Привет! Я три года назад читал в детском лагере лекцию про социнжиниринг, троллил детей и немного бесил вожатых. В итоге испытуемые спросили, что почитать. Мой дежурный ответ про две книги Митника и две книги Чалдини, вроде, убедителен, но только для примерно восьмиклассника и старше. Если младше — то надо сильно чесать голову.
В общем, ниже — очень короткий список самых обычных художественных произведений. Лёгких, простых, детских. Но про социальную инженерию. Потому что в каждой культуре есть персонаж-джокер, который немного психопат, немного шут и немного эффективный специалист. Список неполный, и я хочу попросить вас его продолжить.
Том Сойер
Первым, конечно, идёт «Том Сойер» и его незабываемый забор. За одну эту сцену в книгу можно влюбиться. И если вы думаете, что дальше там ничего нет — то жестоко ошибаетесь. Сэм Клеменс (он же Марк Твен) был тем ещё старым добрым троллем в обычной жизни. Например, самой безобидной из его проделок была замена сигарет в дорогом ящике на дешёвые сорта — и последующее угощение знатных гостей, со знанием смакующих такой элитный табак.
12 стульев
Совершенно волшебная штука. Как это ни странно, читать можно лет с девяти. Дофига чего будет непонятно, но всё же будет интересно и весело (главное — ребёнку дать цензурированную классическую версию без голых гимназисток, зажигающих с Кисой Воробьяниновым). Книга просто безумно крутая и в плане языка, и в плане социального опыта. Ну и продолжение «Золотой телёнок» тоже радует. Кстати, если вы любите Ильфа и Петрова, обязательно найдите советский чёрно-белый фильм 68-го года с Сергеем Юрским в роли Остапа — там до безумия интересно поставлены диалоги.
Незнайка на Луне
Вообще, это учебник по экономике, где очень чётко и ёмко приводятся все основные принципы. Ну и заодно — разные методы переговоров и вообще много всего. Чувствуется прямо глубокий социальный заказ СССР на обличение всех грехов капиталистического сообщества. Но чтобы обличить грехи, в них надо было очень-очень детально разобраться. Фактура тут не подводит. Разобрались детально.
Ходжа Насреддин
Две книги — «Возмутитель спокойствия» и «Очарованный принц» — это просто классика жанра. Ничего сильнее по социнжинирингу до неё, наверное, просто не было. Одна только сцена с котом до печёночного кормления и после стоит половины книги. Или как он чётко пояснил Агабеку, откуда у него в глазах стеклистые червяки… Если ещё знать историю Соловьёва, у которого надзиратели отняли вторую рукопись, а потом он смог её вернуть и издать эту книгу как памятник культуры СССР — вообще становишься безумно рад и горд за автора. Ходжа Насреддин в его книгах — мой любимый «джокер» из всех, пожалуй.
Стоит ещё вспомнить «Сказки дервишей» Идриса Шаха (о, некоторые вроде истории про сундук, просто выносят мозг).
Тим Талер и проданный смех
Довольно серьёзная вещь в плане объясняемых концепций. Погружает в мир рекламы и маркетинга как умеет, учит всяким нехорошим разводкам.
Специалист по этике
Старый добрый Гаррисон. Настолько старый, что писал даже сам, кажется. И настолько добрый, что какая-никакая, но наукоёмкая концепция в книге есть. Естественно, читается больше с удовольствием, чем с пользой.
Дракон
Вообще-то это пьеса Евгения Львовича Шварца, но у него много всего в текстах. И эта штука читается очень легко, не как сценарий. К ней можно возвращаться раз в два года и каждый раз восхищаться тем, как красиво всё написано.
Приключения капитана Блада
Вещь, по которой можно сложить впечатление про идеализированного английского джентльмена. И почерпнуть пару полезных вещей про планирование тактики с упором на ту часть теории игр, которая рассказывает про одновременные ходы с оппонентом. То есть про предвидение его оптимальной стратегии и использование своей против его хода.
Рассказы о Шерлоке Холмсе
Эта штука учит мышлению. К сожалению, художественность текста далеко не всегда даёт понять заранее все вводные, плюс есть пара промахов в угоду сюжета. Но это тот самый «smart is sexy», который учит, что мышление — это инструмент, который можно использовать с очень хорошим КПД в разных ситуациях. Собственно, наверное, ради этого я и начал составлять список.
Вне плоскости книг стоит упомянуть два фильма: волшебную «Трассу 60» и старый добрый американский «12 разгневанных мужчин» (не путайте с римейком Михалкова).
А теперь вопрос к вам: что ещё ложится в этот список?
Комментарии (134)
xa6p
23.04.2019 14:36Карлсон же!
xa6p
23.04.2019 15:51Ещё «Братец кролик».
Мэри Поппинс — та ещё бихевиористка.
Кот, который в сапогах.
ну и колобок, и кто-нибудь отсюдаRicoScrewdriver
24.04.2019 14:56+1Колобок вообще шедевр.
Старый саркастический обзор КолобкаМоя любимая книга — «Колобок». Возможно потому, что эта книга лежит у меня в туалете. В этом произведении очень ярко представлен конфликт поколений. Молодой, неопытный комок теста покидает отчий дом. Он амбициозен и честолюбив. Его голова наполнена утопичными идеями о счастливом будущем. Но он еще не подозревает, что никогда не вернется домой. Поначалу все идет гладко. Он проводит ловкие аферы с обитателями леса. Колобок берет кредит в банке на имя Зайца и сваливает на Волка дело о торговле грибами. Но вот, на пути Колобка появляется женщина. Это она погубила молодое и наивное кондитерское изделие. Роковая женщина — Лиса. Этот накал страстей, сама кульминация действия. Лиса сводит Колобка с ума и коварно убивает. Драму этого произведения невозможно передать словами. Слишком трагично обрывается жизнь юного существа. И он, подобно Вовке Ленскому, кончает жизнь юным и пылким.
IgorKh
23.04.2019 14:48Терри Пратчетт, «Плоский мир», заходит и детям и взрослым, читается на одном дыхании и социнжиниринга там хоть ложкой ешь.
Am0ralist
23.04.2019 18:11читается на одном дыхании и социнжиниринга там хоть ложкой ешь.
Даже выделю цикл о Мойсте фон Липвиге конкретно.
CaptainFlint
23.04.2019 19:03Плюс методология «headology» (не знаю, как перевели) © Granny Weatherwax.
Am0ralist
23.04.2019 20:35Головология от матушки Ветровоск)
Ну так то тогда уж и стиль управления от Витинари!)CaptainFlint
23.04.2019 21:33У него всё-таки практически всё сводится к простому повелению «делай так, а иначе тебе будет плохо». Инжиниринг сводится лишь к выбору, какую из возможных перспектив обрисовать заартачившемуся гражданину, и в каких словах.
nad_oby
24.04.2019 03:37Тут скорее то что он сумел создать такую ситуацию, что чтобы не происходило, он всегда оставался меньшим из зол.
Am0ralist
24.04.2019 10:30Хм, вот не надо, он всегда оставлял людям свободу выбора)
Более того, старался решить задачу по методу вин-вин, но при этом без юношеского максимализма, что должно быть идеально. Должно стать лучше, чем было, и тому, кто это делает желательно тоже.CaptainFlint
24.04.2019 14:50Ну, учитывая, что выбор зачастую выглядел как «если не хотите, можете отказаться и уйти, вот дверь», а за дверью пропасть с кольями… :-)
Am0ralist
24.04.2019 15:10– Человек, который до такой степени верит в свободу выбора, не может не вызывать восхищения, – сказал он, глядя в открытую дверь. – Увы, он не верил в ангелов.
Собственно, зачастую в обществе свобода выбора иллюзорна и так. Пратчетт лишь утрировал это)
DrGluck07
25.04.2019 18:17Вообще Витинари не такой простой «тиран», каким кажется с первого взгляда. Колёса должны крутиться, город должен работать как часы и т.д. Он всегда управляет событиями назначая задачи «правильным» людям. Т.е. может запретить Ваймсу расследовать что-нибудь, зная что он точно это будет делать. Особый шик — использовать парочку Шноббс-Колон в каких нибудь полезных целях, что поначалу кажется вовсе нереальным.
Ещё любимый приём:
— Господин Кривс хочет встретиться со мной в девять часов.
— Он об этом знает?
— Пока нет.CaptainFlint
25.04.2019 19:40Да там всё шикарно.
‘And Lord Vetinari Is Downstairs,’ Gladys went on. ‘He Says There Is No Rush.’ <…>
No rush, thought Moist grimly. Oh, yes. Well, I’m going to finish my sandwiches that the nice lady golem has made for me. <…>
It was a little over three minutes later when the golem reappeared and stood patiently in front of the desk.
‘Yes, Gladys?’ said Moist.
‘His Lordship Desired Me To Inform You That There Is Still No Rush.’
Кстати, странно, что на русский перевели как «Витинари», через «и», а не через «е». Я даже сначала думал, что комментарий выше был с опечаткой. В оригинале его имя — Vetinari, что является каламбурной отсылкой на Медичи («медицина—ветеринария»).DrGluck07
25.04.2019 19:55Главное чтоб официалы внезапно не стали всё переделывать на новый лад. А то уже есть прецедент со Стукпостуком/Барабантером и Тиффани Болен/Болит.
Ещё мне где-то встречался сержант Двоеточие.CaptainFlint
25.04.2019 20:07У меня вообще проблема с «говорящими» именами. Как ни переводи, всегда кажутся неправильными (по крайней мере, если знаю оригинал)… Насколько я слышал, это вообще один из самых больных вопросов у переводчиков.
Am0ralist
26.04.2019 12:36Ну так «Вита» — это жизнь, но вот Витанари был бы уже лекарством каким) (или слишком смахивало бы на футанари)
kababok
23.04.2019 14:48Я бы назвал "Недотёпу" и "Непоседу" Лукьяненко как не только хорошо ложащихся в ряд, но и как интересное чтение и для взрослых — для разминки мозгов, в том числе. :)
Но книги и писались как "плутовской роман" для детей и подростков — как раз с замечанием, что этот пласт литературы не очень велик и как раз навскидку кроме "Тома Сойера" и "12 стульев" мало что можно вспомнить.
kababok
23.04.2019 14:50Плюс, эта серия про Трикса — по сути красивая смесь из романтически-фэнтезийного европейского Средневековья и Средней Азии времён и культуры Насреддина. :)
koil
23.04.2019 16:34«12 стульев» совсем не детская книга, ровно как и «Золотой теленок».
Vantela
24.04.2019 09:21Она универсальная.
Я ее читал когда был ребенком — казалось юмористической и веселой.
А вот где то год назад перечитал — грустная безнадега…Am0ralist
24.04.2019 10:41А вы почитайте про тех же мушкетеров сейчас: гопники-алкоголики из армейских частей саботируют работу государственных спецслужб…
Vantela
24.04.2019 10:50Этот точку зрения я уже читал. Но это зависит от точки зрения. Кто то считает что помогать скрыть измену королевы от короля это подвиг, а кто то что предательство короля.
Кстати, если почитать историю дуэлей европейских(и не только) столиц и крупных городов — проблема с гопниками-алкоголиками не придумана Дюма:)
HappyGroundhog
23.04.2019 16:52главное — ребёнку дать цензурированную классическую версию без голых гимназисток, зажигающих с Кисой Воробьяниновым
Тот печальный момент, когда ты понимаешь, что видимо читал только классическую версию…
Я тоже всеми руками за Пратчетта. Он и при жизни был тот еще знатный тролль =)
Milfgard Автор
23.04.2019 19:52Перечитайте, там прямо очень классно. Можно найти только рассказ про прошлое Воробьянинова (который был отступлением), а можно целые «12 стульев», там прямо некоторые интересные акценты цензура круто порезала. И просто интересно читать, что именно тогда цензура резала и пытаться понять, почему.
HenryPootle
24.04.2019 15:37Есть полное издание с комментариями. Всё таки почти сто лет прошло, даже мне, выросшему при историческом материализме, далеко не все реалии понятны.
zodiak
23.04.2019 16:56Мой дежурный ответ про две книги Митника и две книги Чалдини
Озвучьте пожалуйста, что за книги (у Чалдини читал только «Психология влияния»)Milfgard Автор
23.04.2019 19:53И «Психология убеждения» его же же.
AI4
24.04.2019 09:08Я все хочу найти сокращенный вариант книг Чалдини, потому что размазанный тонким слоем по тарелке текст читать очень сложно. Всё время хочется крикнуть автору «да я уже понял три главы назад!!», но увы, впереди еще два варианта объяснения того же самого.
DS28
24.04.2019 09:51Нужно не искать, а писать самому) Это же столько плюсов:
1) Лучше поймёшь и запомнишь суть
2) Сделаешь полезное дело для других
3) Получишь то, что хотел в самом начале
4) Откроешь в себе талант и заработаешь миллионы, ну и т.д.AI4
24.04.2019 10:29Изо всех пунктов готов поверить только в 4-й и то в США, а не у нас. Много ли авторов умных книг являются супер-специалистами в своем деле? Или только профессионально учат жить. Я помню по сети гуляла подборка фактов о таких людях, типа автор книг о крепком браке жену убил и т.д.
andrew911
24.04.2019 12:12Помог умереть жене, которая была неизлечимо больна и сам покончил с собой тоже, но это уже не точно. Советую поискать подборку опровержений тех фактов.
DS28
24.04.2019 15:09Видимо, я был неправильно понят…
Я предлагал не писать новую книгу, а вместо поиска сокращённого варианта книг Чалдини сделать этот сокращённый вариант самостоятельно…
Что касается авторов умных книг: одно дело знать и рассказать об этом и совсем другое применять в жизни. То что кто-то не может помочь себе — не значит, что он не может помочь другим…
Barafu_Albino_Cheetah
25.04.2019 02:55Да это вообще тренд, похоже. Профессоров математики обсчитывают в магазинах, автор книг о любви и гармонии основал террористическую группировку, авторы книг «Как стать богатым» вообще через одного в нищете сидят.
Germanjon
23.04.2019 17:08После краткой лекции и концентрации внимания, на нужном моменте:
— Сказки и мультфильмы (Эх ты Масленница), где происходит подмена личности.
— Я, бабушка, Илико и Илларион (Думбадзе) — как они продавали корову и делали иные шалости друг другу.
— Старик Хоттабыч (сцена встречи с братом Хоттабыча).
— Чебурашка (как они обманули Шапокляк в конце).sshmakov
24.04.2019 12:22И остальные мультики Саакянца https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Саакянц,_Роберт_Аршавирович
CaptainFlint
23.04.2019 17:21«Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман» по уши набита троллингом и чуть меньше социнженирингом.
М. и С. Дяченко, «Цифровой, или Brevis est» — чуть менее чем полностью про манипуляции людьми.Morthan
23.04.2019 21:50Кстати, показанный в «Цифровом» эксперимент с разделением подростков на команды реально проводился в середине прошлого века.
CaptainFlint
24.04.2019 14:50Я так догадываюсь, результаты были примерно такими же, как в книге?
Morthan
24.04.2019 18:49+1Ага. :-)
Наша рабочая гипотеза заключалась в том, что когда перед группами поставлены конфликтные, то есть достижимые только за счет другой группы, цели, их члены испытывают враждебность друг к другу, даже если группы состоят из нормальных уравновешенных личностей. Из этой посылки следует заключение, которое мы рассмотрим позже. Чтобы спровоцировать столкновение между группами, мы устроили соревнования по бейсболу, футболу, перетягиванию каната, поискам сокровищ и т.д. Игры начались в духе здорового спортивного состязания. Но по ходу дела здоровый спортивный дух быстро улетучился. Мальчики обеих групп начали обзывать соперников «вонючками», «подлецами» и «жуликами». А затем отказались иметь дело с членами противостоящей группы. Мальчики лагеря 1949 г. отвернулись от товарищей, избранных «лучшими друзьями» сразу после приезда в лагерь. Большинство мальчиков негативно оценивало членов противостоящей группы. Соперничающие группы изготовили угрожающие плакаты и затевали набеги, втайне запасая зеленые яблоки для вооружения. В лагере у «Пещеры Грабителя» «Орлы», потерпев поражение в игре, подожгли флаг, забытый на поле «Гремучими змеями». На следующее утро, добравшись до стадиона, «Гремучие змеи» захватили флаг «Орлов». С того момента потасовки и набеги стали ежедневным явлением.
Дальше экспериментаторы грамотно накалили ситуацию и в конце попытались всех помирить. В книге Арсен не стал дожидаться окончания и свалил раньше.
ads83
23.04.2019 18:13Для детей-школьников можно предложить не только прочитать новые книги, но и обратить внимание на «социнжиниринг» в классике, которую проходят по программе.
Например, в «Мертвых душах» уговаривание продать ненужное вам и торговля за это ненужное мне, но нужное вам.
«К вам приехал ревизор» — вообще сюжет взлома системы. На самом деле не только и не столько, но повернуть под нужным углом можно.
IMHO в большинстве классики можно найти эпизоды, которые можно отнести к социнжинирингу. Пусть и с натяжкой. Думаю, после лекции про него мышление детей будет достаточно разогрето, чтобы самим найти примеры в недавно прочитанном. Так что на вопрос от школьников Что почитать на тему, я бы ответил Маленькие примеры повсюду. Например, что вы читали последним? и после любого ответа Можете сами вспомнить примеры оттуда?
Как по мне, это еще и добавит интереса к изучению «книг по программе», поможетвидетьнаходить скрытые слои и принесет пользу в долгосрочном плане.
Wesha
23.04.2019 19:10- Цикл "Дозоров" Лукьяненко.
Мне дико нравится тот факт, что по книге Светлые принципиально не могут говорить ложь — что нисколько не мешает им доносить до цели неправду! Высшие Светлые идеально овладели инструментарием недомолвок, дозированной выдачи информации и т.п., в результате чего жертва
добровольно и с песнейсама с радостью делает противоположные реальному положению вещей выводы — иногда нескольких уровней вложенности.
- Здравствуйте, тетя Лиса! — наглядное объяснение, почему биометрическая аутентификация всегда должна быть дополнена общим секретом (shared secret).
истории про сундук
Что-то я нифига в этой истории не понял. В ней все действуют наперекор логике.
Milfgard Автор
23.04.2019 19:56Наоборот, это очень логичная история. Если вы хотите понять её в европейском культурном коде, то разберите исходы с точки зрения теории игр по параллельным ходам. Или разверните культурный код на отсутствие торговли поступками.
Wesha
23.04.2019 20:10— Ваша жена, моя госпожа, ведёт себя подозрительно.
Если бы я был на месте того афганца, я бы для себя видел всего два варианта, в зависимости от того, насколько у меня в данный момент взыграло любопытство:
— Не покажешь ли ты мне, что в этом сундуке?
— Это всё из-за подозрений слуги? Вы мне не верите?
1) Да какая мне нахрен разница, кого там жена прячет. У меня недвижимость, вклады, там надо стопицот более важнх параметров контролировать — а тут ещё и жена; ну её нафиг, пускай и дальше делает, что хочет.
2) «Дорогая, как говорил товарищ Сталин, „доверяй, но проверяй“.Сим-симСундук, откройся!».
А они развели притчу на две страницы.Milfgard Автор
23.04.2019 20:13Оцените в баллах выигрыш в каждом кейсе из трёх и опишите, почему такая оценка. Для среднего игрока, про локальные особенности и замуты которого мы не знаем.
Wesha
23.04.2019 21:06каждом кейсе из трёх
Не понимаю, о чём Вы — перечитал рассказ пять раз, по-прежнему не вижу "трёх отдельных кейсов". Давайте формализуем задачу — опишите мне, пожалуйста, вводную и те кейсы, которые надо решить.
Milfgard Автор
23.04.2019 21:11Исходы:
1. Ваш — «пускай делает, что хочет»
2. «Сундук, откройся»
3. Исход как в притче.Wesha
23.04.2019 21:431) «пускай делает, что хочет», не открываем
призсундук.
- 1а) в сундуке любовник: уж если она хочет любовника — заимеет так или иначе, а я рано или поздно всё равно узнаю. 0 баллов
- 1б) сундук пустой: ну так тем более пофиг. 0 баллов.
- 1в) к ней прибежал брат/иной родственник, который прячется от стражников, а она боялась мне про него рассказать, и прятала его в сундуке. Но лучше бы рассказала, дура — я же муж, мне, ёпрст, доверять надо. -10 баллов.
2) «Сундук, откройся»
- 2а) в сундуке любовник: "дорогая, я не рабовладелец, но теперь твоя очередь оценивать варианты: если он тебе нравится больше — иди с ним; если я тебе нравлюсь больше — вытащи беднягу из сундука, отправь своей дорогой и больше так не делай". +5 баллов
- 2б) сундук пустой: "умница, дорогая, ты действием доказала, что тебе можно доверять, только я не понимаю, зачем ты разводила эти дурацкие загадки про "верю-не верю"." +10 баллов.
- 2в) к ней прибежал брат/иной родственник, который прячется от стражников, а она боялась мне про него рассказать, и прятала его в сундуке. Ну, раз уж мы его обнаружили, то перепрячем понадёжнее. +20 баллов.
3) Исход как в притче.
- 3а) в сундуке любовник: "дорогая, я только что
в землю закопал и надпись написалубил твоего любовника, так что ждёт меня дорога в казёный дом на 15 лет, пиши письма, если пока ещё не слишком сильно меня ненавидишь" -1000 баллов - 3б) сундук пустой: теперь надо ещё деньги тратить, новый сундук покупать… -1 балл
- 3в) к ней прибежал брат/иной родственник, который прячется от стражников: "Ээээ… родная, ты уж прости, а тут того… твоего родственника живьём закопал, так что я пошёл турьма, сидеть": -10000 баллов.
Так что открываем сундук и не паримся.
Milfgard Автор
23.04.2019 21:48+1А, вот в гипотезах и в расстановке баллов и кроется разница культурного кода.
Wesha
23.04.2019 21:51+1Так ещё раз — чему меня учит эта притча (в её опубликованном варианте) — как потерпеть наибольшие убытки?
Milfgard Автор
24.04.2019 00:41Возможно, да. А, возможно, как попытаться понять чужую точку зрения. Какие гипотезы и оценки должны быть у Нури-бея, если он принял такое решение?
Wesha
24.04.2019 00:49Какие гипотезы и оценки должны быть у Нури-бея, если он принял такое решение?
Мне кажется, что с учётом того, что Нури-бей выбрал вариант 3), то он — представитель общества, в котором мнение женщины никого не интересует, даже если ты только что в прямом смысле слова закопал её любовника; а с учётом того, что подвариант в) ему в принципе не пришёл в голову, то он — явно не программист.
Milfgard Автор
24.04.2019 00:59Суть переговоров не в моральной оценке другой стороны, а в возможности предсказать действия. Как эта оценка помогла вам предсказать действия? Если вы не рассмотрели следующий ход после исходов каждого случая, то вы не Нури-бей )
Поставьте напоминалку, давайте вернемся к этой ветке через 5 лет.Wesha
24.04.2019 01:16давайте вернемся к этой ветке через 5 лет.
Вам нужно именно столько времени на подумать? :)
Ну я вот пытаюсь понять: что вообще стороны пытались выиграть в данной ситуации?
Если в сундуке реально никого не было, то нафига все эти танцы с ключами со стороны жены — открывай и радуйся жизни.
Если в сундуке кто-то был, то Нури-Бей только что дал своей жене как минимум причину себя ненавидеть, а как максимум — ещё и оружие против себя ("эй, стража, тут мой муж кое-кого прикопал живьём, целых четырё свидетеля есть"). При этом какую выгоду с этого получил сам Нури-Бей, остаётся загадкой.
В общем, это не притча, а горячечный бред какой-то, как я и сказал в начале данного треда.
P.S. Вспомнил, что мне эта притча напомнила по накалу бреда — магрибский молитвенный коврик
webkumo
24.04.2019 02:31+2Предположу, что раз Milfgard говорил про культурный код и про оценку, то он подразумевал примерно следующую цепочку:
- постфикс бей это вам не просто так, это что-то на тему дворян, т.е. просто так "эй, стража" уже не проканает
- культурный код при этом подразумеват высокую вероятность азии + ислама (впрочем другие вероисповедания там не сильно отличаются в плане оценки), в этом случае мнение жены вообще никого (в том числе стражу) не интересует. А убийство возможного любовника — так и вовсе может быть засчитано за положительное деяние...
PS а предложение вернуться к вопросу через 5 лет, как мне видится, знаменовало предположение Milfgard, что через 5 лет вы сможете смотреть на вопрос шире и сможете учесть дополнительные факторы, влияющие на оценку… впрочем, если это действительно так, я позволю себе не очень согласиться с данным мнением — понимание разных культурных кодов может появиться в любом возрасте… а может никогда не появиться.
slonpts
24.04.2019 03:08+2Полагаю, приоритеты были расставлены так.
Ничего не сделать — значит, что ему все равно, есть ли у жены любовник.
В игре, в которую играют в Афганистане, это -10000 у уважению. А уважение там — важнее, чем деньги.
Открыть и найти любовника — позор жене и ему. Жене и любовнику смерть, самому -5000 к уважению.
Открыть и найти что-то другое, запрещенное для жены — варианты от -1 до -10000.
Закопать: -50 монет за новый сундук.
knowy
24.04.2019 04:17+1Если в сундуке никого не было — жена решила поиграть в восточные хитрости и проверить реакцию мужа. Если был — понятное дело, блеф.
Ответный ход мужа понятен — кардинальное решение вопроса и отбивание у жены всякого желания играть ещё. Пусть в данном эпизоде выигрыш спорный, но зато в будущем минимизируем шансы получить проигрыш.
А по поводу последующих действий жены: в тех краях и в те времена слово женщины стоит немного, а против слова бея — вообще ничего. Ну и плюс, если жена скажет, что кого-то там прятала от мужа и/или закона — ее тоже ждет в лучшем случае турма, а скорее — небыстрая смерть.agarus
24.04.2019 09:52Ну, там еще и слуга есть, который наблюдает как закапывает сундук и трясется, что ж там такое и кого теперь накуажут?
knowy
24.04.2019 09:59А кого и за что наказывать? Итоговая ситуация выглядит так: человек решил закопать принадлежащий ему сундук. Заначку там на черный день сделать или, может, у него там яблоко лежит и он его посадить решил, кто их знает, этих богачей.
Wesha
24.04.2019 18:10Ответный ход мужа понятен — кардинальное решение вопроса и отбивание у жены всякого желания играть ещё.
А Вы вообще примерно представляете, в какую хитрую и мстительную… штуку превращается вусмерть обидевшаяся женщина? Не думаю, что даже на Востоке ситуация обстоит сильно иначе.
SenorLeoncio
24.04.2019 12:06+1Что-то напомнило:Vantela
24.04.2019 12:59зато выказывает любовь и доверие жене
Нет. Для этого надо было отдать ей ключи и сказать что он ее любит и ей доверяет.
С моей точки зрения он показал малодушие. Не рискнул взглянуть на правду. А закопал ее. Буквально.
Но… см комментарии выше о разнице культурных кодов.
Wesha
24.04.2019 18:16Лучше бы свести всё это к: "увидев, что в сундуке — Нури Бей выигрывает", и "увидев, что в сундуке — проигрывает".
Вы опять забыли про вариант "не увидев, что в сундуке — проигрывает" (тот самый "в сундуке скрывающийся от стражников брат жены" — это просто радикальная версия варианта "в сундуке что-то невинное для Нури-бея и очень ценное для жены")
В варианте "закопал сундук", Нури Бей не узнаёт, что же там внутри, но зато выказывает любовь и доверие жене. В итоге +1.
Зато обрекает на уничтожение его содержимое (чем бы оно ни было). А если там было любое живое существо, это означает его гибель, что вряд ли усилит любовь жены. Извиините, +1 это только с целой кучей условий. Вот если бы он выбросил сундук на свалку, а не закапывал — тогда да.
wergjg
25.04.2019 18:10Тем более, если любопытство победит, сундук можно откопать.
Wesha
25.04.2019 19:27Тем более, если любопытство победит, сундук можно откопать.
И полюбоваться (в одном из возможных вариантов) на мумию любовника? А если любопытство победит у [одного из] четырёх слуг, и они откопают и стянут лежавшие (в одном из возможных вариантов) в сундуке несметные сокровища?
ads83
24.04.2019 11:59Я попробую показать, что на мой взгляд вы упускаете и как это влияет на оценки. Частично об этом написал slonpts.
Исходные данные: "*мы*" — это бей, единственный и абсолютный владелец всего что в доме. Сундук, жена, слуги — *мы* можем делать с ними что угодно. *Нам* не надо доказывать что-либо судье/страже, но мнение других нам важно. (Живая, верная) жена чуть важнее. Собственная безопасность абсолютно важна.
Участники «игры»: 1. *Мы* 2. *Наша жена* 3. *Слуга(и)*
Что каждый оценивает: а) *нашу *безопасность б) *наши * отношения в) личные выгоды
Что вы упустили в анализе:
1. Еще один исход. В сундуке — **убийца**. Жена не изменила, а предала и участвует в заговоре. Вероятность этого крайне мала, но риски крайне высоки.
1. Сохранить хорошие отношения с женой — не ~~самая главная~~ единственная задача. Важны безопасность, авторитет, отношения со слугами. Что из этого списка важнее — спорно, поэтому предлагаю считать его несортированным.
Какова цена за наши действия:
1. Если сундук открывается, то отношения с женой всегда в минусе — мы ей не доверяем. Улучшаются отношения со слугой.
1. Если мы не открываем сундук, то мы портим отношения со слугой. Независимо от исхода. Плюсик от жены.
1. Если в сундуке любовник, то мы теряем авторитет. Неважно кто откроет сундук: мы или жена после.
1. Если в сундуке убийца и мы его не открыли, то мы умираем. Самый худший исход.
ads83
24.04.2019 12:35+1Если исходить из моего предыдущего комментария, выигрыши будут другими.
- Не открываем сундук.
- а) Если в сундуке любовник, а мы узнаем об этом позже, мы потеряем в отношениях со слугами, потеряем авторитет, потеряем отношения с женой. Это (почти) максимальный проигрыш. Хуже только, если там убийца.
- б) Сундук пустой: минус отношения с женой, плюс отношения со слугой.
- в) В сундуке бедный родственник: плюс отношения со слугой, минус с женой. Изменение не такое значительное, как при пустом сундуке.
- г) В сундуке убийца. Авторитет, все отношения в минусе, нас убили.
- Открываем сундук
- а) А там любовник! Минус жена, минус авторитет, плюс от слуги.
- б) Там
ничегоподарок на наш день рождения. Портятся отношения с женой. Улучшаются отношения со слугой (хотя это спорно). Возможно, немного упадет авторитет (соседи узнают, что мы ссоримся с женой) - в) И достаем бедного родственника. Немного портятся отношения с женой. Плюс со слугой. Авторитет — не знаю, пусть будет 0.
- г) И ловим убийцу. Минус жена, плюс авторитет и сильно вырастают отношения со слугой.
- Сундук закопали
- а) Вместе с любовником. Авторитет не изменится. Отношения со слугой не изменятся. Немного ухудшатся отношения с женой. Немного, т.к. ей предъявить ей нечего: мы в своем праве. Ухудшатся, т.к. все-таки мы ей не поверили
- б) Вместе с подарком на день рождения. От жены маааленький минус, от слуги ноль, авторитет такой же.
- в) Вместе бедным родственником. [Тут мне сложнее всего проставить оценки]. Со слугой ноль, авторитет ноль. Жена, наверное, обидится, но с другой стороны — могла бы и сказать, мы суровы но справедливы и после обеда даже добры!
- г) Вместе с убийцей. Все отношения не изменятся. Слуга будет так же
доноситьбдителен, авторитет не пострадал, жена… ну, видимо будет строить новые козни, но мы про это не узнаем.
Вывод
Получается, что закопав сундук, мы не понесем значимых убытков. Плюсов тоже не будет.dimm_ddr
24.04.2019 14:44+1Я бы добавил что закопать сундук (как собственно и любое другое действие кроме предлагаемых женой и слугой) — это показ того что мы тут авторитет и у нас есть свои варианты решения проблем. То есть это однозначное увеличение авторитета среди всех причастных. Даже если решение выглядит глупо — пока мы показываем что мы довольны результатом что жена, что слуга будут думать (в той культуре, не в современной европейской), что они чего-то не понимают, что еще больше увеличит авторитет. То есть это однозначно плюс. Открыть сундук — потерять авторитет, так как пошел на поводу у слуги. Не открывать и вернуть ключ жене — аналогично, но с женой. Что одно, что другое — громадный минус.
С другой стороны, что можно получить узнав что в сундуке? Фактически нет ни одного варианта когда это чего бы то стоило. Разве что в случае заговора жены и убийцы был бы шанс узнать и что-то сделать, но насколько это вероятно из притчи непонятно совершенно, я бы предположил что в среднем таких случаев были единицы.
Так что единственный приемлимый вариант — сделать что-то, кроме простого открыть или оставить в покое. Закопать пожалуй самый простой из всех, но я подозреваю что здесь есть какие-то дополнительные культурные отсылки о которых мы просто не в курсе. Может быть намек на погребение человека или какой-то ритуал, такая подсказка от автора что же было в сундуке.Milfgard Автор
24.04.2019 15:31Вместе с предыдущим комментарием — довольно хороший анализ, хотя опять не с той стороны. Европейский анализ я бы ещё дополнил ходами дальше — нужно ещё три What If-анализа, и каждый с оценкой исходов в баллах.
dimm_ddr
24.04.2019 15:55А не подскажете с какой стороны смотреть? Мне казалось что я удовлетворительно понимаю культуру востока, было бы круто заполнить пробел в знаниях. Ну или увидеть что же я пропустил.
Milfgard Автор
26.04.2019 01:27Ездить и жить, наверное. И изучать эпос вот как мы сейчас про сундук.
- Не открываем сундук.
vikarti
24.04.2019 12:07Вот в таком контексте — очень книги Александра Седых (серия Артефактор+ та же) вспоминаются,
(да, изначально это СИ хотя потом издано и это фэнтэзи но все же)
Там одна из особенностей — главный герой вырос в обществе где все знают что если беседуешь с магом — то прямая ложь будет обнаружена (а беседовать ему очень часто приходится). Лекс уже и по привычке не врет вообще даже зная что не с магами беседует.
Учеников тому же учит (хотя им то и не особо надо).
Только вот правду можно говорить не полностью или дать кому то сделать выводы самостоятельно.
В тексте неоднократно приведены рассуждения что сказано и почему это — правда (но выводы делают неверные)
nochkin
23.04.2019 19:21+1Пожалуй, добавил бы «Эмиль из Лённеберги» Астрид Лингрен. Там есть несколько моментов, которые бы подошли под описание.
Krasnoarmeec
23.04.2019 20:14+1«Четвёртый позвонок» Мартти Ларни — очень хорошая сатира, правда не совсем для детей (но, думаю лет с 14 потянет. «12 стульев» впрочем тоже не совсем для детей)
alaudo
23.04.2019 20:36+1А как же Дейл Карнеги, бешенно популярный в СССР (я как раз прочитал в 12 летнем возрасте)?
MagisterLudi
23.04.2019 20:45+1Мог бы и меня упомянуть, как ты в этот лагерь попал…
Milfgard Автор
23.04.2019 20:48+1MagisterLudi, офигенное спасибо. Но я не хотел палить лагерь.
MagisterLudi
23.04.2019 20:52+1Надо еще написать про то как мы выжили в детстве…
Мина противотанковая под кроватью, ножовкой по металлу пилим танковый снаряд…
MagisterLudi
23.04.2019 20:50+1Одиссей вроде отжигал ничо так
Ну и к/ф «Поймай меня если сможешь» — библия
MagisterLudi
23.04.2019 20:54«Первое правило волшебника» — отличное.
2,3,4..N — так себеMilfgard Автор
23.04.2019 21:12Эээ… Это где Денна так непосредственно по-детски выходит замуж за Ричарда?
ads83
23.04.2019 21:15+1«Первое правило волшебника» — отличное.
..., но не для детей. Там в каждой книги попытки изнасилования, убийства и другие страшилки. Не сильно страшные, скажем 16+, но для среднего школьного возраста я бы не советовал.
megamih
24.04.2019 07:05+1Если я правильно понял посыл, то Сказки дядюшки Римуса Джоэля Харриса — самое оно с трёх лет. К четырём ребёнок уже начал задавать интересные вопросы по книге :)
Позже планирую рассказать, что одним из прообразов кролика был Ананси. А уж там историй — не счесть.
RedApe
24.04.2019 07:14+1Странно, что здесь ещё не упомянули. Гарри Поттер и методы рационального мышления Юдковского (Не путать с Гарри Поттером Роулинг).
Milfgard Автор
24.04.2019 07:24И Червя тогда уж сразу-то. Я HPMoR в прошлой подборке упоминал. Но и тут к месту, спасибо.
DS28
24.04.2019 08:37И «Мать учения» к ним, только это произведение ещё немного не закончено…
p.s. И Червь может быть жестковат для кого-то…
CrazyRoot
24.04.2019 13:08Червь?
Milfgard Автор
24.04.2019 13:33Червь. На удивление странный сеттинг с очень крутой внутренней логикой. И реалистичными действиями персонажей без натягивания сов на глобусы. Перевод тут.
tvr
24.04.2019 16:34Да, червь — нереально крут и затягивает, что есть — то есть. Аж завидую тем, кто только начинает его читать.
Lezenford
24.04.2019 09:49Можно и про обычного от Роулинг говорить, если брать последнюю книгу. Там тоже дофига социнжиниринга. От Дамблдора и от самого Поттера. Весьма занятно, кстати.
alexeichuk
24.04.2019 09:47Я бы предложил еще Дюма в этот список добавить: «Граф Монте-Кристо» и «Королева Марго». Там хорошая составляющая в части социальной инженерии, на мой взгляд.
И «Скарамуш» Сабатини в дополнение к приключениям капитана Блада.
Stroy71
24.04.2019 10:07Похождения бравого солдата Швейка.
oldschoolgeek
24.04.2019 11:27+1Если мне не изменяет склероз, Гашек предполагает, что читатель уже знаком с сеттингом «армия с тупыми солдафонами и девизом „чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона“, и, соответственно, читателю хорошо понятен предмет высмеивания.
Поэтому, кажется, что школьнику будет сложно оценить навыки социальной инженерии Швейка, поскольку в среднем школьном возрасте сложно проводить параллели между личным опытом и „солдафонскими“ реалиями. Разве что, если со школой сильно не повезло.Am0ralist
24.04.2019 11:28Поэтому вначале читаем «Оружие возмездия» Дивова, как книгу, которую некоторые военные рекомендовали для чтения всем призывникам)
В общем да, не для детей младшего школьного возраста.
Stroy71
24.04.2019 12:04Склероз Вам изменяет. Гашек не предполагает ничего из упомянутого Вами.
Лично я первый раз прочитал Швейка в 6 классе. Очень понравилось.
Vantela
24.04.2019 13:56Могу припомнить еще:
Павел Робертович Шумилов ака Павел Шумил «Слово о драконе»
Там дракон просыпается и понимает… что у него амнезия. Он не знает кто он что он и как он. Кроме того что он явно дракон — ну крылья, зубы и хвост все таки. Ну и как то ему надо разбираться с этой ситуацией.
Цикл книг там огромный, но самые интересные и вероятно, полезные там первые.
Там и оригинальные ходы со стороны самого дракона и ловкие манипуляции от него же.
Потом уже сантабарбара начинается — уже на любителя.
vvzvlad
24.04.2019 15:04Тогда уж и «жестокие сказки»(«Мастер-ломастер» и «кошкин дом» для детей подойдут замечательно, «Переведи меня через майдан» уже 16+) и «окно контакта»(особенно «Три, четыре, пять, я иду искать») стоит упомянуть.
SFigase
26.04.2019 01:27+1Возможно, подойдет «Трое в лодке не считая собаки», Джером К Джером.
- А ну-ка, девушки— А ну-ка, девушки, — весело сказал наш друг носовой, когда с завтраком было покончено, — теперь вымойте посуду.
Сначала они его не поняли. Потом, усвоив его мысль, они сказали, что не умеют мыть посуду.
— Это очень забавно! Сейчас я вас научу! — закричал юноша. — Лягте на… я хочу сказать, свесьтесь с берега и полощите посуду в воде.
Старшая сестра сказала, что не уверена, подходят ли их платья для подобной работы.
— Ничего с ними не сделается, — беспечно объявил носовой. — Подоткните их.
И он заставил-таки девушек вымыть посуду! Он сказал, что в этом главная прелесть пикника. Девушки нашли, что это очень интересно.
Теперь я иногда спрашиваю себя, был ли этот юноша так туп, как мы думали? Или,
может быть, он… Нет, невозможно! У него был такой простой, детски-наивный вид!
jevius
Кролик из Винни-Пуха такой же Джокер
Milfgard Автор
Не, там, скорее, Тигра. Кролик предсказуемый.