже, ищет компаньона/инвестора. И первичные инвестиции именно в BFR, технология которой останется у SpaceX. А вот аппарат для межконтинентальных перелётов может быть ну совсем другим. Эта идея очень сыра и здесь есть очень много разных вариантов.willyd
01.10.2017 22:05Первое — у меня ни одной ссылки на вики. Второе — это из заявления Маска Федеральной комиссии по связи, так что здесь он за свои слова отвечает. Могли бы и ссылку посмотреть. Откуда куда? Не знаю, но оттуда и туда, куда Федеральная комиссия требует.
))) В том-то и дело. Она не требует. Задержка — это параметр применяемый от третьего и выше уровня OSI. FCC и ITU важны диапазоны рабочих частот и электромагнитная совместимость (физический уровень), ну и область применения.
Фразу, которую вы процитировали, следовало бы разбить на два абзаца:
1. «SpaceX has two constellation applications pending FCC approval...». То есть ожидают утверждения для Ka, Ku, V диапазонов.
2. «The company says the latency of its constellation will range from 25 to 35 milliseconds, „
Теперь чувствуете разницу?
А кто сказал про сайты? Я говорю про клиентов конкурентов, а вы о ком подумали?
Теперь вы меня вообще убили. Наповал! О чем вы?
А по поводу желательности такого канала для датацентров у Гугла другое мнение. Я склонен верить им.
Угу. Охотно верю.
1. Заявления совладельцев показательны. Сколько Брин вложил в SpaceX?
2. У гугла есть GGC, который они в принципе ставят на площадках провайдеров. Могут поставить на наземных станциях, и даже построить рядом станцию(см п.1).
Но это вообще-то единичное решение.И те только котиками в youtгbe едины. Как вы не поймете. Прелесть интернета в том, что создавая ресурс, вы не должны волноваться о том, кто и куда подключен. И от этого принципа не уйти. Не будет Маск перестраивать систему.
Современный мобильный телефон в семидесятые…
Еще раз, я не пишу о невозможности. Я пишу о том, что с таким оборудованием на массовый рынок выйти очень тяжело. Оно будет стоить намного дороже обычного потребительского оборудования. У него действительно очень высокая себестоимость. Самое массовое, что я вижу — это терминалы в автомобилях. И скорее всего, если проект стартанет, так это и будет продаваться — в нагрузку к Тесле, за несколько тысяч.
Нет, эти антенны именно мультидиапазонные.
Читаем про антенны и АФР в частности, вы хотите покрыть длины волн от 2.5 см до 4 мм. Можете, конечно можете. Но за счет ухудшения других характеристик, получите меньший сигнал/шум, избирательность, коэффициент усиления. А это минус в скорости и стойкости к помехам, которых и так немало. И придется усложнять приемник-передатчик, в итоге получив еще более дорогую систему.
Да, потому, что его конкуренты из-за дорогих пусковых услуг вынуждены задрать цены на трафик. Имея намного ниже себестоимость запусков, Маск может и давить их демпингом, и оплачивать создание ITS и BFR.
Уроборос получается какой-то, не находите?
Спутники нужны чтобы оплачивать BFR — Чтобы спутники приносили деньги нужны дешевые запуски — чтобы были дешевые запуски нужна многоразовость — чтобы была многоразовость нужно бросить все ресурсы на BFR — чтобы оплачивать BFR нужны спутники.
В эту рекурсию еще нужно добавить поправочный коэффициент в виде демпинга, чтобы переманить всех клиентов ;)willyd
01.10.2017 22:11))) В том-то и дело. Она не требует. Задержка — это параметр применяемый от третьего и выше уровня OSI.
от второго уровняValerij56
01.10.2017 23:22Да хоть от десятого. Важно то, что SpaceX утверждает The Connect America Fund, что задержки в его сети не больше, чем задержки в наземных сетях, и на этом основании претендует на участие в программе этого фонда.
willyd
01.10.2017 23:50Еще раз.
Первое. Как кто-то может утверждать, что задержки в сети меньше какого-либо значения, если этой сети нет???
Второе. Что означает эта задержка, откуда и куда она???Valerij56
01.10.2017 23:59Первое. Как кто-то может утверждать, что задержки в сети меньше какого-либо значения, если этой сети нет???
Наверно тот, кто конструирует систему, может с определённой точностью рассчитать её параметры?
Что означает эта задержка, откуда и куда она???
Что надо, то и означает. Откуда надо куда надо. Факт в том, что она входит в перечень параметров, которые от SpaceX требуют, и что сети на основе геостационарных спутников эти параметры не обеспечивают, а сеть OneWeb, во многом аналогичная сети StarLink, обеспечивает.
Valerij56
01.10.2017 23:17+1))) В том-то и дело. Она не требует.
Вы по ссылке так и не посмотрели? В том и дело, что SpaceX ссылается на низкую задержку, доказывая соответствие критериям The Connect America Fund…
Теперь вы меня вообще убили. Наповал! О чем вы?
Это, конечно, писали не вы:По вашей логике при появлении нового провайдера все сайты кидаются к нему подключаться… Это полный бред. Со всех сторон.
Я согласен — полный бред.
1. Заявления совладельцев показательны. Сколько Брин вложил в SpaceX?
Миллиард вместе с Фиделити.
Я пишу о том, что с таким оборудованием на массовый рынок выйти очень тяжело.
С этим оборудованием уже вышли на рынок конкуренты Маска. Теперь Маск хочет сделать так, чтобы желающие могли перейти к нему с тем оборудованием, которое они закупили для OneWeb. Что непонятого?
Но за счет ухудшения других характеристик, получите меньший сигнал/шум, избирательность, коэффициент усиления.
Гениально! А я и не знал, честное слово. Кстати, во сколько раз (или на сколько децибел) уменьшаются потери сигнала, если дистанция между антенной и спутником не 30 тысяч километров, а всего 2 тысячи? А если дистанция не больше 700 километров?
Неужели вам не понятно, что у универсальной антенны для спутников на геостационаре и средних/низких орбитах все эти параметры задраны по самое немогу? Ну не нужен для связи со спутником низкой орбите такой коэффициент усиления, как и для связи с геостационаром! И не нужна такая сложная многодиапазонная антенна, если связь планируется только со спутниками на НОО.
Самое массовое, что я вижу — это терминалы в автомобилях.
Извините, но мне плевать на то, что вы видите. Эти антенны уже реально продаются по предзаказу!
Спутники нужны чтобы оплачивать BFR — Чтобы спутники приносили деньги нужны дешевые запуски — чтобы были дешевые запуски нужна многоразовость — чтобы была многоразовость нужно бросить все ресурсы на BFR — чтобы оплачивать BFR нужны спутники.
А если так: «У SpaceX есть многоразовость первой ступени, и поэтому есть возможность запускать спутники значительно дешевле, чем это могут сделать другие. SpaceX вкладывается запусками в StarLink, Google в наземную инфраструктуру, инвесторы и венчуры в строительство спутников. Появляются спутники на орбите, созвездие спутников StarLink формируется быстрее, чем у OneWeb (даже собрав мощный пул провайдеров запуска OneWeb не имеет такой скорости пополнения своего созвездия), следовательно у клиентов OneWeb неизбежны перерывы в связи, либо переходы на перегруженные геостационарные спутники. Тут появляется ещё один провайдер, цены у которого ниже, а спутников больше и созвездие быстро наполняется. А для разработки BFR первое время больших расходов и не нужно, нужны гранты исследователям, которые будут доводить технологию. В результате клиенты OneWeb будут массово переходить на StarLink, который даже с более низкими тарифами, быстрее начнёт приносить прибыль.
Как вам такой вариант развития событий?willyd
02.10.2017 00:42Вы по ссылке так и не посмотрели? В том и дело, что SpaceX ссылается на низкую задержку, доказывая соответствие критериям The Connect America Fund…
Так прочитайте сами. Значение задержек указано самой компанией. CAF рекомендательный орган, хочешь работай с ним, хочешь нет. www.fcc.gov/consumers/guides/connect-america-fund-phase-ii-faqs
Высокие стандарты по задержке 100 мс это отклик сети провайдера, что может быть первым маршрутизатором в вашем домене коллизий. У меня это 10 мс. Если я не прав, покажите мне методологию произведения замеров. И прежде чем писать такое утверждение проверяйте информацию.
Я согласен — полный бред.
Ну так на пальцах. Как будет построена эта сеть на земле. Станции(шлюз) будут ставить как можно ближе к точкам обмена трафика, а не к датацентрам с информацией, но скорее всего будут учитывать стоимость размещения и в некоторых местах размещение возможно будет рядом с датацентрами.
Кроме как через шлюз получить доступ к информации (в общем случае, исключая всякие GGC и т.п.) возможности не будет. По возможности трафик будет передавать от клиента к ближайшему относительно информации шлюзу. Я точно не знаю, как будет работать маршрутизация. Но всем пофигу на сеть Маска, и очереди датацентров на подключения к ней, чтобы предоставить пользователям сети лучшие условия получения своего контента вы не уведите. интернет и сети передачи данных как на глобальном так и на региональном уровне работаю отлично и структура не особо нуждается в революционных решениях, как гонять трафик через спутники.
Если я не прав, по вашему мнению, то расскажите как это будет. В нормальных терминах, можете спокойно давать ссылки на спецификации и проекты, не вопрос.
С этим оборудованием уже вышли на рынок конкуренты Маска.
Массовый рынок, а не модем за 25К американских денег! Это уровень миллионеров и энтерпрайса. Малый бизнес даже позволить себе такого не сможет. Даже в штатах.
Теперь Маск хочет сделать так, чтобы желающие могли перейти к нему с тем оборудованием, которое они закупили для OneWeb. Что непонятого?
о_О думаю он не этого хочет. ну да ладно, это только Маск знает. Ну и вы судя по такому утверждению.
универсальной антенны для спутников
Круто) Универсальная антенна!!!
Дальше, да и тут, я вообще не понял, что вы пишите. Не обессудьте!
Извините, но мне плевать на то, что вы видите. Эти антенны уже реально продаются по предзаказу!
Слушайте дядя. Слова выбирайте.
Хорошо продаются? Вы купите антенну за 25к, чтобы пользоваться интернетом, для себя и семьи, да даже в новую тесла 3? Вот это и есть массовый рынок. А без массового рынка прибыль с услуги можно получить только с энтерпрайса и военных. Но их не много и им нужно не много.
Google в наземную инфраструктуру
Google заявил о своем участии? Или это ваше предположение?
Как вам такой вариант развития событий?
Поздравляю вас, вы описали еще один стартап, который будет висеть на инвестициях с отрицательным профитом в отчете. Притока денег, кроме инвестиций нет.
С чего вы решили, что инвестиции сейчас будут больше, чем до этого?
А для разработки BFR первое время больших расходов и не нужно, нужны гранты исследователям, которые будут доводить технологию.
А как же «бросить все усилия на BFR»?
В итоге, единственный выхлоп — набор статистики по износу первых ступеней F9. Я же вас правильно понял? Запуски предполагаются на F9?Valerij56
02.10.2017 10:57CAF рекомендательный орган, хочешь работай с ним, хочешь нет.
Так я же не спорю. Но Маск ХОЧЕТ с ним работать, и поэтому доказывает, что может выполнить эти условия, а вы, придираясь, тщитесь доказать, что будут большие задержки сигнала…
Слушайте дядя. Слова выбирайте.
Племяш, головой-то думай, не повторяй чужие глупости.
Вы купите антенну за 25к, чтобы пользоваться интернетом, для себя и семьи
Я — нет. Но антенны, по факту, продаются как горячие пирожки, значит они востребованы. С другой стороны я соглашусь, что это антенны «на любителя». Но фирма-производитель анонсирует новые, не такие дорогие модели, для дома и семьи…
Google заявил о своем участии? Или это ваше предположение?
А вы не в курсе, что Гугл с Фиделити года два-три назад купили 10% SpaceX? Сочувствую. Тяжело после этого из себя эксперта стоить.
Поздравляю вас, вы описали еще один стартап, который будет висеть на инвестициях с отрицательным профитом в отчете.
Примерно четверть века назад рухнуло государство, в котором инвестиции считались убытками. Теперь такое государство на планете только одно, на постоянной гуманитарной подпитке остальных. Вас это ничему не научило?
Притока денег, кроме инвестиций нет.
Это уже ваша. далёкая от действительности, догадка.
С чего вы решили, что инвестиции сейчас будут больше, чем до этого?
Потому, что рыночная стоимость орбитального запуска высокая, а стоимость серийного изделия «упрощённый спутник первой версии» — низкая.
А как же «бросить все усилия на BFR»?
Вы что, спите с девятью женщинами, надеясь родить ребёнка через месяц?
В итоге, единственный выхлоп — набор статистики по износу первых ступеней F9. Я же вас правильно понял? Запуски предполагаются на F9?
то есть других фактов вы видеть не желаете? Ваше право. но другие люди на этом основании будут составлять своё мнение не о Маске, о о вас.
willyd
03.10.2017 12:17Так я же не спорю. Но Маск ХОЧЕТ с ним работать, и поэтому доказывает, что может выполнить эти условия, а вы, придираясь, тщитесь доказать, что будут большие задержки сигнала…
Еще раз высокие стандарты это 100 мс отклика сети. У меня сейчас 4мс от маршрутизатора в домене коллизий, и 10 мс — второй хоп. Судя по описанию маршрутизация в сети StarLink'а будет работать начиная с первого спутника. Ничего сверхъестественного в этом нет. Это будет быстрее спутников на ГСО, но не будет иметь преимущества перед наземными сетями, или оно будет незначительным, что в купе с пропускной способностью и SLA сделает это решающим фактором выбора для очень узкого круга потенциальных пользователей.
Но антенны, по факту, продаются как горячие пирожки, значит они востребованы. С другой стороны я соглашусь, что это антенны «на любителя». Но фирма-производитель анонсирует новые, не такие дорогие модели, для дома и семьи…
Статистику продаж в студию!
Любители в данном случае должны иметь очень высокий доход, или как писалось иметь отношению к энтерпрайсу или военным.
Для дома, для семьи, все равно будет выше стоимость подключения наземного интернета. И востребовано только в мухасрансках без инфраструктуры.
Примерно четверть века назад рухнуло государство, в котором инвестиции считались убытками. Теперь такое государство на планете только одно, на постоянной гуманитарной подпитке остальных. Вас это ничему не научило?
ТО государство как раз и занималось инвестициями с верой в светлое будущее, и было развалено экономически.
Есть начальные инвестиции для создания продукта и выхода на прибыльность, а есть постоянные инвестиции с надеждой на дальнейший захват/создание рынка и выход на доминирование на нем.
Это уже ваша. далёкая от действительности, догадка.
Пусть так и останется, подтвердить это я не могу, так же как и вы не можете опровергнуть.
Потому, что рыночная стоимость орбитального запуска высокая, а стоимость серийного изделия «упрощённый спутник первой версии» — низкая.
Какая последняя озвученная стоимость этого мифического «серийного упрощенного спутника».
Вы что, спите с девятью женщинами, надеясь родить ребёнка через месяц?
Постойте, но это же у вас все будет делаться одновременно и обязательно приведет к появлению заявленных продуктов. Я то, как раз, ставлю под это под сомнение.
то есть других фактов вы видеть не желаете? Ваше право. но другие люди на этом основании будут составлять своё мнение не о Маске, о о вас.
Вы опять ставите наводящий вопрос, сами на него отвечаете да еще и на основании этого пытаетесь формировать обо мне мнение.
Я написал свое мнение и задал вполне конкретные вопросы. Давайте еще раз.
Запуски планируются на F9?
Если SpaceX вкладывается запусками, инвесторы вкладываются в спутники, Google вкладывается в наземную инфраструктуру:
1. Откуда деньги на запуски у SpaceX?
2. Откуда прибыль с этого, чтобы строить BFR?
3. Откуда столько клиентов у той сети, чтобы сразу начать генерировать прибыль? И насколько инвесторы будут готовы забить на нее ради светлого будущего?
И что я еще должен увидеть или не вижу?
И вы уж меня простите, но это только вашем извращенном мозге, если кто-то ставит под сомнение рендеры и планы частной компании, то он сперва должен добиться того, что и ее создатель?
Если меня сравнивать с Маском то я проиграю! Не спорю, он — крут. А вы — смешны.Valerij56
03.10.2017 16:09Судя по описанию маршрутизация в сети StarLink'а будет работать начиная с первого спутника.
Вам об этом было сказано в первом комментарии треда. Теперь вы признали, что «Ничего сверхъестественного в этом нет.» О чём тогда был шум?
Статистику продаж в студию!
Так она давно «в студии». Предзаказ за пол года, начался в марте, сейчас первые 400 антенн отправлены заказчикам. Мощность оной линии 25000 антенн в год, фирма планирует запустить несколько линий.
Вы никак не поймёте другого. Первое — эта антенна относительно дорогая, так как она многфункциональна, может работать со спутниками и на геостационаре, и на низкой орбите. Именно поэтому она такая большая и дорогая. Других антенн, способных работать с обоими категориями спутников на рынке просто нет (исключая антенны центров связи, но это совсем другой рынок и совсем другие цены). Эта антенна должна быть такой, потому, что на низкой орбите ещё нет спутников OneWeb.
Второе, во что вы никак не можете врубиться. Маск не совершенно не тратится на эту антенну, правда разрабатывает свою. Эту антенну выпускает не Маск, не SpaceX, а фирма, связанная с OneWeb, конкурирующим провайдером. Маск же хочет, чтобы антенны были совместимыми, потому, что тогда он уведёт клиентов OneWeb, потому, что предложит более низкие цены.
ТО государство как раз и занималось инвестициями с верой в светлое будущее
И комп, с которого вы эту глупость написали, разработан в том государстве, и машина у вас из того государства родом, как и многое другое в вашем доме? Не смешите мои тапочки!
Какая последняя озвученная стоимость этого мифического «серийного упрощенного спутника».
Вы же эксперт! Должны знать! 3-5 миллионов долларов. После этапа доработки цель сделать базовую версию дешевле миллиона (здесь уже экономия на масштабе).
В рамках этой аналогии девять беременных женщин в положенное время должны родить девятерых детей. Для современной медицины вполне реальные ожидания.Вы что, спите с девятью женщинами, надеясь родить ребёнка через месяц?
Постойте, но это же у вас все будет делаться одновременно и обязательно приведет к появлению заявленных продуктов. Я то, как раз, ставлю под это под сомнение.
1. Откуда деньги на запуски у SpaceX?
1. От коммерческих и государственных заказов на запуски.
2. Откуда прибыль с этого, чтобы строить BFR?
3. Откуда столько клиентов у той сети, чтобы сразу начать генерировать прибыль? И насколько инвесторы будут готовы забить на нее ради светлого будущего?
2. У SpaceX портфель заказов на 70 запусков, что обеспечивает достаточный доход для запусков и начала работ по разработке и началу производства BFR и ITS.
3. Именно поэтому SpaceX хочет иметь доступ к тому же диапазону, что и OneWeb. Это позволяет переманить их клиентов, увеличить клиентскую сеть. Во вторых, я уверен, что сети с низкой задержкой, а тем более в перспективе с лазерным каналом, будут очень интересны Пентагону. Настолько интересны, что он будет клиентом обоих.
3а. Инвесторы SpaceX покане очень замечены в желании получить сиюминутную прибыль. Иначе они бы вложились в другие проекты.
3б Это в добавок к тому, что в современной экономике такие инвесторы получают прибыль от роста капитализации (рыночной цены) инвестируемых проектов, а в грамотных проектах она растёт быстрее оборота денег и накоплении прибыли.
И что я еще должен увидеть или не вижу?
Всё это азбука современной экономики. Такие инвесторы, как пенсионные фонды, вроде Фиделити, как раз и являются «длинных денег».
И вы уж меня простите, но это только вашем извращенном мозге, если кто-то ставит под сомнение рендеры и планы частной компании, то он сперва должен добиться того, что и ее создатель?
Нет. Но он должен доказать, что хотя бы мыслит адекватно. Вы верите в планы, озвученные Роскосмосом? А в планы использования Senate Launch System? А планы Маска, может быть очень амбициозны и чересчур оптимистичны, но уж точно адекватны.
Вы же требуете от Маска показателей, а не дела. Вот вам главный показатель SpaceX. Менее чем через десять лет после первого успешного запуска Falcon-1e это крупнейший на планете провайдер орбитальных запусков. И при этом — относительно небольшая частная фирма.
Не спорю, он — крут. А вы — смешны.
Ну, я хотя бы не строю из себя Моську Крылова.willyd
03.10.2017 17:10Вам об этом было сказано в первом комментарии треда. Теперь вы признали, что «Ничего сверхъестественного в этом нет.» О чём тогда был шум?
Так я имею 4 мс! Ну 10 мс до второго хопа! Я практически сразу поправился. И написал, что она будет выигрывать только у спутников на ГСО, по всем остальным параметрам, кроме частных случаев с заранее сконфигурированными маршрутами, она не будет лучше наземных сетей. Проектное значение задержки на первом хопе тут определяется средой и оборудованием. В целом же, до ввода полной системы говорить о задержках — домыслы. Я уже показывал теоретические значения и на каких расстояниях будет выигрыш в задержке, при условии чистого использования сети.
Предзаказ за пол года, начался в марте, сейчас первые 400 антенн отправлены заказчикам. Мощность оной линии 25000 антенн в год, фирма планирует запустить несколько линий.
400 девайсов — это массово. А мощность линии ничего не значит без заказов.
Вы никак не поймёте другого. Первое — эта антенна относительно дорогая, так как она многфункциональна, может работать со спутниками и на геостационаре, и на низкой орбите. Именно поэтому она такая большая и дорогая.
Она такая дорогая потому, что АФАР не дешева, приемник для низкой орбиты будет недешевым. И исключение, как вы пишите, «многофункциональности» ее намного дешевле не сделают.
Маск не совершенно не тратится на эту антенну, правда разрабатывает свою. Эту антенну выпускает не Маск, не SpaceX, а фирма, связанная с OneWeb, конкурирующим провайдером.
Я это знаю, технологии в принципе те же, стоит рассчитывать на схожий порядок цифр.
Маск же хочет, чтобы антенны были совместимыми, потому, что тогда он уведёт клиентов OneWeb, потому, что предложит более низкие цены.
Я не думаю, что вопрос в антенне, тем более, что приемник-передатчик всегда можно зашить под провайдера.
Вот стоимость трафика и оборудования в целом могут сделать выбор в пользу StarLink.
И комп, с которого вы эту глупость написали, разработан в том государстве, и машина у вас из того государства родом, как и многое другое в вашем доме? Не смешите мои тапочки!
Вы хоть поняли, что я написал?! Я ненавижу СССР и все, что с ним связано, включая современную Россию, которая постепенно в него скатывается, за исключением наличия бабла у отдельно взятых групп.
Вы же эксперт! Должны знать! 3-5 миллионов долларов. После этапа доработки цель сделать базовую версию дешевле миллиона (здесь уже экономия на масштабе).
Это уже свершившийся факт. Это рабочая система или хотя бы прототип?
1. То есть сейчас их нет, если компания постоянно получает инвестиции.
2. Да, есть портфель. Но только запуски за свои спутников принесут дивиденды не скоро, и будут записаны в затраты, которые нужно будет восполнять. А вы еще хотите ITS и BFR разрабатывать и запускать.
3. Да вы достали с этой вашей навязчивой системой!OneWeb можеть зашить приемник и управление АФР на примем только своих полос и это оборудование нельзя будет использовать на других, в тех же полосах работать второму оператору никто не даст, для этого и создано радиочастотное регулирование. Ага. Пентагон уже как-то подписал одну сеть, перед этим была статья 11!
3а. Не спорю.
3б. Для этого компания должна выйти на IPO, что не всегда удачно. Snap Inc., Twitter там тоже росла до выхода на IPO.
Всё это азбука современной экономики. Такие инвесторы, как пенсионные фонды, вроде Фиделити, как раз и являются «длинных денег».
Пенсионные фонды вычеркните. У Fidelity, наверняка есть фонды с разной доходностью, скорее всего для инвестирования в SpaceX использовался фонд с одной из самих высоких.
Вы верите в планы, озвученные Роскосмосом?
Нет
А в планы использования Senate Launch System?
Они столько раз менялись, что я даже не знаю, что они теперь собираются делать.
А планы Маска, может быть очень амбициозны и чересчур оптимистичны, но уж точно адекватны.
Я не считаю адекватными полеты на ракете из Нью Йорка в Сидней в 2024 году.
Я не считаю адекватными планы полета человека на Марс в 2024. Да этого хочется, но в реалиях я понимаю, что этого не будет.
Вы же требуете от Маска показателей, а не дела. Вот вам главный показатель SpaceX. Менее чем через десять лет после первого успешного запуска Falcon-1e это крупнейший на планете провайдер орбитальных запусков. И при этом — относительно небольшая частная фирма.
Я не требую от него ровным счетом ничего. Я писал все это, потому что с каждой последующей презентацией у меня к презентации все больше вопросов. Они становятся все невероятнее из года в год. При чем, и ежу понятно, что почти все цифры недостижимы, но это нужно показать! Зачем? Для чего? Новых инвесторов найти? Но их и так должно быть много, если все так просто как вы пишите.
Ну, я хотя бы не строю из себя Моську Крылова.
Я просто не строю себе кумиров.willyd
03.10.2017 21:53И я только что осознал, что все уверены в баснословной дороговизне спутникового интернета.
Я вас разочарую. В Украине за 75 американских долларов вы можете купить 110 ГБ при скорости 20/5 Мбит/с. В Австралии за 160 австралийски долларов вы уже сможете купить 200 ГБ с той же скоростью. Если для вас не критична задержка, например для игр, и вы можете пережить лаг в 500-800 мс, то все у вас будет хорошо.
cicatrix
02.10.2017 17:41+1Эта сеть по идее не нужна там, где есть нормальный нецензурируемый традиционный интернет. Но есть куча мест на планете, где его либо нет вообще, либо, как в Китае — подвергается цензуре.
Наличие Масковской «сферической сети в вакууме» возможно и у нас в стране моможет упразднить, наконец, Роскомнадзори и правительственные планы по переводу страны на православный Чебурнет.
Разумеется, диапазоны можно будет глушить, но локально, по всей стране глушилок не наставишь, ещё можно с участковым по квартирам ходить, изыматьсамогонные аппаратыприёмопередающие устройства, но до этого, надеюсь, не докатимся.
Лично я очень рассчитываю, что хоть кто-нибудь (пусть даже не Маск) реализует действительно глобальную и действительно не подконтрольную правительствам сеть.
Разумеется, она будет подконтрольна владельцу, но в его благоразумие мне верится больше, чем в благоразумие РКН.willyd
03.10.2017 12:46+1Эта сеть по идее не нужна там, где есть нормальный нецензурируемый традиционный интернет.
1. Китай и Россия запрещают VPN. Запретит ввоз и продажу несертифицированного радио-телекоммуникационного оборудования на порядок проще. Использует кодирование-шифрование — уже нельзя ввозить в РФ без сертификации. Или в Украину, к примеру.
2. Мне тяжело представить компанию, которая основывает свой многомиллиардный проект на таких высоких идеалах и с такими рисками.
Плюсов уйма.
1. Повсеместная доступность. Включая полярные области, где с этим плохо.
2. Возможность использования на авто.
3. Возможность организовать маршруты с низкими задержками.
Но для массовости, необходимо, чтобы стоимость абонентского оборудования снизилась до потребительского уровня, что с учетом использования АФАР и достаточно сложного приемника — проблематично. Это пока туманная перспектива.
реализует действительно глобальную и действительно не подконтрольную правительствам сеть.
Призрак бродит поЕвропеЗмеле, призраккоммунизмаблокчейна.
Зарегулировать можно все, пока человек является должен подчиняться законам государства.Valerij56
03.10.2017 16:171. Китай и Россия запрещают VPN. Запретит ввоз и продажу несертифицированного радио-телекоммуникационного оборудования на порядок проще. Использует кодирование-шифрование — уже нельзя ввозить в РФ без сертификации.
Это правда, и я с этим согласен. Но уверен, что появится множество «самоделкиных», которые, например, станут перепрошивать антенны OneWeb (Россия вступила в пул этого проекта).
2. Мне тяжело представить компанию, которая основывает свой многомиллиардный проект на таких высоких идеалах и с такими рисками.
Согласен. Он реализуется ради прибыли.
Но для массовости, необходимо, чтобы стоимость абонентского оборудования снизилась до потребительского уровня, что с учетом использования АФАР и достаточно сложного приемника — проблематично. Это пока туманная перспектива.
Ну не сложнее освоения массового выпуска современных смартфонов.
willyd
03.10.2017 17:16Ну не сложнее освоения массового выпуска современных смартфонов.
Уже проходили. Почитайте про синтез диаграммы направленности в АФАР. Ну и про помехи в спутниковой связи и методы борьбы с ними, так же неплохо почитать про влияние эффекта Доплера на цифровой сигнал.
А смартфон это простой компьютер с приемником-передатчиком, граничные условия работы которого разительно отличаются от применяемых в этом оборудовании. Оно станет дешевле, но сначала, оно должно выйти на массовый уровень. Вспомните сколько стоили первые телефоны NMT и GSM.
NiTr0_ua
29.09.2017 23:48+2дык не всем же в дотку да контру по интернетам шпилить. 500мс пинг — предостаточно как для браузинга так и для удаленной консоли (текстовой). в принципе и удаленный раб.стол более-менее.
и да, 500мс — это gprs/edge или cdma/wifi в шумном эфире.finnm
02.10.2017 16:35мне в работку не комфортно «шпилить» например с большим пингом.
в данный момент от дома до серверной 20 км. какая реальная длинна маршрута не в курсе. но пинг <1ms. широкий стабильный канал. проблем нет. цена копейки.
в описанных вами условиях
и да, 500мс — это gprs/edge или cdma/wifi в шумном эфире.
мне работать очень сложно.
даже «браузинг» становиться неприятным.
только по крайней необходимости.
если сигнал будет идти не по оптике а по воздуху куда то на 300 — 1000 км и назад будет все печально.
но таких как я допустим не много. а как раз с требованиями «чтоб дотка не лагала» армия пользователей огромна.
еще раз спрошу кому нужен этот дорогой интернет с большим пингом и прочими проблемами?
очень сомнительный с экономической точки проект.
только разумные комментарии пожалуйста.Valerij56
02.10.2017 16:53Маск утверждает. что в StarLink пинг будет на уровне 25-35 ms. примерно как в обычной домашней оптике:
SpaceX has two constellation applications pending FCC approval — one for a 4,425 satellite constellation operating in Ka- and Ku-band from around 1,200 kilometers, and another for 7,518 V-band satellites flying between 335 and 345 kilometers. The company says the latency of its constellation will range from 25 to 35 milliseconds, appreciably faster than that of geosynchronous satellites which usually have at least a half a second of round-trip signal delay from being 36,000 kilometers up.
еще раз спрошу кому нужен этот дорогой интернет с большим пингом и прочими проблемами?
С чего вы взяли. что он будет дорогим и с большим пингом? Вы не путаете StarLink с провайдерами, работающими с геостационарных спутников?
очень сомнительный с экономической точки проект.
Почему?
только разумные комментарии пожалуйста
Вот и я от вас этого добиться пытаюсь.
NiTr0_ua
02.10.2017 17:42+1если сигнал будет идти не по оптике а по воздуху куда то на 300 — 1000 км и назад будет все печально.
а какая разница, оптика или воздух? и да, в оптике скорость распространения волны ниже, чем в воздухе. пропорционально коэф. преломления, да.
ну и 2000 км — это менее 10мс задержки.
еще раз спрошу кому нужен этот дорогой интернет с большим пингом и прочими проблемами?
очень сомнительный с экономической точки проект.
жизнь есть и за пределами мегаполисов есличо.finnm
02.10.2017 19:40«по воздуху» имеется ввиду радиосвязь. с ее проблемами и помехами.
а этои да, 500мс — это gprs/edge или cdma/wifi в шумном эфире.
если верить вам.
«оптика» это кабель с прекрасным домашним интернетом <1ms до множества сервисов если верить мне.
в этом вся разница. какие будут цифры на самом деле неизвестно.
жизнь есть и за пределами мегаполисов есличо.
быстрого и дешевого интернета там нету?
лично таким пользовался в дикой глуши этим летом. там с электричеством то беда. но интернет дешевый и относительно быстрый.
очень небольшая потребность в этом продукте. на мой взгляд.
просто отвлекитесь от презентации и оглянитесь вокруг.
если появиться такой продукт. будет замечательно.
но глобального рынка сбыта не вижу.NiTr0_ua
02.10.2017 19:47«по воздуху» имеется ввиду радиосвязь. с ее проблемами и помехами.
в мегаполисах — помехи, да. там, где беспроводная связь востребована — помех нет.
«оптика» это кабель с прекрасным домашним интернетом <1ms до множества сервисов если верить мне.
менее 1мс разве что в нерезиновой будет, где до датацентра с тем самым «множеством сервисов» километров 20-30 оптики :)
быстрого и дешевого интернета там нету?
выберитесь в горы что ли. там обычный 2g/3g не всегда есть, не говоря уже о прочем.finnm
03.10.2017 15:21т.е. жителей городов из потенциальных клиентов вычитаем. согласны?
да в «нерезиновой». но как правило в каждом регионе есть свои дата центры.
причем тут горы.
речь шла про маленькие очень отдаленные населенные пункты. был в таком поселении недавно. россия. крайний север. до ближайшего города сотни км. офигенный кабельный интернет. дешевый. был удивлен.
да. есть места где кабели еще не завезли.
но в них вероятно очень мало потенциальных клиентов.
или нет вообще.
конечно полноценной статистикой не обладаю. но много езжу последнее время. вижу своими глазами.
а как распространен интернет в более богатых странах боюсь представить. в малолюдной северной норвегии вдали от городов. в известной кафешке с координатами 71 10 21 вполне сносный wi-fi. доставленный туда кабелем.
в горах тоже в каком то смысле бываю. на перевале Годердзи в этом году интернет был.
речь не шла о доступности сотовой связи и gprs/edge.
глобальный спутниковый интернет не заменит «обычный 2g/3g» в смартфоне и сотовую связь.
дак кто клиенты то? платежеспособные и нуждающиеся в этой услуге.NiTr0_ua
03.10.2017 15:28+1т.е. жителей городов из потенциальных клиентов вычитаем. согласны?
тех, кто пользуется сугубо в городах — да. но, внезапно, интернетом можно пользоваться не только в квартире.
речь шла про маленькие очень отдаленные населенные пункты
вне населенных пунктов интернет не нужен?
глобальный спутниковый интернет не заменит «обычный 2g/3g» в смартфоне и сотовую связь.
а с чего вы решили, что спутниковый интернет не может конкурировать с мобильным? только потому, что сейчас спутниковый интернет дорогой? так это поправимо, мобильная связь 20 лет назад тоже была очень дорогой, и позволить себе полчаса с девушкой вечером пообщаться «по сотовому» мог только богатый человек.finnm
03.10.2017 15:57в комментариях подробно объяснено почему он привязан к стационарным объектам и не появиться в мобильнике.
объясню упрощено. если не видели оборудование для спутникового интернета или хотя бы телевидения. вбейте в гугле.NiTr0_ua
03.10.2017 16:11а с какой радости вы оборудование для связи со спутниками на ГСО лепите сюда? тут группировка спутников на НОО вообще-то. и расстояние до спутника — не несколько десятков тысяч километров, а на 2 (!) порядка меньше.
вас же не удивляет, как это gps приемник работает без тарелки в 2 метра диаметром?finnm
03.10.2017 16:25еще раз повторю. это упрощенно.
подробнее в комментариях. там люди лучше разбираются. я лишь и общих соображений. антенна и начинка нужна не такая простая как для приема gps сигнала.finnm
03.10.2017 16:45если бы это было совместимо с мобильными устройствами. то spaceX первыми бы заявили об этом.
и сразу бы стал понятен рынок. и откуда возьмутся деньги. пока же. трезво рассуждая. без повреждений мозга максофилией. рынок — это немногочисленные клиенты существующего спутникового интернета. дорого и тормознутого. к тому же с течением времени вытесняемого кабельным и мобильным. веры в то что он будет быстрым дешевым и «нелагать» мало. ни сроки ни цифры маск как правило не выполняет.
а в то что кто-то откажется в его пользу от кабеля. это вообще смешно.
существующие потребности в спутниковом интернете закрыты их небольшим количеством.
willyd
03.10.2017 17:59По планам термина размером с ноутбук, что не особо отличается от мобильных терминалов для ГСО.
Проблема в том, что для ГСО у вас передатчик относительно стабильный. В этой же системе он будет очень подвижным.
Но даже тащить с собой лишний ноутбук в горы — как-то перебор.finnm
03.10.2017 18:45-1+ еще добавлю. для лучшего понимания на базовом уровне думающей аудитории. но не обладающей техническим образованием.
орбита gps спутников примерно как у существующего дорогого и тормозного спутникового интернета.
почему тогда такая разница в размерах оборудования и потребляемой мощности? почему нету в мобильнике(пусть дорогом) спутникового интернета?
gps сигнал в мобильнике только принимается. причем скорость маленькая. за счет этого очень слабый сигнал «вытаскивают» из под шумов.
интернет сигнал нужно и принимать и передавать. и для более менее высокой скорости нужно крупногабаритное потребляющее оборудование.
а для гор еще и вес важен. рацию проще взять на всякий случай.
и вообще зачем в горах интернет? бред.
наоборот. «выключайте мобильник и наслаждайтесь видом»willyd
03.10.2017 19:35+1Стоит заметить что тут орбиты будут на 33000 км ниже.
Но даже для орбит заявленных орбит 340-1300 км энергопотребление приемника и передатчика будут сильно отличаться от мобильного и лэптопа.
NiTr0_ua
03.10.2017 19:38+1таки да, что-то казалось что они на низких орбитах.
тем не менее — с чего вы решили, что для 500км орбиты вот прямо необходима 2-метровая тарелка, как для связи с ГСО на 40 тыс.км?willyd
03.10.2017 19:58Лично заказывал двухсторонний канал в частный дом — антенна меньше метра.
Еще раз повторюсь, тут будет АФАР. И даже для 340-1300 км потребление будет значительно отличаться от мобильного телефона и лептопа.
Valerij56
04.10.2017 18:01орбита gps спутников примерно как у существующего дорогого и тормозного спутникового интернета.
Сложно соврать в одном предложении три раза но вам это удалось.
Поздравляю, Король Врунов!
1. Спутники GPS летают на орбитах порядка 20 тысяч километров, спутники, раздающие интернет, находятся на дорогого и тормозного спутникового интернета находятся на орбите почти в два раза дальше примерно 36 тысяч километров.
2. у существующего дорогого и тормозного спутникового интернета.
На данный момент ни у Skailink, ни у OneWeb. То есть пока оба конкурента не начало строить свои созвездия.По планам OneWeb до конца года должно запустить девять спутников, спутники Skailink должны быть на орбите в будущем году.
орбита gps спутников примерно как у существующего дорогого и тормозного спутникового интернета.
В этом и фокус, орбиты спутниковых провайдеров находятся намного ближе, примерно от 500 км до 2000 км высотой, то есть при равной мощности чувствительность пары приёмник плюс антенна должна быть в 3600 раз ниже…
почему тогда такая разница в размерах оборудования и потребляемой мощности? почему нету в мобильнике(пусть дорогом) спутникового интернета?
Потому, что сейчас нет в мире спутниковых систем, аналогичных тем, что создаётся. Существующие провайдеры на низкоорбитальных спутниках работают на более низкой частоте и с ненаправленными «толстыми» антеннами.
gps сигнал в мобильнике только принимается. причем скорость маленькая. за счет этого очень слабый сигнал «вытаскивают» из под шумов.
А причём здесь GPS сигнал, приходящий со спутника находящегося в 40 раз дальше?
интернет сигнал нужно и принимать и передавать. и для более менее высокой скорости нужно крупногабаритное потребляющее оборудование.
А с этим кто-то спорил? Поэтому о том, чтобы вмонтировать спутниковый интернет речи не идёт. Речь о том, чтобы иметь относительно небольшие абонентские станции. Это, безусловно, на мобильник похоже быть не может. Но на планшет, нетбук или плоский монитор — почему нет?
finnm
04.10.2017 18:59Вы все перевернули/переврали.
У вас невероятная каша в голове.
Или знатный тролль.
спутниковый интернет вымысел ?)
вбейте в гугл «спутниковый интернет»
купите тарелку. установите на даче.
вот вам дорогой существующий тормознутый интернет.
он дороже кабельного? — да
пропускная способность ниже? — да
пинг выше? да
он «капризничает» из-за погоды? — да
его можно подключить? он существует? — да
Skailink и OneWeb тут не при чем.
с их презентациями мечтами и планами.
сейчас о них даже близко не было речи.
не мешайте все в кучу.
для невнимательных.орбита gps спутников примерно как
точные цифры мне не известны. 20 или 36 т.км. не принципиально.
вы определитесь. где все таки спутники у существующих интернет провайдеров. на 500-2000 или на 36000.
А причём здесь GPS сигнал, приходящий со спутника находящегося в 40 раз дальше?
тогда и с этим разберемся.А с этим кто-то спорил?
с вами точно никто и не спорил. спорили другие люди.
и не хочет. бесполезно.
это я понял еще с того раза. где пытался опровергнуть ваше мнение «пришельцы могут следить за нами».
но надо.
боремся за неокрепшие умы. развиваем у них критичное мышление.
NiTr0_ua
03.10.2017 19:32+1стабильность положения передатчика — проблема только для узконаправленной антенны (тарелка). и да, для ГСО помимо терминала нужна еще антенна, на пару порядков больше чем терминал.
+ в горах тоже есть жизнь (начиная от спасателей заканчивая местными жителями). а еще помимо гор есть такой континент как Австралия, где со связью на фермах все тоже очень и очень плохо…willyd
03.10.2017 19:43стабильность положения передатчика — проблема только для узконаправленной антенны (тарелка). и да, для ГСО помимо терминала нужна еще антенна, на пару порядков больше чем терминал.
Круто, а расскажите, как вы будете передавать сигнал на подвижную антенну на высоте в 340-1300 км ненаправленной антенной?
Там АФАР будет, поскольку кроме слежения на за спутником, вам довольно часто нужно будет наводиться на новый спутник, грубо говоря, спутник на орбите 340 км будет в поле зрения шириной 90% около 100с.
+ в горах тоже есть жизнь (начиная от спасателей заканчивая местными жителями). а еще помимо гор есть такой континент как Австралия, где со связью на фермах все тоже очень и очень плохо…
В Австралии с интернетом плохо в пустынях, где живут полтора аборигена, и на ранчо, где живут 5,5 фермеров. Это такой массовый рынок!NiTr0_ua
03.10.2017 21:00+1Круто, а расскажите, как вы будете передавать сигнал на подвижную антенну на высоте в 340-1300 км ненаправленной антенной?
вы же сами ответили — АФАР. для нее сформировать направленный луч на движущийся объект — небольшая проблема.
В Австралии с интернетом плохо в пустынях, где живут полтора аборигена, и на ранчо, где живут 5,5 фермеров. Это такой массовый рынок!
рынок достаточно массовый, чтобы содержать санитарную авиацию, да, и рации для ее вызова. потому как это порядка 80-90% площади континента.
и опять же все зависит от цены. если цена 1000$ за мегабит с ГСО с диким пингом — нахрен кому такой канал надо. если цена $30 за мегабит — желающих таки найдется достаточно.willyd
03.10.2017 21:38и опять же все зависит от цены. если цена 1000$ за мегабит с ГСО с диким пингом — нахрен кому такой канал надо.
Очнитесь)))
Три года назад ставил спутниковый интернет в частный дом в Украине. Я уже не помню точных цифр и скидку, какую нам сделали.
Сейчас у них за 50 американских долларов 60 Гигабайт, скорость 20/5 Мбит/с, дополнительно можно заказать 50 ГБ за 25 долларов, оборудование в аренде. Можете приехать в Киеве и попробовать в шоуруме попользоваться, не понравиться — не заказывайте.
В Австралии так же, даже несмотря на популярность и занятость транспондеров, 95 долларов за 100 ГБ и 160 долларов за 200. Австралийских долларов. Вроде как и телефон ставят в нагрузку, voip.
АФАР дороги сами по себе. Если оборудование не будут давать в аренду, а продавать по 25000 за комплект как это делает OneWeb, зачем он нужен? Те кому нужен интернет уже давно поставили тарелки, и пока цена не снизится, они маловероятно перейдут. Ну будет не комфортно по скайпу разговаривать, мало кто будет платить за то чтобы от этого избавиться.NiTr0_ua
03.10.2017 22:58гм, таки да, интересовался последний раз вроде лет 5-7 назад — и помнится цены на двусторонний канал были негуманными (сотнями баксов исчислялись за самый тонкий канал). сейчас что-то очень сильно упали.
Valerij56
04.10.2017 18:08А на частную легковушку ставить не пробовали? А при некотором уровне цен это вполне себе рынок.
Valerij56
04.10.2017 18:19АФАР дороги сами по себе. Если оборудование не будут давать в аренду, а продавать по 25000 за комплект как это делает OneWeb, зачем он нужен?
Это сейчас, когда на орбите нет спутников OneWeb, и интернет идёт через геостационарные спутники ViaSat. Будет много спутников OneWeb и это не потребуется большинству потребителей, которых вполне устроят небольшие антенны, не способные работать с геостационарными спутниками.
Valerij56
04.10.2017 18:05В Австралии с интернетом плохо в пустынях, где живут полтора аборигена, и на ранчо, где живут 5,5 фермеров. Это такой массовый рынок!
Даже в Штатах с интернетом плохо у 23 миллионов человек и у дальнобойщиков, а это самая массовая профессия в Штатах.
finnm
03.10.2017 20:19-1выше же дали информацию. что по плану инженеров spaceX терминал будет размеров с обычный ноутбук.
у вас есть другая информация?
про горы вы повторяетесь.
у вас есть контраргументы?
жизнь есть. но аудитория не глобального масштаба. платежеспособных среди местных жителей мало.
там где живут платежеспособные есть сотовая.
а у спасателей как правило вообще все есть. рации. спутниковые телефоны. интернет на базовых станциях.
на поиски же ноутбуки и прочие лишние вещи не берут.
это только «гики» без айфончика никуда не выходят.
а там работают совсем другие люди. у них другие взгляды на жизнь. впрочем как и у местных жителей гор. и у фермеров Австралии.
хотя в Австралии не был. как и вы вероятно. но в Финлянии например похожий тип поселений. называется только не ферма а хутор. т.е. редко стоящие домохозяйства. к соседу в гости на машине. со связью проблем нет. спутниковым не пользуются. да и обычный не у всех есть.хотя доступен. и ничего. не страдают и наслаждаются жизнью.
да и на фермерах Австралии проект точное не выедет.
к тому же есть огромные сомнения что оно им нужно и они готовы/способны платить за этот девайс.
рынка сбыта услуги нет.
перечислять бедствующие народы и труднодоступные районы как мантру не стоит. оно им не нужно.
рынок спутникового интернета будущего это те кто им пользуется сейчас. ну может еще стартапер джордж из калифорнии себе в теслу такую опцию захочет.Valerij56
04.10.2017 18:14жизнь есть. но аудитория не глобального масштаба
Это очень зависит от цены. Кроме того, есть интерес у Пентагона для управления дронами в глобальном масштабе (задержка позволяет).
да и на фермерах Австралии проект точное не выедет.
Они не одни. В австралии есть ещё и риф с тысячами островов и миллионами туристов в год.
рынок спутникового интернета будущего это те кто им пользуется сейчас. ну может еще стартапер джордж из калифорнии себе в теслу такую опцию захочет.
Да ещё американский батрак Том его себе в старенький Додж влепит, а Майкл — себе в фургон, в котором живёт.finnm
04.10.2017 19:16у кого платежеспособных и так есть интернет. хоть на острове хоть в машине.
комплекты для авто существуют и продаются.
но не популярны. сотовый интернет доминирует и покрывает большинство потребностей.
willyd
03.10.2017 18:09в горах тоже в каком то смысле бываю. на перевале Годердзи в этом году интернет был.
Выпадет снег съезжу проверю)finnm
03.10.2017 18:57на доске кататься лучше рядом. на Эльбрусе. км 300 по дороге от туда емнип.
Годердзи просто как перевал преодолеть интересно.
мы это делали в рамках путешествия «на гусях».
после известного туннеля из снега перед верхней точной дороги можно даже делать видео звонки по вайберу. там отличный вайфай в придорожном кафе) gprs/edge и в пути конечно пропадает.
Valerij56
02.10.2017 20:36быстрого и дешевого интернета там нету?
По меркам The Connect America Fund его нет примерно у 23 миллионов американцев.finnm
03.10.2017 15:48-1можно подумать как плохо все плохо в америке.
оценка натянутая. выставлена в выгодном свете для презентации.
на самом деле вычтите из этого количества неплатежеспособное население и тех кого их медленный интернет устраивает и тех кому он вообще не нужен и тех у кого через 5-10 лет он таки появиться и т.д. сотовые сети тоже развиваются. оборудование эволюционирует. покрытие увеличивается.Valerij56
04.10.2017 18:28можно подумать как плохо все плохо в америке.
Лучшее — враг хорошего. Они считают, что плохо. Имеют право.
Это не презентация, это медицинский факт. Фонд субсидирует подключение к интернету для 23 миллионов американцев. Я уже не раз цитировал вм это:The Connect America Fund is an FCC initiative to connect an estimated 23 million Americans with either no internet access, or access slower than 10 Mbps downlink and 1 Mbps uplink. In the Phase 2 auction, the agency intends to provide up to $198 million to voice and broadband service providers over the next 10 years, starting in 2018.
на самом деле вычтите из этого количества неплатежеспособное население и тех кого их медленный интернет устраивает и тех кому он вообще не нужен
Кончайте натягивать сову на глобус.finnm
04.10.2017 19:36какой мне смысл?
я что фальсифицирую данные чтобы выбить субсидии?
это просто проявление критического мышления.
не стоит все принимать на веру.
т.е. по вашему они опросили 23М человек. позвонили предложили условия и тарифы (внезапно нигде не озвученные до сих пор).
конечно всех обзванивать не нужно. но хотя бы провели опрос на достоверной выборке для всех подгрупп входящих в эти 23Мобездоленныхобезинтернеченных?
Valerij56
30.09.2017 22:03+1для частного использования компанией SpaceX. Постройку космодрома финансово поддерживают власти Техаса.
Разумеется. Для данного места это крупное предприятие, стоимостью 60-80 миллионов, примерно половина из которых будет потрачена на месте (приобретение земли, оплата местным работникам), и приличной ежегодной стоимостью содержания (те же 60-80 миллионов), хорошая часть которой составит зарплата людей, живущих в Техасе. Таким образом потраченные властями Техаса на ремонт дороги 15 миллионов долларов — грамотная инвестиция, которая вернётся налогами и повышением уровня жизни местных жителей.
вы серьезно принимаете это за что-то кроме пиара?
А вы серьёзно так слепы, или вам за это деньги платят?
SuperZveruga
04.10.2017 19:41Спутники, которые собирается выводить Маск, давно известный государственный заказ на глобальный американский интернет.
terek_ambrosovich
29.09.2017 16:36+5Безос, кстати, в планах со своей New Glenn идёт тем же путём.
И это недаром.
Им выгодней будет гонять огромную унифицированную многоразовую ракету почти порожняком, чем держать целый зоопарк РН под разные энергетические возможности. Если они допилят многоразовость до состояния высокой степени надёжности и повторного использования с дешёвым и быстрым МПО, то такой подход будет иметь смысл…
И вот тогда (для других операторов пусков) начнётся самое интересное.DancingOnWater
30.09.2017 11:00Если они допилят многоразовость до состояния высокой степени надёжности и повторного использования с дешёвым и быстрым МПО, то такой подход будет иметь смысл…
Вы забыли маленький нюанс. Он будет смысл если кто-то другой не придумает телепорт :)
Я конечно шучу. но высокая надежность и дешевое и быстрое МПО — это два разных полюса. Высокая надежность — это тщательная дефектоскопия. а она по определению не может быть быстрой
Что такое МПО для ракеты — это тщательная дефектоскопия
unxed
30.09.2017 13:51+2> а она по определению не может быть быстрой
Когда в 1909 году юрист Генри Форда решил стать совладельцем автомобильной компании своего знаменитого клиента, президент Мичиганского сберегательного банка отговаривал его: «Не делайте этого. Лошади будут всегда, а автомобили – всего лишь временная причуда».
В эпоху рентгеновских снимков что-то вроде КТ тоже казалось «по определению не возможным».
Какой им смысл вдаваться в подробности разрабатываемых/разработанных технологий дефектоскопии? Чтобы конкуренты срисовали? Инвесторам — расскажут, а нам — пожалуйста, красивые картинки для широкой публики.DancingOnWater
30.09.2017 18:04Апеляция к прошлому только тогда действительна, если она адекватна ситуация.
Дефектоскопия такой штуки как ракета не может быть быстрой просто по тому, что разные дефекты требуют разные методы определения.
По факту ступень, приземлившаяся 8 марта 2016 полетела 30 апреля 2017, т.е. год прошел. чтобы ее обслужить. и это Falcon9, а не представленная махина.wiha
30.09.2017 20:05+2Это же первый образец. На первых тракторах по 2 раза за смену подтягивали подшипники коленвала со снятием поддона. И что? Каждый узел отработается, в нужных местах поставятся датчики. Избыточность двигателей дает возможность использовать не все, главное не доводить до взрыва.
terek_ambrosovich
01.10.2017 09:52+2Дефектоскопия такой штуки как ракета не может быть быстрой просто по тому, что разные дефекты требуют разные методы определения.
А к чему именно апелляция у вас тут? К сложности? Ну так современные пассажирские самолёты системно сложнее РН, знаете ли (и потому много дороже, даже при несравненно большой серийности). А отдельные части их работают при нагрузках, весьма близких к нагрузкам ракет. А по многим параметрам (например, радиальным ускорениям при высоких температурах) даже много тяжелее.
Но дефектоскопию после каждого рейса самолётам не делают. Достаточно телеметрии.
Есть регламенты МПО, ещё раз.
Определяемые производителем. Определяемые на основе проекта, инженерных расчётов, и эксплуатации.
Именно они определяют — когда, как и что именно нужно проверять, чтобы надёжность укладывалась в заданные рамки.
Поскольку SpaceX не перестаёт говорить о быстром МПО для своих РН в будущем, явно тот опыт и те исследования результатов, который они получили при посадках — соответствует их инженерным ожиданиям.
NiTr0_ua
02.10.2017 18:00+1По факту ступень, приземлившаяся 8 марта 2016 полетела 30 апреля 2017, т.е. год прошел. чтобы ее обслужить.
не обслужить, а разобрать до винтика и тщательно исследовать на предмет появившихя дефектов/деформаций компонентов. в первую очередь — с исследовательскими целями.
terek_ambrosovich
01.10.2017 09:37+2МПО — это прежде всего разумная достаточность.
Чтобы проверять то, что требуется проверять, и не проверять то, чего не требуется.
А вот чтобы отделить первое от второго — нужен проект многоразовой РН, и (что важнее) реальный опыт эксплуатации. С последующей выработкой требуемых регламентов МПО.
Чем сейчас SpaceX и занимается…
Ни у кого в мире нет опыта сейчас в этой области больше, чем у них.
Нужно не забывать, что Блок 5, который будет максимально оптимизирован для многоразового использования (в рамках существующего дизайна F9) ещё не полетел.
Для чего на МПО им будет требоваться дефектоскопия, а для чего будет достаточно снятия телеметрии — решать им.
Первую повторно запущенную ступень они буквально перебирали по винтику, заменяя всё, что только подозревалось на потенциально возможную проблему, но с каждой последующей ступенью у них всё больше опыта и больше понимания, какое именно МПО требуется.black_semargl
01.10.2017 09:51+2То что вызывало подозрения — заменялось больше потому что отправлялось на исследования в лабораторию, и в следующий раз у них понимание уже в наличии.
roboter
29.09.2017 14:35+4Но самое главное, что вы не ограничены рейсами и расписанием авиакомпаний
— чем же это лучше обычных авиакомпаний? летишь то не один, домой за тобой не заедут.UJIb9I4AnJIbIrUH
29.09.2017 15:00+7Точно, надо сделать, как на МБР — головки с индивидуальным наведением прямо на задний двор клиента. Из дома не заберёт, но хоть доставит прямо к порогу!
AlexanderG
29.09.2017 14:59+331 двигатель Raptor
Взлетит ли?
UJIb9I4AnJIbIrUH
29.09.2017 15:01+2ЕМНИП, Н-1 в итоге таки доработали если не полностью, то почти. Да и времена нынче другие, технологии моделирования и всё такое.
konst90
29.09.2017 15:05+7Ну Н-1 же взлетела!
Zenitchik
29.09.2017 15:45+3Угу. Система управления подвела. Если бы была предусмотрена возможность досрочного отделения первой ступени, отказ был бы парирован.
При том, что вторая и последующие ступени прошли нормальные испытания на стендах.konst90
29.09.2017 17:31+8Кстати, только что сообразил. Тридцать камер сгорания на пяти двигателях на Р-7 и её потомках почему-то никого не удивляют :)
voyager-1
29.09.2017 16:04+7Взлетит ли?
Н-1 «не взлетела» по решению сверху — две ракеты с новыми двигателями НК-33 уже стояли на старте, когда проект решили закрыть. И если старая ракета с НК-15 до разделения ступеней не дотянула 7 секунд — то новая с НК-33 (которые очень надёжны) была просто обязана полететь.
И ITS с BFR должны полететь — хотя бы потому-что сейчас можно создать намного более разумную систему нежели КОРД, который 2 раза тушил двигатели на ещё «живой» ракете.Tim_23
30.09.2017 15:31+1Нечаянно поставил вниз, хотел плюс, не исправить! В общем согласен, проблем явных нет, но есть проблемы именно временные, полетит но явно не в 22 году.
DGG
01.10.2017 19:32А с другой стороны, на "Антаресе" НК-33 дохли
Eklykti
02.10.2017 00:35+1При этом российский поставщик двигателей валит всё на модификации от Aerojet, а Aerojet валит всё на дефекты оригинального двигателя, а в итоге истина где-то рядом.
black_semargl
02.10.2017 16:14ну да — если взять пролежавший в сарае 40 лет движок и начать гонять его на 110% мощности, да ещё и активно раскачивать (что вообще говоря конструктивно не предусматривалось) — то он может поломаться…
speakingfish
29.09.2017 15:25А где-то применялись или разрабатывались ранее схемы аэродинамического торможения в атмосфере Марса с созданием отрицательного ускорения (в сторону поверхности) как у Маска?
Valerij56
29.09.2017 16:31Мне кажется, нет, не применялись. Но нет принципиальной разницы, в какую вы сторону направляете вектор аэродинамических сил.
speakingfish
01.10.2017 11:59+1Если создаётся ускорение в сторону поверхности, то спускаемый аппарат может тормозить гораздо дольше в разрежённых слоях атмосферы, следуя за изгибом поверхности планеты. И, соответственно, гасить больше скорости при небольшой перегрузке — как у шаттла, в отличие от спуска по крутой траектории. Если же входить под положительным углом в разряжённых слоях — то после погашения части скорости аппарат опять выйдет из атмосферы.
Valerij56
01.10.2017 14:16+1Согласен. Я имел в виду, что с точки зрения аэродинамики всё равно куда направлена сила, которую принято называть «подъёмной». В остальном вы правы, направив «подъёмную» силу вниз и управляя ею, можно дольше почти горизонтально лететь в приповерхностном слое атмосферы Марса, а потом сделать «свечку» и садиться на двигателях. Очевидно этот комбинированный способ Маск назвал более эффективным, чем реактивный.
но это не всё, очевидно, что примерно такой способ Маск использует и при посадки ступени (и корабля ITS) на землю. Поэтому по его расчётам полностью многоразовая система с возвратом бустера к месту старта теряет всего 40% ПН по сравнению с полностью одноразовой. Напомню, что совсем недавно потеря 30% ПН при запуске с возвратом первой ступени и одноразовой второй ступенью считались хорошим результатом.
RobotexModel2
29.09.2017 18:57Curiosity
speakingfish
01.10.2017 12:36+1Посмотрел спуск Curiosity — там щит строго под 90 к потоку, с небольшими колебаниями.
AlnZ
29.09.2017 15:48-16Помню, Маск обещал в следующем году отправить космических туристов облететь вокруг луны.
На данный момент уже стало ясно, что он как обычно соврал. Причем уже не первый раз.
И как после этого можно всерьез относится к его обещаниям?dkdkdk
29.09.2017 16:19+18Ну а как можно не верить человеку, у которого в 2009 был первый тестовый полет, а в 2017 успешные посадки достаточно тяжелой ракеты уже воспринимаются как некая обыденность? Что такое 8 лет по меркам этой индустрии? А то что на год-другой ошибается — это тоже немного совсем, у нас вон в Питере с Зенит-Ареной намного больше в сроках oшиблись :)
willyd
29.09.2017 16:47+2Что такое 8 лет по меркам этой индустрии?
От первого человека в космосе до высадки на Луну, к примеру.Zenitchik
29.09.2017 17:51+1От первого человека в космосе до высадки на Луну, к примеру.
Вы забыли про предварительное развитие инфраструктуры.willyd
29.09.2017 20:02Если често, я не понял о чем вы. Точнее ваш комментарий можно понимать двояко.
Zenitchik
29.09.2017 20:36+4О том, что первый человек в космосе — это не начало, а по крайней мере конец первой трети развития космической техники.
willyd
29.09.2017 20:53-3В 2009 году SpaceX уже ничего не нужно было изобретать, к этому времени уже все технологии были готовы к использованию. Да и на ГТ была статья про скафандры, где тонко намекалось на то, что SpaceX работает в лучших традициях Кремниевой долины" — посмотри как сделали другие и возьми лучшее.
vassabi
29.09.2017 21:21+3легко так говорить, когда видишь результат.
даже когда все технологии есть готовые — и то нелегко их собрать в одном корпусе прототипа.
willyd
29.09.2017 21:42-2даже когда все технологии есть готовые — и то нелегко их собрать в одном корпусе прототипа.
Так этого никто и не отрицает. Увидел нишу, смог собрать правильную команду, поставил достижимую цель, определил правильную задачу. Он отличный менеджер, бренд-менеджер и вижонер. Но не все, что он говорит — правда, не все, что делает — правильно.vassabi
30.09.2017 03:54+1Но не все, что он говорит — правда, не все, что делает — правильно.
вас послушать — так он специально врёт и делает гадости.
Давайте хотя бы сойдёмся на том, что все его "сдвиги вправо" и "перемены курса" — это не потому ему так захотелось, а из-за объективных причин. Да, иногда люди ошибаются в своих оценках будущего — всего предусмотреть невозможно ...willyd
30.09.2017 11:52Прогресс — это хорошо и я двумя руками за. Но…
иногда люди ошибаются в своих оценках будущего
Сдвиги вправо есть у большинства крупных проектов, но нельзя же сдвигать вправо все проекты по объективным причинам. Тогда встает вопрос об объективных первоначальных оценках. Мысль можно развивать дальше.
Цена полета на ракете по цене полета на самолете — это объективная оценка будущего или мечта?
Вам не кажется, что вся эта презентация — лишь PR, чтобы привлечь инвесторов или поднять свои шансы при выборе исполнителей для заказа NASA. Мне мало вериться, что Марс и Луна сейчас востребованы частниками. Я бы очень обрадовался увидев очередь олигархов на посадку, но мне не верится. Добыча нерезведанных полезных ископаемых в окружающей среде координально отличающейся от земной через 7 лет? Ну вы серьезно?
Туннель между Нью-Йорком и Вашингтоном.
Автономный автопилот уровня 5 в 2018 году.
Созвездие тысяч спутников. Прототип в 2017. Начало развертывания группировки в 2019.
Маск молодец, он действительно что-то делает. Но его публичные заявления зачастую слишком оптимистичны, мягко говоря. А последнее время становятся даже чересчур оптимистичными.voyager-1
30.09.2017 12:17Сдвиги вправо есть у большинства крупных проектов, но нельзя же сдвигать вправо все проекты по объективным причинам.
Ещё как можно — так все ракетостроительные фирмы делают. На моей памяти не было не одной ракеты, которую бы изготовили бы в изначальный срок. И не хотите кого-нибудь поближе покритиковать? Например Роскосмос, который первый полёт АМС к Луне уже раза три переносил (а пилотируемая программа вообще за ФКП-2025 уехала).
Маск молодец, он действительно что-то делает. Но его публичные заявления зачастую слишком оптимистичны, мягко говоря. А последнее время становятся даже чересчур оптимистичными.
Прежде чем так сразу критиковать, вы бы к первоисточнику обратились — а там фраза звучала так:
It's not a typo. Although it's aspirations.
Он не называл срок 2022 окончательно утверждённым и т.п. — это уже придумки журналистов/переводчиков.
Это не описка. Однако это устремления.willyd
30.09.2017 13:17Тяжело вести диалог, если одни и те же заявления в зависимости от контекста преподносятся то как планы, то как устремления. Сбывшиеся заявления преподносятся как результат гениальной инженерии и идеального менеджмента, а несбывшиеся — как устремления воображения, которые оказались слишком сложны по объективным причинам.
vassabi написал
вас послушать — так он специально врёт и делает гадости.
Гадостей он не делает не передергивайте.
По моему мнению, большинство заявлений Маска о будущих планах являются приукрашенными, некоторые заведомо невыполнимы. Все это делается для поднятия шумихи и привлечения инвестиций, что далеко от менеджмента и научной/конструкторской/производственной частей бизнеса, а является чистым пиаром.
Если проанализировать, то он действительно достигает целей, он создал новую нишу в автопроме, он растолкал застойную отрасль доставки грузов в космос. Но говоря языком космонавтики, пока что достижение поставленных и не заброшенных целей «частично успешное» и слишком часто съезжает вправо.voyager-1
30.09.2017 14:10Но говоря языком космонавтики, пока что достижение поставленных и не заброшенных целей «частично успешное» и слишком часто съезжает вправо.
А где наша лунная база? (которая уже два года как работать должна) Или где американские астронавты на Луне? (которые там уже должны были быть)
У всех «съезжает в право», просто никто не интересуется/не принимает всерьёз заявления NASA/Роскосмоса (даже собственные налогоплательщики). А вот Маском интересуется весь мир, хотя вот он то — никому ничего не должен совершенно (в том числе и возлагаемые на него кем-то надежды).
Я бы сказал что мы должны быть благодарны ему за то что он рассказывает об своих планах и привлекает к ним внимание кучи народа, в то время как Безос скажем пилит там что-то у себя в ангаре, скрываясь от всего честного народа.
По моему мнению, большинство заявлений Маска о будущих планах являются приукрашенными, некоторые заведомо невыполнимы.
Так все приукрашивают — SLS скажем уже затребовала для своего создания на несколько млрд $ больше чем изначально планировалось (что больше чем за всё время потратил Маск). И это деньги налогоплательщиков между прочим, а Маск тратит деньги инвесторов, которые вкладывают осознанно и без принуждения.
Если проанализировать, то он действительно достигает целей, он создал новую нишу в автопроме, он растолкал застойную отрасль доставки грузов в космос.
Вот с этим согласен — он на разработку многоразового Falcon 9 потратил наверно столько же, сколько Lockheed Martin потратит на один обтекатель для «Вулкана», и в несколько раз меньше чем мы потратили на не летающую «Ангару».willyd
30.09.2017 15:15У всех «съезжает в право»
Так все приукрашивают
Но при этом все дураки и лгуны, а Маск — ясно солнышко.
мы должны быть благодарны ему за то что он рассказывает об своих планах и привлекает к ним внимание кучи народа, в то время как Безос скажем пилит там что-то у себя в ангаре
Маску нужны инвесторы, Безос практически полностью финансирует самостоятельно, причем спокойно заявляет НАСА, что не сможет сделать двигатель в их сроки. Ничего удивительного нет.
SLS скажем уже затребовала для своего создания на несколько млрд $ больше чем изначально планировалось
SLS — бюджетный проект, который делается по заказу НАСА, они же не с потолка взяли увеличение стоимости. Boeing, United Launch Alliance, Orbital ATK, Aerojet Rocketdyne — всего лишь подрядчики. Им особой выгоды от такого РН не будет, уж очень редки будут на него заказы по их мнению. Just business.
Вот с этим согласен
Тяжело вести диалог, если одни и те же заявления в зависимости от контекста преподносятся то как планы, то как устремления. Сбывшиеся заявления преподносятся как результат гениальной инженерии и идеального менеджмента, а несбывшиеся — как устремления воображения, которые оказались слишком сложны по объективным причинам.
SpaceX уже практически ничем не отличает от остальных участников рынка. Точно так же бьется за контракты военных и НАСА, точно так же бьется за клиентов. Но, как мне кажется, пока все еще ведет себя как стартап. Собирает инвестиции. Старается показать, что делает все лучше и быстрее, но это может быть только впечатление. Этот образ нужно создавать, чтобы занять место в отрасли.
Остальные же участники рынка привыкли работать с заранее известными цифрами, и не стараются придумать малоправдоподобные применения для своих проектов. Но экономику обсуждать довольно тяжело. Компания закрыта, отчеты никто не видел. Думаю, что до заявленных параметров многоразового использования еще довольно далеко.voyager-1
30.09.2017 15:49+1Но при этом все дураки и лгуны, а Маск — ясно солнышко.
Just business.
Значит ULA выкидывающая миллиарды $ налогоплательщиков — это ОК, и ничего предосудительного. А миллионы $ от инвесторов у Маска (которые не последние деньги между прочим вкладывают) — это ужас-ужас, и вообще Илон — доктор Зло.
Но, как мне кажется, пока все еще ведет себя как стартап.
Он так себя вёл со времён Zip2, и надеюсь никогда не остановится — ибо полноценных претендентов на его место нет.
Этот образ нужно создавать, чтобы занять место в отрасли.
У него уже первое место по отрасли в мире (по запускам). Другой бы уже остановился давно на этом, но Маска не первое место в отрасли интересует — он хочет её целиком перевернуть.
Остальные же участники рынка привыкли работать с заранее известными цифрами, и не стараются придумать малоправдоподобные применения для своих проектов.
ULA сейчас разрабатывает модификацию Атлас-5 в 13 тонн на ГПО — мне вот было бы интересно послушать а на кой чёрт она им нужна? Или зачем нам супертяж с ЯЭДУ мегаватного класса — вы для них грузы видели? Я — нет.
Компания закрыта, отчеты никто не видел. Думаю, что до заявленных параметров многоразового использования еще довольно далеко.
Прямо Роскосмос — верх прозрачности. Думаете если бы он выложил на публику сразу экономическое обоснование проекта это какую-то ясность в проект привнесло? Множество проектов закрывалось будучи идеальными на бумаге, и множество проектов выживало когда всё уже казалось кончено.
Достаточно на сам SpaceX в конце 2008 года поглядеть, когда у них средств оставалось только на последний 4-й пуск Falcon 1, и если бы он не удался — то им осталось бы только закрыться.willyd
30.09.2017 17:13Значит ULA выкидывающая миллиарды $ налогоплательщиков — это ОК, и ничего предосудительного.
ULA этот этап (финансирование проектов за собственные деньги) уже давно прошли, у них есть мощности, штат, технологии. Они уже в бизнесе и выбирают более удобные для себя контракты. Это публичные компании, которым не особо дадут работать себе в убыток. Опять же это просто бизнес.
А миллионы $ от инвесторов у Маска (которые не последние деньги между прочим вкладывают) — это ужас-ужас, и вообще Илон — доктор Зло.
Прекращайте перекручивать мои слова. Еще раз, я не писал и не пишу, что он зло.
Я уверен на 100%, что большая часть инвесторов истекает слюнями на бюджетный пирог НАСА и военных. И тот же Fidelity заинтересован в бюджетных деньгах, а не в самой идее колонизации Марса. И только, чтобы сесть за этот стол, сейчас и выкидываются деньги на развитие и НИОКР.
Он так себя вёл со времён Zip2, и надеюсь никогда не остановится — ибо полноценных претендентов на его место нет.
У него уже первое место по отрасли в мире (по запускам). Другой бы уже остановился давно на этом, но Маска не первое место в отрасли интересует — он хочет её целиком перевернуть.
Он привык плавать в «глубоком океане». Ему нравиться не бороться, а создавать новые ниши.
Tesla создает рынок EV за свой счет. Возможно, что за счет большей мобильности и скорости принятия решений (пока они достаточны малы для этого), они смогут удержаться на первом месте. Авто-гиганты сейчас не конкуренты не потому что не могут — они очень крупные со всеми вытекающими последствиями.
SpaceX влез в консервативную отрасль и смог получить достаточное финансирование, чтобы развиться в крупную компанию. Но Маск не хочет перевернут отрасль, он пытается создать себе какую-то нишу на которой у него не будет конкурентов. Сейчас он конкурирует в основном с роскосмосом. И в все это себе в убыток. Издания из разряда WSJ, оценивают доходы компании как колеблющие около нуля в одну или другую сторону.
Да и вообще наметился какой-то паттерн, те же туннели — консервативная отрасль, бюджетные средства, непонятная экономика, «сделаем в 10 раз быстрее, в 10 раз дешевле». Это конечно хорошо, но пока только на рендерах.
Думаете если бы он выложил на публику сразу экономическое обоснование проекта это какую-то ясность в проект привнесло? Множество проектов закрывалось будучи идеальными на бумаге, и множество проектов выживало когда всё уже казалось кончено.
Я думаю, что обещанная многоразовость и значительное уменьшение стоимости вывода ПН пока не достигнуты. И мне кажется очень странным решение заявить сейчас об отказе от существующих проектов в пользу еще не начатого. Была бы компания публичная, было бы ясность причин этих действий. Ну и я не особо благоволю идее плановой убыточности, уж очень непредсказуемы будут последствия, но приходиться мириться, жизнь не справедлива ;)
Маск такой же как и все остальные, не лучше и не хуже. Просто его бизнес стратегия и пиар отличаются от массы.Valerij56
30.09.2017 23:29ULA этот этап (финансирование проектов за собственные деньги) уже давно прошли, у них есть мощности, штат, технологии. Они уже в бизнесе и выбирают более удобные для себя контракты. Это публичные компании, которым не особо дадут работать себе в убыток. Опять же это просто бизнес.
В том, что «это просто бизнес» я точно не сомневаюсь. Но вы попробуйте доказать, что у ULA есть свои (отдельные от Боигга и Локхид) производственные мощности по производству космических кораблей и ракет, а я посмеюсь. Расскажите так же, как давно прошло созданное в 2006 году ULA этап финансирования проектов за собственные деньги…
Это у вас очень хорошо получится. Я буду долго смеяться.
Я уверен на 100%, что большая часть инвесторов истекает слюнями на бюджетный пирог НАСА и военных.
И что из того? Вот Боинг истекает, и получает в общей сложности с учётом заказов будущих полётов до почти пяти миллиардов на доставку экипажа на МКС, SpaceX на ту же задачу в общей сложности моет претендовать примерно на 3,135 миллиарда. Разница почти в 40%, всего делов-то!
И тот же Fidelity заинтересован в бюджетных деньгах, а не в самой идее колонизации Марса.
Вы плохо знаете современную экономику. Колонизация Марса стратегически очень выгодный проект, так как открывает новые, почти безбрежные на сотни лет, рынки сбыта. Раньше за такое воевали…
Так что в Фиделити просто экономисты лучше вас.
Он привык плавать в «глубоком океане». Ему нравиться не бороться, а создавать новые ниши.
Теперь докажите, что то плохо, когда современная экономика считает это самой прибыльной стратегией.
SpaceX влез в консервативную отрасль и смог получить достаточное финансирование, чтобы развиться в крупную компанию.
А по мне, так войдя в консервативную отрасль, SpaceX доказал, что её мнимый консерватизм происходит от самоуспокоенности монополий…
Попробуйте доказать обратное!
Сейчас он конкурирует в основном с роскосмосом. И в все это себе в убыток.
У вас здесь два утверждения. И оба — ложные.
Издания из разряда WSJ, оценивают доходы компании как колеблющие около нуля в одну или другую сторону.
А ничего, что практически все данные WSJ оказались неверными?
Да и вообще наметился какой-то паттерн, те же туннели — консервативная отрасль, бюджетные средства, непонятная экономика, «сделаем в 10 раз быстрее, в 10 раз дешевле». Это конечно хорошо, но пока только на рендерах.
Пора рисовать ещё одну табличку «вы находитесь здесь»? А ничего, что тоннели Boring Company примерно в два с половиной раза меньше обычных по диаметру, что будет в 6 раз быстрее при том же объёме выработки?
Я думаю, что обещанная многоразовость и значительное уменьшение стоимости вывода ПН пока не достигнуты.
Я тоже так думаю, и не вижу трагедии.
И мне кажется очень странным решение заявить сейчас об отказе от существующих проектов в пользу еще не начатого.
Странным? Нет. Рискованным? Да. Но Маск хорошо умеет управлять рисками, поэтому я не думаю, что строить, точнее, производить окончательную сборку новой ракеты он будет в том же здании. Я просто помню, что он арендовал новое в порту Канаверал.
Маск такой же как и все остальные, не лучше и не хуже. Просто его бизнес стратегия и пиар отличаются от массы.
Знаете — согласен! Но вы так и не сказали, что в этом плохого!willyd
01.10.2017 00:23Но вы попробуйте доказать, что у ULA есть свои (отдельные от Боигга и Локхид) производственные мощности по производству космических кораблей и ракет, а я посмеюсь.
Совместное предприятие созданное уже устоявшимися участниками рынка, у которых уже все есть. Вроде бы все производят сами, за исключением РД-180.
SpaceX на ту же задачу в общей сложности моет претендовать примерно на 3,135 миллиарда. Разница почти в 40%, всего делов-то!
Just business. Хочешь, продавай дешевле — получишь меньше, но завоюешь долю рынка.
Вы плохо знаете современную экономику. Колонизация Марса стратегически очень выгодный проект, так как открывает новые, почти безбрежные на сотни лет, рынки сбыта.
Обоснование этому утверждению есть? Кроме стимуляции космической отрасли и рабочих мест, какие рынки сбыта и чего открываются в ближайшей перспективе?
Так что в Фиделити просто экономисты лучше вас.
Тут вы правы. Но только думают они не о Марсе. Может об IPO?! Я не знаю, реальные расклады по стратегии и прогнозам прибыли знают только инвесторы.
Теперь докажите, что то плохо, когда современная экономика считает это самой прибыльной стратегией.
Смотря, что вы подразумеваете под прибылью. Подавляющее число компаний работающих по этой стратегии планово убыточные, с отрицательными значениями в соответствующей графе отчета. Вся денежная масса уходит на создание и расширение рынка. Самые яркие примеры — Uber и Tesla. Инвесторы рассчитывают на раздутую капитализацию, которая построена на ожиданиях выхода на прибыльность при полном доминировании на рынке. В то же время провал одной такой компании может вызвать эффект цунами и потерю доверия к данной стратегии. Не мне судить плохо или хорошо? Мне лично не по душе. Но жизнь несправедлива и я спокойно с этим живу.
У вас здесь два утверждения. И оба — ложные.
Пруф.
А ничего, что практически все данные WSJ оказались неверными?
Есть отчеты? Или есть ссылка на опровержение?
Пора рисовать ещё одну табличку «вы находитесь здесь»?
Я Вам уже писал по поводу этого выражения.
А ничего, что тоннели Boring Company примерно в два с половиной раза меньше обычных по диаметру, что будет в 6 раз быстрее при том же объёме выработки?
Поподробнее можно. Обычные это какие? Вот есть обычный туннель диаметром 5 метров. У Boring Company будет 2 метра в диаметре, но сделан быстрее в 6 раз? Было заявление, что они ускорят сами щиты, усовершенствую технологию. А оказывается, они просто сделают туннели меньшими? Или я не прав?
Странным? Нет. Рискованным?
У меня просто возникает вопрос. Если предыдущие проекты готовы били к многоразовости, должны были снизить себестоимость, неужели выгоднее их забросить начать пилить новое? Причин может быть много, для меня наиболее вероятны две: очень хочется побыстрее на Марс, Falcon'ы не взлетели бы и срочно нужна правдоподобная замена. Ну или это просто был маркетинговый вброс для поднятия хайпа.
Знаете — согласен! Но вы так и не сказали, что в этом плохого!
А я и не писал, что это плохо. Это вы так решили. Да и вообще, у меня создалось впечатление, что если я не боготворю боготворю Маска и его манеру вести бизнес, то я должен быть заминусован ;)Valerij56
01.10.2017 01:48+1Совместное предприятие созданное уже устоявшимися участниками рынка, у которых уже все есть. Вроде бы все производят сами, за исключением РД-180.
Видите, как вы быстро отказываетесь от собственных утверждений. Тщательнее надо быть, тщательнее!
Интересное утверждение. Получается, что Боингу, ULA, и другим конкурентам SpaceX и лично аска доля на рынке не нужна, им все заказы обеспечат лоббисты? интересное признание!SpaceX на ту же задачу в общей сложности моет претендовать примерно на 3,135 миллиарда. Разница почти в 40%, всего делов-то!
Just business. Хочешь, продавай дешевле — получишь меньше, но завоюешь долю рынка.
Обоснование этому утверждению есть? Кроме стимуляции космической отрасли и рабочих мест, какие рынки сбыта и чего открываются в ближайшей перспективе?
Начиная с доклада «Пределы роста» и далее. Современная глобальная экономика уже подходит к пределам, обусловленным конечностью размеров планеты. Раньше в таких случаях (при достижении доступных пределов) начинались войны. За новые рынки сырья и сбыта, за передел мира.
Смотря, что вы подразумеваете под прибылью. Подавляющее число компаний работающих по этой стратегии планово убыточные, с отрицательными значениями в соответствующей графе отчета
Совершенно верно. Именно за это, в своё время, выгнали Стива Джобса. Потом пришлось приглашать обратно. Вам пнуф дать?
Инвесторы рассчитывают на раздутую капитализацию, которая построена на ожиданиях выхода на прибыльность при полном доминировании на рынке.
Что делать — не все инвесторы отличаются экономической грамотностью. Доказать можно на примере того же Uber. «Чистый» инвестор (а не таксист) от расширения фирмы получает рост стоимости своих акций. Доход же от деятельности компании получают таксисты и диспетчерская служба. Так какое дело инвестору до дохода таксиста?
Да пожалуйста:У вас здесь два утверждения. И оба — ложные
ПруфА ничего, что практически все данные WSJ оказались неверными?
Есть отчеты? Или есть ссылка на опровержение?
willyd
01.10.2017 05:24Видите, как вы быстро отказываетесь от собственных утверждений. Тщательнее надо быть, тщательнее!
Лучше бы вам быть тщательнее. Я не от чего не отказывался.
им все заказы обеспечат лоббисты?
Законы США позволяют лоббирование интересов. К примеру, Тесла активно лоббировала принятие налогового кредита на покупку EV в Калифорнии.
Современная глобальная экономика уже подходит к пределам, обусловленным конечностью размеров планеты. Раньше в таких случаях (при достижении доступных пределов) начинались войны. За новые рынки сырья и сбыта, за передел мира.
То есть сейчас такого нет. И правительства и корпорации серьезно и активно рассматривают возможность колонизации Марса в 2024 году. Ну-ну…
Да пожалуйста:
Вы хоть бы время написали. Я уже смотрел и не услышал там ни капли финансовой информации, кроме завышенной стоимости чартера 747 и «мы только не знаем как это оплатить».
Самая первая причина ускорения проходки и снижения стоимости, заявленная Маском — уменьшение диаметра тоннелей.
Так заявление же было, что усовершенствуют технологию прохода туннелей, а не что уменьшат диаметр. То есть лукавил…
Он провёл исследования, получил результат
Смотрим внимательно.....
Получил результат на статистической выборке в 1 повторный пуск. Ну явно же, что эти слайды капля в море.
А для меня просто стало очевидным, что одноразовые ракеты устарели навсегда, и от них надо отказываться, как от лошадей в транспорте.
Да я двумя руками за это. И надеюсь, что BFR будет, и не станет ошибкой как FH. Уж очень амбициозно…
Что делать — не все инвесторы отличаются экономической грамотностью. Доказать можно на примере того же Uber.
Тогда я просто не понимаю, почему вы воспринимаете в штыки методы работы Маска.
Я не в восторге от стратегии плановой убыточности. А в союзе с пиаром построенном на хайпе это еще и взрывоопасно. Я считаю, что последствия от краха этой стратегии будут очень серьезными.
Вы сами мне пишите, что экономика походит к пределу и необходимо срочно колонизировать Марс. При этом вполне нормально относитесь к плановой убыточности, которая активно толкает эту экономику туда. Просто я не настолько категоричен, такова нынешняя система, и от себя на Марсе скрыться не получится.
А вот ваши абсолютно надуманные, противоречащие фактам, и неграмотные придирки мне не нравятся.
Valerij56
01.10.2017 11:05+1Законы США позволяют лоббирование интересов. К примеру, Тесла активно лоббировала принятие налогового кредита на покупку EV в Калифорнии.
Есть лоббирование, и лоббирование. Слово одно, а смысл разный. Деньги от субсидирования EV, во первых, получат не только покупатели Теслы, но и других EV. Во вторых, эти деньги идут на пользу делу и всё равно возвращаются в бюджет через другие налоги. А деньги для постройки Senate Launch System поддерживают на плаву устаревшие технологии.
Но здесь ещё смешнее. Вы в курсе, что само ULA не выдвигало концепцию SLS, и выступало против неё, предлагая свою концепцию на базе ACES и двух заправок — на LEO и в EML2? Кстати, ULA предлагает похожую схему и сейчас, потому, что не является государственной компанией, и не обязано подчиняться Закону о том, что все будущие миссии в дальний космос должны строиться на основе Senate Launch System.
Продолжение чуть позже.willyd
01.10.2017 15:381. Без налогового кредита, а федеральная программа должна вот-вот закончится, Тесле будет очень нелегко. А другие автопроизводители это переживут и используя финансовое голодание Теслы себе во благо. Думаю, что сейчас они уже лоббируют в других штатах.
2. Деньги выделенные на SLS в той или иной степени вернуться в бюджет так же как деньги выделенные на налоговый кредит. Но…
3. Компании входящие в ULA одни из крупнейших работодателей в США, и рычаги использованные при лобби, наверняка качались и рабочих мест в определенных штатах. Не думаю, что пару тысяч работяг на заводах сильно обеспокоены устаревшими космическими технологиями.
4. Если я не ошибаюсь, когда принималась программа SpaceX еще даже не летал.Valerij56
01.10.2017 19:11+11. Без налогового кредита, а федеральная программа должна вот-вот закончится, Тесле будет очень нелегко. А другие автопроизводители это переживут и используя финансовое голодание Теслы себе во благо. Думаю, что сейчас они уже лоббируют в других штатах.
Вот поживём и увидим. А пока Теслу очень неплохо покупают, например, в Норвегии. Что делать — южная страна!
Значит будет поставлять в Норвегию.
2. Деньги выделенные на SLS в той или иной степени вернуться в бюджет так же как деньги выделенные на налоговый кредит. Но…
Согласен. Только сначала они были использованы как пособие по безработице для оплаты очень хорошо квалифицированной рабочей силы, которая вместо дела занималась ерундой. Деньги потрачены — а дельного продукта нет и никогда не будет.
3. Компании входящие в ULA одни из крупнейших работодателей в США, и рычаги использованные при лобби, наверняка качались и рабочих мест в определенных штатах. Не думаю, что пару тысяч работяг на заводах сильно обеспокоены устаревшими космическими технологиями.
Вот именно. Если бы эти заводы работали над проектом на создания коммерческой инфраструктуры в космосе на базе ACES, то у их работников была бы перспектива работы и через пять, и через десять лет. Сейчас Маск доказал, что одноразовые ракеты устарели наверняка, время и деньги потрачены в пустую, над работниками уже нависает перспектива сокращений. Они будут очень благодарны своим конгрессменам на следующих выборах.
4. Если я не ошибаюсь, когда принималась программа SpaceX еще даже не летал.
Ошибаетесь. Были первые два полёта, потом SpaceX проходил сертификацию в НАСА и МО.
Кроме того было огромное число исследований, многократно доказавших, что концепция Ares/SLS повальна. Поэтому, повторяю, ULA выступало тогда и выступает сейчас против Senate Launch System, её просто нет в их внутренних проектах. Она появляется в работах по заявке НАСА, но и в НАСА отлично знают ей цену — НАСА выпустила запрос информации на замену Ориона менее дорогим кораблём. С SLS НАСА так сделать не может, есть специальный Закон, что НАСА должна использовать именно её в проектах дальнего космоса.willyd
01.10.2017 20:091. Более половины Тесл продается в США, из них около 40% в Калифорнии.
В 2018, к примеру, VW обещает начать производство e-tron Quattro SUV. Так что, не было бы этого лобби, было бы ой как тяжело.
2-3. Я за рабочие места и устаревшие технологии, одноразовые и многоразовые ракеты к этому отношения не имеют.
И мне почему-то кажется, что как бы SpaceX не вырвался вперед и ULA, и Роскосмос его спокойно смогут нагнать, было бы желание.
4-5 Вы меня уже запутали. Так чем они плохи?
voyager-1
01.10.2017 00:18ULA этот этап (финансирование проектов за собственные деньги) уже давно прошли, у них есть мощности, штат, технологии.
Мне всегда казалось что это должно что это должно снижать цену, а не увеличивать её: на разработку SLS уже потратили 18 млрд $ — это далеко за пределами любых оценок того, что получило SpaceX за всю историю своего существования.
И они на эти средства уже создали три ракеты в 7 версиях — с нуля набрав штат и создав инфраструктуру, имея только доступ к технологиям NASA.
Это публичные компании, которым не особо дадут работать себе в убыток. Опять же это просто бизнес.
Хорош бизнес — лоббировать свои интересы в конгрессе, а потом выкачивать деньги из NASA как пиявка. Эти 18 млрд $ между прочим — это 9 проектов уровня Вояджеров и Кассини, которые можно было бы профинансировать. А на данный момент — у NASA вместо этого есть только чертежи ракеты, которую она дай бог использует 10 раз.
Прекращайте перекручивать мои слова. Еще раз, я не писал и не пишу, что он зло.
Ну извините, но местами именно так выглядит.
Сейчас он конкурирует в основном с роскосмосом. И в все это себе в убыток. Издания из разряда WSJ, оценивают доходы компании как колеблющие около нуля в одну или другую сторону.
Вы не учитываете то что он кучу средств тратит на разработку новых ракет и инфраструктуру — просто есть два вида предпринимателей: первые тратят большую часть прибыли на развитие (получая тем самым «прибыль» в виде роста стоимости акций самой фирмы), вторые — тупо её проедают. В США большая часть относится к первой категории (включая Маска), у нас — к сожалению большая часть относится ко второй.
Если бы он действительно пускал ракеты себе в убыток — почему бы тогда не остановиться на 10-20 пусках в год (как у ULA), выставить для NASA стоимость пуска в два раза выше (всё ещё ниже ULA) и просто допиливать технологию многоразовости? Кстати Tesla такое же разорение прочат — из-за того что они на строительство Гигафабрики кучу денег спускают.
Маск такой же как и все остальные, не лучше и не хуже. Просто его бизнес стратегия и пиар отличаются от массы.
И это объективная необходимость в данный момент — срок действия МКС подходит к концу, и объяснить необходимость постройки новой — уже будет практически нереально. Если не привлекать интереса людей к космосу — боюсь мы можем потерять пилотируемую космонавтику в масштабах всего человечества. Недавно вышел фильм «Борьба за космос» и обращение Билла Ная, но этого катастрофически мало.willyd
01.10.2017 00:43+1Мне всегда казалось что это должно что это должно снижать цену, а не увеличивать её: на разработку SLS уже потратили 18 млрд $ — это далеко за пределами любых оценок того, что получило SpaceX за всю историю своего существования.
Честно говоря, тут я с Вами согласен. И изменений в проект постоянно добавляли, и может к этому приложили усилия сами ULA. Но распил отличным вышел.
Хорош бизнес — лоббировать свои интересы в конгрессе, а потом выкачивать деньги из NASA как пиявка.
Этот бизнес такой везде. И обычно те, кто к нему добираются действуют одинаково.
Вы не учитываете то что он кучу средств тратит на разработку новых ракет и инфраструктуру
Почему не учитываю. Я уже это описал. Плановая убыточность она такая.
Если не привлекать интереса людей к космосу — боюсь мы можем потерять пилотируемую космонавтику в масштабах всего человечества.
Да. Но зачем же рассказывать про яблони на Марсе? В соседней теме отлично описали это.Valerij56
01.10.2017 01:55
Понимаете в чём дело, Маск работает в капиталистической системе. И там у средств производства, предприятия, есть вполне конкретная рыночная стоимость. Нет здесь никаких убытков.Вы не учитываете то что он кучу средств тратит на разработку новых ракет и инфраструктуру
Почему не учитываю. Я уже это описал. Плановая убыточность она такая.
Плановая убыточность инвестиций характерна для социалистической экономики, в которой предприятие не имело ценности. Поэтому «плановая убыточность» SpaceX существует только в промытых марксистскими догматами головах.willyd
01.10.2017 06:15И там у средств производства, предприятия, есть вполне конкретная рыночная стоимость.
Спорное утверждение. Рыночная капитализация в случае компаний работающих по такой стратегии основана на ожиданиях в будущий рост этой же капитализации. И оторвана от стоимости активов, объема производства или оказанных услуг. Она больше характеризует доверие инвесторов. Может поэтому такие компании и не особо горят желанием выходить на IPO.
Нет здесь никаких убытков.
Плановая убыточность инвестиций характерна для социалистической экономики, в которой предприятие не имело ценности. Поэтому «плановая убыточность» SpaceX существует только в промытых марксистскими догматами головах.
В отчетности у компании будет зафиксирован убыток.
В соответствии со стратегией компания не приносит прибыль и ей нужны постоянные инвестиции для поддержания деятельности. Без инвестиций вся стратегия рухнет.
Здесь нет прибыли, она возможно будет. А возможно нет.
Valerij56
30.09.2017 22:46+1SLS — бюджетный проект, который делается по заказу НАСА, они же не с потолка взяли увеличение стоимости. Boeing, United Launch Alliance, Orbital ATK, Aerojet Rocketdyne — всего лишь подрядчики. Им особой выгоды от такого РН не будет, уж очень редки будут на него заказы по их мнению. Just business.
А зачем такая дорогая ракета, которая летать будет максимум несколько раз НАСА или Сенату с Конгрессом вы думали? Вот это, действительно, «Just business.»
SpaceX уже практически ничем не отличает от остальных участников рынка.
Точно «ничем не отличается» от Boeing, United Launch Alliance, Orbital ATK, Aerojet Rocketdyne? или вам деньги платят, за то что вы очевидного видеть не хотите?
Но, как мне кажется, пока все еще ведет себя как стартап.
Отвратительно, вы не находите?
Старается показать, что делает все лучше и быстрее, но это может быть только впечатление.
Так старается показать? Все давно освоили телепорты, и только он возится с посадкой первой ступени?
Остальные же участники рынка привыкли работать с заранее известными цифрами, и не стараются придумать малоправдоподобные применения для своих проектов.
Какое из утверждений выше пометки «Вы находитесь здесь» было многоправдоподобным?
Думаю, что до заявленных параметров многоразового использования еще довольно далеко.
Разумеется! Можете ещё раз взглянуть на методичку!
willyd
30.09.2017 23:28-3Разумеется! Можете ещё раз взглянуть на методичку!
Избавьте меня от Вашего лицемерия, вы фразу «или вам деньги платят, за то что вы очевидного видеть не хотите?» за пять минут повторили нескольким участникам обсуждения? А «Вы находитесь здесь» уже такой баян, что мне хочется плакать, когда я его вижу.
И выключите, пожалуйста, снисходительность. Читая Ваши вопросы я почувствовал себя на приеме у психотерапевта из второсортного фильма.
Без обид. Есть что-то конструктивное написать — пишите. А наводящие вопросы и глупое «Вы находитесь здесь» оставьте при себе.Valerij56
30.09.2017 23:41+1вы фразу «или вам деньги платят, за то что вы очевидного видеть не хотите?» за пять минут повторили нескольким участникам обсуждения?
Во первых, повторил один раз, вам и finnm. Во вторых, любой человек, которому, пусть даже «ради пиара», удалось создать крупнейшего в мире провайдера запуска на орбиту, первому запустившему за свои, а не за государственные деньги ракету на орбиту, первому сделавшему частный грузовой корабль, причаливший к МКС, первому благополучно вернувшему на Землю нижнюю жидкостную ступень, а потом сумевший на этой ступени ещё и запустить спутник — вполне себе заслужил такой пиар.
Вы сначала любой из этих пунктов повторите, потом обсудим ваше мнение.
Читая Ваши вопросы я почувствовал себя на приеме у психотерапевта из второсортного фильма.
Это я вас ещё жалею.willyd
01.10.2017 00:33Вы сначала любой из этих пунктов повторите, потом обсудим ваше мнение.
Сперва добейся (с)
Да я диванный критик. И не претендую.
Это я вас ещё жалею.
Обойдусь без вашей жалости.Valerij56
01.10.2017 01:57Да я диванный критик. И не претендую.
Именно поэтому я вас жалею. И именно поэтому у меня нет никаких причин жалеть ULA, Роскосмос, и любого, поплёвывающего свысока на Маска сотрудника индустрии.
zapimir
29.09.2017 22:57+4Ну как бы создателям Ангары нужно было изобретать еще меньше, тем не менее потратив больше бабла и времени, что-то не получилось и близкого к SpaceX.
Да и тут немаловажный фактор, что в начале эры на космическую гонку не жалели никаких ресурсов, Маску же приходится думать, чтобы это окупалось.Zenitchik
29.09.2017 23:09+2Создатели «Ангары» неизвестно сколько раз сменились. Разбегались оттуда все с нищенских зарплат и от неверия в успех предприятия.
zapimir
30.09.2017 01:47+3А кого это волнует? У Маска тоже могли бы разбегаться, если бы он такие зарплаты платил, тут как бы от организации труда тоже зависит. Ну пусть не Ангара, возьмите Боинг с Локхидом, они тоже не могут предложить конкурентное по цене решение, при том, что у них тоже всё есть.
dkdkdk
29.09.2017 20:32+6Некорректно сравниваете. Тогда была эра расцвета космонавтики. Вкладывались бешеные деньги (в США) и практически неограниченные ресурсы (в СССР). А сейчас, наоборот — «эра застоя», как у нас говорили. Я считаю что корректно можно сравнивать только с тем что за это время сделали остальные. А остальные по сравнению со SpaceX сделали за это время катастрофически мало. Так что я считаю, что его реальные результаты дают ему моральное право даже самую малость попрожектёрствовать.
willyd
29.09.2017 21:06-2Я не против этого. Но остальным делать ничего не нужно было, они привыкли к отсутствию конкуренции и сидели с уже готовыми жизнеспособными продуктами.
Тут скорее проявилась недальновидность остальных, чем технический гений Маска. Но это не преуменьшает его заслуг. Пинок получился довольно ощутимый.vassabi
29.09.2017 21:30+1Тут скорее проявилась недальновидность остальных, чем технический гений Маска
вы прямо как в анекдоте про математика "это очевидно" (с)
Необязательно быть техническим гением, нужно иметь незашоренное мышление.
Для меня примером такого рода служит графен. Вот казалось бы — проще пареной репы его получать (да, в виде микроскопических чешуек, но тем не менее), когда знаешь — что делать и куда смотреть. Но ведь одни не делали, а вторые — не смотрели ...
Valerij56
30.09.2017 22:19+1От первого человека в космосе до высадки на Луну, к примеру.
Между прочим, для этого потребовались ресурсы крупнейшей страны мира и заметная часть её бюджета, а Маск справляется силами относительно небольшой фирмы.
terek_ambrosovich
02.10.2017 07:59+2SpaceX не обладает ресурсами государства, которое поставило эту задачу как вопрос национального приоритета.
И надо не забывать, что мы сейчас живём, а не в прошлом.
Кто сегодня движется в развитии быстрее, чем SpaceX?
mixa4634_1
29.09.2017 17:19+4А почему соврал то? Пилотируемый корабль с экипажем есть в планах на следующий год, лунная ракета ожидается в этом году, в теории ничего не мешает отправить этих самых туристов.
Smiz001
29.09.2017 15:48А как проблему с перегрузкой будут решать, вот что интересно? Не все люди же смогут выдержать перегрузки.
Color
29.09.2017 17:21Не все люди могут водить автомобиль, но автомобилей год от года меньше не становится
Eklykti
02.10.2017 00:39+1При перелётах по Земле перегрузки будут на уровне Шаттла, на котором некто Джон Гленн летал в возрасте 77 лет и прекрасно перенёс как взлёт, так и спуск с посадкой.
Structure
29.09.2017 16:31-4Смысл во всей это херне? Сначала нужно сделать человека автономным. Научиться перерабатывать отходы в еду в «пробирке» с помощью электроэнергии.
Gryphon88
29.09.2017 17:23Экосистемы уже научились замыкать с потерями около 6% в год
Zenitchik
29.09.2017 17:52Ссылочку можно?
Gryphon88
29.09.2017 18:19+4Не могу, читал в бумаге, но недавно, в последнюю пару лет. Скорее всего это новая китайская биосферная лаборатория, Юэгун-1 сильно по мотивам БИОС-3, или про кккую-то малую систему с мышами/крысами как обитателями. Вот популярная обзорка по «большим» замкнутым экосистемам.
Собственно, тема живет, хоть и не как во времена Лунной программы, главная проблема по-прежнему контроль размножения микроорганизмов и истощение почв в фитотронах.
Интересные эксперименты по поддержанию состояния почв (микробиота, солевой состав) в замкнутых и просто искусственных системах ведутся на факультете Почвоведения МГУ как бы не полвека, но это подробностей не назову, я туда курить ходил.rusec
30.09.2017 00:41А зачем вообще почвы нужны, чем плоха гидро/аква/аэро-поника?
Gryphon88
30.09.2017 01:571. Тему копают дольше: придать почвам Нечерноземья свойства чернозёма пытаются как бы не с 20-30х
2. Технология относительно новая
3. Требуется больше ухода и промавтоматики. Если строить корабль поколений, то скорее всего на почвенном земледелии, иначе и ремкомплект не увезти, и уход требуется квалифицированный многих людей
4. Врать не буду, но вроде там какая-то фигня с тропизмом с гидропоникой в невесомости. Видел краем глаза и давно, космическая биология вообще отдельная наука, уж слишком много в организмах на вектор гравитации завязаноrusec
30.09.2017 04:10+11. Да хоть с шумеров. Сейчас-то зачем?
2. Гидропоника-то? Да уж постарше космонавтики.
3. А, так это совсем фрики? Не могут же вменяемые люди всерьёз расскждать о кораблях поколений. И да, на таком корабле гидропоника будет одной из самых простых и ремонтопригодных систем, без квалифицированных людей там все сдохнут не от голода.
4. Не очень понял, чем почва и всякие бактерии поможет в невесомости. Да и неважно это, важно уметь жить на Луне-Марсе, а если уж и строить сады на орбите, то искуственная невосомость нужна по-любому, да и не так уж и сложна.
Странно что не пытаются замкнуть биосферу на чистой гидропонике. Оно как-бы проще и предсказуемей. Тем более что в практических целях полностью замыкать не нужно, воду найти несложно, углерод с азотом тоже, замкнуть по кальцию-калию-фосфору, кислород-углерод-воду-азот по вкусу брать лунные/марсианские, прочего нужно совсем немного.
Насколько сложно чисто химически вытащить из говна фосфор и калий? Селитру как-то же добывали предки, вряд ли так уж сложно это всё.
FernandoAlfonso
30.09.2017 12:18Не могут же вменяемые люди всерьёз расскждать о кораблях поколений.
Сейчас Маск скажет о планах строительства корабля поколений через лет этак 8-10, и обложенным минусами невменяшкой станете именно вы))rusec
30.09.2017 15:15-2Не удивлюсь, уровень безумия в его презентациях растёт год от года.
Andy_Big
30.09.2017 16:35+2Безумием когда-то называли и его планы возврата первой ступени. "Как, еще и на баржу, качающуюся на волнах посреди океана?? Это невозможно, фантастика, ничего у него не получится!".
rusec
30.09.2017 16:40-2Странные люди. Посадить ракету аж на Луну удалось уже давно, никаких сомнений в технической возможности у меня не было.
Собственно, я вполне верю в техническую возможность гиперлупа, подземных туннелей или там пассажирских ракет. Вот только цены и масштабы, обещанные в презентациях, никогда не были реальными и с каждой новой презентацией всё дальше и дальше от реальности. Просто за новым враньём забывается старое.
Gryphon88
30.09.2017 22:01+2Давайте рассмотрим колонизацию планеты вне Солнечной системы. Конечной задачей обозначим создание общества, самостоятельного по ресурсам, воспроизведению и техническому прогрессу. Чтобы не было регресса в изоляции, важны плотность и численность населения, я видел в качестве нижней границы 10к населения с урбанизацией не ниже 50% (или постоянной мгновенной связью всех со всеми, т.е. не как у нас в деревнях).
Как мы можем закинуть на пару солнечных лет 10к человек (около 800 тонн только людей?)
1. Сверхсветовой двигатель
— снижает требования к численности: нет потери связи с Землёй
— насколько я знаю, официально пока считается невозможным
2. Анабиоз
— пока нет готовых к внедрению технологий анабиоза
— низкая надежность: большой корабль, мало ремонтников, сотни лет в космосе
3. Корабль поколений
— теоретически реализуем на современном уровне технологий
— требует самообеспечения: столько припасов не увезти
— требует гравитации (или суррогата в виде центробежной силы): есть определенные проблемы с прорастание, цветением и плодоношением растений, с эмбриональным развитием и ростом животных в невесомости [1, 2, 3, 4, 5]
Это толпа людей должна с собой тащить ещё ресурсы для поддержки перелёта и разворачивания колонии. Вот тут интересно: получается, что если смотреть вообще, то для большого количества людей и полного замыкания по питанию, почвенное земледелие вполне может оказаться легче по суммарной массе и проще в обслуживании, чем гидропонные теплицы; на человека надо не менее 40 м2 для выращивания растений для питания методами гидропоники, если только кислород и водоочистка, то можно меньше.
Признаю, текущие условно-успешные проекты замкнутых экосистмем (БИОС-2/3, Юэгун-1) для выращивания растений использовали гидропонику, а условно-провальная Биосфера-2 — почвенное земледелие, но большая «Биосфера-2» мне кажется более реалистичным (хоть и очень дерзким) экспериментом.
Подробнее:
Международный центр замкнутых экологических систем
Интервью с Е.С.Задереевым о БИОС
Юэгун-1 и БИОС-3 в Новостях космотнавтики
Обзорка и ссылки про БИОС и замкнутые экосистемыrusec
30.09.2017 23:45На существующем уровне технологий замахиваться на межзвёздные перелёты рановато. У нас ни на одной планете рядышком не то что колонии, базы посещаемой нету.
Текущие задачи — обитаемые станции на низкой орбите (есть прототип — МКС), станция на геостационаре для заправки, обслуживания и утилизации спутников, станция на орбите Луны, поселения на Луне и Марсе. Возможно ещё что-то в точках Лагранжа, скорее посещаемое, чем постоянно населённое.
Всё, ничего серьёзнее сейчас невозможно, да и не нужно.
Развиваться нужно постепенно.
Когда освоимся с Марсом — можно будет двигаться дальше, к Юпитеру.
Когда освоим свою систему — можно будет думать о межзвёздных перелётах. Какие-нибудь технологии к тому времени накопятся. Вряд ли сверхсвет, точно не корабль поколений, это вообще бред.
При должной энергетике сверхсвет вообще-то не нужен — разгоняясь с комфортным ускорением 1g можно долететь куда угодно за единицы лет.
На небольших скоростях, порядка 1% скорости света, до соседних звёзд лететь сотни лет. Сегодня эта проблема, но скорее всего к моменту освоения СС продолжительность жизни получится заметно увеличить, и эти сроки уже не будут столь пугающи.
Анабиоз тоже ничему не противоречит, вполне известны существа в него умеющие, люди тоже научатся.
Возвращаясь к еде. Сейчас самая популярная технология — почва — популярна ровно по одной причине. Почва есть практически бесплатно и её много. Всё остальное — недостатки. В контролируемом дорогом объёме никакого смысла полагаться на случайный набор бактерий и насекомых со своими интересами. Гидропоника чище, урожайнее и предсказуемее. А если обеспечить правильный свет и правильный воздух — то урожайность можно поднять в десятки раз. Что важно в условиях тесной базы.Valerij56
01.10.2017 00:16+1С двумя утверждениями я в принципе не согласен, но остальное, в принципе, верно.
поселения на Луне и Марсе
На Луне вероятны базы или станции, поселения, где люди будут жить значительную часть жизни, в обычных ситуациях маловероятны. Грубо говоря, жену рожать вы отправите на Землю, и детей растить будете там. На Марсе — наоборот, целью должна быть колония, способная автономно существовать и развиваться, но это в перспективе, а пока поселения.
точно не корабль поколений, это вообще бред.
В перспективе потребуется и колонизация других систем, корабли поколений (точнее, небольшие эскадры), с относительно небольшим экипажем, грузом спермы и яйцеклеток, автоматической машиной-маткой и оборудованием для строительства «эфирного города» в новой системе из местного материала пока единственный не противоречащий законам природы вариант.
Gryphon88
01.10.2017 00:29Мечтать, все-таки, надо, это полезно. Многие идеи в том же программирование ждали десятилетиями железа, которое их потянет, а только потом выстрелили. И Циолковский, предсказавший многие решения, в т.ч. обитаемые космические станции, тоже придумал это все до появления хоть каких-то РН.
Вы забываете, что почва проста по конструкции и в обслуживании. Поле — это кювета со слоем почвы в метр и простым дренажом внизу, плюс станция водоочистки. Его обработка может быть выполнена неквалифицированным специалистом и примитивным инструментом. В случае поломки — нужно подождать 3 года. Объём контроллируемый, но уровень контроля в разы ниже; урожайность, правда, тоже.
При должной энергетике сверхсвет вообще-то не нужен — разгоняясь с комфортным ускорением 1g можно долететь куда угодно за единицы лет.
Што?!
Valerij56
01.10.2017 00:37+1При должной энергетике сверхсвет вообще-то не нужен — разгоняясь с комфортным ускорением 1g можно долететь куда угодно за единицы лет.
Только вот где взять эту энергетику?
Я уже не говорю про теорию относительности.Gryphon88
01.10.2017 02:38-12 года на 1g — это уже сверхсвет.
rusec
01.10.2017 05:19+1Сверхсвета не бывает.
2 года на 1g это 99%с.
Потом два года торомжения — и мы на месте. Любом, практически.
Годы имеются ввиду по часам корабля, естественно, снаружи пройдёт больше.
И этого достаточно для любых разумных применений, безо всякого корабля поколений.
И столь же технически нереализуемо на данный момент. Но хоть не так скучно.Eklykti
02.10.2017 00:47естественно, снаружи пройдёт больше
И поэтому никто «снаружи» не согласится финансировать такой проект, потому что пока он будет лететь, пройдут тысячеления, и никакие собранные им данные к тому времени, как он сможет их передать, а на Земле — принять их, уже не будут актуальными.
vassabi
03.10.2017 09:22Есть же филантропия, сборы пожертвований, да и представьте себе — целая планета будет с культурой определенной страны, неужели не найдется стран, способных профинансировать это (кто сказал что только Китай?) ...
black_semargl
01.10.2017 03:45Колония на Марсе — это тот же корабль поколений, только никуда не летящий.
rusec
01.10.2017 17:41Ничего общего.
Колония на Марсе — это неограниченно воды, неограниченно CO2, неограниченно стройматериалов, солнечный свет и бесплатная гравитация. Замыкать по вышеперечисленному не нужно, остального нужно не так много и всегда можно притащить с Земли.
Корабль — это только та материя и энергия, которую взяли с собой. И без шансов дополнительных поставок, то есть всё что только можно нужно брать с нехилым запасом, и один хрен что-то безвозвратно сломается.Valerij56
01.10.2017 19:16Вероятно, корабль поколений будет строиться на базе астероида или кометы, и для своего, достаточно небольшого, экипажа будет представлять тот же неограниченный склад воды, СО2 и материалов. Колонисты полетят на нём в виде запасов спермы и яйцеклеток в криобанках. Этот же запас позволит экипажу не деградировать за время полёта.
Только вместо Солнца — термоядерный реактор, и центрифуга вместо гравитации.rusec
01.10.2017 23:18На сегодняшний момент не существует и в ближайшее время не ожидается термоядерных реакторов — ИТЕР в космос не вытащить, а так же технологий выращивания людей из спермы и яйцеклеток. Сами по себе они были бы намного полезнее, чем корабль поколений, но увы, нету.
Двигателей способных разогнать астероид тоже нету и сама идея выглядит весьма сомнительной. Можно, конечно, поставить на айсберг мачту с парусом, но в реальности предпочитают строить специльные корпуса, а не использовать бесплатные айсберги почему-то. Экономика разгона огромного количества ненужного камня выглядит очень сомнительной.
На таком уровне лучше уж тирьямпонтацию обсуждать или там параллельные миры, толку столько же.Valerij56
01.10.2017 23:51На сегодняшний момент не существует и в ближайшее время не ожидается термоядерных реакторов
А я разве спорю? Я скромно утверждаю, что проблема скорее в экономике, а не в принципиальной невозможности. Но, как ни парадоксально, в космосе его создать проще, причём это не просто реактор, а термоядерный реактивный двигатель. Кстати, есть и другие варианты, например, реактор на принципе пробкотрона. Запустить его можно хоть завтра, только это будет сооружение в десятки километров длины.
Технология выращивания детей из спермы и яйцеклеток существует с древнейших времён. Просто из этических соображений предпочтительна искусственная матка.
Экономика разгона огромного количества ненужного камня выглядит очень сомнительной.
Это он вам не нужен, а экипажу корабля ещё как нужен! Как броня от микрометеоритов за такой длительный полёт, защита от радиации, запас расходных материалов и сырья, из которого накануне прилёта в целевую систему экипаж с помощью автоматов будет строить «эфирный город» — первое место обитания в новой системе и корабли-разведчики для исследования системы и её планет.
rusec
02.10.2017 00:46Нет никаких парадоксов.
Создать что угодно в космосе намного дороже и сложнее, чем то же самое на земле.
Прикрутить пару гаек, минуты на земле, требует несколько часов работы в скафандре. Неудобно в скафандре работать, очень неудобно. Да и привычные материалы ведут себя криво.
Запустить завтра в космос реактор десятикилометровой длины невозможно. И в обозримом будующем возможно не будет.
Экипажу как броня намного полезнее будет склад полезных вещей, а не случайной формы каменюка.Valerij56
02.10.2017 13:47Создать что угодно в космосе намного дороже и сложнее, чем то же самое на земле.
В данном случае нет. Потому, что огромная часть затрат для такого реактора — вакуумная камера таких размеров и создание вакуума в ней. Число элементарных столкновений ядер, в результате которых происходит термоядерная реакция, пропорциональна плотности потока плазмы, и объёму активных участков, на которых пересекаются два встречных пучка. В космосе места много, а вакуум бесплатный, поэтому создать термоядерный реактор-пробкотрон проблемы не составляет. Стоит часть плазмы выпустить из одной из магнитных «заглушек» на концах — и реактор превращается в двигатель с дивным УИ.
Это была бы огромная ажурная конструкция из углепластика, длинной в несколько десятков километров, с аналогами солнечных панелей, развернутых к плазменному шнуру в центре, с огромными капельными холодильниками, и обмотками огромных магнитов на ажурных кольцах, жилым блоком из небольшого астероида в середине, где два встречных шнура идут параллельно, не пересекаясь (чтобы не было излучения). Отличный многоразовый корабль на термоядерной тяге для исследования системы. Или автоматический зонд в чужую систему.rusec
02.10.2017 18:42Вы из какого тысячелетия пишете?
В моей реальности всё ровно наоборот.
Вакуум создавать на земле давно уже научились в любом потребном количестве,сжижать и выливать на враговсм БАК. Маск, вон, вообще планирует тысячекилометровые трубы полные вакуума эксплуатировать, и ни у кого не вызывает сомнений техническая возможность этой афёры.
В термоядерном реакторе вакуум — не самое сложное и не самое дорогое.
Капельных же холодильников на данный момент не существует не то что огромных, вообще никаких. И техническая возможность их реализации мягко говоря неочевидна.
Термоядерный реактор, по текущим представлениям, это сильно разогретая плазма окружённая криогенными катушками. Этот вот градиент — это и есть самое сложное, на откачку джоуля тепла из жидкого гелия нужно куда-то сбросить тысячи джоулей паразитного тепла, в атмосфере это ещё хоть как-то реально, в космосе — пока нет.
Так что термоядерный реактор на текущем техническом уровне на земле, видимо, возможен, но настолько дорог и сложен, что коммерческого смысла не имеет, в космоте же не то что не проще, а вообще недостижим.
Продолжение.
Никто никогда в космосе ничего не строил, так что это всё абсолютно беспочвенные фантазии. Мы тут, если Вы не забыли, обсуждаем планы Маска на ближайшие пять лет и смежные темы, а не НФ на тему как там будет через тыщу лет. Что там будет через тыщу лет — никто не знает, сейчас же в космосе можно только собирать из крупных деталей, а лучше запускать сразу готовое.Valerij56
02.10.2017 20:33Вакуум создавать на земле давно уже научились в любом потребном количестве,
Вы это расскажите тем, кто собирается проводить эксперименты по эпитаксии за молекулярным щитом на орбите. Как выяснилось, в последнее время в эту сторону уже думают люди, значительно лучше меня разбирающиеся в вопросе. Кстати, у них, кажется, получаются и реалистичные проекты относительно компактных, (длиной в сотни метров), реакторов. Смотрите здесь и здесь.
Капельных же холодильников на данный момент не существует не то что огромных, вообще никаких. И техническая возможность их реализации мягко говоря неочевидна.
Если бы вы перед первым словом поставили «высокотемпературных», то мне осталось бы только согласиться. Но этого слова там нет, поэтому в проект буксира от Курчатова они заложены.
Никто никогда в космосе ничего не строил, так что это всё абсолютно беспочвенные фантазии.
Мир и МКС построили? Так что ещё один вариант методички «Вы находитесь здесь».
Но в одном вы правы. Всё это здесь офтопик.
Valerij56
02.10.2017 14:05Продолжение.
Запустить завтра в космос реактор десятикилометровой длины невозможно. И в обозримом будующем возможно не будет.
Его не надо запускать в космос, его надо построить в космосе, использовав часть материала астероида, и другие, специально пригнанные, астероиды.
Экипажу как броня намного полезнее будет склад полезных вещей, а не случайной формы каменюка.
Ну, камушек и пообтесать можно. Склад, конечно, тоже нужен, но кто знает, что потребуется экипажу на протяжении сотен лет? Да и по прибытию на место вам потребуются, прежде всего, инструменты и сырьё построить «эфирный город», в котором разместится изрядно подросшее по прибытию население.
Valerij56
01.10.2017 00:34Не могут же вменяемые люди всерьёз расскждать о кораблях поколений.
Вполне могут. На современном уровне знаний это единственный не противоречащий законам природы вариант пилотируемого полёта к другим звёздам. Просто это сейчас не актуально.
Странно что не пытаются замкнуть биосферу на чистой гидропонике.
Пока не актуально. Но вот с имитацией лунной станции или марсианской колонии, думаю, в ближайшее время работы начнутся. и здесь я с вами согласен — стремиться замкнуть на 100% сейчас нет необходимости.
zaq1xsw2cde3vfr4
29.09.2017 17:06+3Планы расписаны конечно красиво, но вот отправка человека на Марс в 24 году скорее всего не состоится. Прежде чем засылать людей нужно наладить добычу ресурсов на месте. Это как минимум разведать полезные ископаемые и доставить оборудование по его переработке. В противном случае все телодвижения сводятся к «засунуть человека в консервную банку и зашвырнуть на Марс чтоб он там медленно и мучительно склеил ласты».
Arxitektor
29.09.2017 17:07А данная ракета вообще реальна? С технической точки зрения. 2 ступени и обе с возможностью возврата после пуска? Может дело именно в размере и с текущим размером фалкона 9 возвращаемся 2 ступень не реализуема? Из за того что она сможет вывести на орбиту только себя, а на полезную нагрузку не хватит топлива? А с ростом размера растет и полезна, нагрузка? И всё-таки круто если смогут реализовать полностью многоразовую систему. На нашем весу люди ступят на Марс ).
Осталось только корпорацию UAC открыть которая будет заниматься Марсом)SelenIT3
29.09.2017 18:01+3У шаттлов фактически возвращались обе ступени, безвозвратно терялся только бак от (условно) второй. Так что технически-то реально. Вопрос, получится ли сделать это эффективным экономически… на этот раз.
zaq1xsw2cde3vfr4
29.09.2017 21:22+1Для того, чтоб увидеть как люди высадятся на Марс достаточно прожить 15-20 лет. Возможно меньше, но сильно вряд ли и совсем на немного меньше.
Andy_Big
29.09.2017 18:10+2Но самое главное, что вы не ограничены рейсами и расписанием авиакомпаний: полететь можно в любую точку планеты
Написано так, словно можно в любой момент сесть в ракету, ткнуть пальцем в любую точку на глобусе и через 30-50 минут ты уже там :)
yarric
29.09.2017 18:55+1Интересно, как её классифицирует FAA и как вообще можно стать пилотом этой ракеты.
Rickkk
29.09.2017 19:23До Марса лететь 9 месяцев и очень большой шанс получить в полете смертельное радиоактивное облучение. В статье ничего не говорится, как будут защищать астронавтов.
voyager-1
30.09.2017 00:02До Марса лететь 9 месяцев
Если вы жёстко экономите топливо, скажем 1 км/с даст экономию где-то в 2 месяца, дальше правда с сокращением времени дела хуже будут обстоять.
очень большой шанс получить в полете смертельное радиоактивное облучение.
Шанс несколько % на то что будет солнечная вспышка направленная на вас. А если не будет — Curiosity намерял 1 зиверт на полёт туда/обратно и два года на поверхности абсолютно без защиты. И не забываем что в корабле остаётся топливо на посадку на Марсе, и сам он не маленький (до жилых отсеков в спереди корабля ещё несколько переборок), так что определённая радиационная защита там есть «бесплатно».
dydyman
30.09.2017 00:54+3В презентации Маск упоминал про центральный отсек в корабле, в котором люди будут прятаться во время солнечного шторма. На слайдах в статье он указан как «solar storm shelter»
TerraV
29.09.2017 20:47+4Как-то комментарии здесь отличаются от комментариев «экспертов» на РБК :)
«В ракете слишком много членов экипажа и пассажиров, мощности двигателей не хватит, — считает Маринин. — В России не создают таких маразматических с точки зрения реализации проектов».
www.rbc.ru/society/29/09/2017/59ce32809a79470674e84326?from=mainGryphon88
30.09.2017 01:59+2А что он ещё мог сказать?
Так, что ли?— Здравствуйте, товарищи офицеры!
— Здрав-жлам-трщ-енерал!
— А что это у вас на плацу нас… но?
— Урраааа!!!unxed
30.09.2017 14:01+1Существует масса примеров проектов, которые на стадии проектирования многим казались маразматическими. Рассудила сторонников и противников стадия реализации.
Трюк в том, что чтобы создавать что-то принципиально новое, нужно делать много РАЗНЫХ проектов, в том числе выглядящих как маразматические. Эксплуатация покажет, что из этого будет работать, а что нет.
Но для этого нужна конкуренция, а у нас пока любят всё Единое — центр документов, проездной, партия…
PS: Доктор естественных наук Университетского колледжа Лондона Дионис Ларде утверждал: «Железнодорожные путешествия на высокой скорости невозможны, поскольку пассажиры не смогут дышать разреженным воздухом и умрут от удушья». Теория без практики мертва.
Alex_ME
29.09.2017 20:53Новая ракета станет универсальным решением для перелётов по Земле и межпланетных миссий. Эта универсальная ракета заменит Falcon 9, Falcon Heavy и Dragon.
Ясное дело, что Маск не дурак, и на него работают не дураки, но вот простому дураку мне не все ясно.
Почему (почти) нет сверх-тяжелых ракет? Потому что это вроде как не выгодно, заказов, которые утилизируют возможности такой ракеты мало, а пускать порожняком — не оправдано дорого.
Поэтому концепции вроде Falcon (или мечты об Ангаре, если угодно) очень интересные — из унифицированных блоков можно собрать как среднюю ракету (Falcon 9) для обычных пусков, так и тяжелую (Falcon Heavy) при необходимости. А блоки планируется производить серийно, что должно еще больше снизить стоимость.
Заменить Falcon 9 на сверхздоровенную BFR кажется не слишком выгодным. Не удается увидеть преимуществ.
Andy_Big
29.09.2017 21:44+4это вроде как не выгодно, заказов, которые утилизируют возможности такой ракеты мало, а пускать порожняком — не оправдано дорого.
Потому что одноразовые. С многоразовыми расклад может быть совсем другим.
arheops
29.09.2017 22:35+2Во первых размеры обтекателя, во вторых при обещанной многоразовости стоимость тонны груза откроет желающих ее использовать.
Грубого говоря, сейчас дешевле построить наземный телескоп и бороться с неидеальностью атмосферы, а при 5-10 раз удешевлении — дешевле построить удаленный космический и к нему десяток роботов обслуживания.
differentlocal
30.09.2017 10:25+1Почему (почти) нет сверх-тяжелых ракет? Потому что это вроде как не выгодно, заказов, которые утилизируют возможности такой ракеты мало, а пускать порожняком — не оправдано дорого.
Нет, не поэтому.
Это банальная экономика. В стоимости пуска сверхтяжелой ракеты очень велика доля капитальных затрат: R&D, испытаний, инфраструктуры производства и пуска, поддержания готовности. Если пусков мало, как у SLS, то стоимость одиночного становится просто космической и действительно, никакой ПН, которая окупала бы такие затраты нет.
Однако, если допустить, что ракета, во-первых, многоразовая, а во-вторых, запускается она достаточно часто (что позволяет размазывать капитальные затраты не на 50, к примеру, пусков за lifetime, а на 500 или тем более 5000), то стоимость одиночного снижается до вполне вменяемых цифр. А многоразовость снижает ее еще больше.
Это очень забавная экономическая ловушка: для того, что бы запускать много — надо запускать дешево, а для того, что бы запускать дешево — надо запускать много. Если Маск сумеет из нее вывернуться (например, своим проектом по запуску 12000 спутников), то экономика вполне может сложиться позитивно.
Arxitektor
29.09.2017 21:12Заменить Falcon 9 на сверхздоровенную BFR кажется не слишком выгодным. Не удается увидеть преимуществ.
Думаю основное заложенное на самом раннем этапе проектирование многоразовое использование. Думаю более 100 пусков. И возврат обоих ступеней. А размер…
Думаю сложно сделать не большую и многоразовую. Слишком много весит топливо и оболочка по отношению к полезной нагрузке.
stardust1
29.09.2017 21:44+1Маск конечно молодец, что пытается изменить мир двигая прогресс вперёд и я его поддерживаю, но в последнее время слишком много «картинок» он выпускает. Зачем и к чему? Привлечь инвесторов? То тоннели роет, то Марс колонизирует. Как бы такой «пиар» с ним злую шутку не сыграл. Мне кажется надо было подождать до того момента, когда его первый пилотируемый корабль Dragon полетит, а потом уже про новый корабль рассказывать.
BlackMokona
29.09.2017 23:43+3Не, то то, а всё сразу. Если человек считает, что у него достаточно времени, чтобы одновременно строить кучу гигафабрик аккумуляторов, налаживать производство новых моделей автомобилей, строить завод спутников, завод солнечных панелей и тд и тп. Одновременно, почему нет?
stardust1
30.09.2017 13:45Почему нельзя было спокойно делать эту ракету с кораблём, провести тестовые испытания и потом уже начать рассказывать о поездках вокруг Земли, на Луну и на Марс? Или он действительно ищет инвесторов?
Ответ «Почему бы и нет» тут, мне кажется, не подходит. Маск бизнесмен и каждый свой шаг просчитывает. Он прекрасно знает как использовать СМИ для своих целей. Эта новость из каждого утюга несётся. Но немного странно, когда у него один проект (Falcon Heavy или пилотируеммый Dragon) незакончен, а он уже новый анносирует.
differentlocal
30.09.2017 10:19+1Каких инвесторов? SpaceX — не публичная компания.
willyd
30.09.2017 11:57+1А у частных компаний нет инвесторов? Сергей Брин, Fidelity просто жертвуют SpaceX деньги?
wych-elm
30.09.2017 17:35По сути, — да, жертвуют. Инвестор — это выгодоприобретатель, он вкладывает деньги и ему за это компания гарантирует выплату некоторой прибыли. Т.е. компания Маска ничего не обязана ни одному своему «инвестору».
willyd
30.09.2017 17:57Я упал под стол. Forbes стал бульварной прессой, уже не знает разницу между инвестициями и пожертвованием.
www.forbes.ru/biznes/348535-investicii-v-budushchee-spacex-stala-odnoy-iz-samyh-dorogih-chastnyh-kompaniy-v-mire
Не пишите чушь, пожалуйста.
stardust1
30.09.2017 13:18+1А это как-то мешает привлекать инвесторов? В 2015 Google с Fidelity приобрели 8,3% от SpaceX. Как старт-ап'ы получают деньги?
Alcpp
30.09.2017 03:59+2Это ж сколько нужно брать на борт пассажиров, чтобы билет Дели-Сан-Франциско стоил 800 баксов, как на самолете?
Подозреваю он сравнивал как минимум с бизнес-классом, если не с первым.
botyaslonim
30.09.2017 08:12-5Никого не смутили две вещи:
1) Перегрузки при разгоне и, особенно, торможении при полёте по баллистической траектории.
2) Фактически, частная корпорация заявила о желании сделать частную баллистическую ракету земля-земля.
Думаю, ради п.2 и была затеяна вся эта грандиозная шумиха с «гением Маском, изобретателем и бизнесменом». На самом деле частные корпорации ставят под свой контроль государственные стратегические технологии.konst90
30.09.2017 10:04+22) Фактически, частная корпорация заявила о желании сделать частную баллистическую ракету земля-земля.
Они уже давно сделали. Называется «Первая ступень Falcon-9». Дальность 500 км, СКО меньше баржи.botyaslonim
30.09.2017 12:10Это да. Но всё-таки профиль полёта немного другой. А Вашингтон — Шанхай за 39 мин — это практически Минитмен
differentlocal
30.09.2017 10:18+3Вы нам из 50-х пишете? Срочно доложите товарищу Сталину.
У нас тут в 2017 баллистические ракеты не только Маск с Безосом строят, но и Copenhagen Suborbitals и даже Лин-Индастриал в составе пятка гиков что-то там собирает.
Только средством доставки спецбоеприпаса, если вы об этом, ракету делает не способность долететь до точки «Б» на земле (это может любая космическая ракета), а немного другие характеристики.botyaslonim
30.09.2017 12:17Речь о том, что теперь средства доставки принадлежат частным корпорациям, а не государствам. Это новое.
И причём здесь Сталин? За последние 70 лет законы физики поменялись? Два острых вопроса стоят:
1) Перегрузки. С таким профилем полёта они будут космические в прямом смысле. И экранировать перегрузки нельзя ввиду законов физики. Как будет решаться этот вопрос?
2) Технические аспекты. Запас топлива не только на разгон, но и торможение. Износостойкость теплозащиты при эксплуатации в режиме «автобус». И прочееvoyager-1
30.09.2017 15:09Речь о том, что теперь средства доставки принадлежат частным корпорациям, а не государствам. Это новое.
Как там вообще живётся в 21 веке за железным занавесом? «Минитмен» — производства Boeing, «Трайдент» — производства Lockheed Martin, а боеголовки — обслуживаются третьей коммерческой фирмой.
1) Экранировать ничего и не надо — перегрузки при полётах Шаттла были меньше 3G, и он предусматривал аварийную посадку в Европе/Африке. Вы много погибших от перегрузок на американских горках видели? А там и 4-5G бывает.
2) Для торможения крылышки по бокам есть. На Шаттлах температуру держали керамические плитки, у «Спирали» — даже ниобиевые сплавы. И если что — у SpaceX ещё с 2013 года есть абляционная защита PICA-X, которая до 100 вхождений в атмосферу выдерживает.botyaslonim
30.09.2017 18:07ДСНВ подписывал Боинг или США? В случае пуска ракета по баллистической траектории и появления отметки у оперативного дежурного будут звонить по горячей линии в Пентагон или искать представителя SpX?
1) Перегрузки, учитывая более пологую траекторию спуска. Напоминаю, Маск заявил время 39 мин, а это, если близко к баллистике, даёт совсем другие перегрузки
2) Для торможения даже первая ступень Фалкона применят топливо. Чисто на аэродинамике, конечно, можно тормозить, как Шаттл или Буран, но траектория снова получается совсем не та, по которой можно доехать до Шанхая за 39 мин. И в конце концов, финальная операция посадки всё-равно будет на реактивной тяге. Отсюда потребность везти топливо и окислитель. Плюс вес посадочного модуля. С мыслями об экономии это мало стыкуется.voyager-1
01.10.2017 00:40+1В случае пуска ракета по баллистической траектории и появления отметки у оперативного дежурного будут звонить по горячей линии в Пентагон или искать представителя SpX?
Даже если сообщение о пуске потеряют где-нибудь в МИДе (как было при Ельцине) то одну ракету пускаемую аж из США сразу признают ложной целью.
Напоминаю, Маск заявил время 39 мин, а это, если близко к баллистике, даёт совсем другие перегрузки
39 минут — это скорее баллистический расчёт или рекламные уловки, в эти цифры явно не входят время проведённое на катере, и прохождение таможни. Пара минут на маневрирование в воздухе — там тоже легко могли быть не учтены.
Для торможения даже первая ступень Фалкона применят топливо. Чисто на аэродинамике, конечно, можно тормозить, как Шаттл или Буран, но траектория снова получается совсем не та, по которой можно доехать до Шанхая за 39 мин.
Я думаю зацикливаться на 39 минутах — не следует, вы всё равно легко можете провести в разы большее время на таможне, или добираясь до космодрома через пробки в городе.
И в конце концов, финальная операция посадки всё-равно будет на реактивной тяге. Отсюда потребность везти топливо и окислитель. Плюс вес посадочного модуля. С мыслями об экономии это мало стыкуется.
Тут уже указали что метан дешевле нефти, на которой летают самолёты. И перелёты на 15+ тыс. км — это как минимум одна пересадка и сутки проведённые в аэропортах/самолётах. В отличие от Конкорда который дальше 6,5 тыс. км не мог летать, и тем самым экономил только 1-2 часа из 3 часового перелёта — тут экономия 90-95% времени от целых суток. И за это бизнесмены вполне могут прилично платить — время как говорится такие же деньги.Gryphon88
01.10.2017 02:45+1Кстати, если сделать, что на самолете можно будет летать так, как ездить на автобусе, то конкурентное преимущество вернётся к авиатранспорту. Так-то из Москвы в Питер — час самолётом. Не считая часа езды до аэропорта, от 3часов до 40 минут на регистрацию и посадку, 20 минут высадки, получаса получить багаж и ещё полчаса на уехать из Пулково.
differentlocal
02.10.2017 09:09+1В этом смысле авиатранспорту конкурент не ракеты, а высокоскоростные ЖД и Hyperloop, которые в перспективе готовы посоревноваться с самолетом в скорости, только доставлять будут не от аэропорта до аэропорта (которые находятся где-то совсем не там, где надо), а от центра города до центра города.
Даже Сапсан в этом смысле получается тупо быстрее в случае необходимости переместиться из центра Москвы в центр Питера.
dragonnur
03.10.2017 09:06Граждане разных стран из Алькаеды с ИГИЛами смотрят на ракеты и самолёты, как на средство доставки. Кантри-киллер из Вегаса гарантирует это. Не хватит бигдаты психов и террористов ловить на ранней стадии.
Cubus
02.10.2017 16:11Тут даже интереснее не перегрузки, а невесомость. Я лично знаю кучу людей, которые даже при небольшой болтанке самолёта начинают скрежетать зубами и до побеления пальцев вцепляться в подлокотники кресла. Что-то мне подсказывает, что полёт на этаком транспорте будет крайне некомфортен для большинства пассажиров. Тут паника настоящая может возникнуть.
Что касается перегрузок: по себе знаю, что перегрузка 2G (умеренно энергичный вираж пилотажного самолёта) с непривычки воспринимается как чрезвычайно сильное ощущение, а при 5G (энергичный выход из петли Нестерова) у большинства здоровых людей начинается потемнение в глазах и туннельное зрение с вполне реальной возможностью «отъехать» на десяток секунд. Конечно, здорового человека с можно научить бороться этими эффектами, но представляю себе инструктаж, проводимый стюардессой: «Уважаемые пассажиры! Во время посадки в случае потемнения в глазах напрягайте мышцы живота и ног и следите за равномерностью дыхания!».
Так что насчёт рейсового извоза людей как-то крутовато звучит.
AMN848
30.09.2017 08:12+1Нет, он чертов гений! Картинки, слова — он все подтверждает делом, и это восхитительно, я считаю!
Tyusha
30.09.2017 08:12+6Илону Маску ни в коем случае нельзя дела IPO и становиться публичной. Т.к. после такого выступления акционеры бы его растерзали бы или вызвали санитаров, признав безумцем. Маск может позволить себе мечтать и принимать решение ввязываться в фантастические проекты практически водиночку. Любой коллегиальный орган его поставил на место и крылья бы подрезал.
Может быть поэтому Илон Маск один такой смелый. Такие люди из НАСА или Роскосмоса, если они там и были, давно уволены как чокнутые.
unxed
30.09.2017 14:11+1Руководство «Western Union», 1878: «Так называемый «телефон» имеет слишком много недостатков и не может рассматриваться в качестве эффективного средства связи».
Президент Лондонского Королевского общества по развитию знаний о природе Уильям Томсон (лорд Кельвин), 1895: «Летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны».
Британский фельдмаршал Дуглас Хейг, 1916: «Предложение заменить кавалерию железными повозками абсурдно и попахивает государственной изменой».
Эйнштейн, 1932: «Нет ни одного малейшего признака того, что контролируемый распад атомного ядра будет когда-либо доступен».
Черчилль (по поводу атомной реакции), 1939: «Эта энергия может быть сравнима по эффективности с обычной взрывчаткой, но она вряд ли произведет более серьезные разрушения».
Все иногда ошибаются.voyager-1
30.09.2017 14:40«Heavier-than-air flying machines are impossible.» — «Летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны» — 1895 год, Лорд Кельвин (в честь которого названа одноимённая единица измерения градуса). Самолёт братьев Райт полетел уже в 1903 году.
«A rocket will never be able to leave the Earth’s atmosphere.» — «Ракета никогда не сможет покинуть атмосферу Земли» — 1936 год, Нью-Йорк таймс (Фау-2 поднялась на 188 км уже в 1944 году).
«Нет ни малейших шансов, что спутники связи США когда-нибудь будут использованы для нужд телефонии, телеграфа, радио или телевидения.» — 1961 год, Тунис Крэйвен (первый коммерческий спутник выведен в 1965 году). Тысячи их.
Возможно лет так через 25 мы будем с удивлением вспоминать про высказывание какого-нибудь известного человека, что «частная фирма не может создать средство доставки пассажиров на Марс без поддержки государства», или что-то в таком роде.Shmulinson
02.10.2017 16:20Возможно лет так через 25 мы будем с удивлением вспоминать про высказывание какого-нибудь известного человека, что «частная фирма не может создать средство доставки пассажиров на Марс без поддержки государства», или что-то в таком роде.
В общем-то о принципиальной невозможности проектов Маска никто не говорит. Говорят о невозможности проекта с заявленным сочетанием параметры/сроки/стоимость.
Tim_23
30.09.2017 20:28+1Смотрел выступление в оригинале, честно говоря впервые видел Маска настолько нервничающим, что аж голос дрожал. Да и некоторые моменты он тупо читал со слайда, как студент на первой конференции. Не знаю, что это было, просто мало времени на подготовку или есть более серьезные проблемы проекта, и быстро решить их к данному мероприятию невозможно, а выступать надо. Но это субъективно.
Теперь по сути. Меня даже не смущает там 21 или 31 двигатель, больше всего смущают слишком «оптимистичные сроки». Ну 22 год для такой ракеты — это звучит как авантюризм. Посмотрим даже на FH, Маск сам же признался, что по сути это новая ракета-носитель, а обывательское понимание модульности здесь не работает. Те же проблемы у Ангары, только у нее модульность заложены изначально и УРМ-1 был заточен под А5, в том числе в кач-ве центрального блока. F9 изначально не был модульным. Это даже вот такие мелкие казалось бы проблемы, которые встают перед инженерами.
BFR — это абсолютно новая РН, с теми же проблемами проектирования. Масштабировать с F9 не получится. На мой взгляд, пусть не ракетчика, но инженера, связанного со смежной тематикой, реальный срок, даже при наличии пресловутого цифрового проектирования — это 5-7 до первых летных испытаний, то есть это 23-25 годы. При очень удачном стечении, если летные и наземные испытания будут безаварийными (хотя Маск может совместить летные испытания РН и корабля с отлетом сразу на Марс, но это сомнительно), это 1-2 года на анализ результатов. На Марс все это полетит не раньше 27-29 годов, без людей конечно. Оно ведь должно сесть на Марс и вернуться оттуда. На это тоже требуется время. Ну и конечно самый важный вопрос, кто даст допуск на полет сотен людей в этой капсуле? Это государственное агентство или кто? По каким критериям этот допуск будут давать. Вопросы безопасности в случае нештатной ситуации, ну и т.п.
Я уж молчу про чисто наземные проблемы: акустические нагрузки при старте, живучесть старта 5500 тонной ракеты (хотя ранее вроде бы тяга должна была быть 12500 тонн-сил), при том, что пуски должны быть частыми. Маск утверждает, что теперь посадка будет осуществляться не на ноги, а прямо на опоры — и это на морской платформе. Вообще пока стартовая инфраструктура в этом ролике и проекта пока самая слабая деталь, хотя если взглянуть на старты Сатурна-5 и Шаттлов — это колоссальные сооружения и технологии, которые обеспечивают безопасность ракет и экипажей.
Не совсем ясно, как метан и жидкий кислород будут себя вести при длительном перелете.
Ну и про суборбитальные перелеты на Земле, что-то тоже очень фантастически выглядит.
brissenden_gray
01.10.2017 19:32+1Надеюсь все получится, должен хоть кто-то на этой планете быть ближе к звездам, а не бабуином
Dubus
01.10.2017 19:32Похоже тут предыстория United Space Aerocorporation намечается))) Частная компания, большая технологичность, амбициозные планы…
scorpius_13
02.10.2017 15:01-2В очередной раз Маск доказал, что поколению айфонов можно втюхать всё, что угодно.
Ни сроки, ни заявляемые характеристики BFR не реалистичны.
Очень повезёт, если появится что-то подобное с ПН до 50 тонн на НОО и в сроки не позднее начала 2040-х годов.Valerij56
02.10.2017 20:48Шляпу съедите, если что-то подобное получится к 2030?
scorpius_13
02.10.2017 21:09А вы, если не появится в 2022 году? Съедите?
Valerij56
03.10.2017 01:34Я не уверен, что доживу. Но уверен, что если не произойдет чего-то экстраординарного, типа большой войны, полетит что-то похожее во второй половине двадцатых.
А вот что точно такое, или точно во время — не обещаю. Но это и не важно.
black_semargl
03.10.2017 14:53Самый длинный авиарейс в мире
eugene.kaspersky.ru/2013/11/16/sq22-singapore-new-york
На этом маршруте работают специально адаптированные Airbus A340-500. Берёт всего 100 пассажиров, эконома нет — все места только бизнес-класс.
Самолёт разгоняется и взлетает медленно, тяжело, валко. «Бочка с керосином, хвостом и крыльями» — подумалось мне. Так и есть. Если верить Википедии, то в эту бочку заливают 220 тысяч литров керосина. Наверное, половина багажного отсека — это огромный дополнительный бак с горючкой.
220 тысяч литров на 100 путешествующих плюс экипаж — получается почти 2 тысячи литров на каждое рыло!!!
Pusk1
04.10.2017 13:37Пока просто желание сделать большую ракету. Фантазии как её потом продать для меня вторичны. Одна ракета всместо самолёта чего стоит.
pnetmon
С НАСА понятно, что быстрее Lockheed Martin с их базой понятно. Но когда Роскосмос обещал грузовую миссию?
alizar Автор
Они подписали совместное заявление об исследовании дальнего космоса. Так или иначе, Роскосмос может поучаствовать в проектах НАСА.