Будущее за теми, кто разбирается в технологиях и двигает эти самые технологии в светлое и непредсказуемое будущее. И хотя считается, что основную массу IT-специалистов «всасывают» США, есть и другие страны, куда направляются айтишники.
В этом материале вы узнаете:
- Почему Швейцария — это привлекательная юрисдикция для специалистов в области IT?
- Как получить разрешение на работу и проживание, перевезти с собой семью?
- В каком кантоне стоит искать работу или создавать свой бизнес?
- Есть ли хорошие школы, где обучать детей, и насколько качественно местное образование?
- Каков уровень жизни и расходы на его поддержание?
Получился своего рода базовый мануал по стране для тех, кто ищет новое место для жизни и профессионального роста.
Почему IT-шники выбирают Швейцарию?
Давайте первым делом глянем на IT-компании, которые уже работают здесь. Многие из них вам знакомы:
- Logitech (компьютерная периферия и не только);
- SITA (отвечает за 90% коммуникаций в авиасообщении);
- U-blox (создавали технологии, такие как Bluetooth, Wi-Fi);
- Swisscom (телекоммуникационный провайдер);
- Филиалы Microsoft, Google, HP, CISCO, DELL, IBM;
- Ethereum Alliance (компания, которая заботиться о развитии токена и системы Ether);
- Многие другие.
Также хватает и более мелких компаний, которые работают не только с софтом и железом, но и с биотехнологиями, социальными расчётами и многим другим.
Поэтому первый пункт, по которому выбирают именно Швейцарию – это наличие компаний, которые занимаются IT-технологиями в самых разных областях и совместно поднимают уровень развития всего человечества.
Здесь же обеспечивают высокие зарплаты, социальные гарантии и прочие плюшки для работников.
Предприниматели также могут свободно создавать свои собственные проекты, пользоваться инфраструктурой, инкубаторами, инвестициями и налоговыми послаблениями для развития стартапа.
В Швейцарии есть собственный аналог Кремниевой долины – Криптодолина, где созданы условия для развитий проектов, основанных на блокчейн. И речь идёт не только о криптовалютах, но и о более практическом применении технологии.
Во-вторых, это исключительно комфортная страна для проживания: Швейцария занимает самые высокие места по уровню жизни в мире; здесь прекрасный климат и чистый воздух, она безопасна. Даже нашумевшая история с иммигрантами, которые хлынули в Европу, здесь получила свое исполнение: жители некоторых городов и деревень самостоятельно отказались принять чужаков, несмотря на все требования ЕС. Они отстояли свой уровень жизни и безопасности.
Уровень безработицы в Швейцарии всего 3%, при этом экономика страны жадно поглощает иностранных специалистов.
Особый момент – налоговая система. Она трёхуровневая: уровень федерации (8,5%), уровень кантона (колеблются от 12 до 24%) и муниципальные (зависят от города и общины).
При этом важно понимать, что все указанные налоги – это то, что написано в законах, но по факту любую ставку можно официально снизить, используя определённые методы. Особенно это касается корпоративных налогов, хотя есть особенности и для физических лиц.
Частные лица платят в зависимости от кантона и от размера заработка от 21% (Цуг) до 37% (Женева).
Какой кантон Швейцарии выбрать для работы и жизни?
В Швейцарии 26 кантонов. Как из них выбрать? Если брать в расчёт два основных параметра – развитие технологий и комфортная жизнь с семьёй, — то предлагаем вам остановиться на 2 кантонах: Цуг и Цюрих.
Цуг
Именно Цуг является сердцем так называемой Криптодолины – места, где на выгодных условиях работает бизнес в области блокчейн и криптовалют.
В Цуге начали принимать биткойны для оплаты государственных услуг.
Здесь базируются такие компании, как Monetas, Bitcoin Suisse, Etherium от Виталика Бутерина.
Помимо них, крупные компании в Цуге (не все айтишные): Johnson & Johnson, Siemens, Interactive Brokers, Luxoft, Glencore, UBS и десятки других.
Уровень жизни в Цуге высокий, здесь находятся частные и государственные школы, профессиональные училища, вузы и университеты. Об образовании поговорим чуть ниже.
Цюрих
Самый густонаселённый кантон Швейцарии (на 2017 год). Порядка трети населения проживает в городе Цюрихе.
Это крупнейший финансовый центр Швейцарии, научный центр. В 2019 году занял второе место по качеству жизни в мире, а также 4 место в списке самых дорогих городов. Также признан одним из самых безопасных городов.
Это немецко-говорящий кантон.
В Цюрихе собственный аэропорт, налажено транспортное сообщение с другими кантонами и странами.
Компании и подразделения компаний: множество банков, Amazon, Booking.com, Apple, Swisscom, IBM, Accenture, Sunrise Communications, Microsoft, Siemens и другие.
Образование: университет Цюриха, частные и государственные школы, профессиональные училища.
Образование для вас и ваших детей
По статистике 2015 года, государственные расходы на образование одного человека составили 4324 доллара – это второе место после США. Россия в этом рейтинге на 49 месте.
Качество образования, которое измерялось, как соответствие потребностям экономики, составляет 8,94 из 10, или первое место в рейтинге. Россия на 43 месте с 4,66 пунктами.
Много внимания уделяется не только молодым людям, но и профессионалам – постоянно обеспечивается повышение квалификации.
Система образования состоит из нескольких уровней: подготовительный (детский сад), среднее образование первой ступени, среднее образование второй ступени (гимназии, получение аттестата зрелости, начальное профессиональное образование, первичное профобразование), третья ступень (университеты, педагогические школы, специализированные вузы, высшее профессиональное образование, бакалавры, магистры, докторские степени).
Действует 260 частных школ, где обучают на немецком, французском, итальянском, английском и других языках.
В Швейцарии вкладываются в людей, как самый ценный актив. Природными ресурсами страна бедновата, поэтому решают технологии, услуги, профессионализм и опыт.
Цуг славится своей международной школой-интернатом. Находится в здании бывшей гостиницы Grand Hotel Schonfels. Она считается школой для элиты. Выпускниками являются Джон Керри (госсекретарь США), Марк Фостер (писатель и режиссёр), Пьер Мирабо (основатель банка Mirabo, а также председатель Ассоциации швейцарских банкиров).
Помимо школы, есть государственные и частные университеты и школы.
В Цюрихе действует 12 университетов, Федеральная высшая техническая школа (ETH) – из неё выпустились Алберт Эйнштейн и Вильгельм Конрад Рёнтген, – государственные и частные школы.
Интересный момент: в этих кантонах есть учебные заведения, где преподают не только на немецком и на английском языках, но и на русском языке.
Стоимость образования может быть дешевле, чем в родной стране. В частности, год бакалавриата в Цюрихе в Высшей технической школе для иностранного студента стоит 1700 франков в год – столько же, сколько для местных. Год в Университете Цюриха – 2538 франков (на 1000 франков дороже, чем для местного студента).
В Цюрихе можно получить Executive MBA.
Повседневная жизнь в Швейцарии: аренда, интернет, транспорт, стоимость жизни
Швейцария предлагает жителям высокие стандарты жизни, здравоохранения, безопасности и комфорта. Доходы здесь также предполагаются высокие.
Конкретно Цюрих занимает второе место по качеству жизни в мире (2017 год). Женева на восьмом месте, Базель – на 10, а Берн – на 14.
По личной безопасности Швейцария занимает 3 место после Финляндии и Дании.
Привлечение и удержание иностранных специалистов – 100 балов из 100 возможных.
В стране действует более 10 000 компаний, которые привлекают иностранных специалистов. Существуют специальные агентства, которые помогают наладить жизнь после переезда в Швейцарию.
Население страны достаточно толерантно к адекватным людям, откуда бы они не приехали. Само государство занимает нейтральную позицию по большинству вопросов, поэтому активно сотрудничает со всеми.
Про переезд
Когда вы перевозите личные вещи, то с них не берут пошлину на границе. Надо лишь, чтобы имущество было в личном владении не менее 6 месяцев и использовалось вами по приезду.
В течение 14 дней по приезду необходимо зарегистрироваться по новому месту жительства. Потребуются иностранные паспорта, медицинская страховка, фотография на паспорт, свидетельства о браке и рождении детей, трудовой договор.
Если вы едете с семьёй – каждому аналогичный комплект.
Можно ввести автомобиль и в течение 12 месяцев зарегистрировать и застраховать его в Швейцарии.
Рекомендуется изучить хотя бы один местный официальный язык: немецкий, французский, итальянский. Существует большое количество курсов.
Аренда жилья
Принято связываться с теми, кто выставляет недвижимость, осматривать квартиру и после этого принимать решение.
При заключении договора на специальный счет вносится залог или депозит в размере оплаты за 3 месяца аренды. Он служит гарантией для арендодателя. При въезде арендатор вместе с хозяином проверяют квартиру и составляют акт о недостатках в письменном виде. Если этого не сделать, при выезде вам могут предъявить счет за все «поломки» и недостачу.
Если арендодатель хочет повысить плату, то ему необходимо заполнить специальный формуляр. Если повышение платы покажется вам необоснованным, в течение 30 дней вы можете обжаловать решение в письменном виде.
Телефон, Интернет, Телевиденье
На швейцарском рынке большое количество компаний, предлагающих подобные услуги. Важные поставщики: Swisscom, Salt и Sunrise. Обязательна регистрация потребителя в системе, даже если речь идёт об услугах с предоплатой.
В стране работает аналоговое и цифровое телевидение. За право принимать радио и телевизионные передачи вносится абонентская плата – независимо от того, что вы смотрите и слушаете.
Транспорт
Транспортная логистика в Швейцарии – это восторг. Здесь густая сеть железнодорожных путей, автомагистралей, автобусного сообщения и даже водные маршруты. Движение интенсивное – даже к деревенькам на реках хоть раз в два часа приходит кораблик.
Предлагаются разовые билеты, проездные на день, месяц, год. Есть универсальный проездной, который позволит путешествовать практически по всем железным дорогам, использовать междугородное автобусное сообщение, водный и городской транспорт.
Проезд для детей до 6 лет бесплатный; дети до 16 лет могут бесплатно путешествовать с картой «Junior-Karte», если их сопровождают родители, а также с «Картой внука» в сопровождении бабушек и дедушек. Молодежь в возрасте 16-25 лет бесплатно ездит вторым классом после 19 часов при наличии проездного «Gleis 7».
Доходы и стоимость жизни в Швейцарии
Средний ежемесячный доход швейцарской семьи – 7556 франков. Добавляются социальные выплаты и другие источники – получаем среднее значение 9946 франков.
Чистый доход после уплаты налогов – около 70%. Однако есть региональные различия, поэтому нужно смотреть в зависимости от кантона.
Швейцария занимает 2 место по уровню покупательной способности населения. Цюрих занимает второе место среди городов мира.
Цены в Цюрихе
Аренда односпальной квартиры в Цюрихе – от 1400 евро.
Всегда есть возможность поискать альтернативу, воспользовавшись услугами местных экспертов.
Средний счет в простом кафе – от 20 евро. Чашка капучино – от 5 евро.
Килограмм картошки – около 2 евро, Хлеб (0,5 кг) – около 3 евро, пол-литра воды – больше евро, десяток яиц – около 3 евро. 95 бензин – от 1,55 евро за литр.
Цены в Цуге
В Цуге аренда квартиры с одной спальней начинается от 1500 EUR.
Обед в кафе – около 20 евро. Чашка кофе – около 4 евро.
Килограмм картошки – около 2 евро, буханка хлеба – около 1,5 евро, 1,5 литра воды – 0,70 евро, дюжина яиц – около 5 евро. Бензин 95 – около 1,5 евро.
Как получить разрешение на работу и пребывание?
Для того, чтобы жить и работать в Швейцарии, вам потребуются рабочее разрешение и разрешение на пребывание (виза). Для того, чтобы посетить Швейцарию нужно получить визу.
Визы бывают туристическими, трудовыми, по воссоединению семьи и для учёбы. Могут быть кратко- и долгосрочными.
Чтобы начать оформление визы, гражданам стран вне ЕС и ЕЭЗ необходимо обратиться в представительство Швейцарии в стране проживания. Потребуется действительный заграничный паспорт, полис медицинского страхования и документы, подтверждающие цель поездки: трудовой договор, уставные документы на компанию и т.п.
Визовый сбор зависит от цели визита.
Все документы, которые составлены не на английском, французском или итальянском, потребуется перевести.
После уже можно получить разрешение на пребывание и впоследствии – вид на жительство.
В некоторых разрешениях нет права на работу. Уточняйте в миграционных службах. Если вы находитесь в стране более 3 месяцев, то получаете удостоверения личности иностранца.
Вы можете получить:
- Вид на жительство B (разрешение на проживание с правом работать сроком на 1 год, с возможностью продлить ещё на год);
- Вид на жительство C (долгосрочное разрешение на проживание с правом работать), равные права с гражданами Швейцарии;
- Вид на жительство L (разрешение на кратковременное проживание, если работа имеет чётко отмеченные сроки), нельзя менять место работы;
- Вид на жительство F (временное пребывание иностранных граждан).
Также некоторые визы позволяют пригласить родственников: супругу с детьми до 19 лет и родителями-иждивенцами; только супругу и детей; только супругу.
Чтобы начать работать, проживающим в стране более 3 месяцев иностранцам необходимо получить разрешение в кантональном миграционном ведомстве.
Разрешения бывают краткосрочные (менее одного года), срочные (на конкретный срок) и бессрочные. Эти и другие вопросы проживания иностранцев решаются на уровне кантона.
При переезде на работу вам потребуется обеспечить признание своего диплома. Если вы его получили в рамках ЕС, то он будет принят автоматически или почти автоматически в рамках Болонского процесса. Если мы говорим про российский аттестат, то необходимо подтверждение от компетентного органа. В некоторых случаях это могут сделать в местном регулирующем образование органе.
Если вас интересует получение гражданства Швейцарии, то нужно выполнить следующие условия:
- Проживать в стране не менее 12 лет (для тех, кто живёт в Швейцарии от 12 до 20, каждый год засчитывается за 2);
- Интегрироваться в местную жизнь;
- Знать образ жизни и обычаи швейцарцев;
- Соблюдать закон;
- Не представлять угрозы для безопасности.
Раньше требуемое время проживания в стране было больше – от 20 лет.
Резюме
Переехать в Швейцарию жить и работать – возможно. IT-специалист имеет возможность устроиться в крупную компанию или создать свой собственный бизнес. Расходы на жизнь здесь выше, чем в других странах, но при этом вы получаете высокий уровень жизни, превосходное образование для детей, комфорт и безопасность.
Тем более, что доход работников, особенно в технологических сферах, выше, чем в других странах.
Швейцария – перспективное место для развития блокчейн-проектов, хотя здесь приветствуются любые хай-тек производства и исследования: медицина, связь, нано-технологии и т.п.
В какой бы области IT вы не работали, вы найдёте себе место по вкусу. В том числе, вместе со своей семьёй.
Комментарии (131)
dominigato
17.09.2019 19:46Получилась хорошая статья почему не стоит ехать в Швейцарию:
1) Дикие цены
2) Большие налоги
3) Чтобы огражданиться нужно ждать 12 лет, больше чем в любой другой стране. При чем все эти 12 лет надо где-то работать, постоянно на визе.
4) Из IT только гиганты и всякий мусор типа ООО вектор-блокчейн.
Ну наверное надо или работать в Гугле в Цюрихе или очень любить Швейцарию для этого.
panchmp
17.09.2019 20:35причем всё время надо быть на рабочей B визе,
достаточно хоть раз пол года провести на L визе и всё по новой
а иммиграционный офис постоянно рубит продление B и выдает вместо них L
им не нужны иммигранты, поработал и давай до свиданьяsomurzakov
17.09.2019 22:44а есть какие-то кантоны более дружелюбные к мигрантам?
или кантоны, где гугл/мелкософт может продавить свой и дать нужную визу для получения в будущем гражданства?
Graphite
17.09.2019 22:58Во-первых, не все по новой, а только время на пермите L не учтут в требуемые сроки.
Во-вторых, есть очень мало ситуаций в которых могут перевести с B на L. Самая распространенная — переход с учебного B. И более того, в кантоне Цюрих есть прецендетное решение от 2016 года, которое запрещает выдавать L пермиты работникам с постоянным контрактом.panchmp
18.09.2019 01:52именно Цюрих, но мои данные устарели лет на 5
коллеге, работающему на UBS, при продлении/перезаключении не хотели выдавать B, а только L,
у меня тогда был оффер на постоянный контракт, но адвокат честно сказала, что B — обещать не может, а вот L — без проблем
естественно там куча тонкостей и особенностей и, возможно, если работать на гугл/etc напрямую, а не на UBS/CS через прокладки, то там всё по другому
но мне честно объяснили, что Швейцарии не нужны бедные программисты на ~130K
а я оказался не готов играть в рулетку ставками в 10 лет жизниGraphite
18.09.2019 02:12Продление контракта подразумевает его временность, как раз тот самый случай, для которого L и предусмотрены, так что возможны разные нюансы.
Про ставку в 10 лет жизни не понял. L пермит не могут выдать больше чем два раза на год, так что в худшем случае потеря времени 2 года. Кроме того, 5 лет назад еще действовал старый закон о гражданстве, а новый только потихоньку писался. По нему нужно было 12 лет и L пермит шел в зачет.
tdmarko
18.09.2019 10:31«что Швейцарии не нужны бедные программисты на ~130K» — не очень понял что означает эта фраза? Мне недавно предложили должность в EPAM (точнее через EPAM на UBS) за 130к в год, прошел 4 этапа интервью, вот жду общения с клиентом. Не могли бы, пожалуйста, подробнее поделиться своим опытом?
Graphite
18.09.2019 10:53Я думаю имелось в виду, что на зарплату 130К получить разрешение на работу в кантоне Цюрих может быть сложновато.
Разрешение на работу выдается только квалифицированным специалистам из третьих стран. Т.к. 130К это где-то на грани между middle и senior, миграционные власти могут смотреть на это подозрительно. К счастью зарплата это не единственный критерий, так что люди переезжают и на меньшие зарплаты.
Что касается стоимости жизни, на местном экспатском форуме универсальный ответ на вопрос "сколько денег надо в Цюрихе": 120К. Этого хватит для комфортной жизни семьи с 0-2 детьми которые ходят в государственную школу. Само собой цифра очень примерная, у каждого свое понимание комфортной жизни, но по моему опыту это самый точный ответ который вообще можно дать на такой вопрос.
ShamanR
18.09.2019 13:07А что подразумевается под расходами, входящими в 120к? Это выходит где-то 90к после налогов, 7500 в месяц — на что они тратятся?
Graphite
18.09.2019 14:59Сначала очень коротко о том, сколько на руки будет оставаться — чтобы если еще кто будет читать могли на себя примерить. Тема длинная и сложная, налоги зависят от муниципалитета, наличия детей, жены и т.п. Там где я живу из 120к останется на руки порядка 92к у одинокого или 105к у женатого с двумя детьми (на детей немного доплачивают плюс дают налоговые вычеты). С иностранцев налог берут сразу с зарплаты и он примерно соответствует окончательной сумме, поэтому оценить проще, вот тарифы: А (одинокие) и В (женатые). Со 120К в любом случае заберут примерно 13К обязательных отчислений и около 14К с одинокого (тариф А0) или 9.5К с двумя детьми (тариф В2).
Из этой суммы довольно спокойно можно оплатить:
- квартиру (сильно зависит от семейной ситуации, где-то от 1500 на одного и до 2500-2800 на семью)
- еду, бытовые нужды, одежду; опять сильно зависит от привычек и состава семьи, где-то между 150 и 300 в неделю
- проезд на работу, транспорт дорогой, но годовой проездной будет стоить от 80 до 150 в месяц
- телефон, интернет, около 200
- медицинская страховка, около 250-300 со взрослого и около 100 с ребенка
Остальное идет на электронику, развлечения, поездки, сбережения, детей и т.п. С моей точки зрения на 120к можно очень комфортно жить одному или вдвоем и просто комфортно с семьей до двух детей. По поводу финансов на хабре была хорошая статья. В основном о Лозанне, но она не сильно дешевле, а налоги там сильно выше.
emerald_isle
17.09.2019 23:47Строго говоря, налоги ниже среднего по Европе. Но да, согласен, в основном собраны минусы.
Odrin
18.09.2019 10:42Что плохого в больших налогах? Как по мне, так это хорошо, когда речь идет о странах с высоким уровнем жизни (собственно одно без другого невозможно). Цены — так же следствие уровня жизни.
emerald_isle
18.09.2019 12:54Эээ, а что хорошего? Плохого просто объяснить — вот заработал ты 100 рублей, 70 изволь отсыпать государству, на 30 можешь себе что-то купить, можешь контролировать, на что тратишь. А в другой государстве заработал 100, 90 в карман, а только 10 государству. Вроде бы очевидная разница?
Деньги налогоплательщиков тратят слуги народа, и ты не всегда (практически никогда) можешь контролировать, на что именно.
androude
18.09.2019 13:12заработал ты 100 рублей, 70 изволь отсыпать государству
Я думаю вопрос был не абстрактный, а применительно к Швейцарии с еёЧистый доход после уплаты налогов – около 70%.
либо другим странам с высокими налогами. Так вот нет никакого отдай 70 из 100. Высокие ставки идут, как правило, вместе с прогрессивной шкалой. Бедный оставит себе все 100р, а миллионер отдаст лишь 40 из 100. Хорошего в этом — уменьшение расслоения общества при сохранении стимула зарабатывать больше. Баланс.faoriu
19.09.2019 09:55уменьшение расслоения общества при сохранении стимула зарабатывать больше
Например в Дании топовый 60% налоговый брекет начинается с $55k годовой зарплаты, что далеко не уровень миллионеров. При этом получается, что чтобы получить на руки дополнительно $4k в год вам реально надо наработать на $10k, то есть работать существенно больше.
lingvo
19.09.2019 10:57Картинка внизу говорит, что ваш расчет что-то не учитывает.
](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/8a2/6ff/eb4/8a26ffeb42f576d11ba4fb6f7702a944.png)
Graphite
19.09.2019 11:57Я конечно про Данию ничего особо не знаю, но на картинке прямо написано "налоговая нагрузка на средний доход, а верхний налоговый брекет это явно выше среднего.
lingvo
19.09.2019 12:46Ну, я привел график только для того, чтобы задуматься почему в Дании налоги и отчисления на зарплату состоят почти полностью из желтой полоски, когда как у других это сбалансировано.
Ведь не секрет, что во многих странах каждое евро, полученное на руки работником, обходится работодателю в целых 1,7-2 евро расходов. В России/Украине примерно то же самое.
Возможно 60% — это как раз из этой серии и мы сравниваем яблоки с грушами?
Graphite
19.09.2019 15:07А, в этом плане да. Скорее всего датский подход складывает все налоги в одну кучу и потом оттуда покрывают все социальные отчисления. Плюс этого в том, что они могут более гибко распределять деньги. Плюс подхода с отдельными социальными отчислениями в более чётком контроле со стороны общества. Грубо говоря я точно знаю что на социальную поддержку тратится ровно Х и не больше, т.к. эти деньги держат отдельно и ни при каких условиях не тратят на что-то другое. Кроме того, социальные отчисления по крайней мере у нас ограничены сверху. Т.е. если мне гарантируют пособие по безработице в размере 80% от зарплаты но не больше Х, то и взносы я плачу только с заработка до Х. В итоге при более высоких суммах дохода влияние социальных отчислений снижается.
faoriu
19.09.2019 16:00+160% хорошо бьют по карману тем, кто получает доход непосредственно от бизнеса, дивидендов, депозитов и т.д. А если ещё вспомнить про 25% НДС и 150% (это не опечатка) налог на регистрацию авто — то получается совсем грустно.
Вообще я привёл Данию как один из примеров налоговой обдираловки на "благие нужды" — но это, конечно, на большей части Европы практикуется. Причём, как видно на примере Швейцарии или Новой Зеландии, конский налог вовсе не является необходимым условием высокого уровня жизни в целом, даже наоборот: есть страны с конским подоходным налогом, но с низким уровнем жизни — например, Зимбабве.
lingvo
19.09.2019 16:32+1Причём, как видно на примере Швейцарии или Новой Зеландии,
Ну, насколько я знаю, Швейцария хоть и славится своими относительно низкими налогами по сравнению с остальной Европой, не представляет собой прямо уж мировое лидерство. Если посчитать, то там получается примерно то же самое соотношение брутто/нетто с теми же США, например.
конский налог вовсе не является необходимым условием высокого уровня жизни в целом,
Тут как бы надо понимать, что налогообложение — это способ перераспределять потоки денег на социальные услуги для граждан. При этом общая стоимость этих услуг на самом деле для развитых стран — это примерно одинаковая константа из расчета на одного человека и с корректировкой на стоимость человеко/часа в этой стране.
Поэтому если где-то в какой-то стране видны подозрительно низкие налоги, то это означает, что какие-то социальные сферы финансируются за счет других средств и другого распределения денег, а не за счет налогов. Или, что хуже, вообще не финансируются.
Как пример — высшее образование как социально-значимая услуга. Стоимость обучения одного человека в институте в течении 5 лет — это константа и всем понятно из чего она состоит.
Но при этом видим, что в той же Германии обучение в универе стоит чисто номинальные копейки, а в США родители создают накопительные счета, куда откладывают деньги на поступление детей в колледж. И там на самом деле набегают немаленькие суммы — легко может быть 30-50 тысяч баксов в год! Это одно из самых популярных направлений кредитования.
И при этом и там и там будет высокий уровень жизни, но налоги-то придется удерживать разные, так как в Германии универы должно содержать государство, а в США универ финансируется напрямую.
И таких сравнений можно найти множество и при этом может оказаться, что где-то на жизнь остается больше у сингла, а в других местах, наоборот — семье лучше (ага, особенно, когда дети в вышку поступают). Так что налоги — это очень поверхностное сравнение и можно легко пролететь на таких подводных камнях.
faoriu
19.09.2019 17:00не представляет собой прямо уж мировое лидерство
По качеству жизни, доходам населения, уровню благосостояния и т.д. Швейцария на вторых-третьих местах, как минимум — в пятёрке.
какие-то социальные сферы финансируются за счет других средств
Реально богатым странам вроде той же Швейцарии или ОАЭ большие социальные расходы просто не нужны — грубо говоря, миллионерам ваша бесплатная гос. медицина и гос. образование ни к чему, они и сами за себя могут заплатить. С другой стороны, чем больше социалки за налоги — тем беднее население и меньше шансов стать миллионером. Порочный круг.
там на самом деле набегают немаленькие суммы
Average student loan debt amount = $37,172 — примерно столько вы заплатите единоразового налога за средненькую машину в Дании, например.
Кстати расходы на социалку и всякий велфер в США и Швейцарии лишь на 6% меньше, чем в той же Германии, и это — при существенно меньших налогах.
налоги — это очень поверхностное сравнение
Нет, это ключевой показатель свободы принятия решений для индивида: в странах с высокими налогами важные решения по расходам за тебя принимают бюрократы, в странах с низкими — ты сам.
androude
19.09.2019 17:53-1чем больше социалки за налоги — тем беднее население
Интересно, денег в системе осталось столько же, а население вдруг стало беднее? государство деньги не на граждан потратило?
расходы на социалку и всякий велфер в США и Швейцарии лишь на 6% меньше, чем в той же Германии
Важное уточнение — это 6% от ВВП, а не Германия = 1.06 х Швейцария, как можно было бы подумать. Более наглядно: Германия 25.3% ВВП, Швейцария 19,7% ВВП. Т.е. соотношение долей составляет 1.28, что уже весьма существенно.faoriu
19.09.2019 18:13государство деньги не на граждан потратило?
Почему бы тогда не отдавать 100% дохода бюрократам, а еду, туалетную бумагу и тому подобное получать уже от них? Уже даже были прецеденты.
Kanut
19.09.2019 18:16Ну наверное потому что крайности редко бывают оптимальными вариантами.
faoriu
19.09.2019 18:28-1Это ещё вопрос, что считать крайностью. По-сути подоходный налог — это принудительный отъём заработанного, условно — по решению 50%+1 человека. Принудительный отъём — это уже крайность или ещё нет?
Kanut
19.09.2019 18:34Это ещё вопрос, что считать крайностью.
Крайности у нас в любом случае 0% и 100% :)
По-сути подоходный налог — это принудительный отъём заработанного, условно — по решению 50%+1 человека.
Я не знаю откуда вы взяли эту "принудительность". Возможно это так в отдельных странах и/или в восприятии отдельных людей, но я бы не стал это совсем обобщать.
Лично я понимаю зачем нужны налоги и на что я их плачу. И не то чтобы я их плачу охотно и с радостью, но вот чтобы прямо принуждать меня к этому никто не принуждает.
П.С. И если вы спросите людей о необходимости налогов, то думаю необходимыми их признают гораздо больше чем 50% + 1. Как минимум в более-менее адекватных странах уж точно.
П.П.С. Кроме того во многих странах для принятия подобных решений обычного большинства не хватает и нужно набрать 66%-75% голосов.faoriu
19.09.2019 18:51-1Тут ставится вопрос о легитимности отъема вашего заработанного по решению сторонних людей «на благо общества», невзирая на ваше личное мнение.
Налоги принудительны по определению, вне зависимости от того, понимаете ли вы это или нет.
Kanut
19.09.2019 19:05+1Налоги принудительны по определению, вне зависимости от того, понимаете ли вы это или нет.
Я не вижу обязательной "принудительности" и уж тем более не вижу откуда она должна взяться "по определению".
Тут ставится вопрос о легитимности отъема вашего заработанного по решению сторонних людей «на благо общества», невзирая на ваше личное мнение.
И этот вопрос ставится и на него даётся ответ на выборах и голосованиях. И это в моих глазах делает подобные вещи легитимными как минимум в странах с нормально работающими политическими механизмами.
lingvo
19.09.2019 18:43Нет, это ключевой показатель свободы принятия решений для индивида: в странах с высокими налогами важные решения по расходам за тебя принимают бюрократы, в странах с низкими — ты сам.
Свобода, она разная. Когда нет горизонтальной разметки на дороге, каждый водитель имеет право свободно выбирать расположение своего автомобиля относительно других транспортных средств. Хороша ли эта свобода?
А касательно решений по расходам — налоги ИМХО должны закрывать базовые и низшие потребности индивида и общества согласно пирамиде потребностей Маслоу — т.е. голод, жажду, потребность в крыше над головой, потребность в безопасности, давать чувство уверенности в завтрашнем дне, не беспокоиться о своем здоровье и здоровье своих близких.
Если освободить индивида от принятия решений на этих низших уровнях, у него меняются приоритеты и остается больше времени на принятия решений по более высшим потребностям — развитии, самообучении, познавании, любви и самоактуализации в конце концов.
Это разве не лучше для человеческого прогресса?
faoriu
19.09.2019 19:00-1Противоречие здесь в том, что если есть убедительные для большинства людей аргументы о пользе для них тех или иных платежей, то для сбора этих платежей не нужно задействовать аппарат принуждения. А если нужен аппарат принуждения — значит либо эти платежи на самом деле мало кому нужны, либо вы не доверяете людям принятие таких решений, что и в том, и в другом случае не выглядит моральным.
Если следующим вашим ходом будет утверждение типа «большинство людей недостаточно компетентны, чтобы такое решать», то тогда возникает вопрос, компетентны ли они, чтобы голосовать вообще. Логическим следствием подобного подхода являются тирании «на благо» «неразумных» подданых по-типу КНДР.
AlexPu
19.09.2019 15:10На картинке «прямо написано», что на ней изображено соотношение налогов и налогоподобных отчислений которые выплачиваются с доходов среднестатистического одинокого человека не имеющим детей к средней стоимости рабочей силы (т.е. сумме затрат работодателя на одного наемного служащего). Для Дании это значение в 2018-м году было равно 35.659 по мнению OECD
Ну, я привел график только для того, чтобы задуматься почему в Дании налоги и отчисления на зарплату состоят почти полностью из желтой полоски, когда как у других это сбалансировано.
если взать для определеености Данию, то в данном случае мы видим, что с доходов среднестатистического одиногого бездетного человека в этой стране ссуммарные отчисления в 1918-м году составляли 35.659% При этом бОльшую долю этих отчислений (желтая полоска) составляет подоходный налог, а меньшую (синяя полоска) — что-то в районе 3% составляют обязательные выплаты РАБОТНИКА в социальные страховые фонды (social security contributions).
Также мы можем видеть, что в Дании работодатель не делает каких либо выплат в страховые фонды не совсем ничего не платит.
При этом упомянутый одинокий и бездетный среднестатистический наемный служащий получает на руки примерно 64% от той суммы, которую работодатель затрачивает на его содержание (в содержание наемного служащего не входят к примеру офисные расходы — это я на всякий случай — во избежании спекуляций… ну или для их сокращения хотя-бы)
Для сравнения в Финляндии аналогичный по характеристикам наемный служащий в среднем в 2018-м году получал на руки чуть менее 58% от всех затрат работодателя на него, 42.303% от этих затрат составляли разного рода отчисления: подоходный налог — порядка 22-24% (я чисто визуально оцениваю — лень точные цифры искать), отчисления в страховые фонды — около 6% (в этом году 6.75% в прошлом было меньше, но точно не помню сколько), ну и остальное это отчисления в страховые фонды которые делаются работодателем
Также советую помнить о том, что кроме собственно налоговых ставок поражающих воображение отдельных личностей, существуют еще различные налоговые вычеты, которые порой довольно существенно снижают размер фактических отчислений.
Tсть еще как бы не обязательные расходы которые избежать ну не то чтобы совсем нельзя… но довольно сложно… это условно добровольные медицинские страховки… т.е. как бы можно обойтись, но сделать это часто проблематично
androude
19.09.2019 19:01топовый 60% налоговый брекет начинается с $55k годовой зарплаты
«income above DKK 513.400 is taxed an additional 15% (top-bracket rate)»
1Euro = 7.47DKK =>
513.400 / 7.47 = 68674Euro = $75861 = 4845577Руб.
В долларах не 55 а 75. И это очень хорошая зарплата для Дании.faoriu
20.09.2019 07:45Это только национальный уровень, а есть ещё местные и т. д.
androude
20.09.2019 10:01-1По вашей ссылке те же цифры что и у меня. Ваши $55к не соответствуют действительности.
faoriu
20.09.2019 10:318% + 24% + 12% = 44%, а не 15%
androude
20.09.2019 15:45А где я писал что равно?
Вы написали про «топовый 60% налоговый брекет с $55к»
я показал что top-bracket начинается с суммы $75к про абсолютное значение речи не идет. Те 15% что в моей цитате это «дополнительные 15%», которые как раз увеличивают ставку до максимума. Сам максимум может и 60%.
xfaetas
19.09.2019 09:58когда речь идет о странах с высоким уровнем жизни
Высокие налоги для них хорошо работают только до тех пор, пока производство нужного всем ширпотрёба можно делать в Азии задешёво.
lingvo
19.09.2019 11:00Ширпотреб сегодня можно делать везде задешево, если использовать автоматизацию. Сегодня большую часть себестоимости ширпотреба определяют затраты на логистику, рекламу и R&D.
faoriu
20.09.2019 07:52Ширпотреб сегодня можно делать везде задешево, если использовать автоматизацию
Интересно только, зачем кому-то вкладываться в постройку автоматизированных производств в Европе, если большую часть прибыли заберут в виде налогов, а то и придумают какой-нибудь дополнительный налог специально для автоматизатора. Для масс это продвинут как борьбу с кровавыми капиталисьтами за рабочие места для простых людей.
Kanut
20.09.2019 08:39Например потому что твои собственные роботы в Европе/США не будут воровать твои патенты и сами лепить плагиат плохого качества под твоим брендом.
Или потому что не надо возить туда-обратно ресурсы, запчасти, готовую продукцию и каждый раз платить таможенные сборы. Которые кстати отнимают от твоей прибыли не сильно меньше налогов. Если не больше.
faoriu
20.09.2019 09:06Во-первых, ЕС — это далеко не США. В США гении вроде Маска как раз и валят, в то время как в ЕС не могут даже создать нормального конкурента Tesla, не говоря уже о SpaceX, хотя и гигантских автоконцернов, и аэрокосмических корпораций в ЕС хватает. Во-вторых — есть немало юрисдикций вроде Швейцарии, Ирландии, Мексики и т. д. с умеренными налогами, в которых компании и производства охотно размещаются. Мы же с lingvo здесь обсуждаем страны с условно высоким уровнем жизни за счёт высоких налогов, типа Франции или Дании, которые по факту unsustainable из-за этих самых налогов, причём большинство людей даже не понимает, почему они живут всё хуже, ведь высокие налоги "на богатых" — это, по их мнению, хорошо, поскольку "нужно заставить жадных капиталистов делиться", "soak the rich", "демократическое правительство нам наладит производство лучше" — причём эта идеология воспринимается как моральная и сама собой разумеющаяся.
Kanut
20.09.2019 09:27Да перестаньте. Вы тут уже где-то заявляли что в Европе инноваций нет и я вам уже приводил табличку с самыми инновационными компаниями, которая вашу точку зрения вполне себе опровергала.
И во всяких странах с умеренными налогами часто размешают штаб-квартиры чтобы налоги на прибыль экономить. А производство там если и размещают, то по совсем другим причинам.
И если бы всё было так плохо, то в какой-нибудь Германии производства вообще бы не было. А его здесь полно даже не смотря на высокие налоги и зарплаты. И оно растёт и уже сколько лет фирмам рабочих рук не хватает.
И почему-то в Германии с производством намного лучше чем во многих других странах. И про Швейцарию не знаю, а в Ирландии с призводством точно похуже будет.
faoriu
20.09.2019 09:50в какой-нибудь Германии производства вообще бы не было
И где там немецкий Facebook или Apple? "Инновационные компании" времён кайзера Вильгельма и Гитлера, которые в-основном занимаются скупкой компаний из других европейских стран, ну-ну.
оно растёт
Так растёт, что ECB уже вводит отрицательную ключевую ставку. И это — локомотив европейской экономики, вытоптавший почти всех конкурентов на своей поляне в ЕС.
в Ирландии с призводством точно похуже будет
Я бы так не сказал, а с ростом ВВП — так точно лучше.
Советую вам больше смотреть на реальные показатели, а не anecdotal evidence.
Kanut
20.09.2019 10:08И где там немецкий Facebook или Apple?
А где какие-нибудь американские Siemens или Bosch? Особенно если мы говорим о инновативном производстве.
Так растёт, что ECB уже вводит отрицательную ключевую ставку.
Вы путаете призводство и ВВП.
Я бы так не сказал
А сравнение с Германией можно? А то я смотрю в Ирландии производство даже падает в последние пару лет.
а с ростом ВВП — так точно лучше.
Конечно лучше. Потому что он заметно ниже и ему проще расти.
faoriu
20.09.2019 10:24американские Siemens или Bosch
А по какой именно продукции вопрос? Apple и Facebook поставляют достаточно ограниченный набор продуктов и сервисов, в то время как Siemens является конгломератом, который производит что угодно — от ПО до вагонов.
А сравнение с Германией можно
Всё на том же сайте.
Потому что он заметно ниже и ему проще расти
Сравнивая яблоки с яблоками, подушевой ВВП Ирландии $77,450 против $48,196 в Германии.
Вам следовало бы ознакомиться хотя бы с базовыми показателями, прежде чем вступать в этот спор.
Kanut
20.09.2019 10:45А по какой именно продукции вопрос?
Ну по инновативной вроде бы :) И кстати что у нас там фейсбук производит? :)
Сравнивая яблоки с яблоками, подушевой ВВП Ирландии $77,450 против $48,196 в Германии.
Ок, был неправ. Пойду посмотрю внимательнее.
Но всё равно пока не вижу абсолютно неоспоримого доказательства вашего тезиса что рост производства в Ирландии связан только с налогами. И что ВВП у них такой хороший из-за производства. Сейчас почитал и вижу что они просто налоговый оазис для кучи фирм и поэтому в стране полно штаб-квартир. И что на них по этому поводу уже похоже хорошо наезжают и объявляют своеобразными "налоговыми штрейкбрехерами". То есть для одной страны такая модель хорошо работает, но если все страны налоги понизят, то просто это уже так работать не будет…
faoriu
20.09.2019 11:06Я не разбираюсь в турбинах и вагонах, так что инновационность оценить затрудняюсь. Турбины в США GE производит, например. Тем не менее можно сказать, что самую инновационную и бурно развивающуюся на данный момент отрасль IT и потребительской электроники Европа слила, хотя начальные позиции были очень хорошие — Nokia, Philips и др.
вашего тезиса что рост производства в Ирландии связан только с налогами
Я этого и не утверждал — то был лишь ответ на ваш вопрос о сравнении Ирландии с Германией.
на них по этому поводу уже похоже хорошо наезжают и объявляют своеобразными "налоговыми штрейкбрехерами"
Разумеется на них будут наезжать, а то вдруг люди в остальных странах ЕС поймут, что можно иметь низкие налоги и высокий уровень жизни — на что тогда сотни тысяч евробюрократов жить будут?
Kanut
20.09.2019 11:13Разумеется на них будут наезжать, а то вдруг люди в остальных странах ЕС поймут, что можно иметь низкие налоги и высокий уровень жизни — на что тогда сотни тысяч евробюрократов жить будут?
Если бы всё было так просто. Если всё совсем упрощать, то если все остальные страны снизят свои налоги до уровня Ирландии или ещё ниже, то фирмы(а точнее их штаб-квартиры) равномерно распределятся по всем странам. И тогда Ирландия с оставшимися в ней штаб-квартирами и своими низкими налогами просто разорится.
faoriu
20.09.2019 12:16Тем не менее они не угрожают Ирландии снижением налогов в других странах ЕС, не так ли?)
Kanut
20.09.2019 12:21Потому что совсем не дураки и понимают что в такие игры играть глупо. И это в первую очередь на руку не странам и их населению, а тем самым фирмам и корпорациям.
Ну и кроме того существуют и более простые или как минимум более удобные для стран варианты решения этой проблемы. Просто страны и особенно ЕС в целом на такие вещи могут реагировать не так быстро как фирмы.
faoriu
20.09.2019 14:38на руку не странам и их населению
Свобода экономики населению, как показывает практика, как раз-таки на руку, а вот к профпригодности бюрократов, которые не могут обеспечить благополучное существование своих подданных без постоянных поисков кого бы ещё ободрать, есть существенные вопросы.
Kanut
20.09.2019 14:47И этот список вы мне по моему уже тоже не в первый раз приводите. Вот только страны, которые там на первых местах, почему-то не стоят на первых местах в различных рейтингах уровня жизни и довольства населения. И стоят они там заметно ниже тех же Германии или Скандинавии .
И вы можете привести какие-то доказательства или гарантии того, что если мы сделаем рынок в Германии/Скандинавии таким же свободным как в Гонконге/Сингапуре, то уровень жизни там повысится? А не понизится до уровня Гонконга и Сингапура?
faoriu
20.09.2019 16:06-1Про какие конкретно «рейтинги довольства» речь?
гарантии того, что если мы сделаем рынок в Германии/Скандинавии таким же свободным
Свобода — цель, а не средство. Если вы оправдываете принудительное налогообложение «благом общества», то что мешает пойти дальше и ввести, к примеру, принудительное донорство, принудительное деторождение, принудительные работы и тд для «блага общества»? В конце-концов рабство как в Римской империи и Древней Греции очень даже способствовало «благу общества», заключённые, выкопавшие Беломорканал, тоже поспособствовали «благу общества» и тп.
Кстати ВВП на душу населения в Гонконге и Сингапуре выше, чем в вашей Германии — и это при всём при том, что ещё в середине XX века они вообще были нищими колониями.
Kanut
20.09.2019 16:23У меня очень сильное ощущение дежавю. Абсолютно такую же дискуссию мы вели с вами максимум месяц назад.
И я вам и рейтинги приводил и объяснял что "свободный рынок" как самоцель не особо имеет смысл…
faoriu
20.09.2019 17:12Что-то вы не особо улучшили свои аргументы.
Kanut
20.09.2019 18:36Это пусть каждый для себя решает.
С другой стороны и вы меня не то чтобы убедили что свободный рынок и низкие налоги обязательно сделают лучше жизнь для всех и в любой стране. И даже не убедили что она после этого станет лучше конкретно для меня там, где живу я :)
lingvo
20.09.2019 09:32-1Интересно только, зачем кому-то вкладываться в постройку автоматизированных производств в Европе, если большую часть прибыли заберут в виде налогов, а то и придумают какой-нибудь дополнительный налог специально для автоматизатора. Для масс это продвинут как борьбу с кровавыми капиталисьтами за рабочие места для простых людей.
У вас какое-то очень поверхностное представление о рисках для бизнесмена, решившего вложиться в производство.
tendium
18.09.2019 15:57больше чем в любой другой стране
Это вы явно погорячились. Посмотрите на условия ОАЭ, например ;)
Dimtry44
17.09.2019 22:12+1Пора уже создать матрицу сравнения между странами и приводить в подобных статьях. С кодированием цветом, инфографиками и возможностью задать свой коэффициент важности каждому критерию. Чтобы было проще ориентироваться, а то непросто сравнивать куда же всё таки податься.
Graphite
17.09.2019 22:55+9Лучше вообще ничего не писать, чем писать столько вранья. Универсальная рекомендация для чтения подобных статей: если в статье нет ссылок на источники, то статья полная лажа.
Частные лица платят в зависимости от кантона и от размера заработка от 21% (Цуг) до 37% (Женева).
Тарифы федерального налога от 0 до 11.5%, пруф
Тарифы кантонального налога в Цюрихе от 0 до 13%, пруф
Тарифы кантонального налога в Цуге от 0 до 8%, пруф
Верхние цифры достигаются при очень больших заработках.
Здесь базируются такие компании, как Monetas, Bitcoin Suisse, Etherium от Виталика Бутерина.
Помимо них, крупные компании в Цуге (не все айтишные): Johnson & Johnson, Siemens, Interactive Brokers, Luxoft, Glencore, UBS и десятки других.Зарегистрированы, а не базируются. В Ethereum все работают удаленно например.
Компании и подразделения компаний: множество банков, Amazon, Booking.com, Apple, Swisscom, IBM, Accenture, Sunrise Communications, Microsoft, Siemens и другие.
Непонятно как айтишнику поможет sales офис Booking.com или retail офис Apple.
Потребуются иностранные паспорта, медицинская страховка, фотография на паспорт, свидетельства о браке и рождении детей, трудовой договор.
Фотография нужна только для граждан EU/EFTA, граждан третьих стран фотографируют на биометрию на месте. Страховку тоже надо на месте оформлять. В разных местах и в разных ситуациях могут захотеть еще и справку об отсутствии судимости, свидетельство о рождении и много чего еще. Именно поэтому польза подобных статей строго отрицательная.
Чтобы начать оформление визы, гражданам стран вне ЕС и ЕЭЗ необходимо обратиться в представительство Швейцарии в стране проживания. Потребуется действительный заграничный паспорт, полис медицинского страхования и документы, подтверждающие цель поездки: трудовой договор, уставные документы на компанию и т.п.
Какая-то мешанина. Для рабочей визы не нужна медстраховка, а туристическая виза не нужна не только гражданам ЕС и ЕЭЗ — например Молдова, Украина, Грузия из бывшего СССР.
Все документы, которые составлены не на английском, французском или итальянском, потребуется перевести.
Особенно старательно придется переводить документы с немецкого языка.
После уже можно получить разрешение на пребывание и впоследствии – вид на жительство.
Опять какая-от мешанина. Интересно что такое разрешение на пребывание и как оно выглядит?
Вид на жительство B (разрешение на проживание с правом работать сроком на 1 год, с возможностью продлить ещё на год);
Рабочий В бессрочный, граждане третьих стран продлевают каждый год при наличии работы.
Вид на жительство C (долгосрочное разрешение на проживание с правом работать), равные права с гражданами Швейцарии;
Далеко не равные. Нет права голосовать, нет обязанности служить в армии, и много что еще.
Вид на жительство L (разрешение на кратковременное проживание, если работа имеет чётко отмеченные сроки), нельзя менять место работы;
Вот как раз L не может быть выдан больше чем на 2 года суммарно.
Вид на жительство F (временное пребывание иностранных граждан).
ААААААА! F пермит выдается беженцам, которых приняли временно либо которым отказали в статусе, но по каким-то причинам не могут депортировать.
При переезде на работу вам потребуется обеспечить признание своего диплома.
Только если вы занимаетесь лицензируемой деятельностью. В остальных случаях разве что для развлечения.
Проживать в стране не менее 12 лет (для тех, кто живёт в Швейцарии от 12 до 20, каждый год засчитывается за 2);
Уже почти 2 года как действует новый закон о гражданстве принятый еще в 2016 году.
Раньше требуемое время проживания в стране было больше – от 20 лет.
Это когда? Самая старая версия закона о гражданстве доступная на официальном сайте вступила в силу в 2000 году и требовала 12 лет. Если постараться можно найти официальный обзор изменений в законе от гражданства начиная с его принятия в 1952 году. На странице 25 можно увидеть, что даже в самой первой версии указан срок 12 лет.
Вердикт: автор пользовался информацией агентства ОБС.
tvr
18.09.2019 10:30+1Один из тех случаев, когда комментарий на порядки информативней и полезней обсуждаемой статьи.
Спасибо.
akdes
18.09.2019 16:15Славно, спасибо за информацию.
Только я ни у автора, ни у Вас не понял по налогам…
Тарифы федерального налога от 0 до 11.5%, пруф
Тарифы кантонального налога в Цюрихе от 0 до 13%, пруф
Тарифы кантонального налога в Цуге от 0 до 8%, пруф
Т.е. живя в Цуге, я буду платить налоги в рамках от 0% до 19.5%?
Разброс очень большой и не понятен мне, буду рад если объясните.
Спасибо!Graphite
18.09.2019 16:52Не совсем, есть еще налог коммуны, который в кантоне Цуг в самой высоконалоговой коммуне составляет 69% от налога кантона. То есть теоретический максимум 11.5% + 8% + 8% * 0.69 = 25%.
Фактически в Цуге на айтишную зарплату получится от 18% до 20% налога если без вычетов. Но очень многие вычеты положены всем, так что реальный налог считать трудно. Самый простой способ оценить реальный налог — пользоваться таблицами tax at source.
Nedder
18.09.2019 05:51В Швейцарии неплохо работать, проживая при этом в сравнительно недорогой для жизни (по сравнению с Швейцарией, конечно) Германии. Что тысячи немцев и делают, катаясь на работу в Швейцарию и обратно ежедневно. Но не гражданам ЕС этот путь не подходит.
akdes
18.09.2019 16:18живу в Германии… и читая всё это, краем извилины подумал об этом… Но налоги же прийдётся платить по месту жительства… а они в Германии на порядок выше, если я правильно считаю...? Плюс каталки туда-сюда…
Если Вы можете рассказать реальный пример — буду рад.lingvo
18.09.2019 16:30Как уже принято на Хабре, если считать за порядок бинарное представление, то да — примерно в 2 раза для типовой зарплаты в 100к. :-)
Но нужно учесть, что большие налоги компенсируются более высокой зарплатой в Швейцарии...
Реальный пример — надо просто брать швейцарские брутто и считать нетто либо по немецкому, либо по швейцарскому brutto-netto калькулятору.
Kanut
18.09.2019 16:38У меня даже в два раза не получается. Сейчас полез в калькуляторы и в Швейцарии у меня получается где-то 26-29%, а в Германии где-то 34-36%.
Это естественно база, но не думаю что в Швейцарии можно прям настолько больше списывать с налогов чем в Германии. И я бы наверное предположил что скорее наоборот.
П.С. И кстати списывание с налогов это вообще отдельная тема и если это грамотно делать, то можно приличную часть налогов вернуть.
akdes
18.09.2019 16:42Спасибо.
ну по логике это понятно, я больше расчитывал понять, на сколько зарплата реально выше.
В статье говорят о средних 10.000 франков, что примерно 9.000 €, только вот т.к. разговор о только Швецарии, никто реального сравнения с германией не делает — логично.
Отсюда и хотелось бы услышать от знающего, мол «работал в германии, получал 5 рублей, а тут целых 10 за ту же работу.»lingvo
18.09.2019 16:55Отсюда и хотелось бы услышать от знающего, мол «работал в германии, получал 5 рублей, а тут целых 10 за ту же работу.»
К сожалению есть инфа только от знакомых знакомых, которые работают в Швейцарии, живя в Германии. И это, собственно, отвадило меня искать работу в Швейцарии, будучи в Германии.
Т.е. начало как обычно — зарплата гораздо выше, налоги те же. Но дальше только недостатки:
- езда туда/сюда — но в принципе в Германии то же самое
- налоговая декларация сложнее, надо много платить налоговому консультанту, чтобы правильно все списал. Как результат — почти всегда по итогам года надо доплачивать пару тысяч налогов.
- Какие-то социальные выплаты, которые получают те, кто работает в Германии, не платятся если работаешь в Швейцарии. Нюансы с медстраховкой.
- праздники и каникулы не совпадают. Т.е. в Германии выходной и дети дома — а ты работаешь или бери отпуск. Наоборот — в Швейцарии выходной, в Германии рабочий день — как дурак сидишь дома один.
- рабочий день длиннее, эксплуатация сильнее, декрет хуже чем в Германии, условия увольнения хуже. Как пример — в одной большой мировой конторе провели сокращения тысяч человек. В Германии все получили отступные в виде минимум годовой зарплаты + по 10к за каждого ребенка + кучу бонусов. В Швейцарии просто уволили и не дали ничего.
В общем по сравнению с Германией для семейного человека преимущества не сильно перекрывают недостатки. Для сингла, наверное, ситуация получше.
AlexPu
18.09.2019 08:58>>жители некоторых городов и деревень самостоятельно отказались принять чужаков, несмотря на все требования ЕС
Для справки: Швейцария не явлшяется членом ЕС, поэтому мифические «требования ЕС к Швейцарии» по части применения законодательства ЕС на территории суверенной стране это что-то вроде casus belli
panchmp
19.09.2019 00:37не входит в ЕС, но входит в «шанген», а именно там правила реадмисии иммигрантов и прочие
AlexPu
19.09.2019 10:04panchmp, мне очень-очень жаль вас расстраивать, но вас кто-то ввел в заблуждение:
1) правила реадмисии касаются не только иммигрантов
2) " правила реадмисии иммигрантов и прочие" никогда не обязывали страны, которые входят в зону шенгенского соглашения принимать у себя каких либо «мигрантов хлынувших в европу» — не обязывали, не обязывают и не будут обязывать. Реадмиссия это очень-очень простое понятие — это обязательство государства принимать своих граждан в случае их депортации из другого государства. В настояшее время это правило распространяется (на основе взаимных соглашений) на любых лиц которые прибыли любым способом на территорию одного государства с территории другого государства — в случае депортации, такое лицо депортируется в ту страну, с территории которой оно, лицо, прибыло (в большинстве случаев не распространяется на территории транзитных государств).
Чтобы было понятнее — если в незалежную Швейцарию из Франции приедет (не важно легально или нет) гражданин РФ (который прилетел в оную францию неделей раньге из Москвы), то если власти Швейцарии решат его депотрировать по любой причине, то депортируют они его во Францию. Далее Франция будет решать, нужно ли депортировать этого гражданина с территории Франции, и если решат, что нужно, то тогда уже депотртирует его в РФ.
Это все — никакие правила реадмиссии никого не обязывают где либо проживать, и никого не обязывают разрешать или запрещать кому бы то нибыло проживание где бы то ни было. Это просто правило однозначного определения страны депотрации… И только
3) Шенгенское соглашение никоим образом не касается иммигрантов… Совсем… ну вот абсолютно. Шенгенское соглашение касается только лиц ЛЕГАЛЬНО перемещающихся между странами членами с деловыми и личными целями. Срок местонахождения иностранцев на территории стран-членов шенгенского соглашения ограничен тремя месяцами. Права на постоянное проживание шенгенское соглашение не регулирует, права на работу не дает. И вообще никак не касается ни первого ни второго — совсем не касается
4) Межгосударственные соглашения о реадмиссии не являются частью шенгенского соглашения (но являеются обязательным условием вступления). Так например между Швейцарией и РФ имеется такое соглашение, хотя РФ не является ни членом шенгенского соглашения ни членом ЕС
Таким образом, мне остается только повторить — ЕС в принципе не имеет права требовать от Швейцарии соблюдения своего внутреннего законодательтсва.
А правила шенгенского соглашения (и правила реадмиссии, кои вы вспомнили ни к селу ни к городу) никак не регулируют любые вопросы касаюшиеся проживания иностранцев на постоянной основе в странах-членах, никоми образом не касаются нелегальной миграции и тем более не имеют никакого отношения к любым вопросам приема беженцев (если речь идет именно о беженцах, лицах ищущих убежища и лицах получивших временное убежище — российская пресса очень любит смещивать эти категории в одну кучу)
jetcar
18.09.2019 10:14это не первая статья о переезде куда-то, и помоему самая плохая, такое впечатление что автор туда хотел переехать поэтому немного изучил процесс и не более, сам я тоже смотрел на швецарию и ну вообще никак, из знакомых туда смогли переехать только девчёнки потому что замуж там вышли, остальные потом оттуда свалили, и да там гражданство получить проблемнее чем в остальных местах, а плюсов не так уж много, ну или мне их просто не оценить, пока что нидерланды самое интересное место куда стоит двигаться
BM_MacGregor
18.09.2019 10:33Был (и есть) коллега из Швейцарии, который покинул ее лет в 20 и не жалеет.
Почему? Если вкратце, обычному наемному работнику там ловить нечего. Жизнь очень дорогая, жилье безумно дорогое. Профессиональных перспектив в IT особенных нет, можно даже сказать, что захолустье. Да, это спокойная, тихая страна, но уровень жизни будет ближе к дну. И это для гражданина :)
lingvo
18.09.2019 11:06Отмечу только, что если выбирать северные кантоны то появляется возможность покупать и заказывать все в Германии по ихним ценам и потом самому импортировать в Швейцарию. Так вы имеете возможность вернуть 19% немецкого НДСа обратно и в худшем случае (если товар стоит дороже 300 франков) платите 8% швейцарского НДСа на сумму, превышающую 300 франков. Так делает полно швейцарцев, причем даже при покупках в супермаркете. Фактически позволяет вам покупать почти все по немецким ценам, живя в Швейцарии.
А вообще при выборе немецкоязычной страны для IT-шника следует учитывать, что хоть и зарплаты в Швейцарии выше, чем в Германии, но это компенсируется менее лояльным к работнику трудовым законодательством и более высокими затратами на жизнь (частично уменьшаемыми за счет того, что я указал выше)
troyanskiy
18.09.2019 11:47Поправочка по пермиту B, мне уже второй раз дали его сроком на 2 года, первые 3 раза давали на 1 год (кантон Во).
stanislav888
18.09.2019 11:50-3Насколько я помню там спрашивают немецкий язык при устройстве на работу. Потом, автор не рассказал какая может быть маржа с зарплаты после вычета налогов и стоимости жизни. Скорее всего не такая уж и большая, Москва Питер и Минск могут предложить даже больше. Лично я посидел с калькулятором в своё время и высчитал что з.п. 4.5тыс. евро в Германии это гораздо хуже чем 2 тыс долларов где-нибудь в российских регионах. Думаю со Швейцарией то же самое.
Не знаю чего так все хотят «свалить из Рашки». Не нравятся Россия с Украиной езжайте в Прибалтику или Беларусь. Там уже «европа», но говорят по-русски. К тому же цены не такие дикие. К получению паспорта вы скорее всего заработаете на местное жильё, в отличие от Швейцарии.lingvo
18.09.2019 12:27+1Москва Питер и Минск могут предложить даже больше
Уже ж обсуждали — кейс будет очень разный в зависимости от ваших приоритетов и семейного состояния. Попробуйте со своей зарплатой в 2к в России/Украине обеспечить хорошей школой и высшим образованием ваших детей, и посчитайте, сколько останется.
Для справки — частная средняя школа в Киеве с подтвержденными ВНО результатами начинается от 400$ в месяц. Не нравится — идите в государственную.stanislav888
18.09.2019 13:43-1Уже ж обсуждали — кейс будет очень разный
Тут пруф будет поинтереснее всей статьи.
Попробуйте со своей зарплатой в 2к в России
В России пожалуй, это будет стоить около 400$ в год всякие взносы в бесплатную школу. Бесплатное ВО наверное столько же. Всё это может и среднего, но годного качества.
Детей и жену вообще не так просто перевезти ибо они не знают ни то что немецкого, но и английского. Не факт что на месте будет эта русская школа и она будет по карману.
tendium
18.09.2019 16:01А много из тех, кто на Хабре пишет об эмиграции, отдал своих детей в частную школу в стране, куда переехал?
akdes
18.09.2019 16:25ну говоря за Германию, не вижу в этом смысла, ибо уровень гос. учр. намного Выше, чем школы в России (3 штуки поведал, СПб.) где учился я.
Если честно, даже не уверен, что в германии есть частные школы.
Да и не факт, что захочешь тут эту репутацию. В России это необходимость и пристиж, здесь, скорее как спец. учреждение.Kanut
18.09.2019 16:47Они есть и кстати многие из них не такие уж и дорогие, так как часть вроде бы всё равно оплачивается государством.
И это скорее из серии "альтернативная методика", а не "лучше качество обучения". Типичный пример это вальдорфские школы и в них вроде бы надо самим доплачивать 100-150€ в месяц.
Хотя и всякие элитные школы-интернаты тоже есть. Но это скорее только в больших городах и их совсем мало.
tendium
18.09.2019 17:16Ну, так если речь о престиже, то гнаться за ним или нет — личное дело каждого. А вот на счет необходимости — не знаю. Школы разные все-таки бывают. Понятно, что если в какой-то деревне, то может быть прям ужас-ужас. Если в городах, ну… да школы, как школы. Ведь большинство из нас, тут присутствующих, именно в них учились (понятно, что кто-то в школах получше, кто-то похуже). Но ведь спрос на наши головы есть? Есть. Может все-таки не так всё плохо?
Лично я считаю, что во многом родители должны сами думать о будущем детей, подкидывать интересные материалы, заниматься с ними. А школа — это уравниловка-усредниловка. Для одних скукота, потому что материал поняли с первого раза, для других — груз и тяжесть, потому что трудно доходит. А на индивидуальный подход времени и возможностей у учителей нет. Так что родители и только родители. ИМХО, конечно. Главное, даже не обучение, как таковое, а привитие тяги к знаниям и способности к самообразованию.Kanut
18.09.2019 17:26А на индивидуальный подход времени и возможностей у учителей нет.
А вот это как раз совсем необязательно. И как раз в этом плане частные школы обычно лучше, так как имеют лучшее соотношение учеников и учителей.
Ну или можно вообще на каких-нибудь скандинавов-финов посмотреть. У них по моему даже в обычных школах очень хорошее соотношение.
П.С. И да, школа не даст всё необходимое, но она даёт очень много.
lingvo
18.09.2019 16:35Зависит от страны ж наверное, не?
В США — это вроде как тоже необходимость.
В Украине — не знаю ни одного айтишника, у кого дети не ходили бы в частную школу или лицей.
В Германии — не знаю ни одного, у кого дети бы ходили в частную школу. Тут частная школа — это обычно интернат для избраных. В принципе мало кому нужный.
Что там во всяких Тайландах, Кипрах или Австралиях — не в курсе.
mgremlin
18.09.2019 17:40Я не знаю, как в Киеве, но в России есть очень простой способ сравнить школы: результаты их учеников на олимпиадах.
И тут каким-то чудесным образом выясняется, что жить в Москве или Питере — не обязательно, а уж частной школа точно быть не должна.
А если иметь в бэкграунде диплом всесоюза в сельской школе, где даже старших классов не было — восьмилетка, так и вовсе становится непонятно: да нахрена козе баян? Захочет ребенок — и в лесу выучится, не захочет — хоть в какую «гимназию» его загоняй, толку не будет.
Че там — раз уж мы про Украину… помню, как 28, что ли, школа из Запорожья — просто школа! — грохнула всех на всесоюзном (командном) турнире юных физиков когда-то в далеких 80-х годах… А все супер-интернаты разной степени столичности нервно курили по углам. Это, конечно, эксцесс… но показательный.
troyanskiy
18.09.2019 13:02Поверьте, все хорошо получается в Швейцарии. И заработал на местное жилье, даже до паспорта (за 5 лет проживания тут). Да, если один член семьи работает, то заработать на местное жилье займет более долгий срок.
По поводу языка, многим компаниям достаточно английского.
ufoton
18.09.2019 22:04Зачем покупать жильё где-либо? Тем более в Швейцарии?
troyanskiy
18.09.2019 22:13Потому что мне тут очень нравится и это дешевле, чем снимать квартиру.
ufoton
18.09.2019 23:16мне тут тоже нравится, а вот про дешевле это спорное утверждение.
tendium
18.09.2019 23:32Я не знаю опять же про Швейцарию и её отдельные города, но вот в Праге, например, в ипотеку жильё дешевле, чем в аренду. При этом вы еще и получаете кредит за смешные проценты. Плюс, деньги дешевеют, а недвижка (по крайней мере в Праге) и не думает. За последние лет 5 рост стоимости цен на недвижку в столице Чехии сильно обогнал инфляцию. Прям очень сильно. Настолько сильно, что сейчас за те же деньги, какие я потратил 3,5 года назад на трехкомнатную, можно купить только двушку сильно меньшей площади. А стоимость аренды при этом не упала. Так что может утверждение и спорное в общем смысле, но в отдельных случаях очень даже актуальное.
P.S. Спрос на жильё настолько высок, что в еще только запланированных новостройках часто уже всё распродано — а еще даже котлован не вырыли.ufoton
18.09.2019 23:44Цена на недвижку также может упасть. За примерами далеко ходить не надо.
tendium
18.09.2019 23:58Может, но опять же вы платите деньги за то, что постепенно становится вашим. Если относиться к квартире не как к инвестиции, а как помещению для проживания, то внезапно окажется, что даже в этом случае выгода не пропадает. Ну и на разных рынках разные риски. В Праге есть риск заморозки цен (если упростят выдачу разрешений на строительство), но предпосылок к падению нет. Опять же, если цена с условных 200 тыс евро скакнула на 300 тыс евро, а потом откатилась к 250, то падение ли это для того, кто купил за 200? ;)
Kanut
18.09.2019 23:35Ну если удачно найти саму недвижимость и хороший кредит, то проценты по кредиту будут равны или чуть больше квартплаты за аналогичные квартиру/дом.
Но зато через 10-15-20 лет эта недвижимость уже твоя.
Плюс ещё бывают всякие государственные или муниципальные программы. Что тоже часто позволяет заметно сэкономить.
ufoton
18.09.2019 23:4710-15-20 лет? Боюсь вы не в курсе о ценах на недвижку в Швейцарии.
Kanut
18.09.2019 23:54То есть в Швейцарии цены на недвижимость настолько выше чем в Германии, а квартплаты такие же или даже ниже? И так прямо по всей Швейцарии?
Ок, соглашусь что я как-то цены на недвижимость в Швейцарии не особо мониторю. Но мне бы такая ситуация показалась странной. И если это так, то тогда пожалуй действительно логичнее эмигрировать в Голландию или Германию.
troyanskiy
19.09.2019 14:03+1Ну можно немного прикинуть.
Рассмотрим вариант квартиры стоимостью 1.000.000
Если ее арендовать, то выходит так:
* Аренда: 2.500 (1 мес) х 12 х 10 = 300.000 (это вы платите Дяде за 10 лет и не можете вычесть из налогов)
Итог: 300.000 за 10 лет потери
Если покупать:
* 20% надо оплатить наличкой и/или из 2го пенсионного столба = 200.000 (это деньги Ваши, но вложены в недвижимость)
* макс 5% налоги и нотариус = 50.000 (это идет в минус)
* интерес банку 0.91% в год * 800.000 (ипотека) * 10 (лет) = 72.800 (это Вы платите банку, НО их можно вычесть из налогов)
* не прямая амортизация ипотеки путем заложения 3го пенсинного столба 6.780 (год) х 2 (2 владельца недвижимости) х 10 (лет) = 135.600 (это деньги Ваши и их можно вычесть из налогов)
* налог на сдачу жилья, да, надо платить, даже если не сдаете около 5.000 (в год) х 10 = 60.000 (он перекрывается вычетом интереса банка)
* всякие расходы связанные с квартирой, тут по-разному, но их можно вычесть из налогов. Допустим 300 в мес х 12 х 10 = 36.000 (но это как бы для Вашей квартиры, ну да, вы не платите их когда снимаете, они уже включены в сумму аренды, не буду это включать в итог)
* после окончания срока ипотеки надо оплатить минимум 15% от суммы ипотеки или всю сумму наличкой или с пенсий: 800.000 х 0.15 = 120.000 (можно и больше, но это Ваши деньги)
Итог, что Ваше: 200.000 + 120.000 + 135.600 (3ий столб пенсии) + 50.000 (возврат налогов) = 505.600 у Вас как бы есть в пенсии и в недвижимости ну и немного кэш с налогов
Итог в минус: 50.000 + 72.800 = 122.800 за 10 лет потеряufoton
19.09.2019 15:25типа ты за 10 лет выплачиваешь ипотеку в лям? Могу поздравить.
troyanskiy
19.09.2019 15:45Спасибо за поздравление, но, типа, нет. Читайте внимательнее, в конце надо оплатить минимум 15% от суммы ипотеки. А потом новую оформлять по новым процентам, которые будут через 10 лет.
Graphite
19.09.2019 16:36Сразу несколько неточностей. Во-первых, то что сдается в аренду за 2500 вы не купите за 1 миллион. Реальная стоимость около 1.5. Во-вторых, из этих 2500 на самом деле около 200 в месяц идут на отопление, горячую воду и т.п. Такие же расходы будут и в своем жилье и нет, это не расходы на содержание и ремонт, их нужно учитывать отдельно. Так что вариант снимаю выглядит так:
2 300 х 12 х 10 = 276 000
Теперь пересчитываем вариант покупки:
- 20% первый взнос = 300 000
- налоги и нотариус 5% это реально по верхней границе, но пусть будет = 75 000
- интерес банку, пускай 0.91%, хотя фикс на 10 лет это не так просто, 0.91% х 1 200 000 х 10 = 109 200
- налог на сдачу жилья это дополнительный фиктивный доход который вы получали бы от сдачи жилья по рыночным ценам, то есть в нашем примере 2 300 в месяц или 276 000, берем кантон Цюрих, где на эту сумму дается 30% скидка (в разных кантонах она будет от 10% до 40%) = 193 200
- расходы на содержание квартиры, которые включены в аренду (это не те 200 в месяц, которые мы вычли раньше, а ремонт дома, коммуникаций и т.п.); при ипотеке их считают равными 1% от стоимости в год, но это с запасом, в реальности будет около 0.5%, то есть 7 500 * 10 = 75 000 (их можно вычесть из налогов, хотя на практике вычесть всю сумму будет очень непросто)
- вложив несколько сотен тысяч в квартиру не застраховать ее глупо, но на самом деле страховка скорее всего есть уже на все здание и ее придется платить наравне с остальными владельцами квартир; страховку можно вычесть из налогов, в нашем случае это где-то 1 000 в год = 12 000
- после окончания срока или во время ипотеки нужно отдать 15% полной стоимости, а не суммы ипотеки (на самом деле задолженность должна быть не больше 65% от полной стоимости, но т.к. изначально мы отдали 20%, то надо добавить еще 15%) = 225 000
3 пиллар я пока оставляю за скобками, потому что на самом деле он не дает серьезного выигрыша, т.к. его гарантированность и жесткая зарегулированность приводит к очень низким процентным ставкам и лучше инвестировать деньги по-другому.
Итого, прямые невосполнимые потери: 75 000 + 109 200 + 12 000 = 196 200
Налоговые изменения:
- вычеты 75 000 + 109 200 + 12 000 = 196 200
- дополнительный доход: 193 200
Итого, налоговая ситуация вышла практически в ноль, можно не учитывать. Хотя на самом деле вычетов получится поменьше и где-то тысяч 6-8 будет потеряно на налогах по сравнению с арендой.
Расходы оказались на 276 000 — 196 200 ~= 80 000 выше. А теперь самое главное — вы вложили 300 000 на 10 лет в слабо ликвидный актив в самом начале и еще 225 000 добавили в конце. Инвестировав 300 000 на 10 лет и добавляя по 22 500 каждый год нужен годовой возврат в 1.9% чтобы получить на выходе те же самые 80 000. Для долгосрочных инвестиций 2% это очень и очень скромно.
Вы конечно же можете сказать, что если мы считаем инвестиции, то нужно учитывать и изменение стоимости квартиры и будете правы. Только инвестировав все свои деньги в одну квартиру вы получаете нулевую диверсификацию и практически нулевую ликвидность. И последнее — цены на недвижимость в Швейцарии последние несколько лет слегка падают, за исключением Цюриха, где они стабильны. Поэтому инвестиция в в свою квартиру в Швецарии в данный момент выглядит очень сомнительно. Вот если бы у вас было миллиардов 10, то можно было бы прикупить квартир в разных городах и странах в расчете именно на рост стоимости.
troyanskiy
19.09.2019 17:00Спасибо за Ваш ответ.
Тут очень много можно дискутировать на эту тему, на что у меня совсем нет времени…
В моем примере мой реальный кейс. Значит мне повезло найти жилье за 1кк и повезло, что хозяйка выбрала меня из 8 желающих с реальным подтверждением финансирования, которые подали ей все документы всего за 1 неделю с момента объявления о продаже.
Всем удачи!Graphite
19.09.2019 17:14Я полностью согласен, что ситуации бывают разные. Очень сомневаюсь, что арендная стоимость была бы 2500 в вашем случае, хотя такое конечно же бывает. Если так, то стоимость продажи была сильно занижена — в этом случае покупка более чем имеет смысл.
По большому счету 2500 аренда или 1800 не особо влияет на результат. Если не рассчитывать на рост стоимости, то инвестиция в квартиру становится спорной и скорее всего проигрывает другим способам. Если же учесть эмоциональную составляющую (например, хочу жить в своей квартире), то ситуация может измениться и это нормально.
tendium
19.09.2019 18:47+2Кстати, реальный пример — жил 6 лет в съемных квартирах аскетично — что хозяин предоставил, тем и пользуемся, ибо инвестировать в чужую квартиру не хочется никому. А в своей я сразу сделал полноценную душевую, реально качественные встроенные шкафы из настоящего дерева и кондиционер. Если бы я снимал подобную квартиру с подобными готовыми удобствами, то сильно бы переплатил. Так что этот фактор тоже нельзя списывать со счетов.
lingvo
19.09.2019 16:48Аренда: 2.500 (1 мес) х 12 х 10 = 300.000
Я бы считал все же рентабельность аренды не меньше 4% от стоимости.
интерес банку 0.91% в год 800.000 (ипотека) 10 (лет) = 72.800
Это немножко не правильный подсчет. Проценты всегда начисляются на остаток кредита, а он каждый год будет уменьшаться, если вы будете погашать тело кредита.
не прямая амортизация ипотеки путем заложения 3го пенсинного столба 6.780 (год) х 2 (2 владельца недвижимости) х 10 (лет) = 135.600
Что это? Кому это платится? Почему два владельца недвижимости?
Graphite
19.09.2019 17:04Я бы считал все же рентабельность аренды не меньше 4% от стоимости.
Стоимость конечно занижена или аренда завышена, но все же не 4%. Источник: совсем недавно я снимал квартиру за 2500 в месяц, которая была продана за 1.5 миллиона.
если вы будете погашать тело кредита.
Фишка в том, что тело кредита вообще не погашается. Законом разрешено заплатить 20%, первого взноса, в течение какого-то времени доплатить еще 15%, а остальные 65% не погашать вообще никогда, просто платить проценты банку.
Что это? Кому это платится? Почему два владельца недвижимости?
Швейцарская фишка. Добровольные пенсионные взносы, которые вычетаются из налогов и можно использовать для покупки недвижимости. Лимит взноса 6780 в год для взрослого работающего человека. Соответственно, автор комментария предполагают семью с двумя работающими. Это логично, т.к. одному человеку квартира за 2500 в месяц не нужна. Правда второй супруг не факт что работает, но это детали.
lingvo
19.09.2019 17:27Источник: совсем недавно я снимал квартиру за 2500 в месяц, которая была продана за 1.5 миллиона
Интересно, что так держит аренду? В Швейцарии какие-то ограничения?
Graphite
19.09.2019 17:34Именно. На аренде можно зарабатывать маржу не выше фиксированного очень низкого процента, просто взять и поднять стоимость аренды "заполнив формуляр", как пишут в статье, нельзя.
AlexPu
19.09.2019 17:49>> макс 5% налоги и нотариус = 50.000 (это идет в минус)
* интерес банку 0.91% в год * 800.000 (ипотека) * 10 (лет) = 72.800 (это Вы платите банку, НО их можно вычесть из налогов)
ох уж эти теотетики…
при аннуитентных ежемесячных выплатах сумма переплаты (т.е. сумма выплаченных процентов — комиссии не учитываются потому, что вы тоже про них не упомянули) составит примерно 37 тыс. денежных единиц, при условии, что процентная ставка составляет упомянуте вами 0.91% годовых (тугриков, франков, евро итп). Причем на практике эта сумма может быть как меньше, так и больше. То что посчитали возможно только при одном условии: если вы в течение 10 лет не выплачиваете ни копейки, а по истечении этих 10-ти лет выплачиваете всю сумму основного долга (800 тыс. тугриков) плюс всю сумму накопившихся процентов (72.800 тугриков), что возможно исключительно в вашем воображении (ну или как минимум процентная ставка будет выше — не менее чем в полтора раза)
Теперь по поводу налоговых вычетов… В обцем то конечно — возможность вычесть проценты по ипотечному кредиту из налогооблагаемой базы в Швейцарии есть но… не все так просто — ну… как обычно…
Также вам стоит знать, что типовые сроки на которые берутся ипотечные кредиты составляют 25-35 лет, первоначальный взнос может быть уменьшен за счет различных государственных программ или за счет страховок. Как правило это так и делается — ипотечный кредит это дешевые заемные деньги, даже имея собственные, лучше из вложить с целью извлечения дохода. т.е. грубо говоря, если у вас уже есть миллион тугриков, то лучше взять кредит, уплатив 200 тыс тугриков (или даже меньше), а оствашиеся 800 тыс лючше как-то вложить — ну хотя-бы купить еще 4 аналогичных объекта недвидимости на аналогичных условиях (т.е. с получением под каждый объект кредита в 800 тыс. тугриков). Но вообще-то вложения в недвижимость довольно рискованое дело, если речь идет об инвестициях
lingvo
19.09.2019 18:05Но вообще-то вложения в недвижимость довольно рискованое дело, если речь идет об инвестициях
А какие есть менее рискованные методы вложения денег для
айтишниковиндивидуумов, если учесть, что это должен быть пассивный доход?AlexPu
19.09.2019 20:58>>А какие есть менее рискованные методы вложения денег для айтишников индивидуумов, если учесть, что это должен быть пассивный доход?
Ну например вы можете разместить средства на депозитных счетах (и не спещите заявлять что-то вроде «там низкие проценты» — сначала разберитесь хоть чуточку), вы можете разместить средства в фондах взаимных инвестиций, разной степени консерватиыности, если речь идет о суммаз сравнимых с темы о которых вещают всякие теоретики, то вы можете прямо в бануе воспользоваться сервисом персонального финансового менеджемента — и это будет действительно выгодно
а вот считая, что вложения в недвижимость это «пассивный доход», вы делаете очень крупную ошибку — вложения в недвижимость нуждаются в грамотном управлении и профессиональных компетенциях — фактически это работа и профессия. Да, если вы профессионал и посвящаете этому свое время, то это весьма доходно, и можно даже сказать, что не сильно то и рисковано… все дело именно в профессионализме и затрачиваемом времени… т.е. это совсем не пассивных доход… вот расходом пассивным это запросто может статьGraphite
19.09.2019 21:35Депозитные счета в качестве инвестиций это очень интересно. Вы же видимо разобрались как получить с их помощью хотя бы 1% возврата — просветите тогда уж. Только как обещали, без риска.
С 300к в Швейцарии о персональном финансовом менеджменте можете не мечтать. С такими суммами вам светит только продаван, который на потоке впаривает страхование жизни от которого лучше держаться подальше. Это же минимальный первый взнос на квартиру, таких людей вагон и маленькая тележка, это поток.
вещают всякие теоретики
Никак не угомонитесь я смотрю.
Graphite
19.09.2019 18:08если вы в течение 10 лет не выплачиваете ни копейки
Не выплачивает
а по истечении этих 10-ти лет выплачиваете всю сумму основного долга
И опять не выплачивает. Вообще не выплачивает ее.
ну или как минимум процентная ставка будет выше
0.91% — это уже довольно высокая ставка и именно потому, что на 10 лет.
возможность вычесть проценты по ипотечному кредиту из налогооблагаемой базы в Швейцарии есть но… ну… как обычно…
И она отлично работает. Помимо troyanskiy, который описал здесь свою собственную реальную ситуацию у меня есть еще с десяток знакомых, у которых это работает. Вы пытались в Швейцарии вычесть из налогов проценты по ипотеке и вам отказали? Просветите как это — обычно.
что типовые сроки на которые берутся ипотечные кредиты составляют 25-35 лет
В Швейцарии на такой срок ипотечные кредиты не прадлагают, их просто не существует. Максимум 15 лет и это уже нетипично. Типично от 5 до 10 лет.
первоначальный взнос может быть уменьшен за счет различных государственных программ
Не может быть, первый взнос минимум 20% своих денег зафиксирован на законодательном уровне.
ох уж эти теотетики…
что возможно исключительно в вашем воображенииУровень коммуникации — бог. Вы пишете это человеку, который привел данные именно своей реальной ипотеки при этом понятия не имеете как это работает в Швейцарии. Интересно кто тут теоретик.
lingvo
19.09.2019 18:28что типовые сроки на которые берутся ипотечные кредиты составляют 25-35 лет
В Швейцарии на такой срок ипотечные кредиты не прадлагают, их просто не существует. Максимум 15 лет и это уже нетипично. Типично от 5 до 10 лет.Просто не стоит путать срок погашения кредита и срок фиксации процентов. Кредит можно гасить хоть 30 лет, но проценты зафиксировать только на первые 5. И тогда через 5 лет банк и вы можете пересмотреть ставку и взять следующий кредит или погасить всю сумму и закончить отношения. Т.е. это собственно и есть срок действия ипотечного договора в конкретном случае. В Германии обычно практикуются сроки 5, 10 и 15 лет, причем в последнем случае клиент все равно имеет право расторгнуть договор через 10 лет, так как это прописано в законе.
Но для большинства людей фраза "взять (или влезть в) ипотеку на 30 лет" обычно означает первое — т.е. что человек планирует полностью вернуть кредит за этот срок, включая проценты и тело.
Graphite
19.09.2019 18:41В Швейцарии можно вообще никогда не погашать 65% стоимости жилья, что большинство и делает. Только раз в 5-10 лет нужно будет заключать новый договор и платить проценты на этот долг. И выражение "вернуть кредит" теряет смысл.
AlexPu
19.09.2019 21:59если вы в течение 10 лет не выплачиваете ни копейки
Не выплачивает
Ох уж эти теотретики
а по истечении этих 10-ти лет выплачиваете всю сумму основного долга
И опять не выплачивает. Вообще не выплачивает ее.
не умеющие прочесть текст, который коментируют…
0.91% — это уже довольно высокая ставка и именно потому, что на 10 лет.
Ну вот прямо очень теоретичные теоретики…
>>у меня есть еще с десяток знакомых
да-да — все как обычно «у меня есть знакомый»…
что типовые сроки на которые берутся ипотечные кредиты составляют 25-35 лет
В Швейцарии на такой срок ипотечные кредиты не прадлагают, их просто не существует. Максимум 15 лет и это уже нетипично. Типично от 5 до 10 лет.
Опять знакомый, да? есть кстати поговорка такая «слышал звон, да не знает, откуда он» — это как раз о вас…
>>Просветите как это — обычно.
Просвящаю — с 1998-го года работаю в основном в финансовой сфере. И последние полтора десятка лет в разных странах Европы. Уверяю вас — ничего случайного и необхяснимого в этой сфере нет и никогда не было — все абсолютно логично и все имеет свое объяснение. По части налоговых вычетов в Швейцарии, тут все просто — оные возможны в полном обхеме только до какой-то суммы и только если это та недвижимость, в которой вы проживаете. Но уникальность Швейцарии состоит в том, что ЧАСТИЧНО проценты по ипотеке вы можете вычесть почти всегда (в отличие от других европейских государств). Но именно частично
>>Не может быть, первый взнос минимум 20% своих денег зафиксирован на законодательном уровне.
в вашем воображении… ибо вы не в курсе «откуда звон». Поясняю — «звон» действительно имеет место быть. Только вот закон определяет не минимальный взнос, а МАКСИМАЛЬНУЮ долю стоимости залоговой недвижимости, которую покрывают средства выданные в кредит. Оставшаяся доля 20% по вашей версии (в ЕС он составляет 25%) может быть покрыта гарантиями, предоставляемыми государственными или частными организациями. Гарантия это обязательство третьей стороны выплатить ту сумму на которую распространяется данная гарантия в случае банкротства заемшика (ну и в некоторых других страховых случаях). У меня например имеется государственная гарантия на 10% (т.е. в моем случае кредит был выдан на сумму в 85% стоимости недвижимости, вместо требуемых по закону 75%)
>>Уровень коммуникации — бог. Вы пишете это человеку, который привел данные именно своей реальной ипотеки
Я пишу это человеку, который не понимает о том, какие именно данные он приводит, и который буквально «слышал звон»
Теперь настало время, чтобы объяснить вам (частично) откуда этот звон.
1) ипотечные кредиты на срок 25-35 лет не просто существуют, они являются самыми обычными. И не только в Швейцарии, но вообще во всей Европе (даже в Албании!). А вот чего вы не знали, так это того, что в Швейцарии штраф за досрочное погашение кредита может доходить до 100% долга (ну на практике все-таки существенно меньше)
Далее… «Звон» по поводу режимов выплаты кредитов вообще и ипотечных кредитов в частости. ваш бред насчет того, что человек берет крелдт на 10 лет и 10 лет ничего не платит он с реальнсть. не соотносится никак. Более того, прямо противоречит законодательству (противеречием со зравым смыслом вас не смутить, поэтому про него не упоминаю). Но вы также слышали «звон» о том, что не обязательно выплачивать основное тело долга. Это действительно так! Технически банк выдает в качестве ипотечного кредита не свои деньги, а заемные, причем заниимает он их как правило у государства. И банку в принципе фиолетово вернет заемщик основной долг или нет. Более того, в некоторых государствах (Швейцария к ним не относится) такое право даже закреплено законодательно (ну тайны тут никакой нет — это Швеция). Но в прочих царствах государствах правительства таких вещей как правило не любит ибо чревато кризисами закредитованности. Поэтому такой режим допускается в течение некоторого ограниченного периода времени (и который на практике может растягиваться до бесконечности), но в качестве нормального не рассматривается (фактически это налоговая оптимизация из числа «жестких»). Так что если коротко, то при заключении кредитного договора, сумма ежемесячных выплат рассчитывается с учетом ЕЖЕМЕСЯЧНОГО погашения основной суммы долга (principal) и накопленных за период с предыдущего платежа процентов. Плательшик вправе обратиться в банк с просьбой разрешить ему не выплачивать часть которая приходится на основной долг в течение определенного периода времени, но во первых это всегда на усмотрение банка, во вторых (внезапно!) небесплатно, в третих, ошибкой будет считать, что налоговые вычеты будут длиться вечно
В Швейцарии можно вообще никогда не погашать 65% стоимости жилья, что большинство и делает. Только раз в 5-10 лет нужно будет заключать новый договор и платить проценты на этот долг. И выражение «вернуть кредит» теряет смысл.
Не только в Швейцарии — это обычная практика, но вы о ней явно слышали звон — «вернуть кредит» рано или поздно придется всегдаtendium
19.09.2019 22:10Но уникальность Швейцарии состоит в том, что ЧАСТИЧНО проценты по ипотеке вы можете вычесть почти всегда (в отличие от других европейских государств). Но именно частично
Я, живя в Чехии, могу получить налоговый вычет в размере суммы процентов, заплаченных по ипотеке, с одним ограничением: не более 300 тысяч крон (11,5 тысяч евро) в год. Так что уникальность Швейцарии среди европейских стран несколько преувеличена :)
Graphite
20.09.2019 00:44Как и большинство людей в Швейцарии он взял в кредит 80% стоимости жилья. Тело долга он не платит вообще, поэтому платит именно фиксированные проценты, а не аннуитентные. Через 10 лет ему нужно отдать еще 15% стоимости. Эти деньги он может копить как угодно — на обычном счету, сберегательном, пенсионном. В последнем варианте он получает налоговый вычет. Через 10 лет он отдаст эти 15% и возьмет новую ипотеку на оставшиеся 65%, которые при желании может не выплачивать хоть до конца жизни.
да-да — все как обычно «у меня есть знакомый»…
Я работал в компании в Швейцарии где несколько тысяч человек зарабатывает очень хорошо и многие из них покупают свое жилье. Но вы же не верите даже тому, кто здесь прямо вам привел свои цифры.
Опять знакомый, да? есть кстати поговорка такая «слышал звон, да не знает, откуда он» — это как раз о вас…
Вот ипотечные продукты крупнейших швейцарских игроков (банков, брокеров), покажите хотя бы один больше чем на 15 лет: UBS, ZKB, Reiffeisen, Moneypark, Migros Bank, Postfinance, SZKB, Credit Suisse
Или любой другой швейцарский ипотечный продут больше, чем на 15 лет.
Просвящаю — с 1998-го года работаю в основном в финансовой сфере. И последние полтора десятка лет в разных странах Европы.
Это сколько угодно, только про Швейцарию вы мягко говоря не в курсе. В Швейцарии можно вычесть из дохода в полной мере любые проценты уплаченные по любым кредитам вплоть до (сумма дохода от движимого и недвижимого имущества + 50 тысяч) в год (пруф). Это значит, что чтобы вычесть не все нужно взять в ипотеку больше 5 миллионов на 10 лет и не получать от этого имущества никакой прибыли, так что "обычно" все вычитается в полном объеме. И не только на основное жилье.
Только вот закон определяет не минимальный взнос, а МАКСИМАЛЬНУЮ долю стоимости залоговой недвижимости, которую покрывают средства выданные в кредит. Оставшаяся доля 20% по вашей версии (в ЕС он составляет 25%) может быть покрыта гарантиями, предоставляемыми государственными или частными организациями.
В ЕС возможно, а в Швейцарии помимо этого есть регулирование откуда можно взять оставшиеся 20%. 10% оценочной стоимости можно покрыть не только своими средствами, но и пенсионными накоплениями. Кроме того, покупатель обязан покрыть из "собственных средств не взятых из пенсионных накоплений и к которым не относятся любые займы с обязательством возврата" (пруф, части 2 и 2.1) 10% оценочной стоимости плюс всю разницу между оценочной стоимостью и стоимостью покупки, так что гарантия третьей стороны использоваться не может.
ипотечные кредиты на срок 25-35 лет не просто существуют, они являются самыми обычными. И не только в Швейцарии, но вообще во всей Европе
Предъявите хотя бы один продукт. Выше ссылки на крупнейших игроков. И не надо про всю Европу, вообще не в тему.
человек берет крелдт на 10 лет и 10 лет ничего не платит он с реальнсть. не соотносится никак
Человек не платит тело кредита. О чем сам человек и написал. И я еще раз указал. В этом случае проценты могут быть фиксированным и не аннуитентными. Это стандартная ситуация в Швейцарии, практически все ипотечные калькуляторы именно так вам и посчитают.
Так что если коротко, то при заключении кредитного договора, сумма ежемесячных выплат рассчитывается с учетом ЕЖЕМЕСЯЧНОГО погашения основной суммы долга (principal) и накопленных за период с предыдущего платежа процентов.
Для ипотечных кредитов в Швейцарии это не так. С банком можно договориться по-другому, но по умолчанию это не так. В качестве пруфа — смотрите те же ипотечные продукты выше.
И последнее, потрудитесь приводить пруфы вместо "все теоретики в своем воображении, а я с 1998 года работаю в финансах в странах Европы". Да и Европу лучше не упоминайте, к Швейцарии она не имеет никакого отношения.
troyanskiy
19.09.2019 18:08Причем тут теоретики :) Я описал свой личный опыт покупки.
У меня фиксированная ставка 0.91%, которая ни при каком условии не меняется в течении 10 лет, даже если через 5 лет ставки вырастут до 30%, у меня так и останется 0.91%. После 10 лет мне надо погасить минимум 15% от суммы ипотеки и сделать новую ипотеку на остаточную сумму.
Далее, да, я ничего не плачу по кредиту, только %, так что это не мое личное воображение, а так и есть. В место этого я заложил контракты на мою 3ю пенсию. Соответсвенно сумма выплат фиксирована и не изменяется.
Так же Вам стоит знать, что типовые сроки по ипотеке тут 5, 6, 7, 8, 9, 10, 15 лет. В зависимости от выбранного срока процент разный.
Вот реальные ставки, которые мне предложили:
5 ans: 0.86 %
6 ans: 0.84 %
7 ans: 0.84 %
8 ans: 0.84 %
9 ans: 0.87 %
10 ans: 0.91 %
15 ans: 1.25 %
androude
19.09.2019 18:30ох уж эти теотетики…
Тут ипотечный кредит работает не так как в РФ. Сумма выплат банку фиксированна в момент выдачи кредита.
olegfil
18.09.2019 17:31Я как-то просчитывал разные варианты для переезда и где можно жить так чтобы оставалось после всех расходов. Швейцария в Европе вышла фактически единственной страной, где реально что-то оставалось. Еще в Лондоне вроде как можно что-то копить и в США.
Но при этом в Швейцарии (в частности в Цюрихе) уровень ЗП сеньерного IT-шника это фактически средний доход. То есть своя недвижка это будет долго и дорого.
В РФ такая ЗП в разы больше среднего с соответсвующими возможностями.Kanut
18.09.2019 17:38А "долго и дорого" это в вашем понимании сколько примерно? Просто я в Германии недвижимость купил где-то через 5 лет после начала моей "карьеры" и выплатил почти целиком за 10 лет. И не то чтобы я при этом сильно напрягался или экономил.
Правда это не совсем "чистый эксперимент" так как в какой-то момент я женился и там уже были ньюансы в ту или другую сторону…
olegfil
18.09.2019 18:07+1Всего покупал 4ре квартиры в разных регионах и самое длительное время, которое я выплачивал ипотеку за квартиру в Спб, которой мне одному было бы достаточно, — это 5 лет.
Думаю, что я был в ситуации сравнимой с переездом в другую страну — из провинции приехал в Питер, без особой финансовой подушки. При этом параллельно разводился-женился, и альменты были и сын со мной жил и все такое, то есть не так что один такой холостой и все деньги на ипотеку.
Сейчас мы с супругой зарабатываем за год на квартиру 25-35 квадратов в Питере, это если «по номиналу». Если учесть все расходы, то нам надо копить два года на покупку такой квартирки. На новую «трешку» бизнес-класса квадратов в 80 в более-менее нормальном районе — 5-6 лет.Kanut
18.09.2019 18:16+1Тогда здесь действительно заметно медленнее получается.
П.С. Правда я не уверен что соглашусь поменять свою квартиру на более-менее аналогичную в Питере :)
tuxx
18.09.2019 16:57+1Интересно читать такие статьи, но почти не встречал статей где человек бы переезжал без наличия диплома о высшем образовании по IT-специальности. Интересно прочитать опыт людей кто смог найти работу без корки
yudinetz
19.09.2019 09:43Жду цены в России в евро, было бы «интересно» ознакомиться.
А еще интересует реальный опыт, когда человек имел офферы из 26 кантонов в Швейцарии, а потом сидел и выбирал, в какой кантон ему переехать.
Рекомендуется изучить хотя бы один местный официальный язык: немецкий, французский, итальянский. Существует большое количество курсов.
— рекомендуется пукнуть в лужу. Однако, кем рекомендуется — история умалчивает
Привлечение и удержание иностранных специалистов – 100 балов из 100 возможных.
Каких балов? И сколько баллов у остальных стран? Где исследование?
Можно ввести автомобиль и в течение 12 месяцев зарегистрировать и застраховать его в Швейцарии.
Я думал, автомобили ввозят, а не вводят. Вводят кое-что другое.
жители некоторых городов и деревень самостоятельно отказались принять чужаков, несмотря на все требования ЕС. Они отстояли свой уровень жизни и безопасности.
Я думал, что Швейцария не входит в ЕС.
emerald_isle
Я ведь прав, что это как бы противоречит
?
Не особо мигрантов в этой стране ждут, а родиться в Швейцарии наверное неплохо, кто ж спорит.
Kanut
Наверное автору стоило уточнить что мы имеем две разные миграции.
С одной сторны трудовую миграцию, то есть специалистов, которых грубо говоря приглашает сама Швейцария, и которых встречают с "распростёртыми объятиями".
А с другой стороны беженцев с Африки и Среднего Востока, от которых поначалу однозначно одни расходы и проблемы, и которые если когда-то и "окупаются", то не все и далеко не сразу.