Типичный кандидат по версии излишне рьяных «охотников на самозванцев»
Несколько дней назад Филипп fillpackart Ранжин выпустил статью под заголовком «Хватит подозревать разрабов в самозванстве. Научитесь лучше собеседовать», в которой поднял очень острую для индустрии проблему неадекватных собеседований. Я ее прочитал, ужаснулся, прочитал еще раз и задумался: «а почему вообще такая фигня происходит?». С этим вопросом я отправился к паре знакомых HR-специалистов и директору Crossover Russia Владимиру vme Еронину (что в итоге вылилось в статью в блоге) и, как оказалось, ноги подобных неприятных и непонятных практик растут, как обычно, не из нашей собственной культуры найма.
К сожалению, тренд на слепое копирование всего и вся, «чтоб было не хуже, чем на Западе», жив и в 2018 году. И если в иностранных компаниях подобные вещи хоть как-то можно оправдать, закрыв глаза на градус маразма, то для России и стран СНГ множество из выработанных заокеанскими коллегами механизмов вообще неприменимы. Вот только не все HR-специалисты и руководители это понимают.
На самом деле в нашем регионе почти нет самозванцев и все, что написал Филипп Ранжин в своей статье справедливо. Не знаю, связано это с культурой или общим уровнем стыдливости, которые присущи нашему обществу, но почти все истории, которые я услышал, были связаны с выходцами из Азии и Индостана.
Так что, если вы считаете, что самозванцев в IT не существует и никто не будет в здравом уме проходить собеседование на Senior Java, не имея достаточных навыков, то добро пожаловать под кат, я вас удивлю.
История знает примеры уникальных самозванцев, которые выдавали себя за специалистов в какой-либо области, и при этом успешно справлялись с возлагаемыми на себя функциями. Чего только стоит Фердинанд Демара — величайший самозванец в истории.
Думаю, многие слышали об этом персонаже, который через подлог документов, обман и даже инсценировку собственного самоубийства представлялся и в последующем работал инженером-строителем, заместителем шерифа, начальником тюрьмы, доктором психологии, адвокатом, преподавателем и даже хирургом на военном корабле (и провел несколько успешных операций и остановил эпидемию!), не имея при этом даже среднего образования. Список «профессий» Демары крайне обширен. Но история Фердинанда — исключение, в рамках которого самозванец обладал исключительной изворотливостью, феноменальной памятью и, чаще всего, справлялся со своей ролью.
Современные самозванцы, в основном, ищут лишь больших и легких денег при минимальных усилиях. И их можно получить в IT, важно лишь продержаться пару недель, особенно, если работа удаленная.
История №1. Конвейер Java-разработчиков
В оффлайне самозванцев все меньше и меньше. Им приходится тратить собственные ресурсы, можно проколоться на собеседовании, а потом нужно и на работу ходить. А если обман вскроется в неудобное время, то можно
Герой этой истории родом из Индии. Объективно, европейцам тяжело различать не только китайцев, корейцев, японцев и так далее, но и вообще всех выходцев из юго-восточной и центральной Азии. Мы привыкли обращать внимание на другие особенности внешности, никакого расизма, только факт.
В Crossover столкнулись с ситуацией, когда в определенный момент Java-девелоперы разных уровней (вплоть до Senior) начали массово проваливаться еще на первых неделях работы, которые отводятся на так называемый on-board или банальное вникание в проект. Вся магия ситуации заключалась в том, что на этапе-то собеседований все было отлично! И тесты пройдены хорошо, и во время собеседования с непосредственным руководителем кандидат показывал уверенные знания и полную профпригодность! Пришлось разбираться.
Сначала было выявлено, что девелоперы, внезапно забывшие все, что знали о Java и вообще об IT, были родом из Индии. В распоряжении менеджеров были резюме, фотографии и случайные снимки с веб-камер сотрудников. Проверка документов никакого криминала не выявила: вполне реальные люди, с разными фамилиями, возрастом и так далее.
Вскрылся обман достаточно просто. Один из нанимающих менеджеров повнимательнее присмотрелся к своему «разработчику», который внезапно «забыл» все, что знал на собеседовании, и понял, что это не тот человек, с которым он общался перед началом работы, хоть и очень на него похож.
Тесты и собеседования проходил реальный специалист, причем специалист достаточно высокого уровня. Он находил похожих себя соотечественников, после чего от их лица подавал заявки на Java-позиции, которых в Crossover хватает, прикладывал резюме с чужими фото, зная, что в компании много европейцев и американцев, и успешно проходил все собеседования. Так как период онбординга оплачивается 100% с первого дня, дальше дело было за малым: самозванцам нужно было как можно дольше имитировать активность, чтобы к ним не возникало вопросов хотя бы пару недель (оплата происходит еженедельно). Таким образом вполне реальный специалист собрал целую «мини-ОПГ», которая прикидывалась разработчиками, получая за это реальную зарплату. Так было «трудоустроено» около 10 человек.
Самое печальное в этой ситуации даже не потери финансовые, а потери временные. Сроки разработки, конечно, сорваны не были, но ситуация неприятная. И вскрылась не сразу, просто потому что никому и в голову не могло прийти, что такая схема вообще возможна.
История №2. Трудности перевода
Скажите честно, все довольны транслитацией своего имени-фамилии в официальных документах? Я вот постоянно сталкиваюсь с тем, что вместо Aliaksandr (транслит с белорусского) меня норовят обозвать Alexandr, Alexander, Aliaksander и так далее, кто во что горазд. Как-то раз меня даже чуть не пустили на самолет, потому что приглашающая сторона не поверила фотографии разворота паспорта и решила, что пусть я буду «Alexandr», благо, в родной авиакомпании к таким казусам уже привыкли и пустили на борт. А если у вас есть буква «Я» в имени или фамилии, то там вообще творится ад, от банального «Y», до комбинаций «IA», «YA» и даже «JA».
Подобную лазейку использовал еще один разработчик-самозванец. Ну, самозванцем в полном смысле этого слова он не был, все же человек являлся специалистом, но жажда наживы оказалась сильнее голоса совести.
Однажды один пакистанец заметил, что у него есть два документа, подтверждающих личность, в которых его имя-фамилия написаны немного по-разному. Обычный человек либо поменял бы один из документов, либо решил никак эту «уязвимость» не эксплуатировать, но не наш герой.
Наш пакистанец по разным документам подал заявки сразу на две разные позиции. Он успешно прошел тестирование и этап собеседования, после чего приступил к работе на «два фронта». Казуса ситуации добавляет то, что хоть он и устроился в разные команды, но умудрился попасть под начало к одному и тому же руководителю разработки (который курировал сразу несколько команд), что немного ускорило процесс раскрытия махинации.
В отличие от менее смышленных читеров, наш пакистанец был в курсе и трекера, и возможности съемки с веб-камеры, поэтому подошел к процессу двойного трудоустройства с умом. На разных позициях он работал в разное время, немного менял внешность через прическу, ставил ноутбук под разными углами для «разработчика №1» и «разработчика №2», чтобы снизить сходство, стабильно переодевался перед стартом работы.
Сгубило его то, что человек физически не способен продуктивно работать 80 часов в неделю (два по 40, само собой). И если его первый «аватар» показывал приемлемый код, то на второго сил уже не хватало. Проработал он в таком режиме чуть больше месяца. Возможно, пакистанец бы сохранил бы одну из своих позиций и попал бы под увольнение только на второй, где были просадки по результатам, но сгубило его то, что, как говорилось ранее, он умудрился попасть под руководство одного человека. Когда руководитель стал анализировать происходящее, заглянул в документы и присмотрелся к двум своим нестабильным новичкам повнимательнее, обман раскрылся.
История №3. Братья-близнецы
Каждый в детстве мечтал о брате-близнеце, который бы ходил за него в школу. Есть и истории, когда близнецы эксплуатировали свою схожесть и один из них отдувался за двоих на экзамене или при собеседованиях. Примерно такая же ситуация случилась с двумя братьями-близнецами из уже упоминаемой нами Индии.
Все началось вполне буднично. Новый кандидат, тесты, собеседование, успешный старт трудовой деятельности. Однако через несколько недель стало происходить что-то странное: разработчик выключал трекер, возвращался через несколько часов и вместо отличного кода начинал писать какую-то непонятную дичь. Потом этот этап прекращался, трекер выключался, а на следующий цикл возвращался «хороший» разработчик-профессионал.
К стыду менеджмента, первая мысль была, что парень по-черному пьет, вот прямо бухает. Потом в пьяном виде садится кодить, у него получается что-то совершенно дикое, он идет отсыпаться, после чего на трезвую голову вспоминает все то, что знает о разработке. Причем во время бесед кандидат всячески отрицал факт того, что он периодически впадает в неадекватное состояние, да и созвоны и переписка с ним говорила о том, что версия с алкоголем или другими веществами несостоятельна.
После внимательного разбирательства, анализа переписок и активностей удалось наскрести аргументов в пользу того, что с одного аккаунта работает два разных человека и вывести братьев на чистую воду. На вполне логичный вопрос, зачем это было нужно брату-профессионалу, который был вполне себе неплохим девелопером, последний четкого ответа дать так и не смог.
Вместо морали
Вообще на территории СНГ самозванцев исчезающе мало. Есть в нашем обществе «великие комбинаторы», которые, следуя заветам классиков, идут к успеху своим тернистым путями, но их число колеблется на уровне статистической погрешности. Да и других кроме IT сфер для их деятельности более чем достаточно.
Лично для себя я сделал простой вывод: борьба с самозванцами в IT появилась изначально в крупных компаниях, которые еженедельно собеседуют сотни человек, в том числе и удаленно. Отсюда и тупые вопросы, и несколько этапов, и тестирование. В случае крупных организаций, которые постоянно нуждаются в девелоперах и испытывают кадровый голод, подобный подход частично оправдан: самозванцу намного легче затеряться в плотном потоке кандидатов при собеседовании в крупной международной организации.
Поэтому когда западные компании вышли на международный удаленный рынок труда, они стали искать способы выявить некомпетентных соискателей и отсечь их еще на этапе собеседования. Вот только проблема в том, что дурной пример заразителен, а реализация, чаще всего, хромает на обе ноги.
Все HR, с которыми я беседовал, единогласно утверждают, что многие компании в СНГ откровенно перегибают палку в плане поиска самозванцев. Бесконечные авантюристы характерны для менее благополучных регионов. И если в России вакансия с зарплатной вилкой от 6 до 10 тысяч долларов вызывает настороженность и скепсис, мол, «тут есть подвох! Я его чую!», то в Индии, Пакистане или условном Бангладеш эта же вакансия с такой же вилкой вызывает ажиотаж и элементы массовой истерии. Просто потому что для них недельный чек 1000-2000 долларов равняется заработку за год и ради его получения многие готовы на что угодно.
Собеседования же в небольших и средних компаниях с наличием физического офиса, которые построены по принципу «мы пытаемся отсеять самозванцев» вообще не имеют никакого смысла, как не имеет смысла и ограничение разработчиков в использовании поисковиков. Девелопер — это человек, который обладает не только большим объемом знаний, но и способностью быстро искать и интерпретировать найденную информацию. Банально потому что языки программирования постоянно развиваются, появляются новые инструменты, фреймворки и практики. Так что если на собеседовании вам задают туповатые, по вашему мнению, вопросы, нужно смотреть на размер компании.
Если компания большая (международная), то, скорее всего, это всеобщий регламент по всем филиалам и, вполне вероятно, даже интервьюер будет не в восторге от происходящего. А вот если компания на международную не тянет, то, к сожалению, вы столкнулись с самодурами, которые посетили пару заокеанских тренингов, прочитали несколько умных книг по найму, но так и не поняли, что все написанное и рассказанное — это не про них. Не доросли еще. Вот от таких нанимателей на самом деле стоит бежать без оглядки.
Комментарии (202)
saag
28.09.2018 12:33Да, пришлось как то поработать с одним индусом, он вроде начальника у меня бы, языком горазд был работать, на простейших вещах вроде подключения колонок мог провалиться…
yurisv3
28.09.2018 12:36+1готовы на что угодно
Тут имеет место ошибка. В культуре (читай: религии) индостанцев — хинду во всяком случае точно — отсутствует представление о лжи как о грехе. Т.е. для нас, представителей христианской культуры, обман — один из смертных грехов, дело нешуточное. Для индостанца — это выгодная стратегия, альтернативная версия, все вот такое. Но никак не нечто постыдное, это как чихнуть.
ragequit Автор
28.09.2018 12:37+1Нет слова «обманул», есть «перехитрил»? :)
yurisv3
28.09.2018 13:39+1Несколько сложнее. Правильно (морально) — это соблюдать интерес: своего клана, свой личный, своего коммьюнити (в порядке приоритета). И неправильно (аморально) — не соблюдать. В истории с близнецами это четко видно — обязательства перед кровным родственником важнее всего остального. И конечно фарангам этого не объяснить.
Если подытожить — «готов на что угодно» это примерно «готов переступить через любой порог». Так вот — для индуса тут как раз никакого порога и нет, он ни через что не переступает.questor
28.09.2018 19:08А типа в Европе нигде о кумовстве не знали и близнецов у них не существовало?
maxzhurkin
29.09.2018 16:47+2В Европе брат скажет «зачем тебе это? я же ничего не понимаю в этом вашем IT — я тебе только всё испорчу»
MacIn
29.09.2018 17:32обязательства перед кровным родственником важнее всего остального. И конечно фарангам этого не объяснить.
Более близкий пример из реальной жизни: парень-ингуш жалуется, что у его брата, пойманного пьяным, отобрали права и машину. Говорит, болван, мол, я бы на его месте зубами бы вгрызся, но не отдал законнику ни того, ни другого, пусть сажают лучше. Ему, мол, теперь придется отрабатывать, потому что в семье он — единственный на сегодняшний день свободный мужчина, и может заработать денег брату на взятку, чтобы получить машину обратно и закрыть дело.
И говорит он это совершенно спокойно, дела клана/семьи важнее закона, такой вот принцип морален для его окружения.9660
01.10.2018 05:49+2у его брата, пойманного пьяным, отобрали права и машину
А машину отобрали по какому случаю? Я пропустил какое-то очаровательное новшество в законодательстве РФ?roscomtheend
01.10.2018 13:27Если с другой стороны такой же, которому интерес своего клана ближе закона, то ничего удивительного (что не отменяет привирание рассказывавшего для создания большего эффекта жертвы).
MacIn
01.10.2018 16:58Я не уточнял, может быть, имелась в виду штрафстоянка. Не суть важно, важно отношение к закону и семье.
ledocool
28.09.2018 13:32Куда вероятнее что дело все аховом состоянии местного IT. Возможно господа-самозванцы натурально чувствуют себя спецами-небожителями просто по факту того, что знаю где у компа кнопка power (МОЩЬ1111).
worldmind
28.09.2018 14:28Где это в христианстве запрет на обман? Скорее ложь во спасение есть.
Sychuan
28.09.2018 17:22+2Ну дьявол отец лжи, и вообще много негативных высказываний про ложь имеется. Ложь во благо в Библии отсутсвует.
ledocool
28.09.2018 18:14+1Забавно только, что в библии лжет именно бог, а дьявол говорит правду. Но вот почему-то все после того как слова дьявола сбываются орут «ах подлец, ах обманул!!1»
worldmind
28.09.2018 18:21Не слышал про негативные высказывания, допускаю что лжи во благо в явном виде и нет, но библейские герои приврать не стеснялись, как сейчас помню одно типа который не менее двух раз выдавал жену за сестру, отдавал её другому в жёны, а потом его бог мутил разборки.
Zeroxzed
01.10.2018 17:13Это был Авраам из Ветхого Завета. Он свою жену отдавал египетскому царю, чтобы получать от него ништяки за это.
Во Второзаконии Исайи есть еще такого рода высказывания: «Не давай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост; иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы господь бог твой благословил тебя во всём, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идёшь, чтобы владеть ею.»
Там же: «и будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы, и будешь господствовать над многими народами, а они над тобою господствовать не будут».
«Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои – служить тебе. И будут всегда отверсты врата твои, не будут затворяться ни днём, ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов и приводимы были цари их. Ибо народы и царства, которые не захотят служить тебе, – погибнут, и такие народы совершенно истребятся.»
Давать в рост это ссуда под процент, если кто не понял. А теперь смотрим на современную финансовую систему, основанную на кредите. Доктрина была написана очень давно и последовательно реализована через международную финансовую систему.
bolk
30.09.2018 13:00+1«Вот шесть, что ненавидит Господь, даже семь, что мерзость душе Его: глаза гордые, язык лживый и руки, проливающие кровь невинную, сердце, кующее злые замыслы, ноги, быстро бегущие к злодейству, лжесвидетель, наговаривающий ложь и сеющий раздор между братьями».
snp
28.09.2018 14:44И не только у «индостанцев». Например, см. книгу Харро фон Зенгера «Стратагемы. О китайском искусстве жить и выживать», у китайцев примерно так же.
Space__Elf
29.09.2018 09:03Потому что бог Кришна — это такой же трикстер, как и бог Локи у скандинавов, и бог Бес у египтян.
(да, Бес — это древнеегипетский бог с рожками и лукавством)
Как сказал нам бог Кришна: «Если для торжества справедливости нужно скрыть правду, то и ложь становится правдой».
roscomtheend
01.10.2018 13:24+1Только не все христиане (и вообще верующие) и обман для нас — ни разу не грех (тем более смертный). Вот только обманывать от этого не рвёмся. Религия себе просто приписала это как достижение.
yurisv3
01.10.2018 13:41Чтобы понять, насколько вы неправы — достаточно (хотя тут немного не «тово» — это «достаточно» не каждому доступно) пожить несколько лет в не-христианских социумах.
Вообще россиянину — выросшему на сегодня по факту в языческом социуме (атеистами россиян в массе никак нельзя считать — вакуум веры заполнен самыми дикими и темными суевериями) — невозможно понять и представить, как это «на самом деле», когда религия исторически интегрирована в социальную ткань общества. Только практически, опытным путем, на месте, вложив так сказать персты в раны.
[Как курьез — у нас тимлид тестеров была правоверной мусульманкой, совершала намаз где-то там, в укромном месте. И ничего, все пучком]Nalivai
01.10.2018 16:10Не надо приписывать религиям социальные нормы и их развитие. Да, повлияли, да, продолжают, но ставить между ними равенство в корне неверно.
Fengol
28.09.2018 12:59+2Это статью придумали HR самозванцы? Сейчас я, как ещё тот самозванец, открою вам причину, точнее три причины глупых вопросов.
1. Чувак с четвертого курса подошел к самому умному чуваку с первого курса и сказал ему, что возьмет его в свой стартап, в котором пока только он один, и при условии что тот будет пахать бесплатно, сделает его тимлидом. Первокурсник соглашается и после закрытия стартапа через пару месяцев, решается идти искать работу И как вы думаете кем? Тимлидом"!
2. Слабый мидл посмотрел курсы по фраймворку и решил что все, он уже синьор.
Следующий, 3й пункт, порожден первыми двумя и кроме того будет разбит на две части.
3,0. Собеседующие, вынуждены задавать глупые вопросы для того, чтобы понять реальный опыт кандидата, так как получит правильный ответ и от мидла и от синьора, с той разницей, что у сеньора ответ будет уровнем выше. Мидлы об этом не догадываются и поэтому негодуют. Кроме того, представьте негодование, когда синьор java и мидл c# идет устраиваться на синьора c#. Правила глупых вопросов действует в обе стороны. То есть на должность синьора могут задать джуниорский вопрос, а на должность джуниора, синьорский.
3,1. Чувак с четвертого курса все-таки создал стартап и решил набрать команду, перед этим прочитав статьи крутых компаний с хабра. Там люди профессиональные, поэтому говоря одно имеют ввиду другое, так как у них в мозгу по умолчанию стоит галочка, что азы психологии все знают. Но четвертокурсник об этом не догадывается и воспринимает все советы буквально. Это приводит к тому, что четвертокурсник выглядит в роли собеседователя, как шимпанзе перед компом.
Теперь вы знаете правду, расходимся! Замучили эти глупые статьи о собеседовании.balexa
28.09.2018 16:03+24. Еще ко мне несколько работ назад на роль сеньора приходил молодой человек, который работал 5 лет Главным Java-программистом (так в резюме было написано) в какой-то полугосударственной конторе. Из вопросов что делал, выяснилось примерно следующее — был проект из одного класса, который сделан был до него, который вытаскивал отчет откуда-то, откуда выяснить не удалось. Разным людям требовались разные поля в отчете, вот он менял и запускал. Из под эклипса. Больше по программированию ничего не знал.
5. Преподаватели вузов. Нет, есть хорошие. У меня рядом коллега за 50 лет читает лекции по программированию в университете, очень хороший инженер. Но иногда приходят дяденьки, КФМН и КТН, не имеющие опыта промышленного программирования и опыта программирования вообще, ну вы сами знаете кто у нас обычно преподает. И их тоже надо отделять от опытных людей за 50, которые могут в одиночку за неделю сделать месячный эпик молодой команды и как хобби читают лекции в универе. Но последние дико редки, и как правило их не надо спрашивать про вопросы об volatile, видно что они и так знают.MacIn
29.09.2018 17:39был проект из одного класса, который сделан был до него, который вытаскивал отчет откуда-то, откуда выяснить не удалось. Разным людям требовались разные поля в отчете, вот он менял и запускал.
У нас на курсе был паренек, который работал системным администратором и программистом по совместительству в одной конторе. При сдаче лаб по БД выяснилось, что он не понимает, что такое движок базы данных и клиент доступа к ней — все делал через phpadmin или как его там или в консольном клиенте, не понимая, что это клиент. Делал какие-то проекты, что-то админил. За зарплату…
Еще видел программиста, который писал довольно большие проекты, но не знал, что такое «переменная» — все писал на скрытых EditBox'ах…
Ничему не удивляюсь.evtomax
30.09.2018 13:21Самое страшное, что даже вы можете что-то регулярно делать с извращённым пониманием и даже не подозревать об этом.
kosmonaFFFt
28.09.2018 13:07Лично знаком с ситуацией, когда более скиллованный близнец устроился на работу, а его менее прокачанный брат потом на нее фактически ходил. Но там разница между ними не сильно большая была, второй довольно быстро подтянулся по навыкам.
Estee
01.10.2018 12:29У нас в универе два брата-близнеца в сессию делили между собой предметы и каждый свои за двоих сдавал. Так их и не раскрыли.
dididididi
28.09.2018 13:09Ни один из описанных случаев даже тщательное интервьюирование не спасло. Проходил собес всегда адекватный, а кодил потом кто-то другой.
striver
28.09.2018 13:19+1Есть еще случай — отсеять на тупых вопросах не своих. Создать бурную деятельность вокруг поиска и в финале — оставить своего кандидата. Был у меня такой случай, 2,5 часа одно собеседование (1 час на решение задачек), а потом полтора сначала на русском, а потом на английском. После этого — звонок по скайпу из-за бугра, всё по быстрому — 30 минут. И как итог — взяли знакомого Эйчара… который проработал 2 месяца и его выгнали.
hexploy
28.09.2018 14:53+1А мне встречался случай, когда человек в команду вообще был не нужен, но по каким-то подковёрным мотивам проводили кучу интервью. Через пару месяцев вакансию убрали.
Да, иногда неважно какими качествами обладает кандидат, ведь уже заранее решено что должность он не получит.stul5tul
28.09.2018 16:06А мне встречался случай, когда человек в команду вообще был не нужен, но по каким-то подковёрным мотивам проводили кучу интервью. Через пару месяцев вакансию убрали.
Да, иногда неважно какими качествами обладает кандидат, ведь уже заранее решено что должность он не получит.
Ничего удивительно.
Вакансии это не нечто абсолютно стабильное и незыблемое.
В коммерческих предприятия — все динамично (ну кроме огромных контор).
Мы вот как то хотели 2 младших админов, помощников на побегушках у старшего админа.
Но пока проводили собеседования нашли одного очень толкового парня — а это удача.
И вместо того, чтобы платить 2 оклада за 2 младших админов решили все эти деньги отдать на один оклад этому парню. Не ошиблись. Впоследствие он очень хорошо себя показал.
robert_ayrapetyan
28.09.2018 19:31+1Если дело было в США — то понятно. При оформлении вида на жительство текущему сотруднику на рабочей визе, компании требуется доказать, что среди местных нет достойных кандидатов. Они обязаны разместить объявы в публичных местах и тп. По-сути, это липа, и никто не пройдет собес.
gohan
28.09.2018 21:47+1В Канаде то же самое. Просто тупейшим образом тратится время соискателей и на пару лишних месяцев задерживается переезд специалистов.
Я иногда закрываю глаза и представляю как оказываюсь в мрачной хижине посреди глухого леса вместе с авторами таких вот законов. Они закованы в цепи, а у меня есть набор хирургических инструментов и вагон времени…exfizik
28.09.2018 22:14-1А альтернатива какая? Вообще отменить разрешения на работу для иностранцев и нанимать их без ограничений? Вам понравится, если задемпингуют условные индусы и запрлаты поползут вниз?
pdima
29.09.2018 08:25как вариант- установить для такой визы минимальный уровень зарплаты скажем на 30% выше рынка и исключить начальные позиции с таблицы минимальных зарплат, чтоб не было фейковых начальных позиций. Возможно с дополнительным налогом, но и без него должно зарегулизироваться.
evtomax
29.09.2018 14:53Альтернатива — сделать так, чтобы и индусы у себя достойно жили.
exfizik
30.09.2018 07:38Вот пускай правительство Индии об этом и заботится, а правительство Канады будет заботиться о достойном уровне жизни канадцев.
evtomax
30.09.2018 13:15В реальном мире не получится отгородиться от чужих проблем. Наплевательское отношение к той же Индии может привести, например, к тому что не разовьёт своих способностей потенциальный гениальный хирург, который мог бы однажды спасти вам жизнь.
exfizik
30.09.2018 19:14А Индии будет хорошо от того, что этот гениальный хирург переедет в Канаду и будет тут лечить канадцев, а не индийцев в Индии?
40-миллионная Канада при всем желании не может ничем помочь миллиардной Индии. Нужно самим решать свои проблемы, а не перекладывать ответственность на других.
roscomtheend
01.10.2018 13:34А «решение» проблем приведёт к тому, что ни хирурга не появится (потому как ресурсов надо много), ни спасать некого будет (если спонсировать ещё и Индии всякие, то можно и скопытиться раньше времени).
gohan
01.10.2018 05:59+1А альтернатива какая? Вообще отменить разрешения на работу для иностранцев и нанимать их без ограничений? Вам понравится, если задемпингуют условные индусы и запрлаты поползут вниз?
Индусов-то и прочих из «неблагополучных» стран тут и так полно. Они сюда пролазят чёрт знает как, в нереальных количествах. А этот закон дебилен тем, что он элементарно обходится, если компания заинтересована нанимать конкретного человека. Но многие люди теряют время, так как они понятия не имеют что вакансия «мёртвая». Для экономики это нифига не хорошо.
Кстати, совсем недавно в Канаде изменили правила — теперь можно не заниматься этим говном, если нанимается человек на относительно высокую зарплату. Айтишникам это очень хорошо — раньше переезд минимум полгода занимал из-за дебильного закона этого, а теперь можно за месяц всё сделать. То есть, у кого-то наверху нашлись-таки мозги в голове, чтоб прекратить этот анал.
panteleymonov
28.09.2018 13:21Интересный вариант разворачивания событий, но вы забыли про наши собственные корни. Про совок, где учили всему и вся на зазубривании, от того неважно на какую должность ты идешь вопросы могли быть абсолютно из разных областей. И поскольку вы сослались на статью Филиппа, которая попахивает ЕГЭ-овостью, но это не только тупые вопросы, требующие не иначе как короткого ответа (шаг влево шаг в право попытка к бегству), но и задачи по программированию на бумажках. ЕГЭ конечно не совсем исконно русское, но и у нас есть свои корни маразма (не волнуйтесь :-) ). Тут можно было бы найти много источников, глядя на вариации применения тупых вопросов HR. Статья получилась однобокой, со ссылкой на что то иностранное. От этого прохладно как-то, реалий нашего местного маразма не ощущаются.
ragequit Автор
28.09.2018 13:23Я считаю, что первоисточник локального маразма — «лучшие зарубежные практики», которые невоздержанно экстраполируют локальные HR на компании совершенно иного масштаба. А о существующих нюансах лучше меня расскажут разработчики, которые с этим местным маразмом постоянно сталкиваются. Я же принес пятничных кулстори про индусов :)
panteleymonov
28.09.2018 13:37А заголовок претендует на большее. Просто сейчас везде одна сплошная иностранщина, а так хочется чего то родного. Такого рода отстранения от этой темы наводит на мысль «неужели и тут будут сажать за чувства верующих?», Конечно обсуждения разрабов полны насущным. Но дела в интернет сообществах обстоят совсем не так красочно, и чаще темы местного направления заминусуют сторонники HR — те же разрабы. Вплоть до травли — а это своего рода почва, тут все что угодно можно посадить и индусовое в том числе.
Javaphite
28.09.2018 15:27+1У меня сложилось похожее впечатление, что одним из источников «практик перегибания палки» является несостоятельный подход к составлению методик/сценариев проверки кандидата, нежелание заниматься их (методик) проработкой, адаптацией, нежелание анализировать и строить модели проверки именно релевантных в своей ситуации знаний и умений. Как результат: «я просто возьму лучшие практики и буду их пошагово повторять» (не понимая сути и принципов), «я просто буду спрашивать базовые вопросы по основам технологий и ждать точное совпадение ответа с Википедией, хороший специалист должен знать все формулировки всего-всего в нашем стеке». Хотя также часто попадаются на собеседованиях HR или тех. специалисты, которые за 5 минут вызывают дичайшее желание работать именно в этой фирме.
Хотя для «зелёных джунов», вроде меня, подобные придирчивые проверки даже в плюс — закаляет, заставляет учить больше, тщательнее, заставляет учиться правильно и чётко доносить свою мысль и не теряться на элементарных вопросах (и кроме метода проб и ошибок — не представляю других способов этому научиться). Вот бы ещё больше простеньких практических задачек на 5-10 минут задавали, они обычно позволяют понять, как мыслит человек и в ходе решения задачки в голос волнение и стеснительность тут же улетучивается и начинают работать реальные знания.
P.S. А истории интересные, здравомыслящему человеку и в голову бы не пришло, что у него работает один человек на два фронта или двое — на один.
mrsantak
28.09.2018 19:57-3Про совок, где учили всему и вся на зазубривании
Это вот вы сейчас описали систему образования СССР как нечто построенное на зазубривание? Вот ту самую систему образования которая заслуженно считалась одной из лучших в мире?panteleymonov
28.09.2018 21:20+3А что, в те времена все были исключительными гениями, с легкостью воспринимающими те объемы информации которые давали в учебных заведениях?
Любимая история отличников, насколько я помню, была рассказом о том как они пересказывали своей игрушке весь прочитанный материал.mrsantak
28.09.2018 22:51-1Да нет, просто целью обучения было понимание материала, а не запоминание 1001 факта. Ну а те кто пытался тупо все это зазубрить, вместо того чтобы разобраться — те да, страдали от «объемов информации которые давали в учебных заведениях».
panteleymonov
29.09.2018 01:09+1Понимание материала это весьма важная и без спорная вещь, и как цель весьма благородна, как и многие другие цели того весьма благородного времени. Тогда даже воры и маньяки были ведомы весьма благородными целями. И в таком благородном обществе, где население росло на глазах без всякого секса, у людей получающих знания был выбор: зубрить или получать по заду ремнем (такое вот оно страдание от палки о двух концах). А понимание возможно и приходило со временем, но 1001 факт со всеми датами помнили все. Вот только показателем было не это, а то что толпа таких отличников зубрил с высшими образованиями, тогда подметали улицы и были самыми обыкновенными среднестатистическими гражданами. А троечники которые не справлялись с материалом, отмечая для себя важное и интересное для усвоения, потом становились директорами. А кто оказывался у них в подчинении? Да те же дворники, у которых «не дырка, а отверстие». И вот такой формализм и лег в основы методик подбора работников (если опять же не вдаваться в подробности, приняв условности и грубое представление).
MTyrz
28.09.2018 23:37+6Вот ту самую систему образования которая заслуженно считалась одной из лучших в мире?
Да, ту самую систему образования, которая привела на вершину популярности Анатолия Кашпировского и Алана Чумака.wlr398
29.09.2018 07:05«Забудьте всё, чему вас учили в институте, и слушайте сюды.» — Аркадий Райкин
«В институте нам сказали — забудьте о том, чему вас учили в школе. На работе — забудьте о том, чему вас учили в институте.» — Михаил Жванецкий
Учили, честно говоря, совсем не плохо. С удовольствием вспоминаю и школу и институт.
Сейчас судя по учёбе сына, заметно хуже стало.
Но в итоге всё-таки да, кроме закладывания базы и умения самому всю жизнь учиться и искать информацию, все те школьно-институтские знания были практически забыты.
evtomax
29.09.2018 15:25+1Какой бы не была система образования, если в общественно-экономическом бытии происходит всякий бред, то это неизбежно отразится на массовом сознании.
Mugik
28.09.2018 14:53-1Касаемо той статьи, где парня послали после того, как он не смог рассказать о виртуальных функциях.
Я сам как шарп разработчик не хотел бы работать в команде и никто из моей команды не хотел бы работать с человеком, который плавает в простейших вещах и основах.
На элементарнейший вопрос человек не смог ответить. То есть человек даже не сумел портатить 2-3 часа, чтобы выучить основы языка, проявив тем самым неуважение и к собеседующему его разработчику и вообще к компании.panteleymonov
28.09.2018 14:59Прочитав ваш комментарий с вами бы согласились практически все, но статья описывает иной случай. А конкретно о том как и знающий человек может просто забыться и ему безапелляционно выдвинут претензии. С такими знаете ли тоже сложно сработаться и многие от таких отказались бы, поскольку уважения тут тоже мала.
Mugik
28.09.2018 15:12Не увидел в той статье «иного случая».
Ну давайте автора статьи погоняем по другим вопросам. Я уверен если не на втором, то на 3-4 вопросе автор снова «забудет».
Сегодня он забыл название функций, а завтра что забудет? Как его зовут и где он работает и мы будем его с собаками разыскивать по городу? Я лучше возьму специалиста с более надёжной памятью, если конечно автор не готов работать за 15 тысяч рублей, тогда можно взять и с «дефектами развития и памяти», но автор явно просит зарплату уровня рынка.panteleymonov
28.09.2018 15:25+1Во первых в статье можно сразу понять, что прошло не так много времени между заданным вопросом и тем когда пришла правильная мысль — на вскидку одна две минуты. Такого рода провалы можно списать еще и на то, что предыдущее место работы не было плацдармом повышения или поддержания квалификации, возможно был долгий перерыв в работе. Но все это такие же домыслы без фактов как и ваш набор возможностей того, что он еще забудет, которые нужно проверять, а не строить догадки.
Опять же «забыл» и «не знал» это существенно разные положения, особенно для людей с возрастом.Mugik
28.09.2018 15:44+1Все разумные компании, руководствуются приниципом.
Что лучше сделать ошибку и НЕ взять гения, чем ВЗЯТЬ слабого разработчика.panteleymonov
28.09.2018 15:53А мне всегда казалось, что достаточно разумные компании имеют связь с инфраструктурой и обучающими заведениями, чтобы отследить или обучить подходящих специалистов. Что уже все поломали, каждый сам за себя? Что же получается — выпустили неизвестно кого и неизвестно от кого отмахиваемся?
balexa
28.09.2018 16:13Вы о чем? Крупные компании проводят стажировки для студентов. В которые они сами проводят отбор
У вас какой-то призыв на броневичке. Крупные компании не имеют возможности влиять на процесс обучения, на преподавателей и на отсев студентов в вузах. Поэтому странно что вы возлагаете на них какую-то ответственность за «выпустили неизвестно кого и отмахиваются».panteleymonov
28.09.2018 17:23Я ни где не утверждал что то о крупных компаниях, и что они на что то влияют. Но возможность пробить кандидата на соответствие опыта или получить характеристику из учебного заведения вполне объективная возможность. Не говоря уже о любом другом виде сотрудничества, в том числе и ваш пример подготовки кандидатов и работников. И потом, на кого же тогда накладывать ответственность за догадки о происхождении кандидата?
А вы что предлагаете, все свести к одному принципу?balexa
28.09.2018 17:40Но возможность пробить кандидата на соответствие опыта или получить характеристику из учебного заведения вполне объективная возможность.
Эм. Т.е. вы предлагаете например мне, вместо того чтобы оценивать подойдет ли джун или нет, спрашивать об этом посторонних людей, которые непонятно чем руководствовались, которые могут быть коррумпированы, которые явно хуже меня знают чем наша команда занимается и что нам нужно, и которые не несут никакой ответственности за свои слова и за свои характеристики?
Как вы себе вообще этот процесс представляете? Чтобы каждый приходил с характеристикой как он умеет программировать? Или запрашивать по каждому специально?
Так это больше времени уйдет, чем полчаса с кандитатом поговорить.
А вы что предлагаете, все свести к одному принципу?
Не понимаю о чем вы. Если о том, что отбирать людей в свою команду лично, а не по характеристике сомнительной достоверности написанной неизвестным мне человеком — то да, именно это я и предлагаю. И не только я.panteleymonov
28.09.2018 17:53Вот в этом то и проблема, вы даже читая мой комментарий все сводите к одной его узкой интерпретации, которая вас и смущает. Я лишь предлагаю вариант решения сомнительных вопросов более объективными методами, вместо того чтобы на их основе делать поспешные выводы. На подобии «забыл» или «оговорился» = «не знает» = «не уважает» -> «пошел на фиг».
Для вас характеристика может быть и сомнительной и субъективной, так же как и ваша для кандидата. Во всех ваших вопросах есть две стороны медали.
Конечно же, когда есть возможность выбрать для себя кандидата по своим собственным предпочтениям, минуя его образование и способности это вообще сказка. В любом случае выбор то все равно за вами.balexa
28.09.2018 18:08-1Я лишь предлагаю вариант решения сомнительных вопросов более объективными методами
Вы какую-то ахинею несете. Я не понимаю, какие объективные методы вы предлагаете? Я собеседую человека в свою команду. Это я несу ответственность, если кандидат окажется некомпетентен. Поэтому мне важно мое мнение и мнение моих коллег. Почему мне должны быть важны рекомендации незнакомых мне людей — непонятно.
На подобии «забыл» или «оговорился» = «не знает» = «не уважает» -> «пошел на фиг».
Непонятно, где вы нашли такую логическую цепочку у меня.
Но есть вещи которые можно забыть, а есть вещи которые забыть невозможно. Ну не верю я, что например человек который профессионал в оптимизации запросов может забыть как написать outer join. А это значит что касательно знания sql он врет или неадекватно себя оценивает. А значит скорее всего врет и неадекватно оценивает еще где-то.
делать поспешные выводы.
Бизнес это не благотворительная организация. Цель стоит как раз снизить расходы на закрытие вакансии — это значит как можно сильнее сократить время потраченное на неподходящего человека. Вы же предлагаете это время еще сильнее увеличить. Зачем? Цель какая? Какую проблему вы пытаетесь этим решить?
Конечно же, когда есть возможность выбрать для себя кандидата по своим собственным предпочтениям, минуя его образование и способности это вообще сказка.
Образование — да. Способности — нет. Способности и оцениваются на собеседовании. В любой коммерческой адекватной конторе. Субъективно конечно. Нам же с человеком работать, а не с его «характеристикой из учебного заведения». И именно нам, а не тому, кто писал характеристику.panteleymonov
28.09.2018 18:29+1Почему мне должны быть важны рекомендации незнакомых мне людей — непонятно.
Вот такая позиция и строит огороды во взаимопонимании. Во первых, почему они вам не знакомы? Может это важные личности, тогда какой смысл к вам наниматься. Во вторых, это уже готовое мнение которое может помочь вам не наступить на какие то грабли. И потом из этого можно тоже подумать, что вы не считаетесь не с чьим мнением — тогда как с вами работать? Прибегать к запросу характеристик и какого-то подтверждения данных, стоит лишь в случае если вы хотите кого то обличить в подлоге, или стоит вопрос выбора. При том что вы просто не получите ответа от мест его работы. То есть товарищ там и не работал вовсе, а вы все его резюме примите на веру, если его способности будут удовлетворительными. Ну это тоже вариант, раз вас устраивает. Просто сделав один звонок, можно также сократить время собеседования.
Непонятно, где вы нашли такую логическую цепочку у меня.
Насколько я понял ваш первый пост, мы не только вас тут обсуждаем. Но мне это тоже интересно, поскольку — откуда вы берете то, о чем я так же не упоминал.bogolt
29.09.2018 00:01Так все и таскают с собой некое подобие характеристики — резюме называется. Там как раз довольно объективная выжимка, причем которую можно при желании проверить, хотя бы частично.
panteleymonov
29.09.2018 02:08Ну я надеялся что Капитан Очевидность посетит не только нас с вами, но и собеседника на против. Хотя характеристика отдельного места работы или учебы все таки отличается от резюме. Хотя бы тем что в резюме больше перечисления, а в характеристике оценка работы. Но оно конечно же может быть совмещено и составлено из нескольких характеристик.
Lissov
29.09.2018 00:08Прибегать к запросу характеристик и какого-то подтверждения данных, стоит лишь в случае если вы хотите кого то обличить в подлоге, или стоит вопрос выбора.
Совсем необязательно. В западной Европе (и на многих других континентах тоже) принято давать характеристики при увольнении. Конечно, их надо уметь читать, там всё завуалировано, но обычно весьма честно. Плюс очень внимательно относятся ко всяким премиям.
Трудно предположить, что бестолковый сотрудник получил кучу премий и отличную характеристику. Чем то же он был так сильно полезен. Значит с большой вероятностью и у Вас будет хорошо работать.panteleymonov
29.09.2018 02:15И все таки согласитесь все это детали, которые могут называться по разному и немного отличаться, но быть вполне адекватной практикой приема на работу. Которая у нас можно сказать что отсутствует.
К сожалению имея много грамот (как и многие на самом то деле), у меня весьма печальный опыт приема на работу. Отношение к этим грамотам звучит как «у нас тоже есть цветной принтер». Некоторые начальники говорят, чтобы я их ни кому не показывал. Но это все сказывается токсичность среды предприятия.
Yu_Sh
29.09.2018 21:37А почему «крупные компании не имеют возможности влиять на процесс обучения»? Правильные компании открываю кафедры в правильных вузах, чтобы отбирать и готовить себе кадры. Очень правильная практика, я считаю.
stul5tul
28.09.2018 16:17Что лучше сделать ошибку и НЕ взять гения, чем ВЗЯТЬ слабого разработчика.
1) Все мы мним себя особенными. Но в реальности гениев крайне мало. Это нам по большей части только кажется, что мы непризнанные гении.
2) В бизнесе гении вообще нужны постольку-поскольку. Нужны в большом количестве только простые рабочие лошадки.
Virviil
28.09.2018 18:01+5Я бы хотел работать в команде с человеком, который:
- Делает фичи в нормальном темпе
- Его код работает и это проверяемо (тестами ли или чем-то еще)
- Его код читаем и не выбивается из стиля команды
Где он там плавает — меня интересует в последнюю очередь
vadlit
29.09.2018 09:03+2Позвольте, а как же Вы с ним будете обсуждать новые большие задачи, планировать итерации, спорить о подходах к решению задач и т.п., если он «плавает» в терминологии? Вы не общаетесь на работе?
Nalivai
01.10.2018 16:45Если он делает фичи и пишет код то нужная терминология сама по себе подтянется.
SiliconValleyHobo
28.09.2018 21:48-1А еще неумение признавать свои ошибки и слабые стороны (а заместо этого винить всех и вся) — это повод вообще не нанимать человека [никуда].
Хороший инженер первым делом задал бы себе вопрос: «А почему я плохо знаю про %фича языка%? Может быть, я что-то упускаю? Может быть, для нее есть много хороших юзкейсов?» и утонул бы в увлекательной гуглежке и поиске лучших практик. И понял бы: «Да, хорошо, что узнал. Наверное, пригодится. Действительно, собеседование — это отличный повод поговорить с новыми людьми и узнать новые вещи»
Nice-L
28.09.2018 15:45+1Почитал это всё и опешил просто. Теперь можно на корпоративах «байки травить» про удаленных сотрудников — самозванцев. Может эти люди считают саму жизнь системой и таким образом пытаются ее «хакнуть»?
Не хватает только примеров про людей, которые устраиваясь на места с высокими требованиями, аутсорсили свои обязанности в страны с низкой оплатой.
TechnoMag
28.09.2018 15:53-1Мне кажется или АйТи сделало трендом оправдывать свою «переборчивость» вдруг появившимися «самозванцами»?
stul5tul
28.09.2018 16:11Мне кажется или АйТи сделало трендом оправдывать свою «переборчивость» вдруг появившимися «самозванцами»?
Сейчас перебор джунов + многие кандидаты качают скиллы не технические, а скиллы психологические/«как правильно проходить собеседования». Как-то собеседовал весьма умеренного по уровню знаний свежезакончивего ВУЗ студента, ничем выдающегося в плане опыта — который весьма интенсивно торговался, сразу хотел оклад миддла.
Но если джунов перебор — то можно (и нужно) их и перебирать.TechnoMag
28.09.2018 16:26Это вопрос из азряда яйца и курицы, опыта и работы для опыта: где набрать сопыта если не берут на работу?
С другой стороны много компаний предлагают курсы и менторство, но похоже они тоже перебирают кого учить.
А если не хотите учить и не берете на работу, откуда же миддлы возьмутся? Получается,
миддлы — самоучки, или учились по вебинарам или посещали форумы, конфы. Но кажется. компаниям и такой опыт не по вкусу — хотят чтоб все готовенькое было.stul5tul
29.09.2018 02:04Это вопрос из азряда яйца и курицы, опыта и работы для опыта: где набрать сопыта если не берут на работу?
Вопрос в другом — человек уровня даже не джуна, а трейни — хотел оклад не трейни, а миддла сразу.
Не взяли его не потому, что у него опыта нет.
На трейни мы бы его взяли.
Не взяли потому что денег хотел не по чину.
Я его и так и эдак крутил, знания всячески вытягивал, кучу времени убил. Нет знаний. Кроме понтов и жажды денег.
lanseg
28.09.2018 16:24Меня больше интересуют "фотографии с веб-камер" — это какое-то шпионское ПО, которое позволяет фотографировать человека? А если он просто заклеит камеру, как делают многие?
ragequit Автор
28.09.2018 16:27Конкретно кроссовер открыто использует трекер активности (вокруг которого постоянно разводится уйма споров), так как все сотрудники удаленные. Если фотки делаются (что есть не на всех проектах), то работник о них знает и не должен препятствовать.
tommyangelo27
28.09.2018 16:59+2Немного не в тему, но однажды моему коллеге на рабочий адрес пришло гневное письмо с текстом вроде: «Владимир, где же проект, уже все сроки сорваны.»
Начали выяснять — оказалось какой-то шарлатан создал на фрилансерском сайте профиль с его именем, списком проектов (стащил из Линкедина) и похожим емейлом. Вроде бы даже аватарку сделал с его лицом. После этого начал постить кругом заявки, взял предоплату и пропал.
Заказчик долго гуглил, нашел реальный емейл настоящего разработчика и написал.
yetanotherman
28.09.2018 18:18+1Было у нас подряд несколько кандидатов с хорошим резюме и хорошим тестовым, и все не могли объяснить, как они тестовое задание сделали. Далее спрашивали «глупые вопросы». До сих пор не понимаю, кто эти люди и что они ожидали. Терминологию кстати знали неплохо, но не смогли даже строчку из файла считать. Вот что это было? И да, вероятно, для экономии времени теперь будем начинать с глупых вопросов, хотя не сказать, что мне эта идея нравится.
ganqqwerty
28.09.2018 18:35+1а что это такое за трекер такой жуткий упоминается? Для меня трекер — это что-то типа Жиры, в которой ты пишешь «сегодня проработал 8 часов над задачей 33»
sand14
28.09.2018 19:47Это программа, которая считает количество нажатий клавиш за каждый 5-минутный интервал и делает скриншот.
Если нажатий не было/было мало, то даже наличие скришота с IDE не позволит это включить это время рабочее/учтенное/оплачиваемое.
Примерно так.AlexKeller
28.09.2018 20:55+2Я надеюсь, это сильно утрировано?
Если нажатий не было/было мало, то даже наличие скришота с IDE не позволит это включить это время рабочее/учтенное/оплачиваемое
Программисты это как бы не обезьянки, перепечатывающие «Войну и мир». Надо и подумать посидеть бывает, и на бумажке схемы порисовать, и даже, уж простите, в туалет выйти… Никто не может работать 8 часов, не делая перерывовsand14
28.09.2018 21:14+3Я надеюсь, это сильно утрировано?
В том то и дело, что буквально.
И сам так работал некоторое время — больше не буду.gohan
28.09.2018 22:19Какой же ад… Я так понимаю это просто чтоб сэкономить на человеке, который умеет ставить задачи разработчикам, разбивать их на мелкие и каждый день спрашивать о прогрессе по ним? А «количество нажатий клавиш» — просто праздник какой-то. То есть, разработчик должен выключить в IDE все автозаполнения и писать как можно более пространные комментарии к каждой строчке кода. А то и вообще постоянно что-то набирать, удалять, перенабирать заново.
achekalin
29.09.2018 08:27Нанимаешь индуса печатать за себя, сам устраивается на две должности… Ой, так пакистанец так и сделал, но что-то пошло не так!..
ganqqwerty
28.09.2018 21:06Как на Upwork'e? Жуууть, работал когда-то там, чувствовал постоянное давление. Больше трех-пяти часов вообще нереально проработать. Неужели это используется в компаниях?
sand14
28.09.2018 21:18Это используют как известые крупные "платформы", так и мелкие компании, работающие с удаленными сотрудниками.
Можно конечно сказать, что решение по оценке количества нажатий принимается менеджерами конкретной компании/заказачка, но штука в том, что если что-то начинает измеряться, то именно это измеряться и оцениваться и будет — так что обольщаться не стоит.
ganqqwerty
29.09.2018 03:30А какие-то контрмеры были предприняты сообществом программистов? Автонажимальщики клавиш, какие-нибудь оверлеи, предупреждальщики о том, что через 5 секунд будет фотка экрана…
sand14
28.09.2018 20:23Еще такой момент, судя по моему опыту и коллег — на рынке синхронно появляются «баззворды», по которым вдруг все начинают спрашивать на собеседованиях.
И часто собеседующие не могут донести, что же именно хотят.
Вот несколько лет назад всех массово спрашивали внезапно про SQL (и это тогда, когда уже расцвели ORM), толком не поясняя, что именно нужно.
Когда оказалось, что большинство вопросов сводятся к тому, чтобы кандидаты понимали конструкцию вида (читай — научились проходить интервью):
SELECT * FROM // выборка
%Table1% %JOIN KIND% JOIN %Table2% // одна из операций над множествами, к результату операции применяется выборка с условием
WHERE %CONDITION% // условие выборки
GROUP BY %SOME_COLUMN% // условие группировки
HAVING %AGGREGATE_FUNC% // аггрегирующая функция, чтобы выбрать строки из нужных групп
То интервьютеры резко потеряли к этому интерес, и стали спрашивать «А вот JOIN/UNION что такое?» — «Да операции над множествами, такие то и такие виды» — «А, ну ок».
То же самое было, когда появившийся еще в 2001-м REST вдруг внезапно стал резко популярен несколько лет назад, и тоже все и вся спрашивали «непонятные» вопросы.
Ну сразу бы сказали, что де всего лишь нужно понимать, что известный CRUD-паттерн теперь в лучших домах делается с помощью т.н. REST, который представляет собой текстовые вызовы /GET/POST/PUT/PATCH/DELETE поверх HTTP, и что в наиболее пополярных фреймворках это реализуется навешиванием соответствующим атрибутов на класс контролера и его методы или ручным описанием дерева разбора для описания «роутинга» (всего то соответствие пути метода в HTTP-запроса конкретному метода конкретного класса).
Ну т.е. по сути — концепция контроллера абсолютна понятна, и была до всякого РЕСТа, и будет после.
Теперь — вместо Application Binary Interface внутри приложения, нам нужно, чтобы части приложения общались по сети, желательно без Remoting/Binary вызовов, для этого придумываем простую надстройку над текстовым HTTP.
Но — ей же ей, как же изгалялись интервьюеры, сами не понимая, как сформулировать то, как хотят спросить. Некоторые просто спрашивали, что же такое веб и веб-сервисы, не понимая, что есть разные веб-сервисы (начиная от SOAP) с различными вариантами использования протоколов и надстройками в конкртеных фреймворках и т.д., а не просто реализация REST в их любимом фреймворке.
А теперь, когда кандидаты научились это «проходить», то максимум на интервью спрашивают, как написать контроллер в общих чертах, может еще попросят набросать прототип контроллера с атрибутом на классе и на методах.
(Хотя за год до этого все спрашивали про WCF с его «биндингами»).
И таких баззвордов с хайпом — уже легион их был.
Может, пора спрашивать реальную базу программирования/Computer Science?
Ведь все эти «баззворды» — лишь варианты реализации известных и вечных концепций, а то и вовсе не вариант реализации концепции, а вариант реализации обертки (адаптера) вокруг концепции.
Может, пора проявлять некоторое уважение к разработчикам, и понимать, что если они знают базу (и тем если более работали с несколькими поколениями «систем» разработки), то понять, как та или иная новая обертка ложится на известную концепцию — дело короткого времени и небольшой техники, и что это вообще не то, что нужно спрашивать?algotrader2013
28.09.2018 20:45реальную базу программирования/Computer Science
Вот и просят некоторые код на доске писать и красно-черные деревья переворачивать. Тоже, вроде, не очень подход. А что Вы считаете правильным?sand14
28.09.2018 21:12Прямо чистую математику для разработчика вряд ли нужно спрашивать — это разные скиллы.
Разработчик должен понимать математику, и как математика маппится на компьютер.
Задачи на понимание сложности алгоритмов — вполне можно давать.
В какой форме — на компе/экране скайпе выбранном кандидатом языке программирования (если этот язык близок к тому, на котором нужно будет писать), на доске, устно на листке со схемами графа и какими-то пометками — зависит от выбора команды и кандидата.
Но, пожалуй, только не код писать на листке.
Если программирование не именно математическое, этого достаточно, чтобы хотя бы потом не рождался код вида:
foreach (var item in list)
{
int i = list.IndexOf(item);
}
Чтобы коллекции нужные использовались, и т.д.
Спрашивать по базовым вещам платформы и языка.
Тут тоже есть фундаментальные вещи — к примеру, много общего у .NET и Java, и многие решения вытекают из природы вещей, а не из прихоти архитекторов платформ.
Если предполагается, что нужно будет реализовывать модель в БД, то проверять навыки моделирования как со стороны предметной области, так и со стороны БД.
Можно спрашвиать базовые вещи по тому, как делить приложение на слои или слой внутри реализовывать — понять, понимает ли кандидат в принципе что такое контроллер (а не то, что под ним имеется в виду непременно в MVC-фреймфорках).
Можно накидать еще, это конечно не готовая инструкция.
Взять того же Макконнела — когда начал его читать, то с первых страниц увидел, что там прям более формализованно описаны подходы, которые я сам выработал ранее во время учебы и работы.
Кстати… А вот что-то давно не было видно упоминаний Макконнела в статьях, комментах, разговорах коллег… Получается, был хайп, но большинству это было не нужно (да и что-то не виду в реальных проектах кода по Макконнелу)?
И важны еще психологические скиллы интервьера — нужно понять, кандидат действительно считает, что тот же контроллер нужен (даже если не знает, что это называется контроллер) и будет топить за его использование, или он просто научился проходить собеседование, а на деле будет #####кодить?
SKY_nv
28.09.2018 21:18-1Когда меня HR просит заполнить анкету перед началом собеседования с тупыми вопросами (Почему вы хотите работать именно в нашей компании?) Я обычно сразу прощаюсь.
achekalin
28.09.2018 21:27Вы так пишете, будто бы желание работать в 2 раза больше — преступление. Он идиот, что в одну компанию пошел, это да.
Кто из нас не работал на 2-3 работах?
Предложите на время онбоардинга не платить много или вообще, а по его окончании давайте большую премию прошедшим. Это как костыль, если ваш процесс приема хромает, или специфика найма такая.
Barafu_Albino_Cheetah
29.09.2018 00:26А потом ближе к концу срока выгоняете всех — мол, не прошли. В результате толпа кодообезьянок поработала на вас бесплатно.
achekalin
29.09.2018 07:49Это как вариант решения проблем менеджмента хотя бы так.
Сам бы так не сделал — но и подобный потогонный подход не построил бы, с конвейером из абы кого за кнопками.
ganqqwerty
29.09.2018 03:32Еще он конечно идиот, что пошел на потогонную галеру, где тебе действительно надо топтать клавиши 40 часов в неделю.
ganqqwerty
29.09.2018 03:34Я слышал, Zappos делала по-другому — она предлагала двухмесячную зарплату тем, кто успешно прошел испытательный срок за то, что они прямо сейчас уволятся.
DelphiCowboy
01.10.2018 13:06Кто из нас не работал на 2-3 работах?
И как такое возможно для неадмина? O_O
— проработали вы с 9-00 и ушли ровно 18-00 (час на обед)
— положив болт на то, что коллеги по причине скорого дедлайна задержались
— приехали на вторую работу в 19-00 (час на дорогу)
— и работаете там до 3-00...?!
— едете вы на третью работу, крепко накачавшись кофе, и прибываете в 4-00 (свободный график?)
— там вы, перекачавшись кофе, пашете до 13-00…
— и прибываете на первую работу в 14-00 вместо 9-00…
так что ли?
SiliconValleyHobo
28.09.2018 21:40+3>Кто из нас не работал на 2-3 работах?
Я. Думаю, почти все мои коллеги.
Работать фултайм и парт-тайм одновременно (40+20 h/week) очень тяжело. Чтобы делать основную работу хорошо, в нее надо погружаться. А после нее надо много времени, чтобы из нее выгрузиться. Более того, чтобы не просто хорошо работать, а от души — в свободное от работы время голова рождает идеи в фоновом режиме. Во сне. На прогулке. В кинотеатре. Это не говоря об овертаймах и естественном желании инженера делать красивые крутые вещи.
Сознательно работать не хорошо — это удел индусов.
Ах да. А еще работу нормальные специалисты выбирают так, чтобы ее было интересно работать. Зачем им распылаться на что-то еще? Ради денег? Но ведь нормальный специалист может и интересную себе работу найти на достаточную сумму. Может быть, надо просто быть хорошим специалистом, а не пытаться дейлайтить и читерить? Тогда и желания работать на 2-3 работах не будет.
Disclaimer: Это все применимо к IT, конечно же. В условиях РФ для многих не-IT приходится выживать.
Ой, на самом деле это ответ на этот комментарий выше: habr.com/company/crossover/blog/424701/#comment_19171661MacIn
28.09.2018 23:13Я работал когда-то давно «по молодости» на трех работах одновременно (40 + 40 + 20), но только одна из них — умственная. Работать головой на двух+ работах — нереально кмк — качество не то.
Lissov
28.09.2018 23:54-1В какой то момент у меня был универ + работа в гос-фирме + коммерческая фирма, то есть 3 «работы», конечно только одна из них на 40 часов. Потом нормальная работа + аспирантура по налаженной работе = 1.5 примерно.
Пока семьи нет, везде интересно и работа в основном джуниор-миддл — вполне нормально так работать. Да и молодой организм вполне тянет серию рабочих дней с 9 утра до 11 вечера — опять таки, если нравится.
Сейчас уже уже основная работа съедает больше 40 часов, да и больше простор делать то, что нравится, ну и семья.
achekalin
29.09.2018 07:39+1Неслабое вы понтонулись! Смайлик
Да ещё записались в нормальные специалисты одним оборотом фразы.
Давайте честно: если вам за всю жизнь не пришлось ни разу ради денег или ещё по какой необходимости работать больше чем на одном месте в то же время (считая, кстати, и учебу в вузе: учеба вполне тянет на первую работы, а подработка чем угодно еды и жилья ради — на вторую и далее), то я вас от души поздравляю! А раз единственная работа вам всегда давала возможность не думать о материальных вопросов ваших и близких, и позволяла реализовываться — это на порядок замечательнее!
balexa
01.10.2018 11:41Может быть, надо просто быть хорошим специалистом, а не пытаться дейлайтить и читерить? Тогда и желания работать на 2-3 работах не будет.
Может быть. А что делать если ты пока не хороший специалист? А я работал на двух работах. Не читерил, а работал. Полноценно. И еще учился при этом.
Если вам не приходилось одновременно учиться, работать, снимать себе жилье, и при этом было время на прогулки и кинотеатры, то это круто. Но это абсолютно не ваша заслуга и не у всех так.
У всех разная ситуация. Далеко не всем родители могут помочь с жильем и едой, например.
Lissov
28.09.2018 22:18Одна из причин существующего процесса собеседования во многом вызвана процессами в самой компании. Те, кто проводят собеседования, кто решает нанять, кто платит деньги, кто может уволить и кто с этим человеком работать будет — зачастую это разные люди, хотя бы частично. А кандидат полагает, что это одно лицо с одной мотивацией.
Так, когда я беру человека в свою команду, то я могу проводить интервью по описанным тут «идеальным» подходам. Если я при этом знаю, что в моей фирме тяжело уволить — предпочту сместить риски, лучше отсею сильного чем найму слабого. Если ищу в чужую команду — постараюсь стандартизировать подход и выдать измеряемые сравнимые характеристики; даже если они во многом нерелевантны дальнейшей работе. Ну и исходя от целей и отношений в организации, иногда вообще проще обосновать почему «нет» чем рисковать «да» — это к счастью самому не приходилось.
M1Q4
28.09.2018 22:49+1вместо Aliaksandr (транслит с белорусского) меня норовят обозвать Alexandr, Alexander, Aliaksander и так далее, кто во что горазд
С Александрами бывает еще изощрённее. Мы с коллегой, которого зовут как раз Александр (фамилия, скажем, Иванов), часто летаем в командировки. И когда билеты выписывает Lufthansa, и только она, их замечательный парсер превращает его в Dr. Aleksan Ivanov. Я, например, простой мистер Михаил (Mr. Mikhail), а он — доктор. Это, конечно, приятно, за минуту получить ученую степень, но в аэропорту было волнительно. Когда девушки на стойке перестали смеяться, стали думать, по какому легальному основанию следует допустить на рейс. Старшая резонно заметила, что по правилам перевозок в написании имени и фамилии допускается до трех несоответствий, а у преобразования Aleksandr -> Aleksan их всего два. А Dr не считается, потому что это обращение.
Зато после этого случая я перестал беспокоиться по поводу своей фамилии, которая в разных документах транслитерируется по-разному. И с Сашей у нас всегда наготове ответ про то, почему он Алексан — ошибка повторялась и в следующие разы.achekalin
29.09.2018 07:42А в словаре Мюллера Александра переводят именно как Alexander, и я не могу понять, откуда все эти трактовки. Не у госорганов, которые как специально выдумывают потупее варианты, а именно у носителей имени.
Я именно про Александров, а не про созвучные имена.JustDont
30.09.2018 15:32Обычные российские банки мне уже придумали три варианта неканоничного написания имени (на картах). Думаю, что если пойду в еще один — увижу четвертый. А каноничное Alexander только в загране и видел.
dim2r
28.09.2018 23:58+1Недавно тоже отсобеседовался так, что мне сказали, что я не знаю, как закрывать файлы и на все имею свое мнение, а это оччень подозрительно и оччень плохо. Интересно, как можно после 25 лет разработки быть без своего мнения, зная поднаготную половины систем?
Lissov
29.09.2018 00:04Всё правильно: если потенциальный руководитель имеет куда меньший опыт и не представляет как управлять более опытными (а никто и не говорит что это просто), то лучше сразу решить что Вам не по пути.
achekalin
29.09.2018 07:45В таком собеседовании, думаю, вам сразу стало понятно, но с подобным начальном не сработает.и один вопрос остаётся — сказать "спасибо", и просто уйти или закрыть Скайп, или выслушать все намеки и отмазки, или сказать самому свое впечатление?
george_vernin
29.09.2018 02:06А вы не пробовали делом заняться — вместо того чтобы писать всю эту ерунду?
Например — порешать проблемы менеджмента в вашей компании.
Найти подходящих специалистов — которые могут оценить работу человека и отличить способного от не способного.
Говнокод от нормльного кода…
Уже какая там — 3я, или 5я статья с нытьем про хитрых сотрудников, пакистанцев братьев итдachekalin
29.09.2018 07:45+1Ну да, вы ещё рук-во им предложите сменить, да.
Рыба — она такая, с головы, как известно!
mrzar
29.09.2018 09:05+1А еще бывает так, что достойные кандидаты даже до собеседования не добираются.
Руководитель HR подчиненной:
— Маша, вот тебе 500 анкет соискателей, просмотри и отбери тех, кто подходит по списку.
— Маша, уже шесть вечера, ты просмотрела анкеты?
— Ирина Владимировна, я только половину успела просмотреть!
Руководитель HR берет пачку оставшихся анкет, делит пополам и выбрасывает половину в урну.
— Ирина Владимировна, что вы делаете? Там же может быть нужный нам специалист!
— Маша, ну зачем нам неудачники?
Вывод: читерить норовят обе стороны, каждый со своими возможностями.
ar2d2
29.09.2018 09:05У меня нет вышки (что кстати очень помогает оценить адекватность работодателя. Если это проблема значит не стоит с таким работодателем связываться). Я проработал на всех ступенях в ИТ от рядового аникейщика до ИТ начальника. Принимал на работу, проводил собеседования и т.д. и т.п. Поэтому все что я пишу тут опирается на мой субъективный опыт. Еще раз подчеркну компания — это где люди работают с людьми и выстраиваются не всегда формализованные сложные цепочки компромиссов. Вы можете быть самой лучшей компанией в мире или самым крутым специалистом в мире (по вашей версии конечно), но не подойти друг другу (такое бывает).
В общем. Профильного специалиста должен собеседовать профильный специалист. Я не задаю глупых вопросов на собеседование типа: что такое FTP. Я всегда спрашиваю что-то из серии: слушай вот тут у нас вот такая проблема есть. Расскажи, как её решить. За час беседы по душам я про админа узнаю всё что мне нужно. Я не буду напрягать его неприятными вопросами и не буду напрягаться сам. Но я выясню всё что мне нужно. Как подтверждение есть админы, которые в дочерних компаниях отработали много лет вплоть до закрытия компании и отлично справлялись со своими задачами. А собеседовал и принимал их я.
Я бы не стал проводить собеседование с C++ разработчиком или финансовым директором, или 1С’ником. Я могу ошибиться в таких вопросах. Так же я, например, знаю людей, у кого есть сертификация вендоров причем очень серьёздная, но нет практического боевого опыта. Потому что, обладая безупречной памятью, к реальной работе такие люди не приспособлены. Бывает и такое.
А вообще класс боксёра всегда доказывается на ринге. Если есть возможность, то лучшее собеседование — это выполнение т.з. ну мне так кажется во всяком случает. Хотя тема конечно холиварная.
Am0ralist
29.09.2018 11:43ar2d2 (промахнулся с ответом):
А вообще класс боксёра всегда доказывается на ринге.
Примерно так: «Вон, там в уголке у нас сервер поломался. Найди в чем ошибка»? ;)ar2d2
29.09.2018 12:28Ну как бы да. Апач не стартует, все админы в запаре помоги решить проблемку. Ну и поговорить конечно, чтобы оценить, что за человек. Ведь есть такие люди, с которыми сразу ясно что не сработаешься. Как пример у нас был 1С прогер, который мог не мыться неделю и жить на работе. Знаете, от него специфический запах начинал исходить. Но поскольку на работу приняли его собственники на этапе основания компании то он всем в наследство доставался. Да и кодить он больше ручками за бухгалтерией подтирал чем автоматизировал. Или тоже на примере 1С’ника уже в другой компании приняли на работу 1С’ника, который алконавт. Мужик 40+. По разговору чувствуется что когда-то мозг был, но алкоголь убил слишком много нейронов. Какое-то время он держался. Потом от недостатка дофамина стал создавать конфликтные ситуации, потом стал уходить в отпуска неожиданно за свой счет. Да много можно привести примеров, когда явно по ошибке приняли на работу.
Многие думают, что нужно брать лучшего специалиста, который согласится пойти на должность за указанную ЗП. Но нужно брать не самого крутого технаря, а того, кто сможет на длительную перспективу влиться в данный тип команды и продуктивно работать. Поэтому оценка человеческих качеств она очень важна. Наверное, это уже какой-то талант должен быть что бы подбирать нужных людей, на нужные места.
Am0ralist
29.09.2018 12:39Эх, помню наняли 1С-ка начальство в помощь (а по факту, что б заменить другого, который ну совсем говнокодил 3 года), нормальный мужик, писал не плохо, но вообще не умел понимать, чего от него хотят начальство и бухгалтерия. Вот с ним я тогда сработался — просто взял коммуникации на себя и задачи по сути он от меня получал (хотя я просто инженером по автоматизации был). А предыдущего — очень хотелось убить нафиг, настолько тот был непробиваем и какими костылями решал задачи… но его приняло начальство против мнения своего админа, который помогал его собеседовать.
Вот да, умение подбора и делегирования правильного — самый важный фактор у начальства, как по мне.
Dessloch
29.09.2018 13:17В некоторых западных компаниях заметил ещё одну странную тенденцию. HR'ы видимо совсем окончательно обленились и продавили привлечения для рекрутинга сторонние компании, которые проводят компьютерные тестирования с кандидатами. Задачки на сообразительность, решение простых уравнений, логику и т.д. Всё бы ничего, но как правило проходить это тестирование приходится на английском языке. И если ты не native speaker то очевидно кто-то другой имеет преимущество. Задачки на логику это ещё ладно. Но читал про психологический тест, когда надо выбирать некие слова, значения которых ты с уровнем IELTS 6,5 просто не знаешь. Так что деградация качества процесса рекрутинга имеет место быть во всём мире.
iamimpostor
29.09.2018 13:30+3Я самозванец.
Родился я в городе с численностью населения 400 тыс., хорошо выучился, переехал в Москву, мне везло при трудоустройстве и в итоге сейчас я ведущий архитектор по узкоспециализированной энтерпрайз системе в компании top100. В общем в шоколаде.
Мой брат был менее успешен, в ИТ и Москву не попал, и со всеми кризисами нашей страны в итоге работал вахтами на севере. А ещё компания, в которой он работал задерживала зарплату и постепенно долг по зп вырос до полугода, потом компания ликвидировалась, но как-то всё руководство и дорогостоящая промышленная техника оказалась в другой компании, на других подрядах Газпрома. Собственник дружит с прокурором, его сын депутат в Мурманске. Ни о каких возвратах долгов по зарплате и налогам за счёт продажи техники речь, конечно, не идёт.
Да, это не 90е, это всего года 4 назад происходило, а то люди из ИТ могут не поверить, что такое в России сейчас возможно.
И в этот момент мне на глаза попадается вакансия по работе из родного города на поддержку моей системы. При этом команда распределённая, начальство в мегаполисе, труженики, наверное чтобы подешевле, на периферии. Пообщался с братом, и заручился от него заверениями, что он готов пахать значительно больше рядового работника, ради стабильной работы и отсутствия вахт. Точнее даже не так – брата пришлось уговаривать, у него был большой страх что он не справиться. Но семья, ипотека надо действовать. В итоге я провожу с ним обучение, всё рассказываю, показываю.
Прохожу за него собеседование. Вообще собеседование предлагали по скайпу, но я взял отгул, купил билет и поехал лично, с легендой, что случайно проезжал мимо них, и готов отсобеседоваться лично. Это отдельная детективная история, т.к. на вопрос про имя и дату рождения рефлексной хочется назвать свои. Ну и я не мог показать реальные знания, чтобы не сформировать завышенные ожидания, т.е. отвечал именно на уровне “специалист эксплуатации”, но так, чтобы взяли :)
В итоге его взяли, он конечно пахал первое время, и сейчас привычка осталась, пашет. Первое время много ему помогал, сначала вообще в 90% случаев, потом 60%, потом самые сложные, сейчас он уже не обращается, т.к. я уже не могу ответить на его вопросы, нужно слишком погружаться, и эксплуатация с архитектурой всё же сильно отличается.
Повезло в том, что начальство далеко и первый раз его увидели месяца через 3 после собеседования, думаю там вообще левого человека можно было подсовывать, а с братом мы всё же похожи. С локальным начальством из родного города я не общался. Ну и эксплуатация это конечно не разработка, с разработкой наверное не прокатило бы, т.к. большинство запросов в эксплуатации элементарны, а хороший спец нужен только ради очень небольшого количества запросов, т.е. в эти моменты я подключался и помогал, но это не было часто.
Ну и в итоге он сейчас руководитель группы, его постоянно повышают и в компании ценят, т.е. если бы с ним это не провернули, то компания бы потеряла хорошего работника.
MaxVetrov
29.09.2018 18:33Фердинанд Демара, знаем такого(сериал Притворщик, вдохновление). А еще Фрэнк Уильям Абигнейл-младший(Поймай меня, если сможешь)
ledocool
Вот что смешно, все описанные случаи рассказывают о том, как люди обходили именно самую маразматичную часть, описанную в упомянутой вами же статье. Поэтому ни один из примеров не оправдывает идиотизма на собеседовании.
Вот к примеру, как требования вспомнить школьный курс javascript помогут от близнеца-самозванца дорвавшегося до проекта, если на ответы по курсу отвечал его двойник? А никак. Ух что-то, так наоборот — появляется мотивация проворачивать такие схемы. И если не ради работы, то хотя бы просто назло.
ragequit Автор
Вы как-то путаете причину и следствие. В рассказанных мною историях не было попыток «обойти» тупые вопросы, а есть только банальное стремление быстро срубить бабла. Которое привело к тому, что западные HR придумали эти самые тупые вопросы, а наши, местные, бездумно подхватили, хотя индусов у нас не водится. Такой своеобразный уроборос получается.
Am0ralist
Так а как эти тупые вопросы помогают, когда собеседования проходят другие люди вообще?
Вот они эти вопросы прошли. Как это поможет выявить, что эти два работника — одно лицо или что вместо прошедшего собеседование — вышел другой?
ragequit Автор
А никак, против таких «приемов» нету «лома». Тупые вопросы отсеивают только тупых читеров, сплешем цепляя еще и честных разработчиков, к сожалению.
greabock
О том и речь, что все приведенные вами примеры не могут являться причиной тупых вопросов. Более того, эти примеры «просачиваются» сквозь барьер из тупых вопросов.
В общем вы не ответили на собственный вопрос )
ragequit Автор
Вопрос в том, сколько бы было ничего не смыслящих в IT людей из азиатских стран, если бы тупых вопросов не было. Точнее мои истории показывают причину, по которой эти тупые вопросы возникли: другие моральные координаты и стремления соискателей из развивающихся стран получить недельный чек и уйти в кутеж на весь оставшийся год.
igor_suhorukov
Это не решает проблему никак. Про кроссовер попытался серфить на волне популярности оригинальной статьи!
roscomtheend
Тупые вопросы отсеивают желающих пройти «на шару», т.е. тоже тупых. Вопрос в вакансии — может, там условия такие, что приходится отсеивать.
Am0ralist
А разве умные вопросы не отсеют тупых читеров ещё раньше? К тупым вопросам подготовиться даже легче, как по мне…
ragequit Автор
Насколько я понял из разговоров, слишком сложные вопросы увеличивают процент отсева технически грамотных спецов, которые просто к этому вопросу могут быть не готовы, а тупые вопросы хоть этих спецов и бесят, но позволяют им пройти «фильтрацию». Очень напоминает ситуацию с небезызвестными стульями.
Вообще все эти практики не про наш регион. Более чем очевидно, что при трудоустройстве в обычную IT-компанию с офисом и печеньками эти вопросы не нужны, потому что это просто не ЦА самозванцев. Но начитавшись книг и наслушавшись умных лекций многие HR считают, что все должно быть как в больших зарубежных компаниях.
Am0ralist
Знаете, напомнило:
А в реальности, если меня спросят о подобном… я даже не знаю, что на это надо ответить по их методичке)ragequit Автор
У меня как-то раз спрашивали про TCP/IP в подобном ключе, проходил собез на подмастерье сис.админа в минском офисе Ernst&Young давным-давно. Ну там ноуты таскать, чистить, с бухтой кабеля за старшими бегать и все такое. А потом узнал, что они сотрудникам мышки не выдают и свои запрещают приносить, потому что эксперимент показал, что работа с капелькой-трекпадом на клаве ускоряет работу с документами и таблицами, в среднем, на 3-7%. Тачпады на ноутах отключали аппаратно наглухо. Только трекпад! Только хардкор!
Хвала высшим силам, что я не прошел.
eoffsock
Я работал в Мегафоне сто лет назад, в самом начале карьеры. Так там USB-порты были отключены на буках намертво, не помню уж как. Рассказывали, что в целях безопасности.
Помню, что на моем ноутбуке тачпад был еще размером чуть больше спичечного коробка.
snp
Трекпоинт — реально достойная альтернатива, если к нему привыкнуть.
Но отключать и запрещать это конечно маразм.
Jack56
вы абсолютно правы.
Jack G.
gunayd?n mesajlar?
balamutang
сдается мне что те кто умеют обращаться с трекпоинтом — просто более подкованные люди и поэтому работают с компом быстрее.
и естественно имея привычку к трекпоинту с мышкой работают в тех же тестах медленнее :)
sHaggY_caT
Я привычна к тракпоинту, и он мне нравится больше тачпада — на обоих thinkpad'ах тачпад отключён ради нескольких дополнительных минут работы от батарейки, но с мышкой работаю быстрее. И вообще предпочитаю ПК ноутбуку (которым пользуюсь только в постельке или не дома)
mazahakajay
трекпоинт трекпоинту рознь. На dell`овских latitude это просто неудобное позорище. Вот на lenovo к нему можно было приспособиться за 15 минут.
hokum13
Вот и правда, какой? Я ответа не знаю. Про протокол такой в первый раз слышу.
Да, я каждый день пользуюсь стеком протоколов TCP/IP, и даже кажется в них что-то понимаю (работая СА), но на собеседованиях иногда спрашивают именно с такими формулировками. И именно формулировки зачастую мешают ответить корректно.
ledocool
Толи 3 толи 4. Помню смутно.
4umak
Тут заковырка в том, что это не протокол, а набор разных протоколов
ledocool
Ай, я тупой XD
degs
TCP четвертый (транспортный) а IP третий (адресный)
На самом деле это был вполне осмысленный вопрос лет 20-25 назад, когда любая книжка по нетворкингу включала разбор OSI модели, чтобы проверить что человек хоть что-то читал. Потом просто сама модель забылась за практической бесполезностью.
vvpoloskin
Помимо офисных сетей есть ещё стеки SDH, ISDN, SS7, которые также раскладываются по OSI, и они очень активно используются.
degs
Да все раскладываеся естественно, и сама модель до сих пор верна. Просто она сейчас имеет скорее теоретическое значение и на практике не применяется никак.
catharsis
Ну и сейчас говорят "L3 свитч".
Слово Cisco наверняка есть в резюме и у админов.
Busla
Так в книжках чаще был не «разбор модели OSI», а то как конкретный производитель железа/разработчик ОС совмещает существующие наработки с новым стандартом.
degs
Я имел ввиду книги общего назначения, типа Стивенса. Там обязательно OSI посвящалась глава. Она сыграла свою роль как дорожная карта когда весь зоопарк протоколов только разрабатывался, сейчас, когда все устоялось, о ней просто редко вспоминают.
hokum13
Не через запятую, а через косую черту. Так то понятно.
Нет. Его формулировка отображает то, что его автор сам в протоколах небумбум. И на собеседованиях это попадается.
1-я ссылка в запросе разбирает сопоставление двух стеков. Так что «олд скул» не пройдет, молодеж тоже должна иметь понимание концепции.
Она (модель OSI) не забылась и для всех, кто получал не только навыки но и знания, обязана быть знакомой, также, как и архитектура фон Неймона. Что правда не означает, что нужно наизусть декларировать названия самих уровней на двух языках.
tommyangelo27
Это где два стула, куда сам сядешь, куда мать посадишь?
(сори, не удержался :-) )
ragequit Автор
Ну вот, пришел поручик и все опошлил! (с)
ledocool
Мать надо не на стул, а в корпус сажать. В корпусе уже питание, охлаждение, процик по вкусу…
mazahakajay
звучит так по шовинистки!
не мать, а основная плата! /sarcasmoff>
Max-812
Проблема тупых вопросов в том, что реальный разработчик не будет к ним готовится. Оно ему в голову не придет, он в реальном мире живет, а не в придуманном. :)
Да и вообще, в нынешние времена просто не надо помнить массу вещей, который раньше надо было знать на зубок. Просто потому, что сейчас информацию можно найти за 20 секунд поиском в онлайн-справочниках, а не за пару-тройку часов листания бумажных талмудов.
dimkrayan
ох, боюсь, как раз читеров они и не отсеивают. Не так сложно взять 100 индусов, записать все возможные вопросы(а скорее всего, список этих вопросов уже есть в интернет), заучить наизусть все возможные ответы и выдавать их на собеседовании?
ledocool
Самозванцы обходили собеседование, поэтому американские компании решили превратить собеседование в маразм, чтобы остановить самозванцев.
Я где-то не прав?
ragequit Автор
Правы. Потому что самозванцев с братьями-близнецами исчезающе мало на фоне количества просто некомпетентных авантюристов, которые отсекаются маразматичными вопросами. При этом я не уверен, что адекватные работодатели в восторге от создавшихся практик, а те, кто в восторге — не очень умные. Вы же почему-то расцениваете этот маразм как что-то личное, направленное конкретно против вас.
Я, кстати, тоже бывал на собеседованиях, где задавались тупейшие теоретические вопросы по методичке.
ledocool
Вы предлагаете истории именно о близнецах, а не авантюристах, как обоснование маразматичности вопросов. Шаблон (мой) трещит.
ragequit Автор
А вы точно прочитали конец статьи «Вместо морали»? Блок с историями относится к доказательству факта того, что самозванцы, как таковые, в принципе существуют, я лишь собрал самые жесткие и интересные примеры. Мое личное понимание (а не обоснование) причины возникновения маразматичных вопросов показано в другой части материала.
А вы прицепились к истории про близнецов, будто бы речь только о ней.
ledocool
Вы доказываете существование одних самозванцев историями про других. Ну это как говорить, что если в море есть рыба, то должны быть и акулы. С одной стороны может там акулы и есть, но существование рыбы это не подтверждает. В аквариуме тоже, например, есть рыба.
Да, я злобный буратино сегодня.
ragequit Автор
Окей. Прямо сейчас я дам вам историю про усредненного «обычного» самозванца.
Кто-то, сидя где-то в Индии или Пакистане, видит удаленную вакансию на 30$/час, не являясь разработчиком либо являясь зеленым-зеленым джуном, который потиху быдлокодит за еду. Наш жадный персонаж гуглит основные технологии, заявленные в вакансии, что как куда, пытается разобраться, как бы ему пройти собеседование и поторчать недельку у компа, создавая видимость активности, получить чек на 1200$ и потом полгода ничего не делать.
В итоге, рано или поздно, он подается на позицию, попадает на этап тестирования, проваливает тестирование. После этого лезет гуглить, что такое CCAT, готовит небольшую речь на английском, которую тренирует перед зеркалом, записывает все вопросы и подготавливает «бомбы»-ответы на них. Конечно, тесты не всегда одинаковы, но и не генерируются каждый раз уникальные, за 5-10 подходов можно наскрести «базу».
С 10-15 попытки через 3-5 месяцев, с разных аккаунтов и с разными резюме он прорывается через этап тестирования, но в этот момент его результаты и само резюме попадает уже к непосредственным лидам команд. Они смотрят, что в резюме написано что-то стремное, персонаж мутный и заявленные скиллы не соответствуют результатам тестирования, хоть минимальный балл и набран. И даже если на это этапе он не отсеивается, все становится ясно на первом же живом интервью с нанимающим специалистом (который в 100% еще и технический специалист, а не просто менеджер-говорящая-голова). Заходит речь о прошлых проектах, опыте, стеке технологий. Самозванец в очередной раз показывает, что не просто «плавает в вопросе стека TCP/IP», а вообще ничерта не знает о разработке, какие вопросы ему не задавай, соответственно получает «блокера» от нанимающего специалиста.
Да, последнему придется потом объяснять, почему он выкатил «блок», но таким образом он экономит время своих коллег в других отделах.
Владимир, директор кросса в России, называл цифру порядка 10 000 заявок еженедельно, 70-90% из которых — именно такие, как я описал выше.
Или можно рассказать о том, как на любую вакансию стоимостью выше Х веерно откликаются все подряд. Зайдите к своим HR и спросите, сколько «стремящихся к успеху уверенных пользователей ПК» еженедельно откликаются на синьорские позиции на HeadHunter и вы будете удивлены. Просто при очной ставке в виде живого интервью все сразу же вскроется, поэтому такие люди и не изгаляются, откликаясь чисто из спортивного интереса, в основном.
Вроде как я написал сейчас абсолютно очевидные и понятные вещи. А истории из статьи просто интереснее этой бесконечной драмы, которая длится в HR-отделах с момента появления интернет-порталов по поиску работы.
questor
Мой шаблон затрещал ещё больше. Сначала в статье был тезис «самозванцев мало», поэтому пришлось доказывать само наличие самозванцев при помощи «а вот есть близнецы, поэтому и самозванцы существуют» — а когда вас стали упрекать в этом вы вдруг «окей, да, самозванцы действительно есть и их ДОХРЕНА» (10 тысяч в неделю и т.п.) что явно противоречит тезису статьи. Можно как-то занять определённую позицию?
ragequit Автор
Дергаете из контекста и пытаетесь троллить. «Самозванцев мало в российском IT», не «идущих к успеху», а реально самозванцев.
/thread
И да, вы не перелогинились.
ledocool
Ну вот это уже оно, наверное. А красавцам-налюбщикам следовало свою отдельную статью посвятить, отдельную от вопроса собеседований.
Sergunka
Как раз с американцами все нормально. Вполне толковые интервью или по факту очень хорошо известный регламент интервью как к примеру в ФБ, Гугл и других известных компаниях. Весь ад начинается когда в компании доминируют индусы как к примеру в ИБМ, то тут да при найме индусов приходится держать ухо востро, ну и походу другим кандидатам приходится так же попадать в подобную мясорубку настроенную на врунов индусов.
Habra_nik
Зависит от того, про какой исторический период Вы говорите. Текущий процесс в американских компаниях, с которыми я знаком не понаслышке, глубоко специализирован и автоматизирован. Контора, которой понадобился админ, приобретёт услугу агенства, специализирующееся строго на найме админов. Аналогично с другими профессиями. Проверка кандидата на вшивость входит в услугу, проколы стоят агенству денег и репутации, отчего и не происходят практически никогда.
Я встречался с парой недоквалифицированных кексов, в каждом случае в роли сотрудника, нанятого через агенство, принимающего работу у сотрудника, нанятого напрямую. В каждом из случаев контора хотела сэкономить денег на агенстве.
ledocool
Я не в курсе как там за бугром нанимают. Мой предыдущий пост целиком строится на тезисах из статьи.
snp
До сих пор не раскрыт вопрос — почему самозванцам платят бабло? Почему нельзя от собеседований перейти к адекватной оценке сделанной работы? Например, ставятся на первый месяц определённый план. Если человек осилил всё, то получает оплату. Если не всё, то получает меньше.
Проверять отчёты о проделанной работе. Например, если в отчёте сказано, что потрачено, к примеру, 16 часов на заливку дампа базы, тут сразу понятно, что самозванец.
Neradivy
Это уже аутсорс. Соответствующие затраты на контроль, дробление и однозначную постановку задачи, чтобы не полагаться на инициативу исполнителя.
FreeBa
Существует еще такой нюанс, что адекватно оценить затарты времени, на определенную таску, не всегда представляется возможным. Тем более в период ознакомлениея с проектом нового сотрудника.
Врядли кто-то будет спорить что производительность новичка в первое время ниже ожидаемого, особенно если речь идет о кровавом энтерпрайзе.
sand14
> Проверять отчёты о проделанной работе. Например, если в отчёте сказано, что потрачено, к примеру, 16 часов на заливку дампа базы, тут сразу понятно, что самозванец.
Не-а. В аутсорсорсном энтерпрайзе, про который вы, видимо, и говорите, задачи выдаются не скоупом (разумное количество на разумное время, чтобы исполнитель мог сам распределить свою работу), а по одной по мере выполнения.
И бывает, что, чтобы залить дамп базу (сделать что-то другое простое), приходится продраться через блокеры, которые зависят не от тебя, не от твоей команды и даже не от части компании на твоем континенте, узнавать какие-то тысячи логинов, паролей от каких-то мутных логов (и все это структурно не описано, а в головах у старожилов), и прочая.
Особенно, когда входишь в проект или новую для себя его часть.
Какие тут 16 часов.
В одном из проектов у меня была таска «проапдейтить обработку XML файла таким то образом».
Ну ок, проапдейтил, прогнал через юнит тест — ок.
Но было правило — чтобы закрыть таску, нужно самому вручную прогнать через UI на DEV-сервере, т.е., загрузить файл через UI на фактически боевом окружении.
И на стороне UI где-то в конфигах был баг, что файл недетерминированным образом мог не загрузиться с выдачей неинформативной ошибки (т.е., до того, как попал на бек).
Все мучались, и только с моим приходом в проект, когда попинговал всех уполномоченных по этой теме, фронт-команда поправила что-то у себя.
К слову, баг тот я смог закрыть через 3 недели только из-за этого.
И не только из-за этого — в том проекте CI-сборки шли прямо на DEV-сервере, каждые 10 минут кто-то что-то коммитит, начинается пересборка на 20 минут, ты только загрузил файл, и хочешь, проверить — все отваливается, жди, и начинай заново (да, а для крупных тасков провести все это повторно для всей команды).
И еще до кучи в это же время коллеги на другом конце континента что-то мутили со сменой VPN, через который мы работали.
Это я все к тому, что мягко говоря, очень и очень удивляет эта манера в современном энтерппрайзе, разрабатываемом по аджайл, кидаться такими оценками: это 2 часа (спасибо, что не 5 минут, хотя и такое бывает), это 4, это 8, ох, а это «шеф, все пропало — аж целые 16».
tersuren
Позвольте с другой стороны прилавка сказать. Да, в статье описаны случаи скорее анекдотические и специфичные для запада&индусов. И к тому же описаны те, кто прошел этот начальный контроль на базовую вменяемость с помощью каких-то невероятных кульбитов. Но и в наших весях встречаются неадекватные кадры. Из личного опыта: приходит красавец на собеседование на роль фронтенда… и он не знает что такое джаваскрипт вообще. То есть не про какие-то там базовые вещи. Он о существовании джаваскрипта не в курсе. Или приходит дама собеседоваться на такую вакансию jobs.dou.ua/companies/ooo-hmlshop/vacancies/55416 В процессе разговора выясняется что она вообще-то бухгалтером была. Но бухгалтерия — это же цифры считать. Значит она математик. А что слов много непонятных в объявлении, так она быстро учится. И разберется сразу же. Не может правда решить линейное уравнение, а что такое квадратное — вообще не знает. Вот что эта маленькая двоечка над иксом значит — не в курсе.
И такие случаи не единичны. Таких половина приходит. Я не иронизирую. Мы изза этого снизили цифры зарплат в объявлениях, так как на Украине вакансия с ценников выше $3k порождает просто волну просто неадекватных людей.
Про примеры кода тоже самое: присылает человек код. Наш товарищ смотрит и говорит: «код слишком хороший для беглого задания. При собеседовании проверю он ли его писал, но в паре мест странные ухудшения» И в процессе собеседования выясняется что код был скопипижжен, и собеседуемый этот код просто не понимает.
В результате у нас процесс собеседования сейчас выглядит так: 1ая стадия — разговор с девушкой, которая нихрена не смыслит в теме. Ее задача отсеять совсем неадекватных. 2ая стадия — просьба показать какой-то код или выполнить простенькое задание. Это тоже просит девушка. Причем предлагает выбор вариантов человеку. И только потом человек попадает на техническое собеседование.
tersuren
Забыл самое главное дописать то :) Техническое собеседование начинается со слов: «Первые 10 минут могут показаться вам странными, так как вопросы очень базовые. Задача этого этапа отсеять случайных людей. Собственно разумная часть беседы начнется после»
kimisa
А почему нельзя с вопроса- какие проекты вы писали, какие технологии использовали, что было самым трудным. Разве в процессе разговора не выяснится что человек полныц ноль? Вы же не Джуна берёте.
avost
А что это даст?? Собственное резюме человек, скорее всего, выучил, а адекватного соискателя такие вопросы раздражают ещё больше, — вы что, к собеседованию не готовились и даже моё резюме не прочли? Так вот оно перед вами, прочтите уже, бездарь, там всё написано!
tersuren
Именно так. Тупые вопросы неизбежны. Мы просто честно человека об этом предупреждаем.
tersuren
Конечно выяснится. Просто прикиньте как будет выглядеть процесс выяснения: сперва говорим адекватно. Кандидат плавает. Опускаемся… ещё опускаемся… ещё… — выясняется что кандидат нулёвый. Если нулевых на собеседовании один на 10 нормальных, то разумно начинать сверху. Если 1 на 1, то снизу :)
Я сам, к примеру, вполне успешно могу общаться на тему фронтенда. И случаи сложные расскажу. К примеру: у вас в страничку вставлен элемент с чужого сервера передающийся по хттпс. Как узнать что было передано :) Но вот код писать я не умею :)