В эту Черную пятницу Илон Маск разослал сотрудникам тревожный имейл, призывая их все выходные работать над двигателями SpaceX Raptor. Он описал производственную ситуацию как «критическую». В письме, копию которого один из сотрудников отправил журналистам, Маск утверждал, что компания «столкнется с реальным риском банкротства», если производство не будет ускорено и они не смогут регулярно запускать свою новую ракету Starship в следующем году.
Raptor — это новый мощный метановый двигатель SpaceX (вот его разбор на Хабре, в 2019-м он побил рекорд давления в камере сгорания, до этого поставленный российским двигателем РД-180 в середине 90-х). Raptor будет использоваться для запуска куда более тяжелого и крупного многоразового корабля Starship, который Маск в перспективе и планирует послать на Марс.
SpaceX также собирается использовать Starship для доставки людей в дальний космос, и в апреле получила контракт от NASA на $2,9 млрд на разработку Starship как лунного посадочного модуля для транспортировки астронавтов на поверхность Луны уже в 2025 году. SpaceX усердно работала над испытаниями прототипов Starship на испытательном полигоне компании в Техасе, хотя компания пока еще не пробовала вывести корабль на орбиту.
Недавно Маск говорил, что надеется провести первый орбитальный запуск в этом январе. И компания собиралась провести в сумме около дюжины запусков за год. Но, согласно имейлу Маска, им нужно будет запускать Starship не реже одного раза в две недели в следующем году, чтобы компания осталась на плаву. Это 26 запусков. И каждый запуск потребует 39 (!) Рапторов. 33 для гигантского ускорителя первой ступени, Super Heavy, и еще 6 для разгонного блока космического корабля, самого Starship. То есть, компании потребуется на 546 Рапторов больше, чем они изначально рассчитывали.
В сообщении Маск говорит, что после того как ключевой топ-менеджмент покинул компанию, персонал более внимательно изучил проблемы, связанные с производством Raptor, и обнаружил, что они «намного более серьезные, чем сообщалось».
В ноябре из SpaceX ушли два вице-президента, один из которых как раз занимался разработкой двигателей Raptor.
Я собирался взять отпуск в эти выходные, впервые за долгое время, но вместо этого я буду на линии Raptor всю ночь и все выходные.
Маск также призвал сотрудников обеспечить ситуацию «все на палубе», если у них нет критических семейных дел или они не могут «физически вернуться в Хоторн», где находится штаб-квартира SpaceX в Калифорнии.
В конечном итоге Starship планируется использовать для перевозки людей в дальний космос. Но Маск также подчеркнул роль транспортного средства в запуске спутников компании Starlink. Они собираются запустить 12 000 спутников для обеспечения широкополосного доступа в Интернет для пользователей по всей Земле. Пока что SpaceX запустила только 1800 спутников Starlink, и обслуживает около 140 000 пользователей в 20 странах (по данным презентации, которую сама SpaceX представила Федеральной комиссии по связи 10 ноября).
SpaceX запустила только первую версию своих спутников Starlink, известную как Version 1 или V1. У этих спутников нет лазеров, позволяющих им связываться друг с другом. SpaceX надеется в следующем году запустить свои спутники V2, которые намного крупнее и будут иметь возможность лазерной связи. В своем письме Маск утверждает, что Starship — единственная ракета, которая сможет запускать эти более крупные спутники.
«У Falcon нет ни объема, ни массы для выхода на орбиту, необходимую для спутников V2», — написал Маск. И добавил, что «V1 сам по себе финансово слабый, а V2 — сильный».
В письме Маск также отметил, что SpaceX будет наращивать производство своих пользовательских тарелок («терминалов»), которые клиенты должны будут покупать, чтобы подключаться к спутникам Starlink V2. Маск говорит, что терминалы будут бесполезны, если новые спутники не будут готовы «удовлетворить потребность в пропускной способности».
Когда письмо вчера вечером стало доступно журналистам, Маск ответил им, заявив, что банкротство маловероятно, но его нельзя исключать, если разразится серьезная глобальная рецессия.
В своем вчерашнем твите он предупреждает и о Тесле:
Если серьезная глобальная рецессия иссушит доступность капитала / ликвидность, в то время как SpaceX теряет миллиарды на Starlink и Starship, то банкротство, хотя и маловероятно, но не исключено.
GM и Chrysler обанкротились в последнюю рецессию.
«Выживают только параноики» — Гроув.
Кстати, это не первый раз, когда Маск призывает своих сотрудников сплотиться и работать сверхурочно — или компания может стать банкротом. В 2018 году Маск утверждал, что Tesla «потерпит крах в считанные недели» из-за проблем с производством Model 3. Правда, с тех пор Tesla восстановилась и стала стоить дороже $1,1 трлн.
Вот полный текст письма от Маска:
К сожалению, кризис производства Raptor намного хуже, чем казалось несколько недель назад. Когда мы разобрались с проблемами, возникшими после ухода предыдущего руководства, они оказались гораздо более серьезными, чем сообщалось.
Я собирался взять отпуск в эти выходные, впервые за долгое время, но вместо этого я буду на линии Raptor всю ночь и все выходные.
Если у вас нет критических семейных дел, если вы можете физически вернуться в Хоторн, нам нужны все силы, чтобы справиться с тем, что, откровенно говоря, является катастрофой.
Последствия для SpaceX, если мы не сможем сделать достаточно много надежных Raptor, заключаются в том, что мы не сможем летать на Starship, а это значит, что мы не сможем запускать Starlink Satellite V2 (Falcon не имеет ни объема, ни массы для орбиты, необходимой для спутников V2). Сам по себе V1 финансово слаб, а V2 — силен.
Кроме того, мы увеличиваем производство терминалов до нескольких миллионов единиц в год, что потребует огромных капиталовложений. Но нам нужно, чтобы спутники V2 были на орбите, чтобы удовлетворить потребность в пропускной способности. В противном случае эти терминалы будут бесполезны.
Все сводится к тому, что мы сталкиваемся с реальным риском банкротства, если в следующем году мы не сможем достичь полетов Starship хотя бы раз в две недели.
Спасибо,
Илон.
Хотите крутую работу в IT? Подключайте телеграм-бот g-mate. Указываете желаемую зарплату, и он выдает вам вакансии от топовых компаний, и помогает пройти интервью. Для старта не нужно ни резюме, ни портфолио, настройка занимает меньше 30 секунд.
Комментарии (311)
Peter_Severa
01.12.2021 06:17+13Илон, держись, мы верим в тебя.
призывая их все выходные работать над двигателями SpaceX Raptor
Если выходных не хватит, может потом ещё недельку-другую поработать? Дело то серьёзное..
Thebear
01.12.2021 07:18+131Когда галеры выжимают соки из выгорающих программистов это плохо, а когда Маск из стойких инженеров - это хорошо.
Halt
01.12.2021 08:21+40Ну… во-первых, соки он выжимает в первую очередь из себя. И буквально спит на полу в цехах. Во-вторых, в его случае это не мы-все-умрем-менеджмент, когда менеджеры кошмарят разработчиков тупо чтобы проект пораньше сдать (без особых на то причин), а реальное положение дел в компании, причем обоснованное.
В-третьих, он более чем лоялен к условиям работы сотрудников и созданию рабочей среды и постоянно готов выслушать предложения. К примеру:
Письмо на тему музыки на заводе
To: Everybody
From: Elon Musk
Date: Sunday October 3 [time redacted]
Subj. Music in the FactoryJust wanted to say that I very much support music in the factory, as well as any little touches that make work more enjoyable. An associate just sent me a note asking if we could have one ear bud for music so the other ear can listen for safety-related issues. That sounds fine to me. Also, ambient music from speakers is also totally cool so long as there is reasonable agreement among your colleagues as to the music choices. If there are other things that you think would improve your day, please let me know. I care very much that you look forward to coming to work every day!
Многие наезды на него основаны на отличии его понимания корпоративной культуры от того как принято «в цивилизованном обществе».
Стратегия коммуникации в компании
Subject: Communication Within Tesla
There are two schools of thought about how information should flow within companies. By far the most common way is chain of command, which means that you always flow communication through your manager. The problem with this approach is that, while it serves to enhance the power of the manager, it fails to serve the company.
Instead of a problem getting solved quickly, where a person in one dept talks to a person in another dept and makes the right thing happen, people are forced to talk to their manager who talks to their manager who talks to the manager in the other dept who talks to someone on his team. Then the info has to flow back the other way again. This is incredibly dumb. Any manager who allows this to happen, let alone encourages it, will soon find themselves working at another company. No kidding.
Anyone at Tesla can and should email/talk to anyone else according to what they think is the fastest way to solve a problem for the benefit of the whole company. You can talk to your manager's manager without his permission, you can talk directly to a VP in another dept, you can talk to me, you can talk to anyone without anyone else's permission. Moreover, you should consider yourself obligated to do so until the right thing happens. The point here is not random chitchat, but rather ensuring that we execute ultra-fast and well. We obviously cannot compete with the big car companies in size, so we must do so with intelligence and agility.
One final point is that managers should work hard to ensure that they are not creating silos within the company that create an us vs. them mentality or impede communication in any way. This is unfortunately a natural tendency and needs to be actively fought. How can it possibly help Tesla for depts to erect barriers between themselves or see their success as relative within the company instead of collective? We are all in the same boat. Always view yourself as working for the good of the company and never your dept.
Thanks,
ElonМаск привык называть проблемы проблемами и показывать на их источник, а не плести словесные кружева, чтобы угодить всем. Так что если он говорит, что дело швах, то он действительно так считает.
В то же время, он требует решительных действий от менеджмента, допуская возможность, что он сам ошибается:
Всего три варианта
To: Everybody
From: Elon Musk
Date: Monday October 4 [time redacted]Subj. Please Note
If an email is sent from me with explicit directions, there are only three actions allowed by managers.
1. Email me back to explain why what I said was incorrect. Sometimes, I’m just plain wrong!
2. Request further clarification if what I said was ambiguous.
3. Execute the directions.
If none of the above are done, that manager will be asked to resign immediately.
Thank you,
ElonНаконец, по опросам Glassdoor, Маск был 8 из 10 в списке “Top CEOs”, набрав 98% в рейтинге принятия сотрудниками, чего нельзя сказать, например про Безоса.
5oclock
01.12.2021 08:55+24"Ну… во-первых, соки он выжимает в первую очередь из себя. И буквально спит на полу в цехах."
Вы так говорите будто это что-то хорошее.
Belking
01.12.2021 09:01+31Всяко лучше, чем директора-делегаторы, вся цель деятельности которых сводится к получению максимального вознаграждения при минимальных действиях со своей стороны.
trueMoRoZ
01.12.2021 09:06+16Это его выбор. У Маска есть мечта сделать человечество межпланетной расой. Он сам работает как вол. А те, кто идут к нему работать, знают, что иногда там приходится работать сверхурочно.
Popadanec
01.12.2021 09:38+19Только живя в среде, её можно почувствовать и понять что с ней не так. А чистенький офис и менеджеры прикрывающие свои задницы ничего не значащими отчётами, не дадут информации о реальном положении дел.
К примеру на любом производстве есть проблемы, но пока проблема пройдёт всю управленческую цепочку, во первых пройдёт время, во вторых как с испорченным телефоном, потеряет значительную часть важной информации. Потому что эта управленческая цепочка будет его править, чтобы прикрыть свои косяки.
Kekushiftkey
01.12.2021 12:15+12лучше ведь так (сарказм):
работник директору: у нас проблема
директор менеджеру: что это за проблемы у тебя в отделе
менеджер работнику: это не проблема. а ты наказан.
JaJin
09.12.2021 17:44+1Нормальное решение, когда нужно. У Королева люди неделями в цеху жили, когда было нужно.
1eternal
01.12.2021 09:09+9музыка на заводе?
боевой марш, чтобы быстрее собирали!
ту ту ту тутуту.
зарплата х2, обеды, дмс и чёткий регламент - вот, что нужно для увеличения производительности.
спит на полу в цеху... ну такое . руководитель не способный наладить работу вынужден спать в цеху, чтобы своим присутствием мотивировать сотрудником и контролировать процесс лично
Belking
01.12.2021 10:12+8>> чёткий регламент ... своим присутствием мотивировать сотрудником и контролировать процесс лично
Революции в отрасли (особенно такой бюрократизированной, как космическая) по регламенту и 8/5 не делаются.
23gv3
01.12.2021 22:56+3Если бы он реформировал Боинг, тогда бы я с вами согласился, но это его бизнес, который он выстраивал с нуля по своим понятиям. И если бизнес буксует, адресовать вопросы он может только себе.
Belking
02.12.2021 05:09>> Если бы он реформировал Боинг, тогда бы я с вами согласился
Дак соглашайтесь... весь топ-менеджмент на космическом рынке США - это и есть выходцы Боинга и суб-контракторов.
Halt
01.12.2021 10:14+28спит на полу в цеху... ну такое
Так удобно, правда? Взять одну фразу, вырвать ее из контекста и обличать все недостатки так, как будто они являются определяющими.
В мире множество лощеных, одетых с иголочки и спящих по всем правилам эргономики менеджеров всех мастей, но которые почему-то не добились ровным счетом ничего, кроме масштабного строительства собственного резюме. Но зато не спят на полу, ну да, успех.
К слову, зарплата у соседней Теслы и так выше чем, к примеру, у лояльного профсоюзам GM. Как впрочем и ДМС. Но это же надо гуглить.
боевой марш, чтобы быстрее собирали!
Тут вообще без комментариев. Я хотел показать пример человечного отношения, вы же его интерпретируете как признак галеры. А так я бы посмотрел на условного сотрудника сбера, который напишет условному грефу письмо с предложенем о музыке на рабочем месте. Если пробьется через лазанью директоров, конечно.
gxcreator
01.12.2021 12:25+6обличать все недостатки так, как будто они являются определяющими.
Но это буквально то, что сделали вы - подменили аргумент про сверхурочные и сверхэксплуатацию рабочих на то, что Маск спит на полу в цеху, будто это имеет хоть какое-то значение.
Wesha
01.12.2021 20:50+5будто это имеет хоть какое-то значение.
Имеет. Потому что
это то, чем босс отличается от лидера
gxcreator
01.12.2021 20:59+1И картинка тоже никакого отношения не имеет, ну разве что рабочим морально легче от этого.
Wesha
02.12.2021 01:09+1И картинка тоже никакого отношения не имеет,
и вообще все кругом фантомасы, а Вы один — д'Артаньян.
разве что рабочим морально легче от этого.
Знаете, а вот лично мне реально морально легче от того, что мой
босслидер в хреновой ситуации не забил крепёжное изделие и не укатил на Канары (хотя мог бы), а страдает вместе со всеми.gxcreator
02.12.2021 12:02и вообще все кругом фантомасы, а Вы один — д'Артаньян.
Опять какие-то вещи, не имеющие отношения к теме. То, что Маск спит в цеху это одно - это его личное желание, он имеет профит с предприятия, являясь самым богатым человеком на планете, а так же имеет обязанности перед инвесторами.
То, что рабочие перерабатывают - это совсем на других условиях. У каждого может быть свое отношение к добровольно-принудительным кранчам, пусть и за достойную оплату.Wesha
02.12.2021 19:11+1У каждого может быть свое отношение к добровольно-принудительным кранчам, пусть и за достойную оплату.
И каждый имеет полное право решать, хочет ли он продолжать работать в таких условиях, или идти с миром на все четыре и более сторон.
kolya-nes
01.12.2021 12:20+2Я расшифровал мелодию, очень смешно получилось :) А еще помню как Илон манипулировал рынком биткоина, возможно и тут не все так просто и информация из письма несет другой смысл.
Vsevo10d
01.12.2021 15:23Огромные экраны с прогрессбарами каждого сотрудника, как у амазоновских складских рабов.
Lirick
01.12.2021 18:32+1Это всё, что вы смогли извлечь из прочитанного? А строка про наушники вас не смутила?
Virgo_Style
01.12.2021 10:24+55Ну… во-первых, соки он выжимает в первую очередь из себя.
Популярный и для меня непонятный ход в диалогах с начальством. Условно,
— Шеф, я в последнее время перерабатываю и хочу отдохнуть
— Кому ты это говоришь, ты знаешь, сколько я перерабатываю?
Если честно, то не в курсе и даже не интересно, со своей жизнью можете делать что хотите. Я про себя говорил.
Mel
01.12.2021 13:19+14а еще Макс перерабатывает что бы в результате стать еще на миллиард богаче (это может и не его основная цель, но один из результатов однозначно), а инженеры перерабатывают что бы что? правильно — что бы в результате Маск стал еще на миллиард богаче :)
Переработки для работников в моем понимании это размазывание рисков бизнеса на всех, но при этом прибыль на всех не размазывается, у вас для этого фиксированная зарплата есть (и высшая идея конечно же).
select26
01.12.2021 16:02+3Вот оно отличие советской психологии от современной постиндустриальной.
Может кого и удивлю, но стандартный контракт включает в себя RSU - т.е. фактически делает наемного сотрудника совладельцем и лично заинтересованным в коммерческом результате всей компании. И это, в отличии от лозунгов, реально работает. Каждый понимает, что уперевшись сегодня, он повысит СВОЙ ЛИЧНЫЙ портфель на 10%. Каждый - не один только Илон.
p.s. Сам в таком положении, поэтому знаю о чем говорю.
M_AJ
01.12.2021 16:22+5Может кого и удивлю, но стандартный контракт включает в себя RSU
Но ведь акции именно SpaceX не торгуются на бирже.
select26
01.12.2021 16:34+3Разве это ограничивает как то возможности опциона?
M_AJ
01.12.2021 18:34Пока мы не знаем деталей возможно что ограничивает. Насколько я знаю, акции по RSU как правило не голосуют и не приносят дивидендов, а значит основое что с ними можно сделать это именно продать.
Belking
01.12.2021 18:36+3>> акции по RSU как правило не голосуют и не приносят дивидендов, а значит основое что с ними можно сделать это именно продать.
Эээ... акции - это о праве голоса и праве на получение дивидендов. Если ни того, ни другого - то о чем они? Знаю префы, которые без права голоса, но с повышенными дивидендами; знаю "золотые акции", которые об особых правах голоса, но без дивидендов. Но чтобы ни того, ни другого - не знаю.
abutorin
01.12.2021 16:23+2Только то что вы можете себе позволить на свои +10% и что может себе позволить Илон немного разные вещи. Т.е. по выходным работают все, каждый принесёт себе +10 рублей, а так как вас 1000, то Илон себе прибавит +10000.
Это я все конечно про условного Илона. Ничего против конкретно него не имею, он молодец. Но даже при наличии опциона у работника уровень дохода несоизмеримо отличается.
select26
01.12.2021 16:40-2не люблю считать чужие деньги - сплю потом плохо 8)
Так никто и не заставляет работать сверхурочно!
Просто есть мотивация поработать. С соответствующей оплатой, кстати.
Это не "давай, давай, ребятушки". А напоминание, что мы все в одной лодке. Сравните с воспоминаниями Чертока - тоже космос, тоже аврал, но подход иной.
Именно об этом речь.
В общем, я разделяю такой подход. Просто вижу, что вокруг Маска таких людей немало. И его реальные достижения мои слова лишь подтверждают.
Убеждать никого не хочу. Время все расставит на свои места.Silvarum
01.12.2021 21:28+2не люблю считать чужие деньги
Это не чужие деньги — это деньги, которые заработали сотрудники компании своим трудом. И это в прямых интересах сотрудников задаваться вопросом справедливости распределения выгоды от этого самого труда.Belking
02.12.2021 06:19>> Это не чужие деньги — это деньги, которые заработали сотрудники компании своим трудом.
Стоимость их труда оценивается на собеседовании и они соглашаются, что их час стоит Н денег. Работник не берет на себя никаких рисков (при всей прозаичности того, что собственник не отвечает по долгам общества и наоборот, личные поручительства бенефициара за бизнес повсеместная практика), за исключением собственных косяков (и то, которые легко может оспорить, мол, "работодатель не создал должные условия!1"), не вкладывает свои собственные сбережения в дело, и может в любой момент бросить все свои обязанности, заставив работодателя их разгребать. Отдельно взятый работник не создает никакого продукта, в конце концов, как и весь коллектив - времена ручных мануфактур прошли; а соответственно, никакого отношения к деньгам, заработанным компанией не имеет.
Хотя лично у меня, например, принцип, помимо своих основных должностных обязанностей, я дополнительно беру на себя такую работу, которую в ином случае не выполняет никто, и которая приносит вполне натуральные деньги компании, как минимум покрывающие мою заработную плату. Но это мои личные загоны, чтобы не переживать из-за пятиминуток безделия, например, в процессе написания этого комментария.
Silvarum
02.12.2021 11:10+8Стоимость их труда оценивается на собеседовании и они соглашаются, что их час стоит Н денег. Работник не берет на себя никаких рисков
А к чему тогда все эти «мы все тут семья, мы все тут в одной лодке и занимаемся общим делом»? В «we will need all hands on deck», «we are spooling up terminal production» и «we face a genuine risk of bankruptcy» возникает вопрос — а кто это «we»? График работы был тоже определен ещё на собеседовании, но почему же тогда собственники, призывая к авральному режиму работы, так любят давить на чувство вины работников и создавать иллюзию коллективной ответственности за судьбу бизнеса?Работник не берет на себя никаких рисков
А какие риски берет на себя собственник? Лишиться бизнеса и пойти работать таким же наемным работником как и все остальные? Так и этот риск довольно слабый, зачастую «серийные» бизнесмены просто открывают новое дело, благо на их личное состояние риски бизнеса (за исключением начальных вложений) никак не распространяются. Сколько там проваленных и обанкротившихся бизнесов у того же Трампа? А он всё новые открывает и открывает.
А работник, между прочим, несет риск остаться без работы и зачастую единственного источника дохода и средства существования, в то время как когда прогорает бизнес, то личное богатство и образ жизни собственника практически не затрагиваются.Отдельно взятый работник не создает никакого продукта, в конце концов, как и весь коллектив — времена ручных мануфактур прошли; а соответственно, никакого отношения к деньгам, заработанным компанией не имеет.
Странный вывод. Я всегда думал, что продукт создается таки трудом работников, а индивидуальным или коллективным даже не суть важно. А оказывается это риски собственника создают продукт. А зачем тогда вообще нужны работники? Чтобы приумножать риски собственника? Как же тогда крупные компании вообще существуют?
И моя позиция не в том, что собственники не достойны высокой компенсации, в нынешней экономической системе они действительно вкладывают начальный капитал, коим и рискуют (хотя сколько там у SpaceX вложений от государства было? Тесла так вообще бы загнулась без них ещё в 2009, и не было бы никакого SpaceX). Я говорю про справедливость распределения выгоды соразмерено вложенной ценности в продукт в результате труда. Если на собеседовании решили, что час стоит Н денег, а на деле труд приносит H+100500, то это просто повод работнику пойти и пересмотреть условия трудового соглашения. Если у работников есть чувство, что их труд оплачивается достойно приносимой ими пользы, то тогда уже и могут быть аргументы в виде «мы все тут в одной лодке». Но ведь это же противоречит интересам собственника, не так ли?Belking
02.12.2021 11:36>> хотя сколько там у SpaceX вложений от государства было? Тесла так вообще бы загнулась без них ещё в 2009, и не было бы никакого SpaceX
Ох и агонию, конечно, у левых вызывает то, что к социализму ведёт капитализм, а не коммунизм.
>> График работы был тоже определен ещё на собеседовании, но почему же тогда собственники, призывая к авральному режиму работы, так любят давить на чувство вины работников и создавать иллюзию коллективной ответственности за судьбу бизнеса?
Ну дык, могут и не выходить. А могут выйти и в соответствии с законодательством получить сверхурочные, которые обычно выше чем часы в рабочее время. Из письма не следует того, что их прям таки заставляют.
Но вообще тут отлично подойдет мем, где слева, человек плачет и кричит "Неееет! Вы не должны работать сверхурочно, это нарушает Ваши права как работника", а бородатый человек справа отвечает "Да мне как то пофиг, что ты там говоришь, я готов поработить лишний час, чтобы сделать человечество межпланетной расой"
>> Лишиться бизнеса и пойти работать таким же наемным работником как и все остальные?
А ещё выплатить по личным поручительствам все долги компании.
>> А работник, между прочим, несет риск остаться без работы и зачастую единственного источника дохода и средства существования, в то время как когда прогорает бизнес, то личное богатство и образ жизни собственника практически не затрагиваются.
То есть работник никому не нужен, но платить ему надо много? Странная логика. Спрос/Предложение работает везде.
>> в нынешней экономической системе они действительно вкладывают начальный капитал, коим и рискуют
+ещё нераспределенной прибылью рискую. Почему то про неё все забывают, когда хают очередного "богатея" - "вооот, вложил 100 тысяч, а сейчас по миллиону получает, это как так". А то, что он первые 5 лет просто прибыль из компании не выводил (что равносильно вложениям) почему-то замалчивается.
>> А зачем тогда вообще нужны работники?
Затем, чтобы выполнять свою работу по заранее согласованному тарифу.
>> Если у работников есть чувство, что их труд оплачивается достойно приносимой ими пользы, то тогда уже и могут быть аргументы в виде «мы все тут в одной лодке». Но ведь это же противоречит интересам собственника, не так ли?
Проблема только в переоценке труда работника. А то плотник Вася думает, что собирая по столу, стоимостью 10 000 р., в день, он почему то считает, что он 300 т.р. собственнику приносит. Тот, что закончил техникум, считает, что приносит 300 т.р. за вычетом расходов на дерево. А уж тот, кто универ закончил не на тройки
плотником не работаетувидит, что зачастую ему ещё и переплачивают, потому что учитывает расходы на станки, инструменты, аренду, логистику, продажи, риски и т.д.
Silvarum
02.12.2021 12:46+6Ох и агонию, конечно, у левых вызывает то, что к социализму ведёт капитализм, а не коммунизм.
Извините, но я вообще ничего не понял. Как коммунизм может вести к социализму? Это регрессия какая-то уже, это социализм должен вести к коммунизму, а не наоборот. И почему то, что капитализм приведет в итоге к социализму вызывает агонию у левых? Про это даже не то, что дедушка Маркс писал, а даже Мюнцер за 200 лет до него, не говоря уже про коммунистов-реформистов, у которых это и вовсе основой тезис.
Или вы под «коммунизмом» вы вкладываете понятие «это когда государство много чего делает», а под «социализмом» понятие «это когда обширные социальные политики и обеспечение прямо как в Скандинавских странах» времен Маккартизма?
Впрочем про политическую теорию спорить на Хабре нет желания.Ну дык, могут и не выходить. А могут выйти и в соответствии с законодательством получить сверхурочные, которые обычно выше чем часы в рабочее время. Из письма не следует того, что их прям таки заставляют.
А зачем тогда в письме все эти «мы» и «нам нужно»? Так пусть и пишет «я» и «моя компания». Вот только «бросьте семью на пару месяцев, поработайте и поспите в цеху, а то моя компания загнется и мне будет обидно» звучит уже не так мотивированно.А ещё выплатить по личным поручительствам все долги компании.
Какой-то неправильный собственник, если он на долги компании дает личные поручительства. Вся суть системы юридических лиц в том, чтобы разграничить ответственность между собственником и компанией.То есть работник никому не нужен, но платить ему надо много?
Я нигде не писал про «много», я писал про «достойно вложенному труду».Спрос/Предложение работает везде.
Извините, но эта гипотеза устарела со времен упадка монетаризма в 1980х. Так можно дойти и до невидимой руки рынка, которая всё порешала. Хотя почему-то у нас в учебных заведениях до сих пор учат экономике именно по теории монетаризма, даже ЦБ повышает/понижает ключевую ставку прямо по тезисам из этой теории, хоть скриптом заменяй.А то, что он первые 5 лет просто прибыль из компании не выводил (что равносильно вложениям) почему-то замалчивается.
Про «что равносильно вложениям» очень спорно. Что все эти 5 лет собственник не ел, не пил, не спал, ЖКХ не платил, машине не заправлял? И что, все эти 5 лет у него не было наемного труда? Или таки были наемные рабочие, которые точно также вкладывали свой труд и жизнь в развитие компании? Как появляется наемный труд, вложения перестают быть только собственника.Затем, чтобы выполнять свою работу по заранее согласованному тарифу.
Ну то есть это именно работники приносят ценность в продукт и зарабатывают прибыль, а не риски и не собственник одним только тем фактом, что он собственник.Проблема только в переоценке труда работника.
То есть вы за уменьшение зарплат, ибо с жиру работники бесятся? А в переоценке собственниками своих рисков и вложений проблем нет?
увидит, что зачастую ему ещё и переплачивают,
Belking
02.12.2021 15:14Я бы с превеликим удовольствием подискутировал с Вами, но увы, второго резета кармы у меня нет, а моя приверженность центристским идеям собирает минусы как левых, так и правых непосредственно в карму.
Am0ralist
02.12.2021 16:09+1А вы не приписывайте левым левых слов, не будут критически оценивать ваши выдумки о том, что должны левые считать…
Belking
03.12.2021 12:04+1Вы может не заметили, но начало спора положила фраза:
>> Это не чужие деньги — это деньги, которые заработали сотрудники компании своим трудом
Которая вполне себе левая. И ровно эти левые вгляды я и критикую.
Am0ralist
03.12.2021 12:19Ага, выдумывание ложных аргументов и приписывания левым чего-то там.
Ох и агонию, конечно, у левых вызывает то, что к социализму ведёт капитализм, а не коммунизм.
Belking
03.12.2021 12:22Т.е., если бы я написал
>> Ох и агонию, конечно, у левых вызывает то, что к социализму ведёт капитализм, а не коммунизм.
, как оно и имелось ввиду, то претензий с Вашей стороны и не было бы?
Am0ralist
03.12.2021 12:56Это не чужие деньги — это деньги, которые заработали сотрудники компании своим трудом
А что вам не нравится? Сотрудники — не рабы, как бы сейчас не хотелось многим корпорациям. Так что деньги, действительно, не чужие. Но это не означает, что они их.
Am0ralist
02.12.2021 16:06+1Ох и агонию, конечно, у левых вызывает то, что к социализму ведёт капитализм, а не коммунизм.
Фейспалм.
Левые, которые левые, а не левые, во-первых, прекрасно знают, что капитализм->социализм->коммунизм по Марксу-Ленину (у Маркса промежуточная форма не звалась социализмом), то бишь если это левые — коммунисты.
А если левые — социал-демократы, то ваше утверждение вообще смешно, ибо «социализм» для них давно уже система сдержек и противовесов к капитализму.
Belking
02.12.2021 22:51+1Не сдержался я... я оцениваю коммунизм в том виде в котором он "реализован" и к чему его путь привёл. На примере связанном с темой - обещать технологический прорыв, сверхэффективный ракетный двигатель, а в 100% случаев получать в итоге "торсионные поля" и "эфир". Вот что я понимаю как коммунизм, а не влажные сказочки Марксов-Лениных. И приход к социализму происходит не за счет "объединения рабочего класса", а за счет того, что капиталисты сами создают (а где то уже создали) конкурентную среду за рабочую силу и т.д.
Политэкономику вообще нужно признать как лженауку и высмеивать её сторонников как верунов в чипирование и массонский заговор. Дисциплина уровня "gender studies".
Am0ralist
03.12.2021 11:20я оцениваю коммунизм в том виде в котором он «реализован» и к чему его путь привёл.
Покажите, где он был «реализован»?
В СССР так вообще классический госкапитализм корпоративный получился. Со всеми болячками больших корпораций. И позиционировался как «социализм».а в 100% случаев получать в итоге «торсионные поля» и «эфир»
покажите торсионные поля в СССР или Китае?Вот что я понимаю как коммунизм, а не влажные сказочки Марксов-Лениных.
И сразу переход на влажные сказочки:И приход к социализму происходит не за счет «объединения рабочего класса», а за счет того, что капиталисты сами создают (а где то уже создали) конкурентную среду за рабочую силу и т.д.
Ну, в том виде, что капитализм подобные вещи стал создавать только когда риск перехода в «коммунизм» стал слишком велик.Политэкономику вообще нужно признать как лженауку и высмеивать её сторонников как верунов в чипирование и массонский заговор.
О, соломенные чучела подъехали! И аргументы к личностям!
Вот ваши сказочки выше — такие же верунские мантры, но вас это не смущает.
Belking
03.12.2021 11:57Мне кажется зря Вы пишете в тоне спора, потому что видение на этот вопрос, похоже у нас примерно одинаковое, различающееся в непринципиальных, по крайней мере для меня, моментах:
>> Покажите, где он был «реализован»? В СССР так вообще классический госкапитализм корпоративный получился.
Я бы даже назвал это "ненаследуемым олигархатом". Хотя и с наследованием там проблем в итоге не было, если на того же Микояна посмотреть. А так, в кавычки "реализован" и было взято с той точки зрения, что в действительности - нигде, была лишь эгида "мы строим коммунизм".
>> покажите торсионные поля в СССР или Китае?
Это был абстрактный пример, конкретный пример Вы привели сами - корпоративный госкапитализм взамен коммунизма. Кстати, в СССР вполне себе Кашпировский был. В годы его распада, но всё же.
>> Ну, в том виде, что капитализм подобные вещи стал создавать только когда риск перехода в «коммунизм» стал слишком велик.
Не соглашусь, я вижу естественность этого процесса, если убрать из этого уравнения США (там соглашусь) и оставить действительно развитые капиталистические страны Европы. Та же Германия выстроила очень высокий уровень социализма, пока шла по вполне себе правому пути при Меркель. Но в целом, я согласен с Вашим: "«социализм» для них давно уже система сдержек и противовесов к капитализму". Вы, наверное, не поверите - но левые взгляды я и сам активно защищаю и намного чаще выступаю в роли лево-центриста (но это скорее от того, что я абсолютный противник дарвинизма любой ценой), а конкретно в этой ветке меня затриггерили, как Вы выразились, левые взгляды, вроде "Как появляется наемный труд, вложения перестают быть только собственника". Ну натуральное "земли крестьянам, фабрики рабочим".
>> О, соломенные чучела подъехали! И аргументы к личностям!
Это не "аргументы", это мой личный взгляд на это подобие "дисциплины". По поводу "gender studies" мне тоже надо уточнить, что я мега-толлерантный человек и выступают за равные права, и даже за всяческие квоты и некоторые "перегибы на местах", но просто есть такие перегибы, которые наоборот этому вредят?
P.S.: у меня прям дежавю какое-то, будто где-то в других комментариях я писал Вам то же самое...
Am0ralist
03.12.2021 12:35Просто нужно смотреть историю и вы увидите, что социлизм изначально конфликтовал с коммунизмом, какое-то объединение произвёл Маркс, но в итоге две ветки стали основными: социал-демократия в виде демократической системы сдержек капитализма и путь к социализму путем постепенных изменений общества; коммунизм — как насильственный путь построения лучшего общества.
По сути это два пути к несколько разным целям, поэтому коммунизм не ведёт к социлизму, а переходит через него, как и через капитализм по одной идее, а в другой — является по сути дела путем и направлением развития, не имеющих жёстких рамок того, каким обязано быть любые элементы общества, ибо основная суть не социализм ради социализма.
Спорить какой путь верный — на самом деле бесполезно, основания есть у обоих путей. Главное не забывать, что «демократию» в 19 веке продавили именно левые. А то, что сейчас левые там (не то, против чего устраивали охоту на ведьм) — это таки как раз популистские правки идей, которые отвергали демократию и тем стремительно теряли поддержку в 19 веке. Хотя изначально они по сути больше описывались как «нам можно всё, а вам — нет».
dTex
03.12.2021 12:43Т.е. в СССР, на Кубе в Сев Корее коммунизм строили не коммунисты? А если коммунисты, то почему построили не коммунизм? Может права была Новодворская и коммунисты кроме словоблудия не могут ничего даже когда история дает им шанс? Маск угнетает трудяшихся? Слушайте, покажите богатых потомков тех, кто поднимал советкий космос? Уже молчу про подопытных кроликов из ядерной программы.
По поводу доли работников в "прибавочном продукте" - всю эту движуху со spaceX замутил Маск, он задает направление, а работники просто крутят колесо, за что и получают свою зп и если надо бонусы и т.п. мотивацию и это гораздо больше чем им бы выделяли ваши коммунисты в аналогичной ситуации. Комуняки вообще труд ИТР за труд считали? На сколько помню - нет. Только кувалда и кайло - остальные все "перераспределяторы".
Am0ralist
03.12.2021 13:15А если коммунисты, то почему построили не коммунизм?
Легко, открываете произведения Маркса и читаетеМожет права была Новодворская
Спасибо, поржал над вашими авторитетам, особенно, которые сами свои же комплексы на других перевешают:кроме словоблудия не могут ничего даже когда история дает им шанс?
Ибо она, как раз, кроме словоблудия ничего не сделала, имея шанс, ага.Маск угнетает трудяшихся?
А что, нет? Ну там «запрет на создание профсоюза» для отстаивания интересов трудящихся, так как трудящийся и «капиталист» не находятся в равных условиях при переговорах?
Не, глядя на оные в США я прекрасно Маска понимаю, но… вы запросили — ответ вот.Комуняки вообще труд ИТР за труд считали?
Сами выдумали, сами уверовали?
Ну да, удобнее воевать с выдуманными вами в голове коммуняками и выдавать за них бредовые идеи.
Belking
03.12.2021 21:14+2>> Спасибо, поржал над вашими авторитетам, особенно, которые сами свои же комплексы на других перевешают:
Аргументы к личностям, в которых обвиняли меня? :) в том комментарии ситуация, когда нужно говорить об "авторитете истины перед истиной авторитета", и обида из-за коммунистов вполне естественна, и оценивать её высказывание нужно с точки зрения сломанных часов, которые дважды в сутки показывают правильное время.
>> Спорить какой путь верный — на самом деле бесполезно, основания есть у обоих путей
Не согласен - когда доходит до насильственного пути к изменениям, "реноваторам" нужна армия. А армия очень далека от "идеалов", как минимум потому, что большой части рисковавших своей жизнью захочется цели этого риска сразу (жадность). А здесь уже не то, что о коммунизме, о социализме никакой речи не идет на фоне удовлетворения интересов этой армии. За это я и люблю капитализм - он умеет извлекать выгоду для общества из жадности отдельного индивидуума, а ровно поэтому считаю, что зачастую сдержки и противовесы нужны в том числе и левым, не говоря про левых.
PS: >> Легко, открываете произведения Маркса и читаете
В контексте ветки - шикарная реплика)))
Am0ralist
08.12.2021 15:10Аргументы к личностям, в которых обвиняли меня?
Это вы привели в качестве аргумента слова Новодворской, то есть использовали аргумент к авторитету.
На что я указал, что подобное выдавать — смешно.и оценивать её высказывание нужно с точки зрения сломанных часов, которые дважды в сутки показывают правильное время.
Доказывайте! Я вижу лично только циферблат с отломанными стрелками, по которому вообще ничего сказать нельзя.
Если переходить на аллегории.Не согласен — когда доходит до насильственного пути к изменениям, «реноваторам» нужна армия.
Пространные рассуждения ни о чёмЗа это я и люблю капитализм — он умеет извлекать выгоду для общества из жадности отдельного индивидуума,
дикий запад не даст совратьВ контексте ветки — шикарная реплика)))
Какой вопрос, такой ответ.
Сам Маркс считал РИ не готовой к подобной революции, насколько помню.
«Коммунизм» требовал развитой промышленности и развитого самосознания «трудового народа». То есть условно того, что можно наблюдать сейчас в той же северной Европе.
В отдельные периоды он будет проигрывать «капитализму», однако в среднем за десятки лет — это уже не так очевидно, особенно если из условий не выкидывать всякие трагедии общин (привет передаёт та же экология), ага.а ровно поэтому считаю, что зачастую сдержки и противовесы нужны в том числе и левым, не говоря про левых.
Последних капитализм создал в качестве популистского течения, который будет «отнимать очки» у первых и при этом ничего не делать в реальности. Итог мы видим наглядно сейчас в тех же США. Что вы там про ваши восторги умением капитализма писали?
Am0ralist
08.12.2021 17:14Ой, извиняюсь, даже не глянул, что вы вступились за другого с философскими пустыми аргументами, пытаясь, видимо, за другую ветку отомстить.
Смысл меняется мало:
На аргумент к авторитету звучит контраргумент, что авторитетность данного авторитета нулевая и данный аргумент больше рассказывает о том, кто привёл его слова, чем о каких-либо коммунистах.
А так можно надергать цитат от каких-либо шизофазиков и философски порассуждать про часы два раза в сутки, вот только проекции своих проблем на окружающих от выглядящего психически неустойчивым человека не могут являться аргументом, только потому, что вам захотелось в данный момент заявить, что данные часы показывают точное время.
Так что:Доказывайте!
Belking
08.12.2021 17:54>> отомстить.
Отомстить? Вступиться? Вы о чем? Слишком много словоблудия Вы высосали из невинной шутки, а ведь я даже смайлик поставил вместе с плюсом за Ваш комментарий. Все что я хотел предметно Вам ответить, я ответил двумя словами, а с безумными теориями о выращенных капиталистами левых я как-то не любитель спорить. Марксизм я отношу к таким же безумным теориям, так что.
FrytechTV
09.12.2021 01:30-1Если вам не нравится такой расклад и вы считаете его не честным — пожалуйста, вперёд, создавайте свои собственные SpaceZ или Vesla, будьте CEO свой компании, тратьте годы на поиски инвестиций, инженеров, разворачивание производства, создание продукта, маркетинг, продажи и тд и тп. Посмотрим, вывезете ли вы.
А то чужие деньги, я смотрю, даже на Хабре все считать горазды, и нет-нет, да и вклинивают эту отбитую коммунистическую логику "ооо, так мы ж все работаем, но вот он зарабатывает почему-то больше, почему это не я", при этом не имея даже капли саморефлексии, чтобы понять, кто кого на работу нанял, и что для этого сначала должно было произойти (см.выше). Надоели такие посылы.
abutorin
09.12.2021 09:58+1так мы ж все работаем, но вот он зарабатывает почему-то больше
Думаю что вопросов не будет возникать если разница в пределах порядка. Когда разница в доходах начинает исчисляться несколькими порядками. то уже возникают вопросы. Получается что кто-то приносит на несколько порядков больше пользы для окружающих? Если да, то получается что отдельные люди могут сильно отличаться друг от друга по своим возможностям и способностям. Тогда к чему все эти сказки про равноправие и демократию где все вроде как равны?
FrytechTV
10.12.2021 03:35если разница в пределах порядка
Почему вы решили, что разница должны быть именно такая? Кто это будет решать и почему, и какое у вас на это есть право?
Получается что кто-то приносит на несколько порядков больше пользы для окружающих?
Да, представьте себе, кто-то, кто создаёт сотни или тысячи рабочих мест приносит пользы окружающим НАМНОГО БОЛЬШЕ, чем один наёмный рабочий.
Я так понимаю, исходя их вашего комментария, что свой бизнес вы никогда открывать не пробовали? Не пробовали организовать хотя бы продажу чего-то, что можно купить в Китае, например? Нанимали на работу людей, платили им, считай, из своего кармана? Сталкивались ли с миллионом трудностей, с которыми каждый предприниматель сталкивается? Проваливались ли и теряли все вложенные деньги?
Нет, ничего этого вы не пробовали, иначе бы не писали такую чушь.
Тогда к чему все эти сказки про равноправие и демократию где все вроде как равны?
При чём здесь это? Вам что, пять лет и вы не понимаете ничего про "равноправие"? Концепция как раз в том и заключается, что у вас такие же права (ключевое слово), как и у Безоса, Маска или Гейтса, перед судом и в рамках закона все равны. С чего вам просто так должны дать миллионы или миллиарды тех людей, которые создали сервисы или продукты, которыми пользуется половина земного шара (Amazon и AWS, например)?
Да, кому-то может повезти родиться в более обеспеченной семье, кому-то придётся всего добиваться самому — при чём здесь это? Это хабр или пикабу?
И почему эта идиотская анти-капиталистическая риторика продолжает звучать на хабре, где по идее люди должны быть чуть более образованы, чем пятнадцатилетние подростки: никто не учит историю, не читает книг, или что? Ещё и минусуют, просто не слов…abutorin
10.12.2021 09:39Почему вы решили, что разница должны быть именно такая? Кто это будет решать и почему, и какое у вас на это есть право?
Это моё оценочное суждение.
Я так понимаю, исходя их вашего комментария, что свой бизнес вы никогда открывать не пробовали?
Вы меня не знаете, я вас. Ваше предположение про мой предпринимательский опыт неверное.
cepera_ang
01.12.2021 17:52+3Но есть одно но: доля топ-менеджера, а тем более основателя — 10%+, а доля случайного сотрудника 0.0001%.
Melaeg
01.12.2021 11:00+6only three actions allowed by managers - классное письмо! Прям сохранил себе и учту в рабочей практике.
ildarz
01.12.2021 11:53+6а реальное положение дел в компании, причем обоснованное.
За которое ответственен кто? :)
это не мы-все-умрем-менеджмент, когда менеджеры кошмарят разработчиков тупо чтобы проект пораньше сдать (без особых на то причин)
А не напомните, какие "особые на то причины" существуют для реализации масковских проектов в поставленные им же самим сроки?
domix32
01.12.2021 14:58Видимо связано с необходимостью увеличивать собственную капитализацию, иначе действительно случится финансовый коллапс и банкротство. Сроки соответственно устанавливаются из каких-то таких расчётов и всяких фьючерсов от инвесторов.
select26
01.12.2021 16:08"особые на то причины" - может быть жесткий финансовый план и график погашения кредитной задолженности? Который привязан к капитализации через залоговую оценку?
У повышение капитализации позволяет получить дополнительный кредит, следовательно ускорить работы и приблизить цель на пару лет?
Много может быть причин. Но не вижу ни одного препятствия чтобы личный план самого Маска был бы в их списке на первом месте. Ибо, Хозяин == барин.ildarz
01.12.2021 18:23+1может быть жесткий финансовый план и график погашения кредитной задолженности?
А планы откуда взялись? Кто-то сделал Маску "предложение, от которого невозможно отказаться"? (с) Или Маск по своей инициативе обещал инвесторам/кредиторам определенный график выполнения проекта и под свои обещания получал финансирование?
Но не вижу ни одного препятствия чтобы личный план самого Маска был бы в их списке на первом месте. Ибо, Хозяин == барин.
Так ведь этот же аргумент работает и в случае других кранчей, вызванных хотелками владельцев или топ-менеджмента. Парадокс, как было замечено, кроется в разнице оценок этих кранчей сообществом. :)
Lirick
01.12.2021 18:37+1За которое ответственен кто? :)Видимо те ребята. которые ливнули, и после которых оказалось, что "дела гораздо хуже", чем думали. Нет?
willyd
01.12.2021 12:47+6Ну… во-первых, соки он выжимает в первую очередь из себя. И буквально спит на полу в цехах.
Как минимум, есть одно большое различие в нем и обычном персонале. У него есть штат помощников, которые занимаются остальными его делами, включая личные, когда он работает в таком режиме. Да и в остальном, он может позволить намного больше: разных массажистов, личных врачей и т.д и т.п. А обычный работник фабрики в выходные после Дня благодарения, может иметь какие-то дела, которые за него не сделают помощники. Все сводиться к тому, насколько призыв "Если у вас нет критических семейных дел, если вы можете физически вернуться в Хоторн, нам нужны все силы..." является честным. И не повлияет ли решение остаться дома на дальнейшую судьбу работника в компании?
Во-вторых, в его случае это не мы-все-умрем-менеджмент, когда менеджеры кошмарят разработчиков тупо чтобы проект пораньше сдать (без особых на то причин), а реальное положение дел в компании, причем обоснованное.
А в чем разница? Важны только эти выходные или все последующие? На нормальном проекте, если он задерживается по объективным причинам, всегда начинаются переработки. Вы просто сравниваете самый худший вариант. Ну и пугать работников рисков банкротства не есть ли "мы-все-умрем-менеджмент", не важно реальным или надуманным?
Blumfontein
02.12.2021 09:00Ну… во-первых, соки он выжимает в первую очередь из себя. И буквально спит на полу в цехах.
Можно подумать, руководители "галер" работают не в таком режиме. Ночевать на диванчике в офисе - абсолютно нормальная история. Только Маск ночует за миллиардик-другой, а на "галерах" - чтобы не обанкротиться через пару месяцев.
Xeldos
01.12.2021 09:47+14Вы не понимаете, это другое. Программисты мечтают, чтобы
булкикосмические корабли росли на деревьях, и был бы мужик, чтобы их оттуда собирать, и Святой Илон, чтобы этого мужика в узде держать.
dragonnur
01.12.2021 13:46+1Няшные снежинки тают с воттакенными глазами, а вы тут инженеров жалеете! Нарожают новых!
:-)
DimastaKi
01.12.2021 22:56+9Как я вижу:
Когда Маск напрягает инженеров на галере - человечество становиться космической расой, и готовиться колонизировать новую планету.
Когда ноу-нейм галера напрягает гребцов - человечество тупеет, втыкая в новую, 100500й клон доты/контр страйки/однорукие бандиты(или что там сейчас популярно), тиктокы, фейсбуки и т.д.
И пусть меня заминусуют, но я вижу более важную и нужную работы в Маска, чем в 99% галер на рынке.
Wesha
02.12.2021 00:17+6В том-то и хохма, что к Маску стоит воооооооот такенная очередь вьюношей (и не очень) со взором горящим, каковых интересует не прибыль маскова и даже не прибыль личная, а — быть на переднем крае, там, где горят и взрываются ракеты — но иногда взлетают, и когда взлетают, то открывают очередной новый лист в истории человечества. А слабые духом, кому покой дороже, и кому западло недельку поспать на бетнном полу ради Свершения — идите с богом, и не мешайте мужчинам работать.
Вот вам, кстати, русскоговорящий: https://blog.not-a-kernel-guy.com/
MikeVC
01.12.2021 07:23+4Фото старшипа сзади напомнило мне нашу ракету Н1
И одна из главных ее проблем на сколько я помню, была в том, что безотказная работа всех двигателей в таком колличестве мало реальна.
Незря на Сатурне движков было 5
engine9
01.12.2021 07:43+25В тогдашние времена не было сегодняшнего уровня микроэлектроники и возможности увешать всё датчиками и контролировать работу оркестра двигателей быстрой ЭВМ. Если не ошибаюсь к авариям на Н1 приводили разрушающие конструкцию механические резонансы и отдельные отказы аппаратов.
MikeVC
01.12.2021 08:28+3Кроме контроля и управления есть еще такая штука как механическииий откказ. Вероятность оного множится. Или придется делать приличное резервирование движков.
Belking
01.12.2021 08:46+8>> механическииий откказ
Двигатели, которые разрабатываются под многоразовое использование, уж наверняка проектируются максимально надёжными. К тому же, всё это дело зачастую резервируется, и отказ одного двигателя просто компенсируется отключением "противоположного". Не так давно на Falcon 9 (которая, кстати, много раз летала до этого) была похожая ситуация, и не смотря на то, что ракета была забита под завязку Старлинками, она не затронула даже "orbit insertion".
Bedal
01.12.2021 09:18+3Боюсь, Вы неправильно понимаете про вероятности.
В коробке 60 спичек, и вероятность того, что одна не загорится, выше, чем если у Вас одна-единственная спичка.
А вероятность разжечь костёр?… ото ж.MikeVC
01.12.2021 09:26+5Тут скорее наоборот. Если одна спичка загорится сама собой и спалит весь коробок ?
Например, двигатель не просто заглохнет а разрушится и взорвет всю ракету.
Заглохший двигатель можно компенсировать запасом тяги остальных это не проблема.
Halt
01.12.2021 10:20+6Даже у Фалкона отказ одного из двигателей с его разрушением не влияет на вывод полезной нагрузки. В этом смысле Старшипе избыточность еще выше.
LynXzp
02.12.2021 00:18Как повезет: довольно «безобидное» разрушение одного двигателя привело к потери управления над большей частью самолета. Можно полагать что в SpaceX знают о такой, и тысяче других ситуаций и меры приняты. Но возможных аварийных проблем больше чем мы о них знаем. Я оптимистично смотрю на вещи, но не исключаю непредвиденное.
Bedal
01.12.2021 11:40+1Ощущение такое, что
Вам нужно получить пугающий результат — и потому Вы можете легко выдать ещё что-нибудь, подумав ничуть не больше. Звучит обидно, но что поделать, впечатление — вот такое.
abutorin
01.12.2021 12:03+1А если посчитать сколько трубопроводов в ракете? А если один "прохудится" и "бензин польётся не туда"? Но это ведь не мотивирует использовать один трубопровод вместо тысяч?
Даже Н1 создавали с возможностью выхода из строя одного двигателя. И когда в первых запусках выяснили что при возгорании одного из них перегорал проводка автоматики, вроде как её решили просто теплоизолировать получше.
Конечно когда компонентов становится много, вероятность возникновения единичного отказа в одном из них возрастает, но это решается тем, что каждый отдельный просто должен быть "умнее" и сам следить за своими параметрами и не доводить до печальных последствий.
Хороший тому пример модуль "Наука". Каких только проблем при её выведении не было, но ничего, добралась до цели.
RTFM13
01.12.2021 15:04+1Это всё гадание на кофейной гуще. Тут больше факторов. Например, надежность маленьких двигателей может быть существенно выше даже в пересчете на одну и ту же тягу.
arvitaly
01.12.2021 11:49В коробке 60 спичек, и вероятность того, что одна не загорится, выше, чем если у Вас одна-единственная спичка.
Это не совсем корректная формулировка и к реальности отношения не имеет. Вы сравниваете две статистики - 1 из 60 и 1 из 1, в таком случае ваш ответ математически верен. С точки зрения реальности, в обоих случаях речь об 1 из "всех спичек на земле" или хотя бы "спичек этого вида" или "с этого завода". Т.е. применяя мат. модель к реальности, нужно убедиться, что пространство элементарных событий соответствует задаче.
Bedal
01.12.2021 12:00Очевидно же, что речь идёт об одной спичке из того же коробка. Понимать по-другому можно только из занудства. Впрочем, сам зануда, так что пусть, не возражаю.
В любом случае сценарий коробка спичек (против любой из спичек в этом коробке) от одного производителя не отличается принципиально от сценария с пакетом из 30 двигателей (против одного из этих двигателей) от одного же производителя.
Jeka_M3
01.12.2021 11:47+11Двигатели на Н1 были одноразовыми и не было возможности их проверить перед пролетом. На Старшипе же двигатели многоразовые и их несколько раз проверяют (проводят огневые испытания). Сначала на испытательной базе в МакГрегоре, потом на пусковом столе.
Н1: Двигатели одноразовые, без предварительных испытаний. Нормальной электроники для контроля и наблюдения за двигателями как таковой нет.
Старшип: Двигатели многоразовые и предварительно несколько раз запущенные и проверенные. Продвинутая электроника и бортовой компьютер для контроля и наблюдения за двигателями.
Falcon Heavy c 27 двигателями уже летает.
radonit
01.12.2021 13:14+5Вообще у вас какое-то превратное понимание одноразовых жрд. Они одноразовые совсем не потому что их можно запустить один раз, совсем нет, они одноразовые потому что их не возвращают с орбиты. А так их испытывают на стендах естественно, есть прожиги на земле, недалеко от снтк построен стенд. Рд120 и двигатели протонов так же запускают на земле и кюустраивают тестовый прожиг. Запускать их можно много раз, это не проблема и так и делают.
unC0Rr
01.12.2021 13:38+1У Н-1 были как раз такие, которые можно запустить только один раз. Поэтому их невозможно было протестировать до момента запуска ракеты.
sshikov
01.12.2021 19:32В августе 2014 года на площадке в посёлке Винтай прошли новые испытания двигателя НК-33 специалистами ОАО «Кузнецов» при участии специалистов американской двигателестроительной компании «Аэроджет Рокетдайн». В изделие были введены новые узлы камеры сгорания: коллектор и некоторые детали агрегатов двигателя. Двигатель отработал успешно, подтвердив все требуемые параметры, общая наработка по итогам трёх стендовых проверок составила 616 секунд…
Это те самые НК-33. Слова «трёх стендовых проверок» видите? Обычное время работы при запуске примерно вдвое меньше. То есть он не просто запускался трижды, но и отработал вдвое больше обычной нормы.Jeka_M3
01.12.2021 21:37+1При чём здесь НК-33, если аварии были на НК-15?
Н-1 на НК-33 ни разу не летала.sshikov
01.12.2021 22:20+1НК-33 были сделаны для Н1Ф. Никакой многоразовости естественно не предполагалось, возвращать их никто не собирался. Тем не менее, они запускаются много раз. Пусть даже и с доработками — но это тот же самый «одноразовый» двигатель, а не принципиально другая модель.
Ну т.е. если угодно, то что я привел — это пример, а не формальное доказательство. Двигатели того же КБ, того же примерно возраста. У вас есть какое-то подтверждение, что НК-15 нельзя было запустить более одного раза?
0serg
01.12.2021 23:06+6Мы обязаны вместе с военной приемкой, – объяснял Райков, – принимать двигатели по системе ”Конрид”, которая утверждена Мишиным, Кузнецовым и согласована с военной приемкой. По этой системе двигатели выпускаются партиями по шесть штук. От каждой партии военный приемщик отбирает два двигателя на огневые испытания. Если они прошли нормально, то остальные четыре из этой партии уже без всяких огневых испытаний отправляются на сборку ракетных блоков. Двигатели по использованию строго одноразовые. После огневого испытания такой двигатель для установки на ракету уже не пригоден. В этом принципиальное отличие двигателей Кузнецова от американских
Только в июле 1970 года Кузнецов в ОКБ-276 начал разработку двигателей для H1 в многоразовом исполнении с большим запасом по ресурсу. Эта работа не афишировалась во избежание вопроса: а как быть сейчас?
В начале 1970 года было еще не поздно остановить летные испытания H1 со старыми двигателями. Через три года действительно появились новые, настолько надежные двигатели, что ими теперь, спустя четверть века, восхищаются американцы, пожелавшие их приобрести для установки на свои ракеты-носители.
Борис Евсеевич Черток, «Ракеты и люди», т.4sshikov
02.12.2021 07:26Да, согласен. Хотя и при таком описании скорее подчеркивается недостаток ресурса у НК-15, нежели какие-то решения, которые не позволяли их принципиально запустить дважды. Хотя понятно, что такие решения могут иметь место (условно — пироклапан какой-нибудь, которые вполне применялись). Что стендов для испытаний ДУ Н1 целиком не было — это факт. Это и Мишин нам рассказывал когда-то.
0serg
02.12.2021 09:21На уровне слухов слышал что там в конструкцию закладывался интенсивный износ элементов турбины по мере работы (примерно как с абляционным охлаждением). Технический ресурс двигателя составлял буквально пять минут (исходя из того что на ступени он должен был работать всего 2). На третью ступень и выше где требовалось большее время работы ставили уже другие двигатели с намного меньшим давлением в камере сгорания.
sshikov
02.12.2021 10:29Я скорее выступал на тему, что принципиально в конструкции ЖРД нет ничего такого, чтобы мешало его запускать повторно. Ну кроме ресурса, конечно, и возможно, некоторых одноразовых частей, которые перед повторным запуском нужно будет заменить.
Я сам не двигателист ни разу, а ракетчик. Поэтому двигатели конечно видел, но на знание тонкостей не претендую.
Brenwen
01.12.2021 13:50+5Понимание правильное - двигатели Н1 не были рассчитаны на повторный запуск. Для проверки на стенде брали один двигатель из четырех, если он ее проходил - пропускали всю партию. А всю ракету в сборе тестировали только в полете, так как стенда такого размера просто не было - сэкономили на его постройке.
Jeka_M3
01.12.2021 14:07+5Нет, двигатели НК-15 были именно одноразовые — их можно было запустить всего один раз. Это уже позже на их базе разработали многоразовые НК-33, но проект Н-1 был уже закрыт.
unC0Rr
01.12.2021 09:28+6Напомню, при старте FH работает 27 двигателей сразу.
LevOrdabesov
01.12.2021 15:43Спасибо, Илон! Теперь у меня есть моральное право использовать в Кербале парадигму «More boosters»!
/ humor>
ssj100
09.12.2021 17:44но 27 двигателей Falcon Heavy некорректно сравнивать с Н-1, так как 3 пакета по 9, и в составе пакета они отработали уже много раз
вот сравнение со Starshipом - это намного ближе, но как заметили выше что 50 лет не прошли даром, и при текущем НТП с возможностью множественного просчета на компьютере это намного проще решать
speakingfish
01.12.2021 10:031. Только центральное ядро двигателей бустера имеет сложные неоднократно запускаемые двигатели. Внешнее кольцо двигателей запускается один раз с помощью оборудования стартового стола и имеет более простую конструкцию.
2. В разработке более мощный двигатель, который будет иметь своё собственное имя.
Sensimilla
01.12.2021 10:39+1Если проблема только в производственной линии, где собирается ночевать Маск, то это не страшно, производственные проблемы решаемы. А если проблемы с разработкой нового двигателя, без которого будет невозможен массовый запуск кораблей, то тогда да, серьезно.
altone
01.12.2021 11:28Там движки были одноразовые и без возможности тестирования. Многоразовый движок, естественно, тестировать можно и нужно.
MikeVC
01.12.2021 11:34-4И запаса видимо небыло. Можно было взрывать на ветер народные деньги сколько угодно.
Am0ralist
02.12.2021 16:26-2Да-да, нужно больше выдумок выдумывать про клятый совок!
Прожигали один из партии в четыре движка, если брак — то их не брали. Другого способа проверки одноразовых движков не придумаешь.
В последствии, смогли улучшить движки.
Сравнивать с текущими временами, когда полвека изучается отрасль и вычислительные мощности того времени шагнули вперёд, так что в вашем кармане для запуска злых птичек девайс мощнее будет.MikeVC
02.12.2021 17:24Совок в итоге обанкротился и развалился. Не последнюю роль в этом сыграли дорогие военные программы.
Ведь изначально был самым передовым строем в мире. Только видимо, опередил свое время + организация была не продумана.
А вычислительные мощности сейчас велики да используются не туда. Чаще во вред чем на пользу человечества.
Am0ralist
03.12.2021 12:17+3Совок в итоге обанкротился и развалился. Не последнюю роль в этом сыграли дорогие военные программы.
Совок обанкротился идеологически. Настолько, что расхищение материальных ценностей оного позволяло появиться куче олигархов, ага.
А если у вас мандарины целенаправленно на складе держат до момента, когда они подгниют, то вызвать недовольство населения с целью смены парадигм достаточно легко.Ведь изначально был самым передовым строем в мире.
Да не был настолько передовым, попытка пойти по жёсткому пути построения промежуточной формы без опоры на существующее производство и сложившийся действительно рабочий класс и средний слой привело лишь к созданию корпоративного государства. В том числе в плане проблем корпораций, где каждый управленец достигает уровня некомпетентности.
В это время под натиском идеологий капитализм в отдельных уже ведущих промышленных стран позволил произвести социалистические преобразования, выковать средний слой и за счёт этого получить положительную обратную связь в развитие промышленности и экономики. Ровно поэтому каргокульт построения капитализма и переноса чужих текущих реалий обычно не выдаёт вменяемых результатов, что для достижения результатов невозможно просто объявить демкоратию и скопировать законы и текущие подходы той же южной кореи или сингапура. Необходимо повторить людей и ситуации, происходившие с ними ранее.
Ровно по этому из кучи стран на месте СССР не появилось по мановению волшебства кучи успешных капстарн. Той же Польше сильно помогали серьёзно, но пахала она сама. И вопросы о демократичности там сейчас стоят не просто так.
И да, без внешнего давления чуждых идеологий (Китай свою не экспортирует, Россия — не имеет), капитализм тех ведущих стран сейчас так же подошёл к кризису идеологии. Раздутая политическая роль корпораций и сворачивание многих социалистических моментов, вкупе с тем, что созданные для сопротивления враждебной идеологии популистские течения в реальности получили слишком много возможностей для политического давления привело к тому, что кроме как закидывать санкциями тот же Китай других вариантов не потерять лидерство и позиции в куче регионов — не получается.
Причём, именно в 90-е всё могло пойти совершенно по другому пути, но… но ошибки уже совершены и исправить их там уже не смогут, по причине попадания в свою же идеологическую ловушку, которую расставляли другим. А тот же Китай может долго сидеть под деревом у реки в ухмылке наблюдая, как всё больше трупов его врагом проплывают по реке…
SlimShaggy
01.12.2021 15:47Главной проблемой был конструктивный недостаток в двигателях НК-15, приводивший к самопроизвольному разрушению турбонасоса в случайный момент времени. Он сохранился и в следующем поколении НК-33, что привело к прекращению их применения на ракетах Antares после аварии.
miolini
01.12.2021 08:12+3Откуда взяли расчет на такое количество Рапторов? Starship полностью возвращаемый корабль вместе с бустером.
Belking
01.12.2021 08:42+2Назвать корабль возвращаемым и сделать - это разные вещи. И что касается приземления, будет применяться новая технология: бустер/корабль будет зависать в "паре" метров от Земли, а башня обслуживания будет за решетчатые рули "ловить" их. Поэтому, видимо, и ожидают, что большАя часть двигателей будет потеряна.
Popadanec
01.12.2021 10:01+3Потеряна она в головах журналистов. И не за рули, там есть специальные точки фиксации.
Belking
01.12.2021 10:08+1>> Потеряна она в головах журналистов.
Возможно. Впервые прочитал новость о Маске на хабре первой, не прочитав её до этого в других местах. Доверился, хотя сам же регулярно смеюсь над их качеством - и вот результат.
Ellarihan
01.12.2021 08:47+4Думаю они сейчас вполне обосновано считают что сразу многоразовости добиться не удастся, вспомните сколько они Falcon 9 до ума доводили в этом деле. А значит придётся выпускать сотни Рапторов в месяц для обеспечения частоты запуска раз в две недели, что требуется чтобы успеть развернуть группировку Старлинков в срок.
miolini
01.12.2021 08:55+3В письме о пятиста двигателях ни слова. Это было додумано после третьими лицам не связанными со SpaceX.
miolini
01.12.2021 09:18+4Да и в оригинальной новости на The Verge тоже ничего нет про пятьсот двигателей. Хабр уже не торт!
speakingfish
01.12.2021 10:07Это прогноз для худшего сценария.
В реальности построено было гораздо меньше Starship, чем планировалось.miolini
02.12.2021 05:51Вопрос кто автор этого прогноза и насколько можно доверять его знаниям?
speakingfish
02.12.2021 12:47Могу предположить, только для кого они это делают. Они же подотчётны NASA по конкурсу HLS. Вот они для NASA и надувают щёки. Потом после первых запусков объявят об успехе, отсутствии необходимости выпуска промежуточных прототипов и соответствующей оптимизации ресурсов. Всего окажется достаточно. Все получат бонусы.
nerudo
01.12.2021 08:25+6Как забавно. Ушли два вицепрезидента, а вкалывать за них надо всем рядовым сотрудникам. Вот это производительность труда у них была!
e-zig
01.12.2021 08:48+1Вопрос немного не в тему:
от меня ускользнул один важный момент: как старшип защищен при входе в атмосферу? Там будет теплозащитное покрытие как у драгонов? На тех обоазцах, что сейчас тестируются, его пока нет?
miolini
01.12.2021 08:50+3Темное покрытие это слой защитной плитки, схожей с ранее используемых на программе Шаттлов.
Popadanec
01.12.2021 09:51+4Вот эти шестигранники и есть защита:
e-zig
01.12.2021 10:08+1Понял, спасибо! Мне так видится, что теплозащита - довольно критичный момент.. Где то это подробно освещалось?
Popadanec
01.12.2021 10:31+1Не нашёл, максимум что встречал:
The physics behind those HRSI tiles and the Starship tiles is called Mie scattering. The tiles are made from ultrapure silica fibers (silicon dioxide, or quartz) that are about 1.5 microns in diameter. A human hair is about 70 microns diameter. The fiber diameter is selected to match the wavelength of the thermal radiation at the maximum use temperature (2400F, 1316C). The fibers scatter this radiation far more efficiently than they absorb the thermal radiation.
Two parameters characterize this scattering process: the backscattering coefficient and the absorption coefficient. For Lockheed's LI1500 tiles, the backscattering coefficient is 223 while the absorption coefficient is 0.3 at 2400F. So that tile scatters thermal radiation about 743 times more efficiently than it absorbs that radiation. That's the secret behind the tiles.
Side note: My lab at McDonnell Douglas developed the equipment for measuring those two coefficients way back in 1969 during the early conceptual design phase of NASA's Space Shuttle program. Those coefficients are measured in units of inverse surface density (ft^2/lb).
Т.е. материал совсем другой в сравнении с шаттлами. Там использовалась абляционная защита(часть материала испаряется и уносит с собой тепло), из за чего с ними всегда были проблемы.
Jeka_M3
01.12.2021 12:14+2Мне так видится, что теплозащита — довольно критичный момент.
Да, это так. Но в отличие от других ракет, у Старшипа корпус из нержавеющей стали, а не сплавов алюминия. Нержавейка выдерживает гораздо бОльшие температуры, чем алюминий.
speakingfish
01.12.2021 10:16+2У Dragon абляционная защита как у одноразовых возвращаемых систем.
У Starship защита как у Space Shuttle. Отличие в креплении (у Starship оно допускает подвижность) и сложности изготовления (у Starship гораздо меньше уникальных форм плиток).Popadanec
01.12.2021 10:35Не такая же. У Space Shuttle плитки частично испарялись(охлаждая оставшуюся часть) и изолировали тепло в себе(проводили тесты как плитку только что вытащенную из раскалённой печи можно брать голыми руками), А у Starship плитки работают как радиатор, испуская тепло быстрее, чем набирая. Их уже тестировали на стархоппере и Dragonе.
speakingfish
09.12.2021 13:01Стал смотреть — похоже плитки сложной формы на выступающих частях тоже без подложки как на шаттле; и тоже крепятся не на крепления, а на клей как на шаттле и тоже толстые как плитки на шаттле. Но сами они композитные — сверху «радиатор», как вы говорите, а внутри — как у шаттла.
pin2t
01.12.2021 10:08+12Классика. "Поработайте без выходных чтобы я стал ещё богаче"
ClearAirTurbulence
01.12.2021 10:27+2Это нормально, если он сам так же работает, и если работники предполагали, что такое может случаться. А это, насколько я знаю, секретом не было.
Насчёт богатств - собственник\визионер логичным образом получает больше, без него всего этого не было бы в принципе.
Наша политуправленческая прослойка сжирает много большие суммы с нулевым\отрицательным результатом, и что-то я не помню, чтобы Гражданин Р подал свое имущество и спал в батутных цехах.
molybdenum
01.12.2021 10:32+5> Это нормально, если он сам так же работает,
значит не работает, если ему приходится так работать.ClearAirTurbulence
01.12.2021 10:52+6Это не завод по производству спичек. Если там директор в аврале, что-то не так.
Здесь же инновационное уникальное производство, они делают что-то в первый раз в истории человечества. Тут как раз авралы директора позволительны.
Kekushiftkey
01.12.2021 12:26+1подтверждаю. они разрабатывают технологии. допустим, есть план. но на первых его этапах выполнения уже нужны корректировки, а это потеря времени даже в банальном ожидании закупок новых материалов.
Belking
01.12.2021 10:34+4>> Это нормально, если он сам так же работает, и если работники предполагали, что такое может случаться. А это, насколько я знаю, секретом не было.
Более того, у работников самих есть опционы на акции, цена на которые зависит от того, как они поработают. Плюс сомневаюсь, что им не оплачивают сверхурочные часы с соответствующим им коэффициентом. И это только "шкурный интерес", я, например, прекрасно понимаю, каково это работать на предприятии, делающем мир лучше - даже будучи уверенным в успехе своих действий лишь на 5%, выкладываешься на максимум.
stardust1
01.12.2021 13:54+1Более того, у работников самих есть опционы на акции, цена на которые зависит от того, как они поработают.
Откуда инфа или вы SpaceX с Теслой перепутали? Первая не публичная компания.
Да и с Тесловскими опционами не всё так просто. На реддите была большая тема про это, где отписывались люди, которые там работают. Опции получают не все сотрудники, нельзя продать определённое время, итд.
цена на которые зависит от того, как они поработают.
Вспоминается анекдот, когда сотрудник встретил босса на Феррари. :-)
Belking
01.12.2021 17:08>> Откуда инфа или вы SpaceX с Теслой перепутали?
Из новостей. При каждом раунде привлечения инвестиций в SpaceX, сотрудники могут "сбросить" свои опционы. А так, загуглите "spacex employee stock options", всю информацию соберете. Я вроде как ошибся с опционами как инструментом мотивации, тем не менее, каким-то образом долю им дают. Извините, но лень разбираться - мне они, к сожалению, не светят.
>> Первая не публичная компания.
ЗАОшка, если можно (на самом деле нельзя) так выразиться.
>> Вспоминается анекдот, когда сотрудник встретил босса на Феррари. :-)
Знаете, я капитализму готов простить всех неадекватно транжирящих деньги миллиардеров за то, какой босс у меня :-)
scorpius_13
01.12.2021 21:03>Это нормально, если он сам так же работает
Правильно, это нормально для владельца бизнеса.
Но наемные работники - не владельцы бизнеса. Я очень сомневаюсь, что Илон поделит полученную прибыль на всех поровну.
Wesha
01.12.2021 21:24+2На это можно посмотреть и таким образом: если SpaceX разорится, то Илон Маскович потеяет 100500 миллионов, а наёмный работник потеряет максимум рабочее место. Это просто баланс риск/награда: большой риск — большая награда; риск маленький — и награда маленькая.
scorpius_13
04.12.2021 22:53Вот когда Маск потеряет 100500 миллионов - тогда и приходите.
А пока что ситуация такова: "Илон Маскович, у которого есть 100500 миллионов, предлагает людям, у которых нет 100500 миллионов - поработать для того, чтобы у Илона Масковича появилось 200600 миллионов. А у этих людей, естественно, таких миллионов и дальше не появится".
Wesha
05.12.2021 00:16Вот когда Маск потеряет 100500 миллионов - тогда и приходите.
Чтобы их потерять, надо, чтобы они были. А их (в смысле именно зелёных бумажек) у него нет.
У него есть акции, то есть другие бумажки, за которые люди готовы давать зелёные бумажки. Но это они сегодня готовы — а завтра могут и не быть.
Skigh
05.12.2021 04:19Чтобы их потерять, надо, чтобы они были. А их (в смысле именно зелёных бумажек) у него нет.
С 8 ноября господин Маск продал 10,1 млн акций компании на общую сумму в $10,9 млрдWesha
05.12.2021 04:26+1С 8 ноября господин Маск продал 10,1 млн акций компании на общую сумму в $10,9 млрд
...и немедленно отдал полученные зелёные бумажки нашей мируканской налоговой. Для того и продавал.
Belking
01.12.2021 10:38+11Астрологи объявили неделю Production Hell у Илона Маска. Количество смузи-программистов, не способных передвинуть кнопку в приложении на пару пикселей без свежевыжатого апельсинового сока и пары часов бассейна в рабочее время, в комментариях на хабре увеличилось вдвое.
gxcreator
01.12.2021 12:37+9А что, коллеги? Что мы, проект-менеджера что ли подведем?
Мы летуны или сотрудники динамично развивающиеся офисные? Али не выйдем на неучтенные овертаймы? За мелкий прайс лояльностью к компании приторговывали? Да нет, я по воротничкам вашим белым вижу, что тут карьеристов нет.
Не та порода! тут сплоченность командная, дух предпринимательский. Тут бизнес-планом фонит по низам! Тут специалист свои дедлайны, свой KPI и свой план продаж стережет, как "Солярис" кредитный! Тут за ради грейдов, за ради премий и автоматов со смузи никто не пошевелится даже! Тут иные мотивации, другие нравы произрастают!
Тут сотрудник лояльность блюдет. Сами мы што - маленькие. Нас на дэйли-скраме региональный выебет, нас и с проекта снимут. Нас техдир корнями крепит к стулу, как клей канцелярский, как степлер стопку бумаг! Со скрам-мастером мы любые совещания вытерпим. А от того и сами ему подлизываем - со своей стороны, в бэкофисе.
Если увидаем мы, как тимлиду нехорошо, так последний stable релиз до демо-версии сразу откатываем - "Проверяй, сеньор наш!" Нам, джунам баг-тестерам, и взнос по ипотеке в горло не лезет, коли стекхолдеры мозги ебут! А кто против нашего лида лезет, кто сплетни по офису распускает - того мы вот так - за воротник - и лишение квартальной! Потому что хуевый энтерпрайз выгоден конкурентам, вертлявым вкатывальщикам. Тем, кто как гадюка на Stack Overflow код сливает. Кто новые фреймворки норовит на legacy использовать. Чуждо нам это! Не те сказки нам в уставе компании прописывали! Иные гимны компании мы с утра в офисе запевали!
Давай, ребята, подходи подписывать график! Завтра на 16-часовой рабочий день переходим, пиццу во время совещания в микроволновке разогреем, комплексные обеды прямо на проходную подвезут - перекусим, диваны в подсобке есть, надо - прямо в офисе заночуем. А остальное что там, коллеги - переживем, заработаем, в латте ссыпем, да на кофе брэйке выпьем!
iiwabor
01.12.2021 10:44+6Маск- крутой чувак и сам пашет как одержимый - респект ему и уважуха, он добьется всего о чем мечтает.
К сожалению, я почему-то совсем не представляю себе Рогозина, ночующего в цеху на раскладушке, чтобы быстрее разработать очередную ракету. Прости Юра, мы похоже отстаем безнадежно...
balamutang
01.12.2021 11:31+15Зачем вы сравниваете Рогозина с Маском?
Рогозин - госчиновник в госконторе, а Маск предприниматель работающий на себя. У них разные полномочия и разное вознаграждение. Роскосмос - не собственность Рогозина. Роскомос - это российское NASA. Спит ли руководитель NASA в цеху сборки SLS?
ksbes
01.12.2021 13:13+9Если б спал в цеху, то SLS бы уже 4 года как летала бы, а SpaceX имела бы ещё большие проблемы с финансами.
Taras_K
01.12.2021 22:56+10Всё верно пишете, с одним маленьким "но":
Глава NASA зарабатывает меньше гражданина Р
Семья главы NASA не обрастает недвижимостью неизвестного происхождения
scorpius_13
06.12.2021 00:16Серьёзные заявления. Проверять мы их, конечно, не будем.
sashamori
07.12.2021 20:59Тут так не принято. На Хабре (да и во всём "ру" сегменте интернета) работает простая схема:
Пишешь хорошее про Маска/Спейсекс/Теслу - собираешь плюсики.
Пишешь плохое про Маска/Спейсекс/Теслу - собираешь минусики.
Пишешь хорошее про Рогозина/Роскосмос - собираешь минусики.
Пишешь плохое про Рогозина/Роскосмос - собираешь плюсики.
Не перепутайте!
Popadanec
08.12.2021 11:13Забыли добавить в конце:
Пишешь популярный комментарий — не получаешь ничего.
Пишешь что угодно про кого угодно — собираешь как плюсики так и минусики.
MyshinyjKorol
08.12.2021 02:17+1Вы их конечно проверять не будете, видимо знаете, что эта проверка вас не обрадует. Но колкое многозначительное замечание это написать не мешает. А зря. Ну что же - зарплата в НАСА до 250 тыс в год. У Рогозина за 20й 83 млн руб, за 19 44млн, за 18 29 млн (инфляция небось).
serginho
01.12.2021 11:15-4А как же обещание продать все свое имущество, чтобы заселить Марс?
johnfound
01.12.2021 11:42+11Ну-у-у, на банкнотах в космос не поднимешься.
serginho
01.12.2021 15:54+1Я понимаю, просто слова о том, что компания может обанкротиться, говорят о том, что нет денег. В то время как у человека денег-то предостаточно. Тут любят минусовать, сами не понимая сути комментария. Я бы сам все деньги отдал на доделку старшипа, если бы у меня была хотя бы гепотетическая вероятность реализовать эту идею.
23gv3
02.12.2021 00:00-1Марс это красивая идея для продвижения страшилы, который нужен Маску для генерирования наличности, а ещё больше Пентагону
MyshinyjKorol
02.12.2021 04:16+1Ну какой пентагон? Если старшип так нужен пентагону, то что же он в него совсем не вкладывается? Что же деньги в ULA самосвалами возит, а спейсам приходилось даже в суд обращаться, чтобы напомнить тем о конкуренции. Ну а наличность Маску нужна как раз для Марса. Почему так сложно поверить в то, что у одного из десятков тысяч бизнесменов может быть сверхидея ради к-й он и делает деньги, я плохо понимаю.
23gv3
02.12.2021 10:53Верить надо фактам, а не идеям. Факты же таковы, что у Маска нет готовой (или прототипов) СОЖ для полета на Марс. А проработать надо мегатонну вопросов - от обеспечения защиты от ГКЛ и качества атмосферы до системы удаления отходов жизнедеятельности (три астронавта А-8 "выплеснули" на короткой траектории до Луны такое кол-во мочи, что пришлось проводить коррекцию траектории). И все это в два конца. Так что когда появится наработки СОЖ, вот тогда
ипоговоримможет быть и появятся факты и предмет для обсуждения. Пока же страшила это только грузовик для leo.И вот тут плавно переходим к Пентагону. Пентагон, конечно, заинтересован в услугах старлинка как платформы для связи (широкополосный доступ операторов к бпла не с передка, а из уютных офисов около Потомака), видовой и рэ- разведки, и, что куда как важнее, платформы для обнаружения пусков ракет (от систем залпового огня до МБР/БРПЛ). Почему Пентагон никак не помогает со страшилой Маску? Возможно, Пентагону интересны только спутники на орбите. Будут они запущены одноразовыми или многоразовыми ракетами, 50-титонными или 100-тонными пусками, вопрос вторичный.
cepera_ang
02.12.2021 13:41Какой смысл разрабатывать СОЖ (что вовсе не бесплатно и требует ресурсов, как денежных, так и человеческих), пока у тебя нет на чем лететь?
ksbes
02.12.2021 14:21+1Чтоб знать характеристики и ограничения, чтоб потом не всплыли неожиданности из серии "нам два килограмма полезной не хватает - надо перепроектировать всё почти с нуля".
Вообще это довольно странная странность со Старшипами: обычно всё проектируют вместе и в комплексе, и в параллеле. Так было и с Востоками/Союзами, и Аполлонами, и с Шаттлами/Буранами, и, даже, с тем же Дрэгоном. А Старшипы всё летают даже без массо-габаритных макетов нагрузки. Хотя может я чего-то не знаю и там в параллель бурно идёт разработка и СОЖ и других систем?
Popadanec
02.12.2021 16:15Характеристики Старшина ещё не известны. Меняют толщину стенок, форсируют двигатели, переделывают конструкции, т.к это ещё прототип. А вы говорите про СОЖ.
Маск сам говорит что корабль получился слишком тяжёлым.
23gv3
03.12.2021 09:30Разработка сож должна идти паралелльным курсом, т. к. это вторая по важности система для корабля с человеком на борту. Без двигателей корабль не взлетит, без сож человеку на борту делать нечего. Читайте Каманина, для начала хотя бы
Popadanec
03.12.2021 11:29Я в курсе, т.к. немного инженер по образованию. Но чтобы начать разработку СОЖ, нужно знать на какое количество людей она будет рассчитана. А оно пока не известно из за того что разработка ракеты ведётся на ходу, параллельно с внесением изменений(где убавить, где прибавить) в конструкцию.
Иначе её придётся заново проектировать. Вот когда основная конструкция более менее устаканится, будут распределять, сколько можно взять человек при такой ПН и сколько будет весить оборудование/припасы для них.
А сейчас это мартышкин труд.
Не сравнивайте с другими кораблями. Там совсем другой подход к проектированию. Но и времени тратится в разы больше. А Маску проще и быстрее склепать пару прототипов и проверить как дело обстоит в реальности, а не в симуляции.
От того же их строят/делают порой под открытым небом. Т.к. пока это прототип. Под серийную постройку уже возведут нормальные ангары с учётом опыта постройки прототипов.
cepera_ang
03.12.2021 13:38+2Но "корабль с человеком на борту" — это ещё далеко не вторая по важности система для компании Space X. До этого момента есть ещё как минимум три нерешенные задачи:
- Летающий и садящийся Старшип в принципе
- Система спутникового интернета, развернутая этим Старшипом
- Беспилотные полёты до Марса (тут никакой СОЖ ещё не надо, а ещё надо придумать, чем лучше всего занять полезный объём и массу для максимизации пользы будущих миссий).
И только после этого будет понимание, что в принципе возможно уместить в систему и какие будут ограничения и готова какая-то инфраструктура в точке прилёта. До этого может ещё лет десять пройти.
У компании есть X ресурсов на все эти задачи, причём решение первых задач позволит получить X*N ресурсов в будущем (денег, опыта, наработок, людей). Почему они должны сейчас тратить этот драгоценный Х на то, что ничего не принесет и даже непонятно, понадобится ли ещё в принципе?
ksbes
03.12.2021 14:28Это всё "внутренние задачи". Но не забываете, что у SpaceX, есть теперь и "внешеняя задача" на Startship. Обязательство. А именно: приземлить с десяток человек на Луну. Тут все входные данные известны и понимание того что должно быть - полностью есть.
Ну а "летающий и садящийся Старшип в принципе" в принципе не нужен (так много чего "летало и садилось" в инженерной истории забытых изобретений). Он по-любому что-то возить должен. И тут у Маска необходимость аж в 3х вариантах:
1) грузовой - для вывода спутников
2) танкер - для запланированной системы дозаправки на орбите
3) пассажирский - для экспедиций на Луну и, будем надеяться, Марс
Но пока видим только "голые" прототипы. Что вызывает опасения по поводу того что всё затянется и вообще, что Маск сможет осилить. Опять же на примере той самой инженерной истории забытых изобретений: экранопланы советские - летали как турбовеники, но так и не взлетели, как проект (по множеству причин).
cepera_ang
03.12.2021 14:53"Внешняя" задача минимум на три года рассчитана, то есть больше, чем всего ушло до текущего момента на старшип. Кроме того, работы по ней нельзя было начинать до финального решения, которое аж до ноября дотянулось из-за протестов конкурентов. Что должны Space X делать, за месяц провести проектирование и прототип накидать?
Ставьте напоминалку на 2025 год, посмотрим, полетит не полетит по "внешним обязательствам".
23gv3
03.12.2021 17:38На Луну можно лететь в формате Аполлона - экскавация мочи за борт, липкие пакеты для твердых отходов в бытовом отсеке и регенерация со2. С Марсом фокус такой провернуть сложнее. Поэтому считать и что-то проектировать нужно сейчас - даже если лететь лет через 7-10.
Popadanec
03.12.2021 17:54Маск не государство, деньги не печатает. у него как и любого частника есть проекты первой, второй очереди. И других менее важных.
И самое главное он умеет работать эффективно и быстро, лично контролируя процесс и выявляя узкие места.
СОЖ проектируется на конечный проект, потому что иначе из за не правильно рассчитанной системы вентиляции могут быть места с застоем воздуха и наоборот с сильным сквозняком. А надо чтобы он везде очищался равномерно. А правильно рассчитать её нельзя из за постоянных доделок.
Popadanec
03.12.2021 17:47Все три варианта могут быть по сути одинаковыми. Разной будет только передняя часть корабля.
В первом случае нужна система сброса спутников и большая дверь.
Во втором пространство можно оставить пустым, чтобы не делать отдельную линейку кораблей. Т.к. масса меньше, то топлива на орбите будет больше и им из основного бака и будут заправлять другие корабли. Судя по сегодняшним вариантам с помощью реактивной струи системы ориентации и сброса давления(они специально проектируются так чтобы сбрасывать в нужную сторону). Можно ещё за счёт центробежной силы, но это потребует серьёзного вмешательства в конструкцию и лишней массы на насосы, клапана и т.п. Возможно даже как заправщик будут использовать грузовой корабль с небольшими переделками.
В третьем случае пустое пространство будет заполнено оборудованием и пассажирами.
Т.е. все три корабля на одном «шасси».
Пока первые прототипы не отлетают полный цикл с выходом на орбиту и посадкой, рано что то дальше разрабатывать. Т.к. изменения порой вносятся существенные.
MyshinyjKorol
03.12.2021 01:46+1Именно что верить надо фактами, а не идеям и представлениям "как должен вести себя пентагон и что ему выгодно с моей точки зрения". Факты в том, что за 10 лет разработок старшипа и его идейных предшественников пентагон не проявил к нему вообще никакого интереса, не говоря уже о какой-то финансовой помощи (напротив, как я уже отметил, пришлось бороться против "оказания финансовой помощи своим"). Мало этого, пентагон даже к СЛС и его предшественникам не проявил интереса. (А когда они проявляют интерес, то это выражается во вкладывании денег. Так в 2016 контракт на 200 млн для поддержки использования двигателей ВЕ-4 в Вулканах и еще сколько-то млн для разработки альтернативы в виде двигателей от Аэроджета.) Вывод - сверхтяж пентагону вовсе не интересен, ни от Маска, ни от придворных фаворитов.
Далее. Интерес пентагона к старлинку очень и очень вялый. Да какой-то есть. Они стали его клиентом и естественно довольно крупным (вероятно самым крупным), вроде даже подкинули что-то в виде контракта на несколько сот лямов (может и ложная память, не проверял сейчас). Но только они на свои проекты, которые действительно их проекты, тратят миллиарды, один спутник Зума стоил млрд, типичный контракт на запуск военного спутника у ULA пара сотен млн... И да, хоть какая-то поддержка стала появляться только в последние годы, когда старлинк прямо таки начал демонстрировать свою применимость и осуществимость. А до этого ее не было и в помине. Проекты которые нужны государственным организациям (с их точки зрения) так не развиваются.
Ну и факт в том, что бывают люди поведение которых обусловлено сверхидеями. Довольно логично, что и среди бизнесменов будут встречаться такие личности.
Маска нет готовой (или прототипов) СОЖ для полета на Марс. А проработать надо мегатонну вопросов - от обеспечения защиты от ГКЛ и качества атмосферы до системы удаления отходов жизнедеятельности
СОЖ без средств доставки на Марс бессмысленна. Средства доставки на Марс без СОЖ осмысленны, т.к. могут выводить другую полезную нагрузку, в том числе коммерчески оправданную.
три астронавта А-8 "выплеснули" на короткой траектории до Луны такое кол-во мочи, что пришлось проводить коррекцию траектории
Это очень похоже на какую-то легенду. Поэтому хотелось бы ссылок на источники.
P.S. Ах, да старшип настолько неинтересен никаким гос учреждениям в США, что на полгода лентые испытания приостановились из-за бюрократии.
23gv3
03.12.2021 11:43Про вялый интерес Пентагона к старлинку звучит забавно при имеющемся контракте на создание 4 спутников для отслеживания гзла - по сути, ОКР на создание будущей системы. А созданный в рамках ОКР широкоугольный инфракрасный датчик - это довольно компактная система - хорошо переносится на мощные V2 с лазерной системой связи. Все остальные военные применения вообще никак не требуют модификации спутников. Так что все у Пентагона хорошо
СОЖ без средств доставки на Марс бессмысленна. Средства доставки на Марс без СОЖ осмысленны, т.к. могут выводить другую полезную нагрузку, в том числе коммерчески оправданную
Но ведь фанаты бредят флаговтыком и последующей колонизацией Марса, а без СОЖ это никак нельзя.
Это очень похоже на какую-то легенду. Поэтому хотелось бы ссылок на источники.
Это вы сейчас третий закон Ньютона отрицаете? Или это банальная лень порыться в общедоступных журналах А8? Но если совсем лень, Клугер вам в руки, стр. 245-247.
MyshinyjKorol
03.12.2021 19:04Про вялый интерес Пентагона к старлинку звучит забавно при имеющемся контракте на создание 4 спутников для отслеживания гзла - по сути, ОКР на создание будущей системы.
О том и речь, что какие-то (относительно небольшие) контракты на ОКР, рассмотрение перспектив создания будущей системы, при том что собственно старлинк уже развертывается и работает. Это и есть весьма вялый интерес, свидетельствующий о том, что старлинк не проект пентагона. (На фалкон-9 и хеви у пентагона тоже есть контракты, что не говорит об их интересе к этим ракетам.) При их ресурсах настоящий интерес - это многомиллиардные инвестиции хотя бы с начала демонстрации работоспособности (к-й уже более года), устранение разнообразных бюрократических препон и т.д.
Но ведь фанаты бредят флаговтыком и последующей колонизацией Марса, а без СОЖ это никак нельзя.
А без средств доставки СОЖ с людьми до Марса нельзя еще более. Без СОЖ на Марс можно доставить технику и вообще протестировать полет, а это также необходимый этап для полета.
Требование делать все необходимое одновременно совершенно нерационально. Это нормальная практика в разработке почти чего угодно, когда она разбивается на этапы, а очередность этапов выбирается исходя из возможностей и выгоды.
Это вы сейчас третий закон Ньютона отрицаете?
Нет, только сомневаюсь, что коррекцию потребовал сброс только мочи.
unC0Rr
02.12.2021 14:26А наличность нужна, чтобы умереть на пачках банкнот? Какой смысл в деньгах, если не использовать их на самого себя, чего за Маском не особо заметно?
23gv3
03.12.2021 09:25Ну да, наличность надо в первую очередь тратить на безумные идеи. Запустить старлинк и потом, в прямом смысле, все спустить в гравитационные колодцы Земли
Ironcast
01.12.2021 12:20+1Надеюсь, всё-таки Маск просто пиарит таким образом свой проект (и если так то довольно грамотно). Обычно о банкротствах и финансовых проблемах стараются молчать до последнего.
GeorgKDeft
01.12.2021 19:17Да так и есть... наверное если провести график заявлений о проблемах и банкротстве можно было бы уже прогнозировать когда еще раз будет "все плохо"...
Одно радует - чтоб не палить контору и пъянку на выходных на работе назвать сверхурочной работой они все таки переехали с островов, где раньше запускали ракеты.
playnet
01.12.2021 19:46+1говорят, spacex не торгуется на бирже, в этом случае нет никакого резона скрывать проблемы - нечему обваливаться. А как мотиватор - неплохо.
0serg
01.12.2021 12:24Сейчас многие проинтепретируют емейл Маска как признание глубокой убыточности SpaceX / Falcon. А проблема там, как я понимаю, в том что Falcon приносит хорошо если 500 млн долларов в год прибыли (считая по ~30 млн x 15 пусков) и этого явно недостаточно для того чтобы финансировать развертывание Starlink и создание Starship. Плюс себестоимость Старлинка судя по письму близка к тем 100$ / мес которые платят клиенты. Если немного потыкать пальцем в небо то в текущей версии на ближайшие годы там вырисовывается цифра ~250 клиентов на 1 спутник (1 млн пользователей / планируемые 4 тысячи спутников), при сроке жизни в 5 лет это 1.5 млн долларов прибыли с 1 спутника при себестоимости (спутник и запуск) ~1 млн, не считая стоимости наземной инфраструктуры. Действительно не особо комфортно. А фактически сейчас пользователей в 10 раз меньше а интенсивность пусков даже несколько выше, порядка 900 млн$ / год. Вполне понятно что при таком раскладе SpaceX сейчас может легко «проедать» по 0.5-1 млрд долларов в год с вполне прозрачными перспективами банкротства если источники внешнего финансирования иссякнут а развертывание Старлинка пойдет не так быстро как хочется.
Goupil
01.12.2021 12:27-2Это все конечно хорошо, но как-бы похоже что Маск и ко подошли к технологическому пределу химических ракетных двигателей, выше которого тонкостенные бочки, наполненные окислителем и топливом,с горелками высокого давления внизу, становятся не только дорогими, но и крайне ненадежными. Как он одну такую бочку еще хочет сажать на космические тела, да еще с людьми внутри - большой вопрос. Учитывая фантастическую упертость Маски и его демонстративное игнорирование тех технологий, которые требуют фундаментальной разработки, но сулят революцию, я не удивляюсь если настоящую эру доступного космоса и освоения солнечной системы начнут другие люди, пока Маск так и будет возиться с капризными рапторами.
А то что он перерабатывает - ну, если взять на себя мантию интернет-психиатра, так он давно показывает признаки биполярного аффективного расстройства с перевесом в маниакальность. Тут и сниженая эмпатия, и низкая потребность во сне, и импульсивность. Кто работает с ним и на него должны понимать что такая работоспособность возможна лишь при аналогичном психическом расстройстве, здоровый психически человек рядом с ним или будет быстро уволен или сам станет нездоровым. Маск - Говард Хьюх нашей эпохи. Одно непонятно - на кой ляд он вообще детей заводит с таким образом жизни, что, в мире мало растущих без отца или с отцом трудоголиком несчастных детей? Ах да, импульсивность...
Ellarihan
01.12.2021 12:49+7>тех технологий, которые требуют фундаментальной разработки, но сулят революцию
Какие, к примеру?
darthmaul
01.12.2021 20:43На ум только "радикальные" стартапы в области термояда приходят, но там же с вероятностью процентов 95% - пузырь и маркетинг. А так, если помечтать - то вот есть фирма, обещают сделать реактор с прямым преобразованием энергии в электричество, с электрической мощностью 50 МВт и размером с морской контейнер. С таким источником энергии можно строить корабли как в этих ваших "Экспаниях" (я про сериал).
Goupil
01.12.2021 21:21Как вариант они, Hellion Energy не дропауты из колледжа, а вполне серьезные инженеры. Они (и не только они) кстати начинали именно с ранней разработки термоядерных движков для космоса, переключившись позднее на землю. Судя по слухам у них есть что показать, а в последние годы в термоядерные стартапа потекли большие деньги на фоне корчей зелёной энергетики и скачков цен на газ, нефть, уголь.
Другое дело что космолёт с термоядерными движками это сильно сложнее для разработки чем ракета, чьим основными конструкторским находкам полвека и больше. Это совершенно новая вещь. Даже при успехе разработки и строительства наземных термоядерных станций для применения их в космической технике нужен будет новый лихой и богатый "Маск".
george_vernin
01.12.2021 22:11+3Камон. Ну вы серьезно ?! Вы хоть раз видели биполярку - т.е. человека, который качается на этих качелях ? Маниакальная стадия это не совсем про Маска. А депрессивная стадия тогда где? Маск уж много лет продуктивно и четко руководит в нескольких направлениях
MyshinyjKorol
02.12.2021 06:43Это все конечно хорошо, но как-бы похоже что Маск и ко подошли к технологическому пределу химических ракетных двигателей
Подошли или нет и насколько близко будет видно собственно из испытаний и эксплуатации старшипа (если до нее удастся дойти). Для чего его конечно и надо как можно скорее построить и испытать.
демонстративное игнорирование тех технологий, которые требуют фундаментальной разработки, но сулят революцию,
Ну да, фундаментальная разработка и исследования означают, что до их даже начала практического применения не менее 20 лет, это большие деньги, которые надо брать со стороны, и эти исследования не могут даже частично сами себя финансировать. Т.к. они фундаментальные, то на их практическую применимость можно только надеятся, и даже приблизительных расчетов не сделать. Это не его подход - получить максимально быстро практический результат оптимизировав существующие и проверенные технологии.
Goupil
02.12.2021 15:42Ну вот Маск и пытается построить самолет с паровым двигателем из чугуния, когда нужны совсем иные материалы и ДВС. А ещё сказки рассказывает что между континентами пассажиров возить будет. На цеппелины тоже большие надежды возлагали.
vladvul
01.12.2021 12:42интересно узнать в чем бутылочное горлышко с раптором. Или во всем?
ksbes
01.12.2021 15:07+1На сколько я понимаю, самый сложный момент там - турбины турбогенераторов, коих у раптора два и они должны работать очень согласовано (собственно ключевая особенность именно раптора). Т.е. нужна высочайшая точность, воспроизводимость и качество. Такое быстро не отмасштабируешь.
Goupil
01.12.2021 21:26Там ещё внушительное давление в условиях весьма агрессивной горячей среды, так что требуются особые сплавы. Требование к многоразовости добавляют ещё больше мороки.
И это не один Маск так мучается, у Blue Origin более простой метановый движок Be-4 ещё даже не летал, хотя в разработке столько же сколько и Раптор
turone
01.12.2021 16:07видать там работники уж очень расслабились при росте котировок, то Маск им немного холодного душа вылил - ведь в любой новой сфере всегда в 2 раза больше проблем, чем расчитывают.
atomlib
01.12.2021 16:07+7Разработка «Старшипа»: 20 млрд $
Разработка «Старлинка»: 20 млрд $
Мои активы: 300 млрд $
НАСА даёт мне: 3 млрд $
Комиссия по радиочастотам даёт мне: 1 млрд $
Дополнительно: неограниченные объёмы средств от инвесторов по первому чиху
Помогите, моя компания умирает.Belking
01.12.2021 17:16+2>> Мои активы: 300 млрд $
>> Дополнительно: неограниченные объёмы средств от инвесторов по первому чиху
Предлагаете ему отдать контроль над компанией/ями?
>> НАСА даёт мне: 3 млрд $
>> Комиссия по радиочастотам даёт мне: 1 млрд $Тем временем, уплаченные налоги лично Илоном Маском покрывают не только субсидии, но и всю выручку полученные его компаниями от государства. В пору говорить о том, что это не он живет на деньги государства, а наоборот :)
Protos
01.12.2021 17:28+2Суть как понимаю не в активах, а в том что, если не успевать их реализовывать, то кто-то другой построит аналог Starlink либо все плюнут на Starlink и перестанут им пользоваться. Ну а инвесторы как раз обидятся.
MyshinyjKorol
02.12.2021 06:19+1Сколько он может продать акций из этих 300 млрд не обвалив при этом курс очень существенно?
santa324
01.12.2021 16:44+7Если им за это платят законные сверхурочные, а я верю что это так, то это нормально. Работодатель не будет добровольно и просто так тратить лишнее на зп, только если это действительно необходимо.
Однако подобные призывы у меня сразу вызывают отвратительные воспоминания, как мой бывший работодатель, прикриваясь такими же "патриотическими" речами, призывал всех работать в выходные бесплатно...
За ошибки топ менеджеров должны в первую очередь платить собственники, которые их нанимали и давали им полномочия.
MyshinyjKorol
02.12.2021 06:29Любопытно, что два топ-менеджера покинули компанию вероятно из-за недостаточной успешности, при всех тех успехах, что демонстрирует Спейс-х. Не можем за пять лет сделать новых сверхтяжелый носитель? Недопустимо! Прямо принцип из Алисы "надо бежать со всех ног, чтобы хотя бы оставаться на месте" в действии. Возможно это единственный или наиболее эффективный способ сделать разработку в этой отрасли быстрой... а не как СЛС/Нью-Гленн/Ангара по 15-20 лет.
censor2005
Надеюсь, они справятся, иначе при мой жизни мы точно не увидим масштабных полетов на Марс. А так хоть есть надежда
Belking
Ну что Вы. Это наоборот хорошая новость. Production Hell - это его фишка, а риск банкротства - та среда, в которой он работает лучше всего. А если прочитать сообщение:
>> Кроме того, мы увеличиваем производство терминалов до нескольких миллионов единиц в год
То не просто хорошая, а отличная. Вторая компания стоимостью триллион долларов в активах Маска на подходе. Марс всё ближе.
Popadanec
Опять переедет на диванчик в офисе завода, как было с Теслой.
pronvit
Потому что кроме его детской мечты это никому не нужно.
Popadanec
Его «детская мечта» уже пробудила ото сна всю космическую отрасль планеты, а он ещё даже до Марса не долетел.
Solovey572
В итоге ещё стал самым богатым человеком на планете заодно, благодаря своей мечты.
Wesha
Это всего лишь приятный бонус :)
Solovey572
Вот вот, не каждый так может. Я в детстве мечтал быть водителем мусоровоза, в итоге миллионером не стал и мечта не исполнилась)
Hivemaster
То же самое про электромобили говорили, когда он только начинал ими заниматься, а теперь их не производят только отсталые, вроде АвтоВАЗа.
Galperin_Mark
Концепт электрического Иж-21252 «Комби» от Калашникова:
gxcreator
Поменять диски и сделать кузов из стеклоткани - это самое простое в электромобиле, к тому же это концепт.
Galperin_Mark
Фото - скорее шутка. А печаль в том, что электромобили в России не в приоритете, поскольку интерес нефтяников лежит совсем в другой концепции развития транспорта.
abutorin
Электромобили в России это совсем не электромобиль в Калифорнии. Запас хода у него будет совсем не тот что в солнечной Калифорнии. Когда вам кроме "двигаться" нужно еще и печку на несколько киловатт включить.
Galperin_Mark
В России есть почти все климатические зоны, даже субтропики. Но вопрос можно поставить шире - продавать электрические машины можно не только в России, но и по всему миру, в том числе и в Калифорнию.
abutorin
Большая часть населения страны видит снег не только 4 дня в году.
Верно подмечено что это уже не вопрос развития транспорта в стране.
Daemos
Что насчет Норвегии, которая перевела чуть ли не половину автопарка на электромобили? Тоже снег 4 дня в году?
abutorin
Средняя температура в Осло в феврале −1,9, в Москве −4,7 при том что Москва не самый серверный город и климат можно считать "теплым". Большая часть населения Норвегии живёт в умеренном морском климате при котором снег лежит не продолжительное время.
А дальше если сравнивать, то в Норвегии на душу населения добывают и продают в 4,5 раза больше природного газа на душу населения чем в России. Из этого у них получается огромные возможности для субсидий, которые позволяют преодолевать законы экономической целесообразности.
unC0Rr
Все эти температурные выкладки по Осло и Москве не учитывают несколько незначительных деталей: в Норвегии большая часть населения живёт севернее Осло, в России — южнее Москвы; кроме того, температура Осло — температура на уровне моря, а как только ты выезжаешь хоть чуть за пределы крупных городов, оказываешься в горах, где прилично холоднее, а снег вполне может держаться до июня.
abutorin
Это вы прикалываетесь?
Это 9 городов миллионников в России. Это 27 млн. человек, 20% населения страны, это только крупные города, у каждого из них есть рядом области. Во всех них средняя температура ниже Москвы.
ghostraider44
А где Красноярск?
abutorin
Средняя температура в феврале в Красноярске: −12,3
Решил ограничится первыми 9-ти городами. Конечно городов миллионников больше и в "теплых" краях их существенно меньше.
Solovey572
В России
Am0ralist
cepera_ang
Да ладно?
Am0ralist
Ну примерно так
cepera_ang
"Так или иначе втянуто" — это какой-то очень широкий и плохо-определённый мазок. Население Иркутской области тоже нимало "так или иначе втянуто" в жизнь московской агломерации, давайте нас тоже посчитаем :)
Am0ralist
«Население» — около 25 в 16 году, а втянуто до 40.
Приезжие, которые там живут — это таки население. Хотя есть ещё вахтёры из других городов, те кто живут 2 недели через две, например.А так же есть, кто не в «большой москве» живёт, но всё равно ежедневно на работу ездит именно в москву.
RTFM13
Выкладки не учитывают что в Норвегии у каждого первого отапливаемый или полуотапливаемый гараж, а на каждой парковке - розетка.
В принципе, в России достаточно ресурсов чтобы пересесть на электрички, но это не первостепенная задача, уж точно. И совсем не факт, что это вообще нужно.
abutorin
Половина населения страны живет в пределах 400 км от Осло. Причем сервернее находится только Сёр-Трёнделаг, остальные города на той же широте. Откуда информация что все живут севернее, не понятно.
И главное, Норвегия большей своей часть находится на побережье, там более мягкий климат чем на континенте.
unC0Rr
По-моему, всё проще. Пока одни ищут препятствия, навроде запретительно огромной разницы в климате, другие катаются по горам Норвегии на теслах в -36°C: www.youtube.com/watch?v=capOgUHPz9Q, наплевав на среднегодовые температуры на пляжах южного побережья страны.
Moskus
Без карты с плотностью населения - как-то не очень иллюстративно: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Norway_population_density.gif
TaksShine
Какая разница, лежит снег или нет? Изначальный аргумент же был про печку, думаете норвежцы в свои средние -2 без печки ездят?
abutorin
Вопрос не в снеге. Снег это как признак мороза.
Думаете печка при -2 и печка при -12 это одно и тоже?
TaksShine
Откуда -12? Перечитайте свой комментарий, на который я отвечал. Разница между Осло и Москвой 2,8 градуса, а не 10, согласно вашим данным.
abutorin
Это средняя температура, она отличается не сильно. Но в Москве континентальный климат, а в Осло морской. У них перепады температуры и отклонения от этого среднего существенно меньше чем у нас. В Осло абсолютный минимум за все наблюдения -25, а в Москве -38. Морозы -15 у нас зимой это норма.
anton19286
Если мне память не изменяет, на картинке средняя температура января. Практически всё побережье Норвегии соответствует Ялте.
Am0ralist
bagamut
В Норвегии налог на бензиновые/дизельные авто 25%, на электрички 0%, население маленькое, треть населения живет в районе Осло, расстояния маленькие
Solovey572
А там соотношение между электрокарами и дизельными какое примерно?
Galperin_Mark
Это вопрос развития экономики. Если рынок просит "электрички", то их надо производить. Но если есть желание побыстрее нажиться на продаже нефти (запасов которой хватит только на полвека), а на страну наплевать, то это уже другой подход.
deadMamonth
Это демагогия, во всем мире в том числе в России все производители авто это не государственные частные компании - международные конгломераты, Рено - Ниссан, Селларис, Тойота, Киа - Хендай, какое отношение продажа нефти имеет отношения к частным компания производящим авто ?
Galperin_Mark
Государство регулирует отрасли (не только автомобильную) несколькими путями:
- налогами
- законами
- акцизами
- и в политической плоскости.
Если государство захочет, то будет поощрять электрическую тягу: давать льготы как производителям, так и потребителям. Способствовать развитию заправок, рекламировать электрику в СМИ, продвигать продукцию на международных рынках. Много рычагов.
Если не захочет, то будем лицезреть электрический Иж-комби вид сзади:
Am0ralist
А так-то да, климатические зоны есть, а народ-то где живёт в массе? Особенно с деньгами…
MaximRV
Странно, но на севере Европы теслы очень популярны
sptor
Популярность их имеет несколько иные корни, как например специально задранные налоги на машины с ДВС, при одновременном или отсутсвии, или существенно меньшей ставки на электро, субсидии государства при покупке, льготы на парковку, например бесплатная там, где машины с ДВС платят, возможность использования полос для ОТ, бесплатные зарядки и тому подобные меры. При этом постоянно еще педалирется, что де мы с вот такого года вообще запретим ДВС волевым решением. В общем их делают полпулярными далеко нерыночными методами.
Am0ralist
выше картинка на зимние температуры, посмотрите на них и расскажите, что никакой разницы нет.
Matshishkapeu
Электромобиль в России это городской электротранспорт, и самый крупный в Европе флот электробусов работает именно в Москве, уже овер 800 штук, больше чем в Лондоне (~500) и в разы больше чем в Париже. А так да, все плохо, злые нефтяники устанавливают зарядки для электричек на своих заправках, несмотря на то что на этих электричках ездит три энтузиаста.
RTFM13
Электробус в МСК с дизельной печкой на солярке с нулевым классом экологии вместо ДВС Евро-5, это вообще анекдот. Не говоря про ценник.
Просто 2 из 3х этих "энтузиастов" - дети кого надо.
SlimShaggy
Откуда инфа про нулевой класс печки? Я думал там вебасто серийная, для которых нормативы по выбросам никто не отменял. Ну и есть сомнения, что ДВС автобусов, которые электричками заменили, были Евро-5. Впрочем, троллейбусы тоже заменили.
RTFM13
На печки экологический класс не распространяется. В любом случае, солярка жгется в сравнимых количествах.
Автобусы с классом евро-5 доступны. И стоят существенно дешевле электробусов как на старте, так и в обслуживании. Всё равно электробусы приходится дублировать автобусами на случай морозов. Может, конечно, уже от вебасты сделали подогрев батарейки, я не очень внимательно слежу.
SlimShaggy
А зачем им подогрев батарейки? Это ж не тесла, которая ночь во дворе стоит. На ходу батарея греется сама, а в парке можно их включенными в розетку держать.
RTFM13
Я не против вашей концепции, но вопрос не ко мне:
https://newizv.ru/news/city/18-12-2018/v-moskve-iz-za-morozov-ne-vyshli-na-marshruty-elektrobusy
SlimShaggy
Новость от 2018 года, когда электробусы в Москве только появились. Возможно, проблему с тех пор уже решили.
miolini
Boom
https://www.alaskapublic.org/2021/11/16/alaskas-first-electric-powered-school-bus-is-performing-well-even-at-40-below/
evgs89
Вот в том то и главный вопрос - почему в первую очередь грохнули экологичные троллейбусы, оставив на маршрутах кучу дизельных автобусов? Логика покинула чат...
Brenwen
В Минске сейчас аккумуляторные троллейбусы победили электробусы. Ездит на аккумуляторе, а когда он сел - поднимает рога и едет дальше как троллейбус, попутно подзаряжаясь.
Matshishkapeu
То есть все время пока отопления в салоне выбросов от автобуса нет вообще. А с отоплением в салоне он выбрасывает лишь долю от дизельного, потому что дизель на дизеле ещё и едет. Но это все плохо. А когда Тесла заряжается электричеством выработанным на угле и дровах - то это прям збс и экологично. Для отопления автобуса надо было сжечь на городской ТЭЦ топливо, с КПД 40% преобразовать его в электричество, с потерями в 10% загнать его в батарейку зимой и потом пустить на обогрев таким образом спалив в черте города на отопление автобуса три литра топлива вместо одного при обогреве автобуса печкой на том же самом топливе. И таки ещё сюрприз, жечь топливо в ДВС взрывами и в котле на жидком топливе в форсунке это два немного о разных процесса в плане полноты сгорания и его продуктов. Про то что там стоят вполне чистеньким вебасты - уже написали. Электроотопление планируется в новых сериях (скорее всего не в глухую ТЭНами, а теплонасосами, тогда прожор энергии будет ниже а система кондиционирования там есть все равно) https://autoreview.ru/articles/gruzoviki-i-avtobusy/elektrobusy-v-moskve-dvukratnoe-povyshenie-cen-elektricheskaya-pechka-i-vodorod
RTFM13
У дизеля в контур охлаждения уходит порядка 50% энергии сжигания топлива (еще около 20 в глушитель, но их нельзя забирать полностью) и в морозы этого еще бывает мало.
Тэслу топить дровами я не предлагал, но если уж речь зашла - дрова можно жечь достаточно далеко от города и выхлоп от метана, которым на самом деле топят, достаточно чистый. Вред от СО2, я считаю, преувеличен.
Так же я сторонник позиции того, что электрички для более теплого климата. В Калифорнии и на печку меньше тратится и ветряков с солнечными батареями натыкано на каждом углу.
Тепловые насосы при большом минусе малоэффективны плюс имеется проблема обмерзания уличного испарителя.
Matshishkapeu
Тут как бы дело такое, что автобус имеет другое отношение мощности двигателя к объему отапливаемого пространства и двери регулярно открывает. То есть то что работает на дизельном Пассате может не хватить на автобус. Поэтому городить систему отопления, тепловых завес и прочей радости придется все равно, одним охлаждением двигателя в салон не обойдешься.
RTFM13
Это только увеличивает КПД дизеля если считать с отоплением вместе.
Но лично я за гибриды. Они еще явно не исчерпали потенциал.
miolini
https://www.alaskapublic.org/2021/11/16/alaskas-first-electric-powered-school-bus-is-performing-well-even-at-40-below/
uis246
Не говоря, что ради него уничтожили троллейбусы
uis246
Нет-нет, интерес нефтянников лежит именно в этом - личный транспорт с двигателем. И им абсолютно всё равно куда: в бак или на ТЭЦ. Во втором случае даже выгоднее, ибо акциз не надо платить. А ещё нефть нужна литий-полимерному аккуму.
Где их интерес не лежит, так это в общественном транспорте и жд. Там всё с нулевых глухо.
Matshishkapeu
>> Где их интерес не лежит, так это в общественном транспорте и жд. Там всё с нулевых глухо
Глухо в смысле нефтянники не вкладываются в жд? Так там у РЖД с деньгами ОК, плюс госпроекты. С жд так глухо что ее дотянули почти до Якутска (мост через Лену остался, железка от БАМа до правого берега напротив - построена), запустили всяких Сапсанов, Ласточек, Аллегро, Аэроэкспрессов и прочих МЦК. Про общественный транспорт с нулевых тоже прямо никаких изменений - маршрутки газельки так и остались главным средством, ни одной станции метро с нулевых не построено, даже Казанский метрополитен появившийся целиком после 2000 года - не существует.
Или вы не отрицаете существование казанского метрополитена, вас просто смущает что его строительство не финансировала Газпром-Нефть ( Татнефть явно финансировала косвенно).
RTFM13
За Казань не скажу, но транспортная ситуация в МСК с каждым годом стабильно ухудшается. Хотя существование отдельных положительных подвижек глупо оспаривать.
Matshishkapeu
В Москве с МЦК что-то около 330 станций метро. Более трети введено после 2000 года, это вторая по пассажиропотоку транспортная система в мире. Ежедневное использование - 9 млн пассажиров (1990 - 7.5, 2000- 8). Развал и упадок.
RTFM13
Я дивиденды с этого не получаю, мне надо из точки "а" доехать в точку "б". Если я раньше влезал в первую приехавшую электричку, а потом только во вторую, а теперь надо сначала пару станций в противоположную сторону проехать, то для меня транспортная ситуация ухудшилась.
МЦК как и прочие кольца, это тоже анекдот, т.к. их направление строго перпендикулярно основной нагрузке.
То, что на существующей ветке ЖД кое где добавили колею и поставили турникеты, это, конечно, достижение сравнимое с полётом на Марс. "Как тебе такое, Илон Маск?"
Am0ralist
По любому ничего не изменилось и в Москве до ковида не раза в два больше, чем официально населения, людей ездило туда сюда…
RTFM13
Вы как-то определитесь стало лучше или стало хуже потому, что стало народу больше ездить. Все причины ухудшения рукотворные организованы московской администрацией. Кроме, может быть, повышения автомобилизации. Землетрясения не было, метеорит на Москву не падал.
Я говорю про ОТ, в частности метро. Ситуация с забитыми под завязку электричками перед ковидом была не на одной линии. Кольцевая линия в час-пик это вообще адЪ.
При советах на МЦК не было потенциальной нагрузки. По ней ходили пустые электрички. При советах были другие вполне конкретные планы которые сей-час бы помогли больше чем МЦК.
Am0ralist
Стало лучше, заметно. А проблемы с электричками, что народ всё больше ездит на них. Увеличивается поток и всё. Без расширения количества линий сделать ничего нельзя. Решение — строят диаметры, чтоб конечные остановки электричек угнать подальше от города, а не накапливать в центре.
Кольцевая линия после МЦК разгрузилась. Да, именно в час пик, я по ней ежедневно езжу.Чего? По ней дизеля гоняли грузы, если вы не знали. Пассажирские не развивали ровно потому, что электрифицировать не могли, этому мешала необходимость все мосты над МЦК перестраивать на другую высоту. А запаса по линиям ещё при царе заложили в проект, ибо изначально на 4 пути рассчитывали, но финансирование царь выделил только на две.
cepera_ang
То есть супер-пупер топовая инфраструктура всё никак даже до дореволюционного проекта дорасти не может?
/s
Am0ralist
Да, проект был масштабным, но его разраб не угадал немного с развитием Мск. Плюс царь на всё денег не дал. Ну и то, что электричество будет нужно — тоже не заложили.
А так, МЦК примерно через несколько лет работы как раз вроде достиг тех значений по количеству пассажирских маршрутов в сутки (не помню точно, как именно озвучивался параметр), что при царе в проекте закладывались изначальном как цель. Настолько с запасом на развитие проект делался.
Причём наращивать при необходимости есть куда ещё (уменьшать интервалы движения или увеличивать количество вагонов, например), вроде не везде ещё даже три пути было, не говоря уже о четырёх, несколько лет назад и т.п.
В общем, есть (или были) такие независимые экскурсии от инженеров про то, как весь этот проект появлялся исторически. Советую, очень интересно)
Matshishkapeu
>> То, что на существующей ветке ЖД кое где добавили колею и поставили турникеты, это, конечно, достижение сравнимое с полётом на Марс. "Как тебе такое, Илон Маск?"
Всяко лучше гиперлупа, потому что в отличие от гиперлупа - работает и ежедневно возит людей.
Am0ralist
Am0ralist
0serg
МЦК не трогали поскольку там было довольно интенсивное грузовое движение. Со смертью СССР этот трафик постепенно умер вплоть до того что на время реконструкции пути МЦК было частично разобраны на несколько месяцев, это и позволило занять освободившееся место электричками
Am0ralist
Реконструкция путей в том числе означала постройку ещё до двух путей — согласно начальному проекту царского инженера, если что (на которые изначально царь денег не дал, урезав финансирование проекта). По двум сейчас электрички и гоняют, а грузы вроде по третьему.
Незаконных — потому что землю изначально при царе выкупали под 4 пути, хоть и построили два.А для электрификации требовалось все мосты приподнять. Все по кругу.
А так от отказа перевоза грузов по МЦК 3,5 млрд в год прибыль у ржд упала тогда.
Трафик не умер. Да, заводской умер, но грузовой скинули вначале на ночное время, часть на большое переместили, при этом раньше проезд по нему требовал смену тяги, так что тоже не просто было.
Идеи об электрификации в СССР — были. Денег — не было.
SShtole
«Грешно...» и далее по тексту.
Galperin_Mark
А тем временем китайцы шуршат. (Один из логотипов нового китайского производителя Jhiji очень похож на логотип ИЖмаша)
Wesha
Так и не понял, куда там рожок с патронами вставляется.
Galperin_Mark
Видимо сразу в казенную часть. Или в казну. Много было проектов, за которое бралось государство и доводило дело до убытков.
beeruser
Вообще-то электромобилями ВАЗ начал заниматься ещё в 70-х годах: http://www.aae-press.ru/j0060/art008.htm
Ну и вот, не Тесла конечно, но... https://auto.ru/cars/used/sale/vaz/ellada/1101915125-52a326ed/?from=searchline
Am0ralist
И вообще электромобили появились раньше двс)
TTimur
АвтоВАЗ давно уже под управлением Рено-Ниссан. А этим товарищам не нужен никакой прорыв от российского производства, нужно просто тихо занимать нишу на рынке и не жужжать. А для "жужжания" у них бренд "Инфинити" имеется.
13werwolf13
я не питаю иллюзий об тазовазе, но думается мне я знаю почему они не делают емобили
всётаки их основной рынок потребителей внутри страны, и в этой стране:
1) большинство живёт там где температура воздуха зимой опускается ниже отметки -30 (привет акб которая тратит половину ёмкости на обогрев себя чтобы не потерять 90% ёмкости)
2) между городами ехать бывает пару дней (привет заправки по несколько часов и отсутствие возможности отлить грамульку топляка у сердобольного деда на копейке)
3) "гаражные" сервисы популярнее именитых СТО
в этой стране емобили действительно ещё долго не будут наверху популярности и продаваемости. к тому же для емобилей нужна инфраструктура а емнип она у нас есть только в питере
Deymos
Это классика американского менеджмента, мотивация через стресс и давление. Это очень эффективная методика. На TED даже была презентация о том, что такая стратегия мотивации не очень хороша в сложных задачах, требующих творческого подхода и серьёзных умственных усилий, то есть, это даже приходится исследовать.
В действительности всё у них норм.
miolini
Вы наверное прикалываетесь. Потому что именно в России токсичная среда.
anticyclope
Каким будет следующее ваше утверждение? "Только в России токсичная среда"?
Vitrehnut
Когда продал акции на млрд. https://media.tenor.com/images/1eefa7f9b8396c81e04a687b4dc8e452/tenor.gif