Если у вас за жизнь было несколько кошек или собак, вы уже об этом знаете. Они ведут себя по-разному, даже если были воспитаны в одной среде. Одна может быть злопамятной, а другая — очень снисходительной и великодушной. Одна может быть жадной, а другая — спокойно готовой делиться, если кто-то хочет взять её игрушку или залезть в тарелку. Двух полностью одинаковых по характеру животных не бывает. Тогда почему мы считаем, что при изучении диких зверей мы всегда сталкиваемся со «средними» образцами? По которым можно судить о поведении их вида в целом?
Вполне возможно, мы чаще всего изучаем как раз довольно странных животных. По меньшей мере, позволивших себя поймать. И оказавшихся в довольно стрессовой ситуации. Можно ли принимать их поведение за «норму»? И если нет, то что нам с этим делать, чтобы точнее понять мир вокруг себя?
Несколько лет назад профессор биологии Кристиан Рутц стал задаваться вопросом, достаточно ли он доверяет своим воронам. Рутц и его команда из Университета Сент-Эндрюс в Шотландии отлавливали диких новокаледонских ворон и ставили перед ними разные задачи, чтобы проверить их интеллект, а потом выпускали их на волю. В первом эксперименте, например, птицам давали бревно с просверленными отверстиями, в которых была спрятана еда. Вороны могли достать пищу только согнув стебель растения в крючок. Если словленная птица не могла сделать этого в течение 90 минут, исследователи удаляли ее из набора данных и отпускали её.
Но, по словам Рутца, скоро он начал понимать, что на самом деле он не изучает способности новокаледонских ворон. Он изучал только навыки той части новокаледонских ворон, которые быстро приближались к странному бревну, которого они никогда раньше не видели. Может быть, потому, что они были особенно храбрыми или безрассудными. Таких в их тестах было около 23%. То есть они проверяли интеллект четверти самых отчаянных ворон. А взвешенные и спокойные вороны оставались за скобками.
Команда изменила методику своей работы. Они начали давать более нерешительным птицам дополнительные два-три дня — чтобы они могли привыкнуть к окружающей среде, а затем снова позволяли попробовать решить головоломку. И оказалось, что такие «успокоенные» птицы решали задачу в несколько раз быстрее! Более решительные и «храбрые» вороны на самом деле были не такими умными, как их осторожные собратья! И в итоге новокаледонские вороны показали себя в тестах в среднем намного лучше, чем от них ожидали.
Но тут же возникает вопрос: а что с другими воронами? И другими животными в целом? Может, там мы тоже оценивали только самую храбрую, безрассудную (глупую?) группу, и по ней делали выводы о всём виде в целом?
Это видео одного из экспериментов Кристиана Рутца показывает, как дикая новокаледонская ворона сгибает стебель растения в крючок, чтобы достать пищу из отверстия. Хотя некоторые птицы поначалу не решались подойти к бревну, Рутц понял, что многие из них могут легко решить головоломку, если дать им адаптироваться к ситуации.
Ученые все больше осознают, что животные, как и люди, являются личностями. У них есть определенные склонности, привычки и жизненный опыт. Которые часто влияют на их результаты в экспериментах. А это означает, что многие опубликованные работы являются предвзятыми. Исследования, претендующие на то, чтобы показать что-то о виде в целом — например, о том, что зеленые морские черепахи мигрируют на определенное расстояние, или о том, как зяблики реагируют на песню соперника, — могут говорить больше об отдельных животных, которых смогли словить или которые содержались в клетках. Остальные совсем не обязательно должны вести себя так же.
Это большая проблема для исследователей, которые стремятся понять, как животные ощущают себя и окружающую среду, что они понимают и как ведут себя в разных ситуациях.
В 2020 году Рутц со своим коллегом Майклом Вебстером из Сент-Эндрюсского университета предложили способ решения этой проблемы. Они назвали это «поправка на СТРАННОСТЬ».
Важные личности
В далеком 2010 году в статье в журнале Behavioral and Brain Sciences, посвященному поведенческой биологии, было высказано предположение, что люди, изучаемые почти во всей опубликованной литературе по психологии, на самом деле довольно «странные». Все эти тысячи психологов изучают людей из западных, образованных, промышленно развитых, богатых и демократических обществ. То есть, мы изучаем психологию на основании «одной из наименее репрезентативных групп населения». В результате исследователи могут делать радикальные выводы о человеческом разуме и человеческих ценностях — хотя на самом деле они внимательно изучали только разум одной, сравнительно небольшой, подгруппы людей.
Десять лет спустя Рутц и Вебстер, вдохновленные этой статьей-размышлением и своими экспериментами с воронами, опубликовали собственный материал в журнале Nature под названием «Насколько странны исследуемые вами животные?»
В этой работе они предложили своим коллегам учитывать несколько факторов, касающихся исследуемых ими животных. В том числе — их социальное происхождение, способ попадания в ловушку (и потом в лабораторию), генетику, историю взросления, акклиматизацию и имеющийся опыт. Выходило вот так:
Social background
Trappability and self-selection
Rearing history
Acclimation and habituation
Natural changes in responsiveness
Genetic makeup и
Experience.
В общем, учитывать предлагается очень, очень много разных факторов. Информации по части из которых у ученых может не быть, как бы они ни старались. Но почти в каждом случае хотя бы часть из них можно проверить. И это уже сильно повышает достоверность получаемых знаний.
Вебстер пишет, что «Я впервые начал задумываться об этих тайных предубеждениях, когда мы использовали сетчатые ловушки-гольяны, чтобы ловить рыбу для экспериментов». Он подозревал, а потом и подтвердил в лаборатории, что более активные, быстрые колюшки гораздо чаще попадают в такие ловушки. То есть, в его экспериментах участвовала только самая «живая» рыба, а другой как бы не существовало. Чтобы этого избежать, теперь они пытаются использовать сети — чтобы ловить для экспериментов более разнообразных «подопытных».
Другие факторы, которые делают животное более «ловибельным», помимо уровня его активности — это необычно смелый темперамент, отсутствие опыта, длительный голод или просто большая жадность, не позволяющая отпустить наживку. Всё это тоже, выходит, нужно проверять и отсекать — чтобы эксперимент был репрезентативным.
Ещё одно исследование показало, что фазаны, живущие в группах по пять особей, намного лучше справляются с «головоломками» (выясняя, в какой из дырок находится еда), чем те, которые жили в группах только по три особи. То есть, для их развития был очень важен социальный фон. А пауки-прыгуны, выращенные в неволе, меньше интересовались добычей, чем дикие пауки. Видимо, потому что привыкли, что голод — это не очень-то значимый фактор. Другое забавное исследование выяснило, что медоносные пчелы, оказалось, лучше всего обучаются и «думают» утром (так что если проверять их вечером — результаты выйдут совершенно другими). И все эти параметры каким-то образом надо учитывать!
Рутц в своей работе пишет, что «уже больше 200 лет мы считаем, что в биологии можем проводить эксперименты так же, как в физике или химии — контролируя переменную и ничего больше не меняя. Но исследования последнего времени показывают, что индивидуальные модели поведения (т.н. "личности") — есть у всех видов животных, от обезьян и собак до пчел и крабов-отшельников».
«То, что раньше мы не придавали должного значения индивидуальности или самобытности животных, не означает, что у них этого нет».
Такой сбой человеческой эмпатии омрачает некоторые классические эксперименты. Их (довольно длительный, но далеко неполный) список можно найти в статье 2022 года, посвященной вопросам благополучия животных. Например, в экспериментах психолога Гарри Харлоу в 1950-х годах участвовали детеныши макак-резусов и их поддельные матери, сделанные из проволоки. Это якобы дало нам представление о том, как у человеческих младенцев формируются чувства привязанности к родителям. Но учитывая то, в каких условиях жили и «воспитывались» эти обезьяны, разве можно считать их нормальными? Нет ли шанса, что выводы Харлоу применимы только к его уникально травмированным животным? А психологи теперь считают, что все малыши обезьян (и даже человеческие дети) ведут себя так же.
Решение проблемы
Научные журналы под влиянием «теории о странности» потихоньку начинают предъявлять больше требований к публикующимся у них исследованиям. Первым стал журнал Ethology, который в 2020 году, почти сразу после публикации работы Рутца и Вебстера, попросил своих авторов учитывать, как факторы «странности» животных могут повлиять на полученные ими результаты. И указывать, в чем эта странность могла заключаться. Это позволит другим ученым, решившим опереться на эти результаты, понимать, насколько репрезентативным в реальности является это исследование.
Психологи также задались вопросом, насколько можно полагаться на «общеизвестные знания» в их науке. Почти всегда они основаны на исследованиях узкой группы людей — скажем, студентов западных колледжей. А потом почему-то считают, что «Стэнфордский эксперимент» что-то говорит о человечестве в целом.
Психолог Брайан Носек, директор Центра открытой науки в Вирджинии, в 2022 году написал статью «Воспроизводимость и надежность в психологии». В ней он говорит, что исследователи животных сталкиваются ровно с теми же проблемами, что и те, кто сосредоточился на изучении поведения человека. «Если моя цель — оценить отношение людей к серфингу, и я провожу опрос только на калифорнийском пляже, вряд ли я получу оценку, которая обобщает все человечество. Но почему-то мы привыкли делать только так».
Идеальным подходом, по словам Носека, было бы собрать действительно репрезентативную выборку для исследования — но часто это слишком сложно, долго и дорого. Поэтому следующая наилучшая альтернатива — измерить и четко указать, в чем именно ваша выборка является предвзятой. То есть, какие именно параметры делают ваших испытуемых странными и уникальными.
Несколько разных научных журналов недавно также решили принимать только те работы, в которых есть «поправка на странность». А Рутц и Вебстер, начиная с их статьи 2020 года, ведут семинары, дискуссионные группы и симпозиумы на конференциях, объясняя важность этой теории. Они надеются, что широкое внедрение их метода (учет и указание «вторичных» факторов, сформировавших личность животного) приведет к более надежным результатам в исследованиях любого поведения.
По словам Рутца, если ученые будут более вдумчивы в отношении индивидуальных характеристик животных, которых они изучают, другие смогут лучше воспроизвести их работу и быть уверенными, что уроки, которые они извлекают из своих исследований животных, значимы и полезны. А один из главных уроков, по словам Рутца, здесь общечеловеческий: даже самые простейшие создания нужно в первую очередь рассматривать не как роботов, а как отдельные личности, которые тоже имеют уникальность, индивидуальность и ценность сами по себе.
Крутые вакансии! Сотни компаний ищут разработчиков, дизайнеров и менеджеров. Есть даже приглашения из Сингапура и Нидерландов. Нужно зайти в телеграм-бот и выбрать ту должность, которая интересна. Он предложит вам лучшие варианты, а пройти собеседование, если что, помогут наши эксперты. Бесплатно.
Комментарии (237)
ElVibrio
00.00.0000 00:00-23Личность это индивидуальная особенность интеллекта.
У живых существ это фенотипические особенности поведенческих реакций
DMGarikk
00.00.0000 00:00+3вот я про это и говорил комментом ниже ;))
вот вам и исследование это отпровергающее
PuerteMuerte
00.00.0000 00:00+19Интеллект в той или иной мере присутствует у любого живого существа с развитым мозгом.
onyxmaster
00.00.0000 00:00+60Осталось выяснить, что заставило вас написать этот комментарий. Индивидуальная особенность интеллекта или фенотипическая особенность поведенческих реакций?
Moskus
00.00.0000 00:00+7Действительно, нафига спорить о смысле, если можно поспорить о формальностях типа определений?
Я вот могу предположить, что автор исследования использовал слово personality или individuality, вовсе не имея в виду весь комплекс понятия "(человеческая) личность", а указывая на устойчивые характеристики поведения.
Впрочем, это достаточно "капитанская" проблема, потому что концепция рандомизированного исследования - проста, а реализация - абсолютно всегда сложна. Сложна - потому что требует, в конечном счёте, учёта и декомпозиции всех факторов, ведущих к тому или иному результату.
Иронично, что именно исследования в области поведения, где влияние скрытого или явного selection bias - потенциально гигантское, сильнее всего закрывают на это глаза. Классика - это согласие участвовать в исследовании, конечно.
chelovek-jpeg
00.00.0000 00:00+4Знаете почему животные умнее людей? Они не пишут глупости в интернете
DMGarikk
00.00.0000 00:00+13прям чувствую что у многих адептов 'ваша собака ничего не делает назло или вопреки потому что у неё нет личности и она так не умеет' очень сильно треснет шаблон
Jubilus
00.00.0000 00:00+13Да у людей, которые считают что между человеком и остальными млеко питающимися есть какие-то качественные отличия в интеллекте, постоянно этот шаблон разрывается.
jetteim
00.00.0000 00:00+2Причём с учётом того, что такая позиция - это проявление эффекта Даннинга-Крюгера, различие наверняка есть, а вот в знаке они ошибаются
chelovek-jpeg
00.00.0000 00:00+3у моих соседей, живущих на 5 этажей выше, есть собака, которая начинает ИСТОШНО ВЫТЬ с небольшими перерывами в 5-7 утра и заканичивает в час-два ночи. Конченные собачники в чате дома говорят, что это нормально, типа она так скучает, собачка не виновата. Блин, я на 99,9% уверен, что она на самом деле поехала кукухой. У животных совершенно точно бывает шизофрения
Ded_Banzai
00.00.0000 00:00+2Собака одна с 5 утра до двух часов ночи? Почему она до сих пор не в приюте?
engine9
00.00.0000 00:00+1Вой у собак это что-то типа рассылки щироковещательных пакетов для пингования других удалённых собак.
У животных (впрочем как и у прямоходящих) поведенческие и двигательные стереотипии могут быть следствием скуки, стресса, скудной жизни с малым разнообразием деятельности. Так что собака действительно может быть жертвой хозяев.
BigBeaver
00.00.0000 00:00+1для пингования
но ttl забли настроить?
kometakot
00.00.0000 00:00+2Там у каждого узла по умолчанию разные значения. Сперва наблюдается сетевой шторм, потом большинство узлов отваливаются и лишь два последних, самых выносливых, могут до утра оставаться в петле.
engine9
00.00.0000 00:00+2О да. Кто в деревне жил знают, что собаки начинают выть по цепочке и со временем воют всей деревней, довольно крипово звучит.
kometakot
00.00.0000 00:00+1Да, кстати, бывают такие собаки у соседей. Причём, мысль о том, что они не в своём уме, приходит в голову сама собой, когда слышишь интонацию их воя или гавканья. Как будто животное страдает, вроде как застряло где-то, чуть ли не в капкане, пытается освободиться, и при этом непрерывно лает, с повизгиванием, по несколько часов в день подряд. К этому невозможно привыкнуть, постоянно возникает желание сходить посмотреть, где там эта тварь застряла. А хозяевам всё равно.
JTux270
00.00.0000 00:00Это не «всё равно». Очень многие люди заводят животных из скрытого садизма, наблюдаю такое постоянно. И именно кошек и собак, т.к. у них интеллект и личность, есть на что надавить.
andrew_progs
00.00.0000 00:00+2Да вы знаете, если бы мне однажды не попалась "дурная" собака, я бы с вами согласился. Однажды завели с девушкой шпица и изучив множество материалов по воспитанию и дрессировке, я сделал вывод, что там с самого начала напортачили с воспитанием заводчики
Собака по сути привыкла с самого детства требовать и получать внимание лаем. И выходит такая ситуация - с собакой поигрались, потренировались 2-3 часа с утра, затем стоит отдохнуть, да и дела свои есть. Но она не унимается, лает и прыгает на девушку, требуя еще внимание. Негативное подкрепление насилием мы решили не применять, поэтому в начале пробовали отвлекать игрушкой, но выходило положительное подкрепление - собака полаяла - мы кинули игрушку, это было не правильно. Затем посоветовались с дрессировщиком, он сказал единственный выход - игнорировать, чтобы показать, что таким способом не выйдет получить внимание. И давать лакомство как только успокоится. Вот только она не успокаивалась часами! Просто не было повода позитивно подкрепить. Вот и получалось, что со стороны выглядело что нам было "пофиг", по сути этого мы и добивались, хоть и сами страдали, никакого садизма там точно не было. По-немногу приучали, добились небольших успехов через 2 месяца, но там были и другие проблемы(долго приучали ее не кусать когда ее хотят погладить, просто каждый раз грызла), так что уже не выдержали нервы и мы ее просто отдали. По сути у собаки был некий аналог СДВГ, с другой таких проблем не было
SadOcean
00.00.0000 00:00+11Заголовок как всегда)
Почему же ставит в тупик - просто дает еще одну переменную, еще один повод подумать, еще один тип когнитивных и статистических ошибок выборки.
Не факт, что исследователи не думали об этом раньше
kichrot
00.00.0000 00:00+19У животных есть личности. И это ставит науку в тупик
Нет, не ставит. :)
Просто автор статьи крайне невежественен в философии и научных определениях понятий. :)
Понятие "личность", в самом общем виде, является синонимом понятия "субъект" и отражает объективную разность всех живых объектов. Эта объективная разность определяет разность реакций на окружающую среду и поведение.
Даже простейшие одноклеточные микроорганизмы, в рамках одного вида, имеют субъективную (личностную) разницу.
Эти научные истины известны науке крайне давно и не ставят науку в тупик. :)
agray
00.00.0000 00:00+5Речь о том что у животных есть какие-то субъективные предпочтения в действиях, основанные на субъективном опыте. Это не объяснимо простым разбросом параметров или какой-то разностью реакций. Простую разность реакций можно контролировать, а то что существует личность которая учится и меняет поведение в зависимости от каких-то условий и внутренних последствий и переживаний - просто так контролировать уже не получится, это не входит в разность или разброс реакций.
Это как пытаться ставить эксперимент на людях. Каждый раз, даже с условием того что среда была одинаковой, результаты поведения меняются. Они не зависят от среды, разброса параметров или чего либо ещё. Это зависит от личностных характеристик и какого-то внутреннего процесса который мы не можем наблюдать.
Это как раз и "ставит в тупик". Как проводить эксперимент на личностях? Как понять что мы правильно поняли личность? Существуют ли объективные параметры которые могут отделить одну личность от другой? Это серьезная проблема. Конечно тупика никакого нет, есть лишь просто новые ограничения для экспериментов, но всё же.BigBeaver
00.00.0000 00:00+11Это не объяснимо простым разбросом параметров или какой-то разностью реакций.
По-разному обученная нейросеть тоже имеет «субъективные предпочтения в действиях» — одна везде котов видит, другая глаза пририсовывает лишние, но в тупик это никого не ставит.
chelovek-jpeg
00.00.0000 00:00+2Основная проблема в том, что психология по большому счёту - лженаука
andrew_progs
00.00.0000 00:00В той же степени, что и вся медицина. Кстати, мало адептов "трунауки" знают, что Карл Поппер(тот самый) является доктором наук в области когнитивной психологии. Он, получается, тоже лжедоктор?
Yermack
00.00.0000 00:00+2Ну если трихоплаксы обладают индивидуальностью, то не должно удивлять, что стохастика в сложноорганизованные системы всегда вносит свои коррективы.
vvzvlad
00.00.0000 00:00+18Прочитал всю статью, не понял, как "личность" животного ставит в тупик науку. Внезапно, все организмы разные. Внезапно, у них есть не только опыт, но и особенности обработки информации о мире и свои стратегии действий даже в равных условиях. Что тут такого, что противоречит какой-либо позиции науки? Что, кто-нибудь рассматривает всех собак как одинаковые модельные организмы?
avshkol
00.00.0000 00:00+5Тупик здесь в том, что признав у животных личность, сделан гигантский шаг к признанию у животных сознания.
Фактически, остаётся только признать, что животное может наблюдать и понимать разницу личностей других животных, и в результате - осознавать отличие своей личности.
vvzvlad
00.00.0000 00:00+5Фактически, остаётся только признать, что животное может наблюдать и понимать разницу личностей других животных, и в результате — осознавать отличие своей личности.
"Тупик в том, что признав у автомобила возможность перемещаться в пространстве, сделан гигантский шаг к признанию автомобила человеком. Фактически, остается только признать, что автомобиль может общаться с человеком наравне. "
avshkol
00.00.0000 00:00Автомобиль не в результате эволюции появился…
vvzvlad
00.00.0000 00:00+3А какая разница-то? Вы в любом случае притягиваете за уши какой-то фактор, пытаясь сказать, что раз он есть, до всего остального уже рукой подать. Типа, умеем ненадолго отрываться от земли, значит скоро полетим, значит, скоро луну освоим. А по факту научились прыгать.
avshkol
00.00.0000 00:00+2Разница в том, что всё, что есть у животного (и человека), появилось в результате столкновения с материалами ситуаций природы и мириадами особей. А автомобиль - это лишь схема, которая прошла N доработок...
RH215
00.00.0000 00:00>Фактически, остаётся только признать, что животное может наблюдать и понимать разницу личностей других животных, и в результате - осознавать отличие своей личности.
С чего бы? Речи о том, что сами животные понимают разницу пока нет. Тем более, когда речь заходит про общий случай.
AcckiyGerman
00.00.0000 00:00+6Любые стадные животные чувствуют и понимают эту разницу не хуже нас с вами. А наличие осознания себя - доказанный факт в случае обезьян, ворон, дельфинов и слонов, как минимум.
Jubilus
00.00.0000 00:00+1Что доказанный факт? Наличие сознания? Можно этот факт пронаблюдать как-то? Эмпирически верифицировать?
SquareRootOfZero
00.00.0000 00:00+6Я вообще считаю, что личности и осознания себя, скорее всего, кроме меня ни у кого нет. Ну, может, конечно, и есть, но поди их проверь — вдруг они просто очень хорошо имитируют, а сами на самом деле биороботы? А про себя я точно знаю.
AADogov
00.00.0000 00:00+2Я вообще считаю, что личности и осознания себя, скорее всего, кроме меня ни у кого нет.
Это тоже оспариваемый тезис.
А про себя я точно знаю.
Откуда?
Бегущего по лезвию помните?
SquareRootOfZero
00.00.0000 00:00+1Это тоже оспариваемый тезис.
Ну, если вдруг вы оказались второй на весь мир самоосознанной личностью — валяйте, оспаривайте :)
Откуда?
Это имманентное знание.
zenija2007
00.00.0000 00:00+2А вы уверены, что написали этот комментарий, потому что хотели его написать, а не потому, что это желание появилось в ходе скрытых от вашего сознания процессов? И как тогда определить, кто является свободной личностью, а кто биороботом, который хорошо подражает разумным существам?
SquareRootOfZero
00.00.0000 00:00+1А вы уверены, что написали этот комментарий, потому что хотели его написать
При чём тут это? Речь не о свободе личности, а о её наличии.
И как тогда определить, кто является свободной личностью, а кто биороботом
Никак. Достаточно качественная подделка неотличима от оригинала. А тут речь даже не о подделках — "биороботы" сделаны точно так же и из того же. Объективных отличий от них я не имею, имею (возможно) только одно субъективное. Но гипотеза о существовании этого отличия нефальсифицируема. Так что никак.
engine9
00.00.0000 00:00+1Есть мнение, что самосознание это "закольцованный" поток данных когда система выделяет в потоке информации даные которые воспринимает как свои, например границы тела, узнаёт свои очертания в зеркале.
Возможно, что в феномене сознания нет ничего такого волшебного и его можно воспроизвести и у роботов, если их верно спроектировать.
А потом выяснится, что зачаточным сознанием обладают существа уровня насекомых и это не будет кого-то удивлять. Например на экспериментах доказано что даже ящеры игуаны способны обучаться по видеоинструкциям показываемым с мониторов. Т.е. они видят анимацию как игуана открывает замок за которым есть еда, потом идут и повторяют.Т.е. это говорит о том, что в её маленькой голове есть смутные категории, соотносящие "я" и "другая особь". Возможно я ошибаюсь.
TheRikipm
00.00.0000 00:00Наличие личности в отличии от сознания вы можете проверить экспериментально.
iig
00.00.0000 00:00+1поди их проверь — вдруг они просто очень хорошо имитируют, а сами на самом деле биороботы?
Вам только кажется что они есть ;) Их имитирует ваша внутренняя программа.
chelovek-jpeg
00.00.0000 00:00+2эммммм, а кто-то отрицает сознание у животных? Они ж не роботы, живые организмы, не человек ведь изобрел сознание. Животные также видят сны, представляют что-то, воображают и также имеют тараканы в голове, всякие ОКР, психические заболевания, это вроде очевидно
TheRikipm
00.00.0000 00:00Тупик здесь в том, что признав у животных личность, сделан гигантский шаг к признанию у животных сознания.
Как вы из наличия личности перешли к наличию сознания?
Walker_XXI
00.00.0000 00:00остаётся только признать, что животное может наблюдать и понимать разницу личностей других животных, и в результате - осознавать отличие своей личности.
А соответствует ли это реальности, дело десятое. Так что ли? Всё-таки между очевидным фактом, что все материальные объекты в нашем мире различны (т.е. имеют индивидуальные особенности - даже два электрона, как минимум, имеют различные пространственно-временные координаты) и наличием сознания и самоосознания есть большая разница.
RH215
00.00.0000 00:00+5Опять кривой заголовок ради желтухи. Статья явно не про "наука в тупике", а про "делать репрезентативную выборку - сложно".
semennikov
00.00.0000 00:00+1Я согласен с заголовком, ведь что такое в тупике? Выяснилось, что давно сделанные эксперименты некорректны, а они служат основой, следовательно "пошли не туда", надо ВЕРНУТЬСЯ и идти в другом направлении - а разве это не осознание того, что сейчас в тупике?
jetteim
00.00.0000 00:00+2Ставит в тупик бихевиористов, но бихевиористы в целом давно в тупике
Doman
00.00.0000 00:00Можете, пожалуйста, раскрыть свою мысль?
jetteim
00.00.0000 00:00+1Бихевиористы выдвигают тезис "все животные кроме людей управляются простейшими стимулами и инстинктами" и доказывают это на примере "смотрите, если животное не кормить, то оно гипермотивировано едой, а больше ничем не мотивировано". При этом их подход прямо запрещает кормить животное досыта, потому что тогда оно же не мотивировано ничем.
Естественно, в таких условиях сам факт того, что животное может руководствоваться личными предпочтениями ("мне такой эксперимент не интересен, а вот в этом я поучаствую") полностью ломает всю модель
PuerteMuerte
00.00.0000 00:00+2Бихевиористы выдвигают тезис "все животные кроме людей управляются простейшими стимулами и инстинктами" и доказывают это на примере "смотрите, если животное не кормить, то оно гипермотивировано едой, а больше ничем не мотивировано".
С человеком этот эксперимент тоже прокатывает практически безошибочно
jetteim
00.00.0000 00:00+1Ну да, но на их (бихевиористах) глупостях целое поколение выросло, считающее, что «человек от животных отличается тем, что у него есть интеллект а не только инстинкты»
chelovek-jpeg
00.00.0000 00:00причём ведь очевидно, что любое, что есть гениальное в человеке - не является таковым на самом деле. С точки зрения условного кота - мы все занимаемся какой-то бессмысленой ерундой, так же как и он для нас. Речь, письменость, да хоть полёт в другую галактику - всё это абсолютно не имеет никакого смысла и мы считаем, что это гениально только из-за того, что оно полезно для нас. Точно так же, как для кота является полезным играть с клубком ниток. Что коту дают наши изобретения, почему он должен считать нас умнее него? Для кота - мы недоразвитые и же неуклюжие и разве он не прав?)
eee94
00.00.0000 00:00Ничего, скоро мы дойдем до того, что и ChatGPT - личность! А что, у него то 2+2=4, то 2+2=5 в зависимости от окружения и предыдущего опыта - личность.
victor_1212
00.00.0000 00:00> Прочитал всю статью, не понял, как "личность" животного ставит в тупик науку.
скорее дань стилю, типа еще раз пнуть бедную науку, что вполне безопасно, во времена ссср так писали об этом феномене :) --
"Меня воспитывать давно
Взялись в театре и в кино,
И даже в цирке, и на радио и теле…
И каждый знает – как мне быть,
И каждый учит – как мне жить…
Образованные просто одолели.Мы в позапрошлый выходной
Вдруг не поладили с женой,
И сразу тещи и свекрови налетели.
Одни вопят: «Ты не гордись».
Другие учат: «Разводись».
Образованные просто одолели...."
Vsevo10d
00.00.0000 00:00У меня часто (как правило) бывает так, что в экспериментах в открытом поле часть животных пробегает раза в полтора-два большее расстояние, чем основной костяк группы. Так вот вопрос: где граница между такими "прото-темпераментами" у животных (выражающимися в простой поведенческой реакции: новое помещение вызывает стресс с ажитацией или депрессивно-тревожную реакцию) и личностями человека? Может, стоит аккуратнее такие простые превалирования той или иной модели поведения именовать "личностями"?
victor_1212
00.00.0000 00:00+1про собак однозначно - практически все человеческие эмоции присутствуют, главное отличие темп мышления и реакция намного быстрее, подозреваю что личность как понятие не квантуется, а является суммой компонент, присутствующих в разном виде во всех животных
ps
собаки в доме много десятков лет, типа с точки зрения поведения знаю про них достаточно
Vsevo10d
00.00.0000 00:00+1Не совсем конечно корректный пример, ибо с собаками там коэволюция длиной в тысячелетия, направленная как раз на отбор в качестве компаньона, со всеми вытекающими социально-дисциплинными и интеллектуальными навыками.
victor_1212
00.00.0000 00:00+3грамотный ответ, но любое влияние взаимно, не находите?
кроме того, моя любимая порода турецкий кангал, с ними большой опыт, компаньон из него типа не для каждого, отношения довольно своеобразные, еще не известно кто альфа, зато в смысле защиты от волков и пр. крупных хищников свое дело знает,
если не в курсе, это одна из немногих landrace breed, типа как лайка, предок всех мастифов и бульдогов, начиная от римской военной собаки, совершенно не испорчен человеком, просто нет слов
ArkashaUspenskii425
00.00.0000 00:00А как же до этого раньше не додумались, когда исследования эти проводили? Ну не глупые люди же...
tark-tech
00.00.0000 00:00Стало можно об этом задумываться, потому что перемерли представители старшего поколения ученых для которых это было бредом...
зы В ту же тему неожиданного взгляда на вещи рекомендую книгу The WEIRDest People in the World by Joseph Henrich Очень скажем так перкликается с этой. Тут по ней вроде даже статья была.
FinnParnish
00.00.0000 00:00+1И почему я представил собачьего Билли Миллигана?
Vadiara50
00.00.0000 00:00после прочтения первой строчки - это первая мысль, которая в голову пришла.
Причём эти личности проявляются в разных обстоятельствах-личность мошенника при выпрашивании еды у домочадцев, на улице включается мастер побегов, югослав-коммунист появляется при защите дома, личность эмпата («хранителя боли") страдает при наказаниях и т.д.)
vedenin1980
00.00.0000 00:00+7Не понятно, почему наличие личности у животных должно ставить ученых в тупик?
С точки зрения эволюции это совершенно логично — дать разным живым существам разные коэфиценты для принятия решения для поиска оптимальной стратегии:
В результате, одна объязьяна будет воровать мясо у спящего льва, а вторая вообще с деревьев слезать никогда не будет. У первой есть риск умереть от льва, у второй — от голода, эволюция пробует разные стратегии для поиска оптимальной стратегии.
Соотвественно, "личности" как рандомные заданные коэффиценты к поведению должны быть у большинства мало-мальски интеллектуальных существ, иначе они тупо вымрут когда другие существа найдут способ "хакнуть" общепринятую стратегию (условный лев научится притворятся спящим рядом с мясом, чтобы ловить глупых объзьян).
victor_1212
00.00.0000 00:00> заданные коэффиценты к поведению должны быть у большинства мало-мальски интеллектуальных существ ...
кроме политиков, у них условные рефлексы, как выразился автор статьи -
"И это ставит науку в тупик"
:)
vconst
00.00.0000 00:00+1С точки зрения эволюции это совершенно логично — дать разным живым существам разные
Не придирки для, а справедливости ради — эволюция не оперирует понятиями типа "логика" и никогда не смотрит "вперед". Эволюционная изменчивость "решает" только текущие задачи, не рассчитывая на перспективу
victor_1212
00.00.0000 00:00> Эволюционная изменчивость "решает" только текущие задачи, не рассчитывая на перспективу
причем довольно случайным образом
kisskin
00.00.0000 00:00-12А вы думали, что реинкарнация - это наивная выдумка отсталых древних людей?)
engine9
00.00.0000 00:00+1Идея реинкарнации расшибается в пыль простым и честным вопросом "Если количество людей на планете росло ближайшие несколько сот лет, откуда брались души для переселения?"
BigBeaver
00.00.0000 00:00+1(с) деревьев-то сколько вырубили.
engine9
00.00.0000 00:00+2Берем кубический километр сладкой воды, закидываем туда пачку дрожжей. И они, размножаясь, высасывают души из всего остального.
vvzvlad
00.00.0000 00:00+1Так они и умирают быстро. Просто из лимба берется из оперативного запаса сколько-то душ и очень быстро возвращается обратно. Такой шорт.
khajiit
00.00.0000 00:00+2Они размножаются в геометрической прогрессии. Потянет лимб такие темпы?
iig
00.00.0000 00:00+1Потянет лимб такие темпы?
А вдруг он спроектирован под O(exp(N))?
khajiit
00.00.0000 00:00Ну, если уж доходит до а вдруг, то почему бы не начать с а вдруг собеседник — идиот? Заодно сразу станет кристалльно ясно, что аргумент из авдруга довольно-таки хреноватый.
randomsimplenumber
00.00.0000 00:00Если существование лимба вас не смущает, то что не так с предположением о его архитектуре?
vvzvlad
00.00.0000 00:00Они размножаются в геометрической прогрессии. Потянет лимб такие темпы?
Ну это они размножаются пока еда или место не кончилось, потому точно так же мрут. Судя по тому, что криля и одноклеточных в океане гораздо больше, там или очень много душ или души всякого такого мелкого упрощенные и маленькие и считаются с дисконтом относительно душ высших млекопитающих
Tabke
00.00.0000 00:00Возможно это будет для вас шоком, но Земля не единственная планета во вселенной.
Кроме шуток, насколько я знаю, во всех религиях, придерживающихся концепции реинкарнации, человек не является центром живого мира. Обычно в этих религиях реинкарнация возможна между разнообразными живыми существами. Соответственно, если учитывать мир животных, который куда как насыщенней чем мир людей, да если ещё и учитывать и мир насекомых, которых на площади вашего города живёт в тысячи раз больше, чем людей на всей планете, то ответить на ваш вопрос будет довольно просто.
Собственно в этих религиях, насколько мне известно, Земля так же не является единственным населённым местом. Что в индуизме, что в буддизме говорится о миллиардах населённых миров в миллиардах вселенных. Так что вопрос, откуда берутся души даже и не стоит.
Это всё конечно актуально, если рассматривать реинкарнацию с позиции религий, из которых этот концепт взят. Если брать некую современную интерпретацию из разных нью-эйдж течений, то там конечно всё что угодно может быть.
engine9
00.00.0000 00:00+2>насколько мне известно, Земля так же не является единственным населённым местом.
Вот с этого места поподробнее.Идея с реинкарнацией такая избыточная, что требует целого вагона костылей-подпорок: населённых планет, утверждения наличия души у растений, одноклеточных микроорганизмов. Люди такие эгоцентристы, что отчаянно вцепляются пальцами в (ими же выдуманные) спасительные идеи типа рая, наличия "бессмертной души", реинкарнации, гипотезы симуляции и т.п.
Лишь бы не признать реальность такой, какая она есть.Боже как пал хабр и на что я трачу свою жизнь.vedenin1980
00.00.0000 00:00[s]Идея с квантовой гравитацией, пугающем дальнодействием, искривлением пространства-времени, нулевого времени фотона, парадоксах квантового мира и теорией струн такая избыточное, что требует целого вагона костылей-подпорок вместо простой и понятной Ньютовской механики. [/s]
Ученые давно уже поняли проще и интуитивнее в этом мире не работает.
Люди такие эгоцентристы, что отчаянно вцепляются пальцами в (ими же выдуманные) спасительные идеи
Вроде материального мира и науки, которая уже практически весь его описала?
Лишь бы не признать реальность такой, какая она есть.
Утверждение, что только ВЫ точно понимаете реальность как она есть — это первый признак фанатика. В данном случае, веры в материализм.
Вера в материализм была сильна в СССР и у нее появлялись практически все те же аспекты веры, что были у религий (гонения на иномыслящих, пропагандисты, фанатики без понимания и прочее).
P.S. Я агностик, а не верующий если что, но то что вы говорите к научному методу и науке отношения не имеет. Вера в то что вы ТОЧНО знаете РЕАЛЬНОСТЬ ничем не отличается от любой другой Веры.
Как раз, наука отрицает любую Веру в Истинное понимание Реальности, а опрерирует только теориями, моделями и экспериментами. Если модель на данный момент наиболее соотвествует эксперементам не значит, что она Истина в последней инстанции, а только хорошая модель.
engine9
00.00.0000 00:00Я против концепций, которые заклиниваются простейшими вопросами:
1) Если количество душ — константа (ведь они должны переселяться из тело в тело), то это отрицает концепцию биологической эволюции, ведь когда-то жизни не существовало вовсе. Ни на какой из планет, потому что их самих еще не было, материя существовала в виде газа. То-есть, реинкарнация конфликтует еще и с космологией.
2) Если мы создаём локально условия для роста микроорганизмов, плодящихся в геометрической прогрессии, их "души" должны откуда-то прибывать, т.е. мы провоцируем массовую гибель существ "на другой планете" так?3) Если организм способен распадаться на части и существовать по отдельности (например в процессе гаметогенеза) душа тоже делится на части?
4) Душа принадлежит целому организму или его частям в виде клеток? Содержат ли душу клетки организма, находящиеся в состоянии глубокого замедленного метаболизма (например, споры бактерий, семена растений, замороженные вирусы)?vedenin1980
00.00.0000 00:00Это не простейшие вопросы, а главные филосовские вопросы мира и они создают проблему не только для концепции душ:
-
Если Вселенная (в том числе Время) не существовало до Большого Взрыва, то как из ничего появилось все остальное (время, пространство, энергия),
-
Если Вселенная существовала бесконечно (в том числе во Времени), то перематывая время назад мы потеряем признак причиности рано или поздно. В целом бесконечно пространство и бесконечное время сложно ложаться в любую физику.
-
Если Вселенная закицленна во Времени, то мы влияем и на прошлое и будущее, что вызывает странные парадоксы,
Поэтому нет, в этой концепции души либо создаются и исчезают (если МетаВселенная имеет начало), либо где-то существуют в бесконечном количество изначально (если МетаВселенная бесконечна в пространстве и времени). Ни то, ни другое ничему не противоречит, так как вместо слово души можно поставить, например, слово энергия. Для нее будут те же проблемы.
engine9
00.00.0000 00:00Так давайте со влеленной разбираться, зачем вводить концепт "душа"?
Которую ни проверить, не измерить, ни даже формализовать невозможно. В отличии от научных гипотез, проверяемых даже в космологических масштабах.
А разгадка существования этих измышлизмов проста: индивидуальный страх смерти, заставляющий людей выдумывать спасительные идеи.BigBeaver
00.00.0000 00:00+3Все эти перерождения и прочие попадания на небеса — просто способ успокоения "социальной несправедливости". Бесплатно работать 30 лет и умереть (пока я кушаю) в муках это ок — в следующей жизни я на тебя поработаю.
vedenin1980
00.00.0000 00:00-1Разберитесь со Вселенной, но до тех пор не утверждайте что знаете ЧТО ТАКОЕ РЕАЛЬНОСТЬ на самом деле.
С точки зрения агностика, в эту игру можно играть вдвоем:
А разгадка существования этих измышлизмов материалистов проста: индивидуальный страх непознаного, заставляющий людей выдумывать идеи того что реальность действительно такая, как они ее представляют.
engine9
00.00.0000 00:00Что за агрессия? С чего вы решили, что я утверждаю, что я знаю что такое реальность?
Я лишь утверждал, что концепции типа "душа" и "реинкарнация" — выдуманные, эфемерные конструкции, предназначенные заглушать страх смерти.HumanReadableName
00.00.0000 00:00+2Я полагаю, что эти концепции изначально были предназначены для осознания природы мироздания (в котором, собственно, смерти никакой и нет -- есть лишь формы преобразования энергии). Я так понимаю, в этом и есть сакральный смысл просветления -- осознать что вас как отдельной сущности никогда и не было -- вы всегда влиты в окружающую действительность и являетесь единой с ней сущностью.
А то, что потом эти откровения спроецировали на плоскость социальную, шоб жить-то получше и оправдывать социальное неравенство -- так это же сам Бог велел :)
Tuvok
00.00.0000 00:00А разгадка существования этих измышлизмов проста: индивидуальный страх смерти, заставляющий людей выдумывать спасительные идеи.
Хм, а то что люди, пережившие состояние клинической смерти, рассказывают и описывают во всех подробностях, это тоже со страху смерти?
BigBeaver
00.00.0000 00:00+4Нет конечно. Это божественное откровение, как и рассказы людей под грибами/кислотой.
engine9
00.00.0000 00:00+1Это уже обсуждалось на хабре недавно (лень искать), забавно но люди пересказывают предсмертный опыт, многократно видя эти сюжеты в кино. Причём, ведь эти переживания — предмет исследования антропологов и сюжеты переживаний сильно зависят от локальной культуры человека.
Т.е. каждый улетает в "рай" собранный из представлений которые он впитал за жизнь. У темнокожих христиан у них и ангелы темнокожие :)
Я сам переживал внетелесный опыт и "влетал" аки призрак в незнакомое здание в городе. Запомнил его планировку первого этажа в деталях вплоть до цвета стен и отделки, даже зарисовал.
Потом пришел к этому зданию ногами и там внутри было всё по другому.Tuvok
00.00.0000 00:00забавно но люди пересказывают предсмертный опыт, многократно видя эти сюжеты в кино. Причём, ведь эти переживания — предмет исследования антропологов и сюжеты переживаний сильно зависят от локальной культуры человека.
Т.е. каждый улетает в "рай" собранный из представлений которые он впитал за жизнь. У темнокожих христиан у них и ангелы темнокожие :)
Мне попалось другое исследование в котором люди рассказывали схожие [между собой] впечатления после клинической смерти, но при этом в выборке участвовали разные национальности, вероисповедания, образование, страны, возраст, и даже те кто никакого кина не видел.
-
Tabke
00.00.0000 00:00Душа, это скорее христианское понятие. В индийских религиях свои понятия. В индуизме - атман, который наверное близок к христианской концепции души, но тем не менее имеет ряд уникальных, неочевидных свойств.
А в буддизме, существование этого самого атмана, вообще оспаривается, да и растения и, возможно, микроорганизмы не относятся к живому миру. Буддизм придерживается концепции анатмана, или отсутствия атмана, как такового.
Поверхностно бытовых знаний, базирующихся исключительно на знакомстве философией аврамаистических религий, недостаточно, чтобы рассуждать о древних верованиях Индии, развивавшихся независимо от влияния Египта и Израиля.
Об этом было бы интересно поговорить, если это интересно собеседнику, но комментарии Хабра, не лучшее для этого место.
engine9
00.00.0000 00:00+1Спасибо, я этого в юности обчитался настолько, что понял глубокую противоречивость и абсурдность всех этих концепций и прочего фольклора.
M_AJ
00.00.0000 00:00-1Как утверждают теоремы Гёделя, любая формальная система аксиом не может быть доказана внутри самой себя, так что если мы в принципе претендуем на составление некой общей теории устройства "всего вообще", то нам в любом случае никуда не деться от этих противоречий. Это я не к тому, что нужно удариться в религию, а к тому, что все не так уж просто с противоречиями, безотносительно того, какой системы аксиом мы будем придерживаться, так что не стоит скатываться в воинствующий догматизм в любую из сторон.
BigBeaver
00.00.0000 00:00+3Какая-то у вас вольная трактовка. А речь-то всего лишь о невозможности построения непротиворечивой системы совсем без аксиом.
M_AJ
00.00.0000 00:00А речь-то всего лишь о невозможности построения непротиворечивой системы совсем без аксиом.
Такую трактовку впервые слышу от вас. Даже если не смотреть довольно заковырестое доказательство, то ваша трактовка звучит странно уже потому, что:
Формальная арифметика, о которых говорят эти теоремы является системой аксиом по своей сути.
Общепринято, что теоремы Гёделя связаны со второй проблемой Гильберта, которая сформулирована как "противоречивы ли аксиомы арифметики".
BigBeaver
00.00.0000 00:00Извините, но я ничего не понял в вашей формулировке.
Возможно, я слишком вольно назвал «недоказуемые и неопровержимые формулы» аксиомами, но мне кажется, для текущего уровня дискуссии покатит. Давайте обратимся к википедииПервая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула.
То есть, нет ни какой речи о необходимости противоречий. В первую очередь потому, что теоремы сформулированы для непротиворечивых систем.M_AJ
00.00.0000 00:00Тут больше интересна именно вторая теорема, говорящая, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой арифметики. То есть мы не можем доказать непротиворечивость системы аксиом внутри самой этой системы аксиом.
BigBeaver
00.00.0000 00:00Вторая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой арифметики.
M_AJ
00.00.0000 00:00Не могу понять, что вы хотели сказать выделением. "Невыводима формула содержательно утверждающая непротиворечивость" как раз и означает, что из непротиворечивости системы аксиом невозможно вывести непротиворечивость ее же самой. Я же не зря писал, что теоремы Гёделя связывают со второй проблемой Гильберта.
BigBeaver
00.00.0000 00:00Что она формулируется не так как вы написали. Хотя, наверное, сойдет и так. В любом случае не понятно, что вы хотели этим сказать.
M_AJ
00.00.0000 00:00В любом случае не понятно, что вы хотели этим сказать.
Что из непротиворечивой системы аксиом невозможно вывести непротиворечивость ее же самой, и как следствие из гипотетической непротиворечивой модели полностью описывающей устройство вселенной невозможно вывести непротиворечивость самой этой модели.
BigBeaver
00.00.0000 00:00Это и так понятно. Как из этого следует валидность всякой дичи про переселение душ?
M_AJ
00.00.0000 00:00А я нигде и не утверждал существование души, я лишь говорил о том, что связь между противоречивостью/непротиворечивостью и доказанностью/недоказанностью, если присмотреться, гораздо более нетривиальная, чем кажется на первый взгляд. И речь там шла не о переселении душ, а в принципе о верованиях, то есть системе некоторых аксиом о мироустройстве.
BigBeaver
00.00.0000 00:00Да нет, всё предельно тривиально. Противоречивые концепции не имеют предсказательной силы и потому являются мусором не требующим принятия во внимание.
M_AJ
00.00.0000 00:00Нетривиальность в том, что непротиворечивая система аксиом полностью описывающая устройство нашего мира либо принципиально не может существовать, либо нам просто придется принять как норму то, что мы не можем доказать ее непротиворечивость.
M_AJ
00.00.0000 00:00Почему же? Это легко может быть проблемой для любого, для кого важна полнота или формальная непротиворечивость так сказать "картины мира".
BigBeaver
00.00.0000 00:00А, ну да, забыл про философов.
Непроверяемые вещи никак не влияют на людей и их жизнь, и потому не представляют для науки ни проблем ни интереса.
engine9
00.00.0000 00:00Моя точка зрения такова, что любые речевые конструкции это лишь приблизительное описание реальности. Это одновременно и продукт и инструмент ума.
Реальный мир существует вне зависимости от нашего мыслительного (речевого) описания. Наши идеи, мысли, понятия, аксиоматика — инструмент познания и описания мира. Причём, весьма грубый, полный противоречий и неточностей.
Мысль о создании "теории всего" для меня такая же абсурдная как попытка создания скульптуры, повторяющей человека с точностью до атома. Т.е. теория всегда будет лишь описательной моделью, особщающей какие-то характеристики мира.M_AJ
00.00.0000 00:00+1Мысль о создании "теории всего" для меня такая же абсурдная как попытка создания скульптуры, повторяющей человека с точностью до атома.
Проблема в том, что даже еще не доходя до теории всего, мы сталкиваемся с необходимостью признавать "одинаково достоверными" точки зрения принципиальных противников – квантовую механику и теорию относительности. В общем от противоречий, не означающих при этом, что одна из противоречивых гипотез неверна, нам, вероятно, принципиально никуда не деться. Особенно занятно будет если это окажется не ограничением наших возможностей познания, а фичей устройства нашего мира.
BigBeaver
00.00.0000 00:00Нет в физике ни каких принципиальных противников. Парадоксы и прочая дичь возникает, когда люди пытаются вытащить модель за рамки её границ применимости.
Физика не изучает "как на самом деле" и даже не ставит это своей задачей — всем (кроме каких-то философов) реально насрать. Единственное, что делает [естественная] наука (включая физику) это строит предсказательные модели с известной достоверностью. Обратите внимание, я даже не говорю идеально верные и точные — просто такие, что нам известен диапазон ошибок. При чем, даже не обязательно в общем случае — достаточно для определенного множества условий. И даже не обязательно известен, а хотя бы измеряем/вычисляем для любого конкретного решения в пределах этого множества условий.
И вот, как только у вас будет предсказательная модель на основе концепции "души" с точностью достоверно выше рандома, я первый встану за ней в очередь.
M_AJ
00.00.0000 00:00Парадоксы и прочая дичь возникает, когда люди пытаются вытащить модель за рамки её границ применимости.
Скорее наоборот, понятие границ применимости появилось, когда начали возникать новые обоснованные и подтверждающиеся доказательствами теории, которые при этом трудно стыковались с точно так же доказанными старыми. Сами авторы моделей редко когда говорили, о границах применимости своих теорий, тот же Эйнштейн например утверждал, что квантовая механика просто неполна, хотя в настоящее время считается, вероятностный характер явлений о котором она говорит – фундаментален.
Физика не изучает "как на самом деле" и даже не ставит это своей задачей — всем (кроме каких-то философов) реально насрать
Вот совсем не согласен. Иначе бы не было всяких М-теорий и тому подобного.
И вот, как только у вас будет предсказательная модель на основе концепции "души" с точностью достоверно выше рандома, я первый встану за ней в очередь.
Вы кажется меня вообще не так поняли. Я нигде не утверждал, что душа это научное понятие. Ровно наоборот, и поэтому о ней нет смысла рассуждать в рамках науки. Ну и второе, что я хотел сказать, это то, что сама по себе противоречивость не является показателем недостоверности. Например споры о природе света сошлись на том, что все были правы, и у нас квантово-волновой дуализм.
M_AJ
00.00.0000 00:00Со своей стороны только замечу, что в пользу наличия принципиальных, по крайней мере в прошлом, противников в физике свидетельствует например полемика Эйнштейна и Бора, формулирование Эйнштейном ЭПР-парадокса и ответ Бора на него, в пользу же вашей точки зрения о том, что никаких принципиальных противников нет – только ваше "нет".
BigBeaver
00.00.0000 00:00А еще более давно спорили, сколько ангелов (или бесов?) на конце иглы поместится, или что-то типа того. Противники это люди а не модели.
Моё «нет» относилось к вашему первому предложению. Я думал на том и закончить, ну да ладно.Ровно наоборот, и поэтому о ней нет смысла рассуждать в рамках науки.
Нет. Поэтому её нет смысла обсуждать вообще никак.Например споры о природе света
А там нет ни какой противоречивости. В физике вообще нет противоречий — мы просто для каждой конкретной задачи берем наиболее вычислительно легкую модель из доступных, обеспечивающих необходимую точность для данной задачи. Всё остальное — к философм.
M_AJ
00.00.0000 00:00Противники это люди а не модели.
Не просто люди, а авторы этих моделей, и именно авторы моделей полемизировали между собой о том, чья модель верна, а кто просто не учитывает некие скрытые параметры.
Всё остальное — к философм
Ну, видимо Эйнштейн с Бором были не физиками, а философами, как и те, кто занимается М-теорией и прочими подобными вещами. Ну да и ладно, философы так философы, не думаю, что другие философы расстроятся от такого пополнения списка :)
BigBeaver
00.00.0000 00:00Это не важно.
Ну людям свойственны человеческие качества. Тем более в те дремучие века, когда это всё происходило. А то мы так можем договориться до того, что земля не плоская.
M_AJ
00.00.0000 00:00в те дремучие века
Бор застал полет человека в космос. Впрочем, дремучесть каждый определяет по своему :)
BigBeaver
00.00.0000 00:00Ну физики современной не существовало тогда. Переход от идеи "физику можно потрогать" до современной НЁХ, которую и вообразить-то трудно, был довольно болезненным. Опять же, переход к постпозитивизму в мировой науке в целом. С момента предложения ОТО минимум 3 парадигмы сменилось. И да, ученые прошлого почти все не имели узкой специализации и так или иначе имели плотные отношения с философией — тот же Пуанкаре, например.
PsyHaSTe
00.00.0000 00:00А вы в курсе что существуют непротиворечивый и полные теории? Это мне напоминает историю одной дамы, у которой квантмех доказывал буддизм, ведь и там и там постулируется что окружающий мир — суть пустота и энергия (сколько пустого места между ядром атома и электроном? то-то же).
Квантовая математика торсионных полей корчевателя это хорошо, но также хорошо когда за аналогиями не теряется лес.
victor_1212
00.00.0000 00:00> Об этом было бы интересно поговорить, если это интересно собеседнику, но комментарии Хабра, не лучшее для этого место.
мне было бы тоже интересно, серьезно, например начав с вопроса - что такое вообще индуизм, заметим что буддистов в индии раз в 10 меньше чем мусульман (порядка 1-2%), так что именно буддизм считать индийской религией можно только весьма условно, если что пишите в личку
M_AJ
00.00.0000 00:00буддизм считать индийской религией можно только весьма условно
Его даже какой-то единой религией можно считать очень условно. Разные учения внутри буддизма могут очень сильно отличаться.
victor_1212
00.00.0000 00:00тем не менее имя будды и многое другое является общим, заметим даже более применимо к индуизму, где вопрос что собственно такое индуизм еще сложнее, а количество источников на санскрите намного больше
HumanReadableName
00.00.0000 00:00Так, у меня к вам вопрос как к знатоку религий :)
Мне чот всегда думалося, что, если сбросить всю словесную мишуру, то большинство верований говорят об одном и том же, только разными словами и через разную призму восприятия, что сам набор базовых core-идей инвариантен относительно различных религий. Религия же не может появиться просто так -- она стремится хоть как-то объяснить происходящее, а способность разными путями прийти к верному выводу -- свойство любой интеллектуальной системы, я верю в гениальность и проницательность :) Тот же атомизм обдумывали еще древние греки, хотя экспериментально структурность вещества была доказана чутка позднее. :)
Поясните за вопрос, реал интересно. Поясните влияли ли исторически религии друг на друга, были ли заимствования, и насколько сильно отличается религиозная аксиоматика :)victor_1212
00.00.0000 00:00+1> Религия же не может появиться просто так -- она стремится хоть как-то объяснить происходящее
точнее создать что-то типа системы, комбинируя реальный опыт и предположения разной степени правдоподобия в соответствии с знанием и потребностями своего времени, типа как в физике теория великого объединения, как и все созданное человеком религия может быть использована как с пользой, так и во вред, как впрочем и наука
Tabke
00.00.0000 00:00+1Если углубляться в разнообразие религиозных воззрений за рамками аврамаистских верований, то нужно наверно смотреть на цели, т.е. какие цели преследует та, или иная религия, что в ней считается высшим достижением для сферического последователя в вакууме. И по этому критерию, верования, могут отличаться довольно сильно.
Мне просто вот эта фраза: "большинство верований говорят об одном и том же", что вы конкретно имеете в виду? Так то про разное говорят. Одним подавай урожайность и свободу от природных бедствий, вторым подавай власть и богатство под мандатом небес, третьим сближение с богом, четвёртым всеведение и т.д.
Объяснение устройства мира, это цель современного научного воззрения. У религий обычно другие цели, но т.к. мы живём в этом мире, то объяснять его устройство религиям тоже приходилось, но делалось это всегда в контексте целей самой религии.
Так же религии различаются объектами почитания. Т.е. начиналось всё с поклонения силам природы, потом появились персонифицированные боги, потом последователям отдельных богов удалось набрать достаточную силу и они запретили поклоняться всем богам кроме своего, создав единобожие. Но это скорее история Греции, Рима и Европы как их наследника.
В Индии была своя песочница, там в 5-3 веках до нашей эры новые религии плодились как на дрожжах. У них тогда существовала уникальная система выяснения какая религия круче: главные проповедники вступали в диспуты друг с другом под судейством представителя локальной власти и проигравшая сторона была обязана принять веру победившей. Плюс Индия тогда не была одной страной, там были десятки государств, что тоже способствовало религиозному разнообразию. Поэтому там сосуществовали множество видов многобожия, единобожия, безбожия, материализма, нигилизма. Чего там только небыло, пока не пришли правоверные и не уровняли всех к единому знаменателю... К счастью окончательно уровнять всех не удалось, поэтому Индия остаётся страной с самым большим разнообразием религий, там их буквально сотни.
В Китае опять-таки была своя песочница, с несколькими совместно существующими религиями и им даже повезло не быть выравненными правоверными и христианами. Правда пришли коммунисты, и всё-равно всех поравняли, а религии запретили. А когда компартия осознала, что веры в светлое будущее коммунизма, для психического равновесия народа недостаточно и немножко ослабила удавку, выяснилось что задавить религии полностью не удалось и сейчас там ренесанс веры, но под тщательным контролем властей конечно же.
victor_1212
00.00.0000 00:00> В Индии была своя песочница, там в 5-3 веках до нашей эры новые религии плодились как на дрожжах
ничего кроме учения Sakyamuni, из которого вышел буддизм не припоминаю, не уточните какие именно новые религии в 5-3 веках до нашей эры?
Tabke
00.00.0000 00:00Большинство из них недожило до нашего времени, но в голову приходят Джайнизм, который дожил, ещё Санкьхья, Вайшешика, Ньяя, Миманса, ну и конечно контроверсивные Чарваки или Локаятики. В целом, они интерес в основном представляют только для учёных, специализирующихся на том периоде, поэтому вы о них и не слышали.
victor_1212
00.00.0000 00:00про джайнизм не только слышал, но и был знаком с людьми, про даршаны знаю конечно (ньяя, вайшешика, санкьхья, йога, миманса, веданта) думал о них как о разных аспектах индуизма, которые связаны между собой, но главное понял что Вы имеете в виду :)
HumanReadableName
00.00.0000 00:00Мне просто вот эта фраза: "большинство верований говорят об одном и том же", что вы конкретно имеете в виду? Так то про разное говорят. Одним подавай урожайность и свободу от природных бедствий, вторым подавай власть и богатство под мандатом небес, третьим сближение с богом, четвёртым всеведение и т.д.
Объяснение устройства мира, это цель современного научного воззрения. У религий обычно другие цели, но т.к. мы живём в этом мире, то объяснять его устройство религиям тоже приходилось, но делалось это всегда в контексте целей самой религии.
Я с большим трудом представляю себе как вообще может зародиться любая система верований не как способ объяснения мира. Как? Человек пытается структурировать разрозненный набор фактов, отыскать взаимосвязи, по возможности проверить их и приспособить для решения прикладных задач. Наука в этом смысле лишь продвинутый вариант религии, не более.
По поводу фразы "большинство верований говорят об одном и том же". Я утверждаю, что понятие бога в тех религиях, где оно есть (а оно косвенно должно подразумеваться везде: я сомневаюсь, что существуют религии -- даже самые примитивные -- которые не задумывались над природой реальности, пусть и понимали ее устройство очень примитивно) -- это понятие бога подразумевало осознание непосредственной взаимосвязи познающего и познаваемого. Ну, например, известные понятия пробуждения и просветления -- вот об этом. Поясните в каких религиях эти концепты имеются и как раскрываются. Приведите примеры где эти понятия отсутствуют (наверняка там найдутся аналоги). Я, конечно, допускаю существование совсем примитивных верований, где основа мироздания зиждется на легко познаваемых сущностях, где возводятся в абсолют легко наблюдаемые социальные конструкты, но предлагаю не рассматривать редуцированные случаи, нас интересуют лишь достаточно продвинутые верования. Но я открыт к аргументам, пишите что сочтете нужным.
>Так то про разное говорят. Одним подавай урожайность и свободу от природных бедствий, вторым подавай власть и богатство под мандатом небес, третьим сближение с богом, четвёртым всеведение и т.д.
Это лишь приложение конкретных воззрений, прикладной аспект религии. Как может существовать концепт без его применения -- бесполезное никому не нужно. Но сами воззрения то какие, как формулируется аксиоматика?
За счет чего будет урожайность? Кто оградит от природных бедствий? Зачем власть, что ее даст, а нужна ли она, а если нужна, то зачем? Сближение с богом -- а что есть бог, зачем он нужен, нафига с ним сближаться, что это даст? Зачем всеведение, откуда возьмется, как устроена информация, где взять, как передать и у кого что спрашивать.
Какова аксиоматика приведенных примеров? Я утверждаю, что должна быть одинаковая, даже при таких различных на первый взгляд целях. Одинаковость, инвариантность аксиоматики -- результат познания, наличие верного вывода относительно работы мироздания. Иначе носители воззрений как эволюционная группа не выживут из-за отсутствия обратной связи с реальностью.
Оффтоп: Так, а я не понель, а чо, уведомлений об ответах на комменты на хабре нету шоле? Погромисты чо, уведомления запилить не могут? Или у меня просто аккаунт бесправный-три-часа-назад-зареганный? Чо происходит, где мой 21-ый век нейросетей, крипты и web 3.0?
smx_ha
00.00.0000 00:00ну, строго говоря понятие души не обязательно для идеи реинкарнации, будисты вон верят в реинкарнацию но не верят в душу, и ничего
DMGarikk
00.00.0000 00:00будисты вон верят в реинкарнацию но не верят в душу, и ничего
тут судя по всему вопрос лишь в терминологии которая по сути одно и тоже означает
реинкарнация без души не имеет смысла, что там 'реинкарнирует' то?smx_ha
00.00.0000 00:00что там 'реинкарнирует' то?
Почему же "что"? Не "что" а "кто". Вы реинкарнируете! :):)
DMGarikk
00.00.0000 00:00Вы реинкарнируете! :):)
вот это самое 'вы' — и есть одно из названий души в разных контекстах, ну или 'душа' это одно из названий 'я, вы" и т.п.
Tabke
00.00.0000 00:00Личность необязательно должна опираться на некоторый базовый объект - "душу". Личность может быть потоком изменяющихся событий, неимеющих некоей неизменной опорной части.
"Я", это концепция, которая возможно только у мыслящих существ. Материальный мир, это непрерывное облако колеблющихся атомов и разделение на части: вот этот сгусток атомов, это один объект, а начиная отсюда и до сюда, уже другой объект, происходит только в уме наблюдателя, и не является свойством самого материального мира.
Так что, я, вы, душа, это лишь концепции, соответственно, в зависимости от наблюдателя, они могу различаться.
idregerge
00.00.0000 00:00+1Всё твоё "Я" полностью и бесповоротно зависит от твоей биологической сущности. И формируется также. Максимум на что способно "Я" - это фантазировать, думать, бредить. Лишь для этой цели и существует эта часть мозга. Какие то силовые поля, тонкии колебания, реинкарнация, душа и прочее - бред сивой кобылы для тех, кто хочет скидывать свою ответственность на сторону
DMGarikk
00.00.0000 00:00бред сивой кобылы
подобные заявления должны быть подкреплены чемто, а не быть самодеятельными умозаключениями биологической сущности
причем желательно с обоснованием почему исследования не попадающие в вашу парадигму — тоже бред, а ученых надо выгнать взашей из науки.
Tuvok
00.00.0000 00:00Если изучить вопрос поглубже, то там обнаруживается возможность репликации душ. С этим связаны люди-двойники, разумеется только внешне. Аналог форка. Ну то есть души так же могут размножаться. И вообще откуда взялась идея что количество душ = const ?
BigBeaver
00.00.0000 00:00+1То есть, души это мозговые паразиты такие? Ммм… makes sense/
Tuvok
00.00.0000 00:00Разве Программное Обеспечение для Аппаратных Средств это паразит?
BigBeaver
00.00.0000 00:00То, которое само размножается и переселяется — безусловно.
Tuvok
00.00.0000 00:00Тогда получается что и люди это паразиты - сами размножаются и переселяются, этакий макро-вирус. Постоянно захватывают себе новое пространство для жизнедеятельности, ну как в матрице агент Смит рассказывал.
Только дело здесь в том что биологическая оболочка без души нежизнеспособна, точно так же как компьютер без софта.
BigBeaver
00.00.0000 00:00Нет. По такой логике у вас все организмы — паразиты. Но тогда определение паразита лишается смысла, тк становится синонимом просто организма. В общем, переделывайте.
точно так же как компьютер без софта.
Но полезнй код, как правило, сам не размножается и не заселяет компы по собственной инициативе.Tuvok
00.00.0000 00:00Нет. По такой логике у вас все организмы — паразиты. Но тогда определение паразита лишается смысла, тк становится синонимом просто организма. В общем, переделывайте.
Что-то мне подсказывает, что это не моя логика. Я не называл души мозговыми паразитами, поэтому переделывать ничего не нужно.
Но полезнй код, как правило, сам не размножается и не заселяет компы по собственной инициативе.
Если вы подразумеваете под полезным кодом тот код, который делает что-либо полезное для вас, то это одно. А если взять к примеру самодостаточный сильный ИИ с самосознанием и возможностью переписывать себя, то это другое. Для развития и эволюции статичный код это смерть. В реальном мире код пишут программисты. Ну до поры до времени пока он не сможет сам себя писать. Вот уже появился код который может другой код писать, пока по запросу и не такой сложности как он сам, но это лишь первый шаг. Человек, говорят, тоже не сразу готовенький появился, а прошёл миллионы лет эволюции начиная от простейших.
BigBeaver
00.00.0000 00:00Тогда получается что и люди это паразиты — сами размножаются и переселяются
Вот это переделайте.А если взять к примеру самодостаточный сильный ИИ с самосознанием и возможностью переписывать себя, то это другое.
То окажется, что его не существует.Tuvok
00.00.0000 00:00Тогда получается что и люди это паразиты — сами размножаются и переселяются
Вот это переделайте.
Так это вывод из ваших слов: " То, которое само размножается и переселяется — безусловно. "
Измените посыл, изменится и вывод.
То окажется, что его не существует.
Сейчас, насколько широкой публике известно, да. Но это не отменяет того что он невозможен в принципе и что уже может где-то быть, только мы о нём не знаем.
Ну тогда чем является интеллект, сознание и разум человека? Где он находится и как работает?
BigBeaver
00.00.0000 00:00Нет, это никак не следует из моих слов.
Человеком управляет скользкое серое дерьмо внутри черепа. А что такое интеллект, и как определить его наличие — никто не знает. Нет оснований считать, что он у нас с вами есть.
Tuvok
00.00.0000 00:00Ваше первое предположение (или вывод?) что души это мозговые паразиты, с этого всё и заверте...
Ну раз никто не знает о чём тут говорят, то может и не стоит продолжать говорить о том чего никто не знает?
engine9
00.00.0000 00:00Окей, следуя из этих рассуждений, у людей с амнезией "вылетает душа"?
Tuvok
00.00.0000 00:00Нет. Если у вас отключился интернет и сайт перестаёт загружаться, то вы же не вините в этом ваш браузер?
engine9
00.00.0000 00:00А это вообще причём? Абсурд.
BigBeaver
00.00.0000 00:00Видимо, намек на то, что душа всего одна, а биообъекты это тонкие терминалы.
Tuvok
00.00.0000 00:00Это ближе к тому что я хотел донести, но так же не совсем. Душа ближе всего к описанию многопользовательской кластерной системы, в которой она самостоятельная единица но способная к коммуникации как на своём "тонком" (т.е. программном) уровне, так и на "толстом" (физическом) через тело.
engine9
00.00.0000 00:00По-моему вы ищите волшебное название субъективному опыту и совокупности черт человека, который называется "личность" и подробно описывается психологической наукой, без привлечения всяких эзотерических "колдунств".
Tuvok
00.00.0000 00:00-1Психология не является медицинской наукой, это эмпирические методы взаимодействия и выявление неких паттернов. Психология вспомогательное приспособление, она ничего не объясняет.
Tuvok
00.00.0000 00:00Интересно приводить аргумент ссылаясь на свой же комментарий. Ну да ладно, там в вашем комментарии нашлась ссылка и на другую статью. Но мне интересно что вы не читаете предложения на что отвечаете:
Психология не является медицинской наукой
А статья: "Психология как наука <...>". И пишет её психолог.
Но психология не медицинская наука. Как я и сказал выше - выявляет паттерны, то есть закономерности. Как выявляют - эмпирически, то есть опытным путём, наблюдая. К физиологии она относится ровно так же как и знания о душах с знаниям о теле.
Ну а чем как не наблюдением и опросом всё тех же побывавших в состоянии клинической смерти (или вышедших из комы) занимаются "исследователи душ"? Тоже можно назвать наукой, даже слово есть - танатология.
engine9
00.00.0000 00:00Знаете, я что-то пререхотел с вами вести деиалог. Вы всёрьёз говорите о "предсмертном опыте", "душе", реинкарнации, а для меня это уровень шизотерики, вгоняющий меня в тоску.
При всём уважении. Я умываю руки.
Art3
00.00.0000 00:00Чувак выше графомана Вербера перечитал, «танатология», исследование душ, лол. Давайте угадаю, самих «исследователей» зовут танатонафты?
engine9
00.00.0000 00:00Гулять так гулять. Вот я в шутку начну утверждать, что помимо души, у каждого сущетва есть еще скрытие и непонятые большинству сущности "буша" и "гуша". Ну а чё, опровергнуть невозможно, проверить тоже. Докажи, что душа одна а не три.
Слонов-то, поддерживающих Землю — три.
Это всё выше сарказм, если кто не понял.
BigBeaver
00.00.0000 00:00Я считаю, что бульон без гущи — деньги на ветер. А вот ножки буша ничего такие были, хоть их и ругают. Простите.
Tuvok
00.00.0000 00:00+1Можно. "Буша" и "Гуша" есть части того что называют "душа", подмножества, если хотите. Их можно и семь придумать - ещё ввести к примеру: "вуша", "бубуша", "ватруша", "митуша", "бурбуша". Каждой приписать свои функции. Ведь говоря человек можно выделить у него - руку, ногу, опорно-двигательную систему, сердечно-сосудистую... Ну это как "хоть горшком назови". Главное смысл, а не названия.
artemisia_borealis
00.00.0000 00:00+2Проблема такого рода построений в том, что неявно предполагается существование некоей механистической модели с понятной структурой. Также предполагается выполнение аксиом отделимости. Это довольно сильное ограчинение в нашем контринтуитивном квантовомеханическом мире, где ещё к тому же работают СТО и ОТО.
Придумать бы что-то в нехаусдорфовом пространстве для примера...
Tuvok
00.00.0000 00:00В чём абсурд? Ваш вопрос предполагает что память "хранится" в душе и при потере памяти, по вашей логике душа вылетает. Но если память это единственная функция души, то да. Однако, если амнезия частичная или ретроградная, то по вашей логике что происходит? Душа вылетела наполовину? Одной ногой там, другой здесь? Как ни странно, но компьютерная аналогия помогает понять (в некотором смысле): тело это железо, душа это софт, однако же находящийся вне тела, если угодно - в облаке. Поэтому амнезия может быть как локальной - вызванной повреждениями тела, так и внешней - вызванной нарушением каналов связи. Поэтому сравнение с браузером более чем уместное. Непонятно про браузер, сравним с телевидением - ваш телевизор не хранит то что транслирует, оно в нём не находится и при отключении трансляции становится пустой железякой (без души).
BigBeaver
00.00.0000 00:00+1А в чем профит переселения душ, если память хранится в тушке?
engine9
00.00.0000 00:00Вот я когда этот же вопрос задал одной девушке, которая уже к тому времени охрипла со мной спорить (доказывая, что есть душа и реинкарнация), она психанула и перестала общаться :)
BigBeaver
00.00.0000 00:00Вот глупенькая. Надо было наоборот сказать, ч то отсутствие профита подтверждает подлинность теории. Тк иначе зачем бы людям было такое придумывать.
HumanReadableName
00.00.0000 00:00+2Так а верно же, без демагогии :)
Зачем такие сложные концепции придумывать -- просто шоб социумом управлять, так и попроще можно (наверное). :)
Попробуйте накидать вариантов в пользу всех этих душ и реинкарнаций, тем более тут уже кластерность, браузерность и железо-софтовость народ притягивает -- приводят прямые аналогии из реального физического мира во всей его материалистической красе.
Осталось лишь чутка формализовать и теория готова :)
Tuvok
00.00.0000 00:00Стоп, память не хранится в тушке. Поэтому профит такой же как в вопросе: зачем менять старую машину на новую?
engine9
00.00.0000 00:00Моей!? Я изначально утверждал, что концепция души — беспочвенная выдумка.
victor_1212
00.00.0000 00:00> концепция души — беспочвенная выдумка
такое мнение вполне существует никто не помнит с какого времени, как и противоположное, споры все еще ведутся :)
Козьма Прутков неплохо по этому поводу писал -
"...На краю разверстой могилы
Имеют спорить нигилисты и славянофилы.
Первые утверждают, что кто умрет,
Тот весь обращается в кислород.
Вторые — что он входит в небесные угодия
И делается братчиком Кирилла-Мефодия
Для решения этого спора
Стороны приглашают аудитора.
..."
Tuvok
00.00.0000 00:00Так то и все концепции беспочвенны и выдуманы лишь для удобства описания мира, то есть построения модели наиболее приближенной к реальной. Какая-то модель более точна, какая-то менее. Что-то есть в одной модели, чего нет в другой. Есть модели взаимоисключающие, а есть дополняющие.
Пока никто не смог построить единую модель, которая была бы непротиворечива. А может всё дело в том, что есть некая форма материи, которая не поддаётся стандартному наблюдению и взаимодействию? И она составляет основу, а та материя которую мы можем наблюдать и взаимодействовать лишь частный случай.
Ничего похожего не слышали?
BigBeaver
00.00.0000 00:00+3Главное, что пока не смог построить модель, в которой душа на что-то влияла бы.
Невидимое проявляется в изменении видимого. А если нет, то нет смысла как-то это учитывать в своих моделях, тк оно ни на что не влияет.
victor_1212
00.00.0000 00:00> пока не смог построить модель, в которой душа на что-то влияла бы
по-разному бывает, иногда только в экстремальных условиях нужный опыт появляется, хотя необязательно, все люди разные
BigBeaver
00.00.0000 00:00Не вижу в грибах ничего экстремального. Говорят, что если самому в лесу собрать и молча в одиночестве съесть, то даже незаконно не будет (но я не проверял и другим не советую).
victor_1212
00.00.0000 00:00> Не вижу в грибах ничего экстремального
грибы это от глупости, типа даже не ожидал такого сравнения от Вас, а вот пережившие блокаду в питере слегка по-другому к себе и к другим относиться стали, не обязательно конечно, но в жизни все бывает в том числе моменты полного пересмотра концепций, типа плывешь к берегу и видишь что не доплыть 100%, но все равно плывешь, не до моделей и пр. ерунды уже конкретно, примерно так, но по-разному у всех, именно такой опыт имелся в виду
BigBeaver
00.00.0000 00:00Душа-то тут при чем? Её наличие как-то влияет на эмоциональный кризис в этих экстремальных ситуациях?
victor_1212
00.00.0000 00:00> наличие как-то влияет на эмоциональный кризис в этих экстремальных ситуациях
влияет, иначе люди жизнь понимают и себя ведут по-другому, типа один побежал, а другой нет, но эмоциональный кризис можно и от разговора с начальником получить, дело не в нем, а скорее в невозможности вполне рационально (типа моделей и пр.) объяснить свое и чужое поведение, по большому счету именно это имеет в виду пословица "жизнь прожить не поле перейти"
HumanReadableName
00.00.0000 00:00Не вижу в грибах ничего экстремального. Говорят, что если самому в лесу собрать и молча в одиночестве съесть, то даже незаконно не будет (но я не проверял и другим не советую).
Так если без иронии, дофига научных открытий были в измененном состоянии сознания сделаны. Грибочки -- это креативный допинг, главное уметь их правильно готовить. :)
Из пруфов -- вроде Поль Эрдеш, продуктивный венгерский математик (вроде лауреат премии Вольфа) перманентно на метамфетаминах сидел, даже спорил с друзьяшками, шо может несколько месяцев без наркотиков обойтись -- вроде как спор выиграл, но жаловался, шо с наркотой видит тыщи идей, а без нее лишь чистый белый лист бумаги.
Так шо уметь применять нада, да. :) Ну и гением быть, само собой. :)
HumanReadableName
00.00.0000 00:00Главное, что пока не смог построить модель, в которой душа на что-то влияла бы.
Невидимое проявляется в изменении видимого. А если нет, то нет смысла как-то это учитывать в своих моделях, тк оно ни на что не влияет.
Как это не проявляется-то? Еще как проявляется! :) Вы же прекрасно знаете какого масштаба события можно инициировать одной лишь идеологической эквилибристикой. Есть души народов и масс, есть души отдельных персоналий, повторяемость во времени их характеристик очевидна, немного обобщили -- вот вам и все религиозные концепты души с ее реинкарнациями. Сделайте скидку на древность воззрений -- и получите вполне себе рабочую "науку" того времени.
jetteim
00.00.0000 00:00+2Антропоцентризм это признак не повышенного, а пониженного интеллекта, в чистом виде эффект Даннинга-Крюгера
Zoolander
00.00.0000 00:00Если машины после нескольких лет эксплуатации или практически сразу начинают демонстрировать разные особенности работы - означает ли это, что у них появилась личность?
..
.
Тогда самыми духовными были первые автомобили, которые собирали в гаражах, вручную.
grokinn
00.00.0000 00:00+1Ученые пошли по очень опасному пути. С одной стороны по фактам все верно, разнообразие животных (и людей) велико и нет формального основания делать выводы о всех по поведению одной группы (хотя социология только этим и живет). С другой стороны такой подход позволяет не принимать результаты любых исследований, которые тебе не по нраву. Особенно в области психологии: люди будут утверждать, что исследования, выводы которых не согласуются и их мировоззрением, просто проведены на неправильной группе (в ней все были расистами, трансфобами и т.п.). И вот эта ситуация уже может завести науку в тупик.
D1m1tr4dz3
00.00.0000 00:00Галыгин был прав и "Суслик, сука, личность!"?
Впечатление, будто у людей никогда котов не было...
А науке вообще плевать, в целом.
odins1970
00.00.0000 00:00+1Странный текст. Отличный пример научной софистики. Фактически - сообщение о "британских ученых" почти доказавших что микробы - это личности.Зачем такую чепуху тут печатать ?
Neversayeverornever
00.00.0000 00:00Логика мне подсказывает, что никакой "тупик" науку не настиг, и что слово "личность" в статье нужно заменить на "индивидуальность".
mepMuHamop
00.00.0000 00:00-1есть ли у "колбасы" личность?
если есть тогда точно придётся становиться веганом ????
sphereluminas
00.00.0000 00:00Не правда - животных создал Бог. Он этих воронов в руках держал и заводил их механизмы, потому они само собой одинаковые
Учёные сделали открытие - опыт и гены влияют на поведение. Мы поражены! Невозможно! А вдруг.. это заблуждение?
warlock66613
00.00.0000 00:00В статье самое интересная, имхо, часть не про животных, а про людей. Страшно представить какие могут быть последствия, если окажется что всё-таки не все люди одинаковы и менталитет существует.
acordell
00.00.0000 00:00+1А есть еще и особенности породы. Вот даже тех же кошек взять, чего далеко ходить, у меня их еще с детства было много. А тут познакомился с двумя курильскими бобтейлами. А они вообще не такие. И не только в смысле того, что без хвоста. Воды не боятся, пылесоса тоже. Разговорчивые, если какая движуха в доме, то они - в первых рядах. Незнакомых гостей со мной встречают, в домашних делах участвуют. Ласковые, но при этом бойцовские. Гоняют на даче соседских что кошек, что собак. Да у них даже вони от мочи специфической кошачьей нет. Всегда больше сердце лежало к собакам, но не сейчас.
KivApple
00.00.0000 00:00Чтобы избежать спекуляции можно заменить "личность" на "скрытое состояние". Скрытое состояние есть у большинства систем от простейшего логического триггера до животных и человека.
Более того, наука изучала то самое скрытое состояние. Большинство экспериментов заключается в том, что с животными что-то делают, это как-то меняет их скрытое состояние, а потом смотрят как изменилось их наблюдаемое поведение (измерение скрытого состояния часто невозможно, либо очень затруднено, плюс практически полезно именно результирующее поведение).
Проблема в том, что так исторически сложилось, что учёные считали исходное состояние не то пустым, не то неким усредненным. А между тем животные получают огромный разнообразный опыт далеко не только в лаборатории, но и в естественной среде обитания. А ещё они его получают при поимке учёными и он отличается от опыта в дикой природе.
И это всё надо как-то учитывать при проведении рандомизированных исследований, иначе они перестают таковыми быть.
AYamangulov
00.00.0000 00:00+1У животных есть личности. И это ставит науку в тупик
Это не науку ставит в тупик, а обычное человеческое самомнение. Приятно же чувствовать себя "царем природы", приятно ощущать, что у тебя есть некоторая "душа", "сознание", "разум" или что-то там еще замудреное, чего в "братьях наших меньших" нет. И поэтому мы о-го-го, первые после бога, а они - всего лишь какие-то там животные. А тут оказывается, что граница-то между ними и нами довольно размытая, и существует ненулевая вероятность, что какие-то из животных биологических видов внезапно смогут эту границу перейти и стать нашими конкурентами, и, чем черт не шутит, даже займут нашу эволюционную нишу, когда мы друг друга по глупости перебъем. А уж всем мировым религиям, за исключением, разве что буддизма, вообще тошно станет, когда будет получено прямое и явное доказательство, что человек - не высшее существо, а всего лишь "одно из", и в любой момент кто-то может пойти по тому же самому пути и когда-нибудь даже превзойти человека по всем показателям.
А науку это не смущает, наука это все давно подозревает)
BigBeaver
00.00.0000 00:00А уж всем мировым религиям, за исключением, разве что буддизма, вообще тошно станет
Ну, когда оказалось, что женщины тоже люди, ничего ж не случилось у них. Адаптируются, как всегда делали.
defecator
00.00.0000 00:00+2Мой кот - это Личность, и я отношусь к нему именно как личности. Ну да, со своими закидонами, но это - совершенно разумное, и не менее человека, существо. Он понимает человеческий язык (хотя и скрывает это), у него есть собственное мнение, решения, и так далее. И если какой-то там затхлый учёный будет мне рассказывать, что человек - высшее существо, я ему в морду плюну
yung6lean9
00.00.0000 00:00Муравей проходит зеркальный тест, а значит осознает свое отличие от остальных, а кошки уж и подавно должны понимать
vtal007
Для начала, товарищ Павлов темперамент изучал на собаках. А там уже недалеко и до характера