Есть счастливые люди, у которых с общением нет проблем, и все остальные. Если вам страшно знакомиться с новыми людьми, неудобно задавать вопросы, даже когда это необходимо, или сложно настаивать на своем, посмотрите эту статью.
Контекст решает
Вам может казаться, что вы застенчивый человек, которому сложно общаться с людьми, но, скорее всего, это не совсем так. Скорее всего, сложности возникают не всегда и не со всеми, а касаются вполне конкретных ситуаций. Вот несколько примеров, в которых вы можете себя узнать.
Сложно знакомиться первым. Например, вы оказались на вечеринке. Видите привлекательную девушку, рады бы познакомиться, да понятия не имеете как. В голове крутится: «Если бы ты была носком, мы были бы прекрасной парой». И вы понимаете, что с такими подкатами вам суждено быть одиноким до конца жизни.
Сложно поддерживать small talk. Бывают ситуации, когда нужно легко и непринужденно пообщаться на светские темы с людьми, с которыми только что познакомились в гостях; с клиентами, пока не перешли к деловым вопросам; с приятелями, которых давно не видели, а вы не можете выдавить из себя ни слова.
Сложно задать вопрос. Руководитель рассказывает о новом проекте и спрашивает: «Всё понятно?» А вам ничего непонятно, и проект кажется бредовым, но вы киваете, чтобы не показаться дураком.
Сложно отстаивать свое мнение. Команда обсуждает проект, вы делитесь классной идеей, но она не находит отклика. Вам страшно аргументировать и настаивать на своем, и вы сдаетесь.
Как видите, все эти ситуации отличаются. Бывает так, что знакомиться первым сложно, но если знакомятся с вами, то проблем не возникает. Бывает, что говорить по делу просто, а светские разговоры даются трудно. Бывает, что вам комфортно с людьми, но только до тех пор пока с ними не нужно конфронтировать. Именно поэтому прежде чем выносить себе приговор, что общение с людьми — это не ваш конек, стоит определить ситуации, когда возникают проблемы.
Самый страшный страх
Какие эмоции вы обычно испытываете, если оказываетесь в ситуации, когда вам некомфортно общаться? Вероятно, это смущение, чувство неловкости или тревога. Однако, если копнуть глубже, то за этими переживаниями, как за дымовой завесой, скрывается страх отвержения.
Увы, мы социальные зверьки, которым очень сложно выжить без стаи, поэтому исключение из социума всегда было для человека страшнейшей угрозой. Именно поэтому всё, что на это исключение намекает (а возможность отвержения намекает предельно четко), пугает до чертиков.
Подошли познакомиться с девушкой, а она вас проигнорировала. Задали руководителю вопрос, а он посмотрел на вас, как на идиота. Старательно поддерживаете small talk и говорите о погоде, и вам кажется, что все вас ненавидят и думают: «Что за пургу он несет?»
Все эти ситуации объединяет ощущение, что с вами что-то не то, что вас можно не заметить, обесценить, проигнорировать, что вы пустое место, что окружающим без вас лучше
Это ощущение настолько неприятно, что многие люди делают всё, чтобы никогда его не испытывать. «Мне никто не нужен, — говорят они. — Без людей проще». Или же считают идиотами всех окружающих — это тоже снижает боль от неудачных попыток контакта.
Возникает вопрос, как снизить страх отвержения и научиться получать удовольствие от общения с людьми. Есть несколько способов, испробованных на личном опыте, которые оказались рабочими.
Задать правила разговора
В юности я шарахался от людей, а о том, чтобы первому завязать разговор не могло быть и речи. Однако уже тогда я обнаружил, что есть ситуации, в которых я очень легко схожусь с незнакомыми людьми. Это ситуации, в которых заданы правила разговора — достаточно просто встать на рельсы, и общение пойдет само собой.
Чаще всего такую ситуацию можно встретить на тренингах. Например, когда я учился на психолога, нас постоянно рассаживали в пары, где один человек играл роль клиента, а другой психолога, и давали задание, например: «Расскажите про 5 самых значимых событий вашей жизни». В такой ситуации исчезают сразу три проблемы, которые мешают плодотворному общению:
не нужно гадать, как познакомиться с человеком — вас уже посадили в пары, осталось только представиться и начать разговор;
не нужно думать, о чем говорить — тема или цель разговора задана тренером;
не нужно даже гадать о ролях — сначала один рассказывает, а второй задает вопросы, потом меняются.
Когда задана рамка разговора и определены роли, очень легко общаться с самыми разными людьми
«Всё это очень мило, — можете сказать вы, — но какая от этого практическая польза в реальной жизни? Не водить же с собой повсюду тренера, который будет давать вам и вашим собеседникам задания?»
И все-таки польза от таких тренингов есть.
Во-первых, они способствуют тому, что общаться становится проще. Отчасти потому, что вы начинаете меньше фантазировать о других, считать их более крутыми и комплексовать из-за этого. Отчасти потому, что вы видите, что вас никто не отвергает. В результате возникает уверенность, которая помогает общаться и в повседневной жизни.
Во-вторых, теперь вы можете использовать этот лайфхак и сами устанавливать правила разговора. Не только вы, но и ваши собеседники часто чувствуют себя неловко и рады, если кто-то берется организовать разговор.
Например, когда мне захотелось поближе познакомиться с несколькими людьми, которых мне было страшновато просто позвать на чашку чая, я придумал необычный ход. Я вел блог и предложил написать о них статью, для которой мне надо было взять интервью. Так я получил легальную возможность задать этим людям все интересующие меня вопросы (то есть организовал общение удобным мне способом) и сделать им ништяк — написать о них статью. Со многими из этих людей мы потом сдружились.
Сделать так, чтобы к вам обращались
Многие люди страдают из-за того, что у них нет единомышленников, а как их найти и потом еще суметь познакомиться с ними, они не знают.
Есть два принципиально разных способа строить отношения.
Первый — самому идти к людям. Подходить и знакомиться, первым звонить потенциальным клиентам, словом, совершать первый шаг.
Второй способ — сделать так, чтобы другие совершали этот первый шаг.
Например, можно прийти на конференцию и в перерывах знакомиться с теми, кто вызвал ваш интерес. А можно выступить с интересным докладом, и тогда люди начинают первыми знакомиться с вами. Можно совершать холодные звонки в надежде добыть клиентов, а можно организовать входящий поток заявок с помощью контента и рекламы.
Хотя я привожу больше примеров, связанных с бизнесом, с личными знакомствами этот подход тоже работает. Я веду телеграм-канал про психологию, и несколько раз было так, что общение под постом перерастало в более близкие знакомства.
Пока писал, вспомнил, что Арнольд Шварценеггер признавался, что были времена, когда он использовал свое тело как естественный повод поговорить.
Пересобрать свой способ строить отношения
Выше речь шла о ситуациях, когда вы устраняете барьеры, которые мешают вам общаться. Например, устраиваете дело так, чтобы люди стремились заговорить с вами первыми. Но бывают ситуации, когда такого тюнинга недостаточно.
Иногда сами способы строить отношения с людьми нужно пересобирать заново
Например, у меня долго не складывались отношения с девушками, поскольку я считал, что с ними непременно нужно быть светским львом, бесконечно их веселить и развлекать. Иначе они меня отвергнут, ведь никто не хочет иметь дело с занудой.
Вот только светским львом я не был, и мои попытки косить под короля вечеринки выглядели натужно — девушки веселились умеренно. В результате я чувствовал злость и бессилие и склонялся к мысли, что проблемы в девушках, что это они недостаточно умные, тонкие, что у них проблемы с чувством юмора и т.д.
Я долго бродил внутри этого порочного круга, ведь я полагал, что проблема не во мне, а в девушках. Разорвать его помогла групповая психотерапия.
Как выйти из матрицы
В чем фишка группы? Вы оказываетесь среди незнакомых людей, у которых нет с вами отношений, которые не связаны с вами дружбой или обязательствами, а потому могут быть честными с вами (и у вас больше причин им верить, чем своему привычному окружению и психологу, которому вы платите). Поскольку группа — это модель общества в миниатюре, в ней проявляются все ваши привычные способы себя вести.
Например, я боялся быть отвергнутым и поэтому стремился притворяться кем-то другим. Естественно, группа заметила это мое стремление, и мы поговорили о том, почему я себя стыжусь.
— А как не стыдиться? Я же не светский лев, я же не умею говорить легко и непринужденно, — объяснял я. — Я же зануда, а кому нравятся зануды?
— Нет, ты не зануда, — сказали мне, — скорее ты глубокий. Взвешиваешь то, что хочешь сказать. Не говоришь поверхностно. Ты умный. Да и быть королем вечеринки не так уж круто, в этом много шелухи и пустозвонства.
И в этот момент что-то щелкнуло. Я увидел положительную сторону своего «занудства» — глубину, внимание к деталям, готовность вникнуть и ответить по существу. Одновременно с этим я увидел и темную сторону короля вечеринок, которым так хотел стать, — поверхностность, несерьезность, пустоту, скрытую сияющим фантиком. Бывший идеал утратил привлекательность, а принятие себя возросло.
В следующий раз, когда я позвал девушку на свидание и поймал себя на том, что пытаюсь ее развлекать (старые модели поведения очень стойкие), я набрался храбрости и сказал:
— Слушай, я пытаюсь все время казаться интересным, шучу, что-то рассказываю. Но, мне кажется, тебе не очень интересно.
И тут оказалось, что ей, во-первых, интересно меня слушать, а во-вторых, совсем не надо, чтобы я ее все время веселил. Получилась забавная вещь. Раньше я сам себе ставил задачу смешить девушек, хотя они меня об этом не просили, проваливал ее (или мне так казалось, сейчас уже не узнать), злился на себя, злился на девушек, сворачивал отношения. Ну не дурак ли? А ведь можно было просто спросить, а нужны ли им мои старания? Может, я им нравился бы и грустным.
Однако без групповой терапии я не мог осознать, что сам создаю себе проблемы и тем более не мог найти пути их решения
Когда полезна группа
Про групповую психотерапию можно рассказывать бесконечно (если она вам интересна, то лучше посмотрите этот канал), но если коротко, этот формат полезен, чтобы научиться более эффективно общаться с людьми. Вот лишь несколько причин, по которым группа полезна застенчивым людям.
Вы сможете попробовать новое поведение. Если вы человек застенчивый и предпочитаете отмалчиваться, то группа дает отличную возможность попробовать говорить о себе чуть больше и смотреть, как на это реагируют окружающие. Может оказаться, что им нравится вас слушать, что люди ценят ваши мысли, что заявлять о себе не так страшно. Группа позволяет обкатать новое поведение, а затем привнести его в повседневную жизнь.
Понять, где начинается чужая ответственность. Очень важно видеть не только те особенности своего поведения, которые создают вам проблемы, но и не брать на себя ответственность за чужое поведение. Например, если вы корректно объяснили, что вам не понравилось в поведении другого человека, а он обиделся — что ж, это его право, и вы не несете ответственность за его чувства. Способность выстраивать границы и не брать на себя лишнего, очень способствует душевному здоровью.
Увидеть свои сильные стороны. Группа — источник колоссальной поддержки. В обычной жизни вам редко говорят о том, какие качества в вас ценят окружающие. В групповой терапии участники часто говорят: «Ты так хорошо поддерживаешь» или «Мне нравится, как ты умеешь не давать себя в обиду». Ну, а если не говорят, всегда можно спросить :)
Увидеть, что у всех схожие проблемы. Иногда кажется, что все у всех хорошо, и проблемы только у вас. Группа мгновенно рассеивает эту иллюзию. Оказывается, все страдают от одних и тех же вещей, испытывают одни и те же эмоции: грустят, стыдятся, боятся, злятся, переживают по поводу своего веса, отсутствия отношений или денег. И как только вы это понимаете, сразу же начинаете чувствовать себя лучше:)
Как человек, у которого есть опыт, как личной, так и групповой терапии, могу утверждать, что для проработки трудностей, связанных с отношениями с другими людьми, групповая терапия подходит лучше. А в сочетании с индивидуальной терапией, это вообще идеальный инструмент для глубинных изменений. Если статья показалась интересной, подписывайтесь на мой телеграм-канал, где пишу про разные ментальные ловушки и лайфхаки, которые помогают с ними справиться.
Комментарии (144)
Neuromantix
21.05.2023 06:51+22Я могу дать самый простой (и эффективный) совет, как общаться с людьми - прекратите воспринимать их как "будущую девушку", "будущую жену", "мать моих детей" и прочий контекст социальных ролей. Просто общайтесь как с людьми со схожими интересами (а если не о чем говорить - не общайтесь). Пока вы пытаетесь "найти себе девушку" - ничего хорошего не будет, потому что люди не хотят "находиться" по чужой воле. А вот пообщаться просто так - хотят, особенно если есть о чем поговорить. Собственно все.
aldekotan
21.05.2023 06:51+6Самое полезное, что видел. Плюсую из своего опыта. Сталкивался с девушками, которые воспринимали меня как "того самого". И даже если общение складывалось хорошо, было интересно и было о чём поговорить - от этого отношения "мы теперь будем всегда вместе" хотелось бежать и как можно дальше)
michael_v89
21.05.2023 06:51+6Такое ощущение, что плюсуют те, у кого нет проблем с общением, и кто понятия не имеет, в чем их причина.
прекратите воспринимать их как "будущую девушку", "будущую жену", "мать моих детей" и прочий контекст социальных ролей
С чего вы взяли, что кто-то их так воспринимает?
Просто общайтесь как с людьми со схожими интересами
Ага, чтобы просто общаться, просто общайтесь. Отличный совет, и как про это раньше никто не подумал.
а если не о чем говорить — не общайтесь
Тогда не будет девушки или друзей, в чем и заключается проблема, которую хотят решить.
пообщаться просто так — хотят, особенно если есть о чем поговорить
Угу, еще одно открытие Америки. Почему вы решили, что эта информация никому неизвестна (из целевой аудитории статьи), и надо обязательно про это написать в комментариях?
Neuromantix
21.05.2023 06:51+12Потому что я видел достаточно "престарелых девственников" лет от 25 и старше (до 45), которые всем окружающим выжрали мозг своим "хочу девушку" и дальше список взаимоисключающих требований на 500 страниц. То же самое и про женщин "хочу замуж и детей", с таким же списком. Ни те, ни другие носятся со своим одиночеством, тычут им направо и налево, мол, какие они несчастные (другой вариант - какие они гордые и им никто не нужен). При этом в их окружении есть люди со сходными интересами, но они с ними не хотят общаться или из--за своих бредовых идей и навязывания уже на первых встречах социальной роли. Здесь еще стоит сказать, что люди часто считают, что появление у них девушки/парня/мужа/жены обязано изменить всю их жизнь, и при этом партнер тоже должен так же радикально измениться. И потом именно с этого начинаются конфликты "ты же МУЖ, как ты можешь играть" или "ты же ЖЕНА, как ты можешь ТАК одеваться" и прочая эта шиза. Я поэтому и говорю про социальные роли, т.к люди начинают требовать от партнера соблюдения этих ролей, причем ими же выдуманных.
Вот недавно было - у меня с женой знакомые спрашивают, чем мы занимались на выходных. Отвечаю, что я играл в дарк соулс 3, а жена смотрела и комментировала (и иногда гуглила прохождение боссов))). Для знакомых это шок - мол, вы ведете себя как подростки, а не как люди, которые 20-летие отношений в этом году справляют. То, что именно поэтому мы 20 лет и справляем, до них не доходит.michael_v89
21.05.2023 06:51+3дальше список взаимоисключающих требований
То есть проблем с общением у них нет? Как тогда это связано с темой статьи?
При этом в их окружении есть люди со сходными интересами, но они с ними не хотят общаться
Так по вашим словам, у них цель "хочу девушку", зачем им общаться с теми, кого они не рассматривают в этом качестве?
Для знакомых это шок — мол, вы ведете себя как подростки
Так это ваши знакомые примеряют на вас социальные роли. При чем они с вами не знакомятся, раз вы уже знакомы. Непонятно, как это связано с темой статьи, и почему вы из этого делаете вывод, что большинство одиноких людей при знакомстве с девушками так делает.
Neuromantix
21.05.2023 06:51+1То есть проблем с общением у них нет
У них еще какие проблемы, т.к постоянные рассказы "какой/какая я нечастный/несчастная" - это не общение.
у них цель "хочу девушку", зачем им общаться с теми, кого они не рассматривают в этом качестве?
Потому что эта цель достигается совершенно иными путями. Это как заработать денег - для этого надо придумать способ заработка и реализовать его, а не ходить по улицам с целью найти чемодан с деньгами.
Так это ваши знакомые примеряют на вас социальные роли.
Не на меня, а на себя. Они считают, что нахождение партнера/свадьба что-то меняет в поведении и восприятии, но это не так. Можете посмотреть каких-нить "беременна в 16" (в кратком изложении от обзорщиков) - там будет куча наглядных иллюстраций "он теперь муж/отец, поэтому он должен (список)", "она теперь жена/мать, поэтому (список)"
Ну и еще - если вы так душните в любом разговоре - то людям это обычно не нравится)) Если вам не нравится мнение - ну не нравится, зачем воспринимать собеседника врагом, пытаться подловить его на чем-то и обвинить в чем-то? Или "нет цели, только путь" - но этот путь не ведет к чему-то продуктивному.michael_v89
21.05.2023 06:51+1т.к постоянные рассказы "какой/какая я нечастный/несчастная" — это не общение.
Не понимаю, они при знакомстве с девушками рассказывают им "какой/какая я нечастный/несчастная"?
Потому что эта цель достигается совершенно иными путями.
Какими? Общением с теми, кто им не нравится?
Можете посмотреть каких-нить "беременна в 16"
Про это я тоже не понимаю, как оно связано с темой статьи. Раз она уже беременна, значит уже кого-то нашла, и с этим у нее проблем не возникло.
Ну и еще — если вы так душните в любом разговоре — то людям это обычно не нравится
Ну вот опять. Откуда вывод про любой разговор? Вы постоянно приписываете другим людям действия, которые они не делают.
Neuromantix
21.05.2023 06:51+2Раз она уже беременна, значит уже кого-то нашла, и с этим у нее проблем не возникло
Если для вас "перепихнуться и залететь по пьяни" равно "кого-то нашла".... Ну что ж...
michael_v89
21.05.2023 06:51+2Нет, для меня "перепихнуться и залететь по пьяни" это полная противоположность "не могу познакомиться с девушкой", и мне непонятно, какое это имеет отношение к теме разговора, и что вы хотите показать этим примером.
0xd34df00d
21.05.2023 06:51Так по вашим словам, у них цель "хочу девушку", зачем им общаться с теми, кого они не рассматривают в этом качестве?
Это какая-то ерунда конкретно с отношениями. В других контекстах у людей нет никаких проблем с тем, чтобы «находиться», вплоть до «видел твой доклад, классный, не хочешь поработать у нас?» или «о, у тебя на ноуте лого хаскеля, давай организуем митап?»
MiraclePtr
21.05.2023 06:51+3Такое ощущение, что плюсуют те, у кого нет проблем с общением, и кто понятия не имеет, в чем их причина.
Наоборот - плюсуют те, у кого были проблемы с общением и отношениями и кто в процессе их решения пришел к тем же выводам и рабочим методам, что озвучил автор комментария выше.
Нередко (у меня было так, и как показали потом разговоры по душам со многими людьми, не у меня одного) бывает как-то так:
Или человек сидит и ждёт у моря погоды, что внезапно в его жизни появится его вторая половина и все само как-то начнет вертеться, или у человека есть строгий набор требований (касательно внешности/характера/интересов/итд) к его будущей паре и он воротит нос от всех кто в них не вписывается. Причем требования часто такие, что их сочетание в виде живого человека встретить очень непросто, а если и встретятся, то скорее всего у того будет встречный список требований не меньше, в которые наш герой наврядли уложится. И в таком режиме все это может длится довольно долго.
Как сказал автор комментария выше, одним из основополагающих факторов проблем с коммуникацией является страх отвержения. И вот когда на горизонте после долгого ожидания внезапно появляется кто-то, кто вроде бы "тот", включается подсознательная установка типа "вот оно, это твой шанс, второго уже может не быть", в результате чего страх провала (отвержения) возрастает многократно, это влияет на поведение и ситуация становится совсем печальной.
И тут нужно учесть, что страх отвержения - он
самовозбуждающийсясамоподдерживающийся. Человек знает, что у него проблемы с коммуникацией, он думает, что он вероятно будет из-за этих проблем отвергнут, в итоге из-за отсутствия позитивного опыта после каждой неудачи страх многократно усиливается.И вот тут очень хорошо может сработать именно тактика попробовать близкое общение (и возможно безобидный флирт) с теми, кого человек не рассматривает как "ту самую", а то и вообще как потенциального романтического партнёра. Тогда страх отказа из уравнения почти исчезает (отказала - ну и пофиг, не больно то и хотелось, вокруг много других), что позволяет практиковаться в общении, флирте, смоллтоках, совместному времяпровождению наедине, получать обратную связь, и т.д. Позитивного опыта становится больше, страха становится меньше. А бонусом может ещё оказаться так, что тот, кого человек не рассматривал как будущего партнёра, после более близкого знакомства раскроется по-другому, возникнет химия и все завертится :)
И оно действительно так работает. Это я вам говорю как человек, который до двадцати с лишним лет своей жизни даже ни разу не целовался (но это было давно и сейчас все по-другому).
michael_v89
21.05.2023 06:51Наоборот — плюсуют те, у кого были проблемы с общением и отношениями и кто в процессе их решения пришел к тем же выводам и рабочим методам
Не вижу там выводов и тем более рабочих методов. Там домыслы о других людях и советы уровня "мышки, станьте ежиками". Человек дает совет "перестаньте рассматривать", я отношусь к целевой аудитории, но я блин и так их не рассматриваю, при этом проблема все равно присутствует.
Как сказал автор комментария выше, одним из основополагающих факторов проблем с коммуникацией является страх отвержения.
Как сказал другой автор комментария (я), это абсолютно не основополагающий фактор. Даже на всяких пикаперских сайтах и в книгах основная тема — о чем говорить и как. Страх подойти и сказать тоже рассматривается, но я бы сказал, его важность где-то на уровне 10%. Так бывает, но это далеко не основная причина.
и он воротит нос от всех кто в них не вписывается
Такое может и случается, только непонятно, как это связано с "прекратите воспринимать их как "будущую девушку", "будущую жену"", и тем более с темой статьи. Это другая проблема завышенных ожиданий, с умением общаться даже близко не связанная.
что позволяет практиковаться в общении, флирте, смоллтока
страха становится меньше.Да елки-палки, в который раз объясняю — основная проблема это "не знаю, что сказать", а не страх сказать когда уже знаешь. Если человек ничего не говорит, это нельзя назвать "практиковаться в общении и флирте".
И оно действительно так работает.
Нет, оно так не работает. Говорю вам как человек, который не воспринимает каждую девушку "как "будущую девушку", "будущую жену"" — если так делать, это все равно не улучшает навыки общения.
Может быть конкретно у вас это было причиной, но у большинства, судя по моему опыту и по тому что пишут в интернете, проблема в другом.Neuromantix
21.05.2023 06:51Нет никаких волшебных слов для девушек. Знакомство с девушками ничем не отличается от знакомства с парнями, дядями, тетями, дедушками и бабушками. Потому что во всех этих случаях вы знакомитесь с человеком. А престарелых девственников-пикаперов слушать - это как ходить к соседу, напевающему песенки, вместо концертов исполнителя.
michael_v89
21.05.2023 06:51Нет никаких волшебных слов для девушек.
С какой целью вы говорите собеседнику общеизвестные вещи? Вы считаете, что собеседник какой-то придурок и не знает их?
Я ни слова не сказал о том, что считаю, что для девушек есть какие-то волшебные слова.А престарелых девственников-пикаперов слушать
А это вдруг откуда взялось? Я не слушал и не говорил ничего про девственников-пикаперов. "Девственник-пикапер" это вообще нонсенс. Похоже, вы пишете комментарии с целью унизить собеседника и самоутвердиться.
Neuromantix
21.05.2023 06:51+2Пикаперы - это разновидность инфоцыган, развешивающих лапшу на уши легковерным. Ни к девушкам, ни к чему прочему кроме трепотни языком о своих фантазиях они отношения не имеют.
michael_v89
21.05.2023 06:51Я не понимаю, вы отрицаете, что есть люди, у которых легко получается знакомиться с девушками? Что они советуют, это другой вопрос.
0xd34df00d
21.05.2023 06:51Знакомство с девушками ничем не отличается от знакомства с парнями, дядями, тетями, дедушками и бабушками. Потому что во всех этих случаях вы знакомитесь с человеком.
Ну конечно же нет, потому что причины знакомства в одном случае социально приемлемо раскрывать прямо, в другом — нет.
На конференции можно подойти к чуваку и сказать «о, клёвый доклад», пообщаться по теме доклада с абсолютно искренним интересом, и затем обменяться емейлами (и мне так даже предлагали работу по итогу в своё время).
На работе можно с абсолютно искренним интересом разговориться о рабочем проекте и завязать какое-то рабочее знакомство (и потом перейти к другому человеку в группу, например).
В конце концов, в каком-нибудь тире можно сказать «о, прикольная пукалка, можно попробовать?» и, возможно, потом снова разговориться.Подойти к девушке и сказать «о, прикольная фигура, можно потрогать?» едва ли приведёт вас к аналогичному успеху.
PrinceKorwin
21.05.2023 06:51+4Ну вот про доклад вы разговорились на конференции, про пукалку - в тире.
А про женскую фигуру, если хотите успеха, нужно говорить точно также в соответствующем вопросу окружении / настроении (у обоих).
0xd34df00d
21.05.2023 06:51Помогите решить пропорцию относительно x:
конференция / x = доклад / фигура
DaneSoul
21.05.2023 06:51+1Подойти к девушке и сказать «о, прикольная фигура, можно потрогать?» едва ли приведёт вас к аналогичному успеху.
Бородатый анекдот как раз на эту тему:
К поручику подходит безусый корнет и говорит:
- У вас такой успех у женщин… А на меня вот никак внимания не обращают… Как вы с ними там, поручик?
- Я очень просто, корнет. Подходишь к даме и говоришь: — Мадам (или просто мадемуазель), нельзя ли вам впендюрить?
- Но, поручик, так можно и пощечину получить!
- Можно! А можно и впендюрить
MiraclePtr
21.05.2023 06:51но я блин и так их не рассматриваю
Говорю вам как человек, который не воспринимает каждую девушку "как "будущую девушку", "будущую жену""
Конечно не рассматриваете! Точнее, скажем чуть по-друому, сознательно - конечно же нет, не рассматриваете, в таких случаях никто не проговаривает в голове "я хочу чтобы она стала моей женой, вроде подходит" или "если я сейчас облажаюсь, то еще много лет буду один" - такие вещи происходят в бессознательном, человек может даже не отдавать себе в этом отчет, но на его поведение и проблемы оно влияет напрямую. И это не про "страх подойти и сказать", страх отказа висит не только в момент начала коммуникации, но в во время нее, когда вы уже вроде как знакомы и начали говорить, а возможно даже говорите уже не в первый раз.
на всяких пикаперских сайтах и в книгах
Как уже сказали выше, большинство пикаперских тренингов - это инфоцыганство в его самой классической форме, можно даже сказать, они были пионерами в этом еще тогда, когда про инфоцыганство мало кто знал. Большинство тех, кто считает и называет себя пикаперами, в общении и соблазнении не такие уж и успешные, а эффект после тренингов достигается не благодаря полезным знаниям, а благодаря некоторым другим механизмам.
Но! :) Поскольку базу для своих "наук" они надергали из разных, в том числе иногда и вполне неплохих мест (типа разных ветвей психологии), там иногда встречаются умные мысли и рабочие техники. Поэтому если пикаперские ресурсы для вас авторитетны, попробуйте погуглить там такую технику как "Понижение значимости" - и вы увидите там почти то же самое, что написал автор первого комментария и что написал в комментарии выше я, только сказанное другими словами.
о чем говорить и как
Ровно о том же самом и точно так же, как и со всеми остальными людьми любых полов и привлекательности - на базовом уровне (если мы не ставим целью быть мега-Казановой, который укладывает в койку любых леди штабелями), то именно так. Нет никаких волшебных слов, никаких волшебных тем, и в целом даже каких-то принципиальных различий в стратегии коммуникации и ее содержимом.
Да елки-палки, в который раз объясняю — основная проблема это "не знаю, что сказать"
Да! Да! Именно! Это вот именно оно - именно так оно и проявляется. Человек может быть вполне коммуникабельным, или может быть даже воробушком-социофобушком (я сам из таких), но при этом способным поддерживать разговор с лицами того же пола, что и он. И даже с некоторыми лицами противоположного пола, к которым у него нет вообще никакого романтического интереса (непривлекательная / слишком старая / уже занята / от нее нужно что-то совсем другое), а вот с другими - все, ступор, не знает о чем говорить, выдавливает из себя темы с трудом, коммуникация получается неестественной и вообще буксует. И разница между одними и другими собеседниками именно в упомянутой выше "значимости", про которую тут всю ветвь комментариев говорят, в результате чего человек во время коммуникации в стрессе, и это аффектит его коммуникативные навыки (вот тут озвучили интересную теорию про "выбор только тех действий, которые гарантированно дадут положительную обратную связь" - а нашему человеку просто выбирать не из чего, поэтому он молчит)
Такое может и случается, только непонятно, как это связано с "прекратите воспринимать их как "будущую девушку", "будущую жену"", и тем более с темой статьи. Это другая проблема завышенных ожиданий, с умением общаться даже близко не связанная.
Напрямую связано, я уже объяснил выше. Чем завышеннее ожидания - тем меньше кандидаток соответствующих этим ожиданиямводится в природе - тем меньше шанс встретить такую - тем выше ценность (значимость) каждой - тем выше подсознательный страх провала - тем больше проблем в коммуникации.
michael_v89
21.05.2023 06:51страх отказа висит не только в момент начала коммуникации, но в во время нее, когда вы уже вроде как знакомы и начали говорить, а возможно даже говорите уже не в первый раз.
Давайте вы мне не будете рассказывать о том, какие эмоции я испытываю, я это знаю лучше вас. Если у вас проблема в том, что вы знаете что сказать, но боитесь, это не значит, что у всех остальных так. У меня, и как я уже сказал, судя по информации из интернета, не только у меня, основная проблема — что сказать. Я не понимаю, почему вы мне пытаетесь доказать, что я знаю что сказать, но боюсь.
Как уже сказали выше, большинство пикаперских тренингов — это инфоцыганство в его самой классической форме
Как это влияет на мое утверждение, что основная тема там — о чем говорить и как? Пусть это хоть 10 раз инфоцыганство.
И нет, я говорил не только о том, о чем они сами говорят, а также и о том, что другие люди у них спрашивают.Поэтому если пикаперские ресурсы для вас авторитетны
А это вдруг откуда взялось? Нет, они для меня не авторитетны. Я их привел исключительно как сторонний источник, чтобы показать, что не я один так думаю.
попробуйте погуглить там такую технику как "Понижение значимости" — и вы увидите там почти то же самое, что написал автор первого комментария
Вам не приходит в голову, что раз я знаю, что там написано, то наверно и эту информацию тоже встречал? Что за манера разговаривать с собеседником как с дураком?
В 20 раз объясняю — да, такая техника есть, да она работает, но нет, у большинства основная проблема в другом. А не в том, что написал автор первого комментария.— Основная проблема — не знаю, что сказать. Даже на всяких пикаперских сайтах и в книгах основная тема — о чем говорить и как.
— Ровно о том же самом и точно так же, как и со всеми остальными людьми любых полов и привлекательности. Нет никаких волшебных слов, никаких волшебных тем.Слушайте, это уже откровенная грубость. Я прекрасно знаю, что "ровно о том же самом", зачем вы мне это сообщаете?
Может вам не надо было вырывать слова из контекста, а процитировать всю фразу? Я не спрашивал вас "Расскажите мне волшебные фразы, о чем говорить и как".И разница между одними и другими собеседниками именно в упомянутой выше "значимости", про которую тут всю ветвь комментариев говорят
и это аффектит его коммуникативные навыкиНу давайте еще раз объясню — нет, для меня разница не в степени значимости. Я одинаково необщителен с любыми людьми. И судя по информации из интернета, другие люди может быть и не совсем такие же, как я, но практически никогда не описывается ситуация "с некрасивой легко общаюсь, а с красивой нет", или "на работе могу поддержать любой разговор даже на непрофессиональные темы, а на свидании нет".
тем выше подсознательный страх провала — тем больше проблем в коммуникации.
Я про это уже написал, да, такая проблема встречается, но она не основная. Непонятно почему вы это игнорируете. Проблема завышенных ожиданий связана с проблемами в коммуникации, но не с умением общаться как таковым. Это разные проблемы и разные причины. Если у кого-то причина не та, которую вы представляете, следование вашему совету приведет лишь к тому, что он начнет говорить больше грубостей вида "какие у тебя клевые сиськи", думая, что именно это вы имели в виду, и что это поможет.
Вы описываете проблему "Я придумал, что сказать, но на всякий случай не буду говорить", а я описываю "Не придумал, что сказать".
MiraclePtr
21.05.2023 06:51какие эмоции я испытываю, я это знаю лучше вас.
Человек не может так просто знать и легко анализировать, что происходит в его бессознательном. Если вы не верите мне - поработайте с хорошим психологом, весьма вероятно услышите от него то же самое.
Если у вас проблема в том, что вы знаете что сказать, но боитесь
что я знаю что сказать, но боюсь
У меня, и как я уже сказал, судя по информации из интернета, не только у меня, основная проблема — что сказать.
Ох. Скажите честно, а вы вообще читали мои комментарии выше? Внимательно? Там не было ни слова, что страх отказа это про "боитесь начать говорить". Нет, нет, и еще раз нет. Он вовсе не обязательно про это.
Подсознательный страх отказа проявляется и по-другому, именно так как описываете вы - он вызывает стресс в процессе коммуникации и создает те самые блоки вида "не знаю что сказать, не знаю что спросить, ничего в голову не приходит", то есть именно ту проблему, про которую вы говорите. Об этом я вам пытаюсь донести уже несколько комментариев подряд.Я одинаково необщителен с любыми людьми.
Да, это более сложный случай, поэтому я и упомянул в комментарии выше воробушков-социофобушков. Многие люди такие, очень необщительные с любыми людьми (нередко из-за того же страха отторжения, о котором статья). Я тоже такой. И это действительно была очень большая проблема, и до сих пор остается. Если есть желание ее решить - это фиксится (да, не до уровня "король вечеринок", а просто до уровня "могу найти какие-то темы с собеседником и поддержать разговор") долгой и упорной практикой - не обязательно с девушкой, а даже с мужиками/коллегами/однокурсниками/незнакомцами сначала в группах, потом tet-a-tet, публичными выступлениями, дебатами IRL, и т.д., и потом этот опыт работает и с девушками. Опять же, речь о том, что если есть проблемы, то лучше практиковаться на том, кто менее значим (типа тех же парней, коллег, членов клуба настольных игр и т.д.), потому что иначе подсознательный страх отвержения все многократно усложнит (см. выше про "самоподдерживающуся" реакцию).
michael_v89
21.05.2023 06:51Человек не может так просто знать и легко анализировать, что происходит в его бессознательном.
Если я сам не знаю, что испытываю страх, то и совет перестать бояться потерять девушку не поможет.
Если вы не верите мне — поработайте с хорошим психологом, весьма вероятно услышите от него то же самое.
Я вижу, что они пишут в таких статьях на Хабре, мне этого достаточно, чтобы понять, что они вряд ли скажут что-то полезное.
Там не было ни слова, что страх отказа это про "боитесь начать говорить"
Было: "страх отказа висит не только в момент начала коммуникации".
И да, мои фразы тоже относятся к ситуации "возможно даже говорите уже не в первый раз".Подсознательный страх отказа проявляется и по-другому, именно так как описываете вы
Об этом я вам пытаюсь донести уже несколько комментариев подряд.Вы не пытаетесь донести, а игнорируете то, что пишу я. Вы почему-то придумали, что единственная причина это страх отказа, и не допускаете мысли, что может быть по-другому.
это фиксится долгой и упорной практикой — не обязательно с девушкой, а даже с мужиками/коллегами/однокурсниками/незнакомцами
В очередной раз повторяю — я вас не спрашивал, как это фиксится, я сам это прекрасно знаю. Я указал на то, что причина, указанная в первом комментарии "вы их так рассматриваете", некорректна. И даже если у кого-то она есть подсознательно, как вы утверждаете, этот совет для него бесполезен, так как сознательно он так не делает.
Тем не менее, конкретно у меня это пока что такими способами не пофиксилось.
Опять же, речь о том, что если есть проблемы, то лучше практиковаться на том, кто менее значим
Ну одно да потому. Давайте еще раз повторю, вы похоже не понимаете. Да, я согласен, что лучше если тебя будут считать придурком из-за того, что ты что-то не так сказал, малозначимые для тебя люди. Но это никак не решает проблему "не знаю, что сказать". Она присутствует независимо от значимости людей. Можно не знать, что сказать, и в разговоре с тем, кто менее значим. Я не понимаю, почему вы мне пытаетесь доказать, что в разговоре с менее значимыми людьми у всех необщительных людей вдруг просыпается общительность, появляется куча вариантов, что сказать, и можно их пробовать говорить.
MiraclePtr
21.05.2023 06:51Если я сам не знаю, что испытываю страх, то и совет перестать бояться потерять девушку не поможет.
Как я уже писал выше, такой страх - это самоподдерживающаяся реакция, уравнение которой состоит из ряда факторов. Попытавшись избавиться или хотя бы уменьшить некоторые из них уже может можно получить ощутимый результат.
Я вижу, что они пишут в таких статьях на Хабре, мне этого достаточно, чтобы понять, что они вряд ли скажут что-то полезное.
Я тоже так думал, пока сам не попробовал. Тоже читал, тоже думал "что за херню они пишут, оно так не работает", и считал что пользы не будет. Пока меня судьба с этим не столкнула (при не совсем обычных обстоятельствах, хоть это к делу и не относится).
Работа с психологом во-первых помогает узнать новое в том числе о себе самом (в том числе о подсознательных механизмах, скрытых страхах, каком-то травмирующем опыте из прошлого, о котором вы уже может даже почти забыли, но который до сих аффектит ваше поведение сегодня), и исходя из этого понять в какую сторону двигаться для решения проблемы. А во-вторых, да, они иногда могут предложить какой-нибудь простой и рабочий неочевидный лайфхак для конкретной ситуации или проблемы.
А что до статей на хабре - хорошие психологи статьи на хабр не пишут. Это как с педагогами, "кто не может работать, идет преподавать" - вот с психологами то же самое.Было: "страх отказа висит не только в момент начала коммуникации".
Вы видите там "не только"? Вот это и оно. Можно еще добавить "не только и не обязательно".
Или просто в момент начала вы уже научились его преодолевать, а дальше нет.Вы не пытаетесь донести, а игнорируете то, что пишу я.
Я указал на то, что причина, указанная в первом комментарии "вы их так рассматриваете", некорректна.
Так вы делаете ровно то же самое. Как будто любые аргументы и факты в пользу чего-то, что противоречит вашей картине мира просто сразу неконструктивно отвергаются.
Она присутствует независимо от значимости людей. Можно не знать, что сказать, и в разговоре с тем, кто менее значим.
Да, такое вполне может быть, когда ситуация изначально очень трудная с любыми людьми - грубо говоря, проблема проявляется настолько сильно, что низкая значимость ее не компенсирует. Потом, в процессе решения этой проблемы, когда станет по-лучше, весьма вероятно эти различия проявятся.
michael_v89
21.05.2023 06:51Как я уже писал выше… Попытавшись избавиться
Как я уже писал выше, невозможно избавиться от того, что не делаешь.
Работа с психологом во-первых помогает узнать новое в том числе о себе самом
Причины я прекрасно знаю сам, мне не нужно чтобы психолог мне их повторил. Да, в какой-то степени они связаны с "травмирующим опытом из прошлого".
А что до статей на хабре
Слушайте, я должен каждый раз добавлять, что учитываю не только один пример, про который написал?
Вы видите там "не только"?
От того, что у вас там есть еще что-то кроме "боитесь начать говорить", это "боитесь начать говорить" никуда не девается.
Не только вижу, я про это написал в следующем предложении после процитированного вами.Как будто любые аргументы и факты в пользу чего-то, что противоречит вашей картине мира
Не моей картине мира, а моему личному примеру. Про свой личный пример я знаю факты, а вы нет. То, что вы говорите, этим фактам противоречит.
А почему он не только мой личный, я приводил объяснения.Потом, в процессе решения этой проблемы, когда станет по-лучше, весьма вероятно эти различия проявятся.
Да-да, всё лишь бы ваша теория была верна.
MiraclePtr
21.05.2023 06:51Как я уже писал выше, невозможно избавиться от того, что не делаешь.
Перечитайте выше про бессознательное и сознательное. Сознательно вы это не делаете, а бессознательно - вполне может быть. И это не значит, что от этого нельзя избавиться. На подобные вещи вполне можно воздействовать.
Причины я прекрасно знаю сам, мне не нужно чтобы психолог мне их повторил.
Так психолог не только их "повторяет", он еще помогает найти пути решения этих проблем или хотя бы workaround'ы снижающие влияние этих причин.
От того, что у вас там есть еще что-то кроме "боитесь начать говорить", это "боитесь начать говорить" никуда не девается.
А вы знаете, что в русском языке означает "не только"? Оно означает что упомянутый предмет или явление не является единственным. А знаете, что означает "не только и не обязательно", на которое я перефразировал в прошлом комментарии? Оно означает, что в описываемой ситуации могут быть другие предметы и явления, не обязательно только и конкретно это. Поэтому девается, да.
Не моей картине мира, а моему личному примеру. Про свой личный пример я знаю факты, а вы нет.
Да, я тоже говорю исходя из личного примера и примеров очень многих людей, с кем я потом говорил на эту тему.
Поэтому я прекрасно понимаю, что недостаточно опираться на факты которые вы знаете, нужно еще принимать во внимание то, что каких-то фактов, касающихся вас вы можете просто не знать или не осознавать, а еще людям свойственны когнитивные искажения. Именно это я и пытаюсь до вас донести.Да-да, всё лишь бы ваша теория была верна.
Пфф, да мне-то чё. Не хотите слушать меня - мне пофиг, поговорите с психологами. Не хотите говорить с психологами - мне пофиг, поговорите с бабками у подъезда или пикаперами из интернета. Хотите вместо решения проблемы закапываться в нее еще глубже - мне пофиг, это ваша жизнь и ваше право. Первый шаг решения любой личностной проблемы - чтобы у личности было желание ее решить, иначе психология и медицина тут бессильны.
Напомню, эта ветвь комментариев началась с того, что вы завявили, что "автора плюсуют только те, кто никогда в такой ситуации не был", а я всего лишь вам ответил, что я (и не только я) прямо вот в такой ситуации был и совет автора отлично сработал, и рассказал свою теорию почему оно так произошло - в ответ вы сразу начали огрызаться. Дискуссия зашла в тупик, не вижу смысла продолжать.
michael_v89
21.05.2023 06:51Сознательно вы это не делаете, а бессознательно — вполне может быть.
Блин. Было утверждение "Перестаньте рассматривать каждую девушку как будущую жену". С моей точки зрения я их и так не рассматриваю. Что по-вашему я должен изменить в своем поведении, чтобы следовать этому совету?
michael_v89
21.05.2023 06:51он еще помогает найти пути решения этих проблем
Почему вы решили, что я про это не знаю, и надо обязательно мне про это сообщить? Вы вот сейчас тоже думаете, что помогаете найти путь решения, полностью игнорируя мои слова.
Оно означает что упомянутый предмет или явление не является единственным.
Сколько раз мне надо повторить, что я об этом в курсе и написал об этом в следующем предложении?
Да, я тоже говорю исходя из личного примера и примеров очень многих людей, с кем я потом говорил на эту тему.
Вы на основе личного примера утверждаете, что у меня такая же ситуация как у вас, просто я сам об этом не знаю. А я про вашу ситуацию ничего не утверждаю, в этом и отличие.
Именно это я и пытаюсь до вас донести
Я вам уже несколько раз повторил, что я в курсе, что у людей бывает то, что вы пытаетесь донести. Примерно в 10%. В остальных случаях проблемы с общением не связаны со страхом что-то сказать, хоть на первом, хоть на десятом свидании, и проявляются независимо от значимости человека.
Не хотите слушать меня — мне пофиг, поговорите с психологами.
В очередной раз объясняю — я не спрашивал совета ни у вас, ни у кого-то еще в этом обсуждении, не просил помочь, не просил подсказать волшебные слова, я только указал на некорректные с моей точки зрения выводы.
MiraclePtr
21.05.2023 06:51Почему вы решили, что я про это не знаю, и надо обязательно мне про это сообщить?
Потому что из того, что вы говорили до этого ("ничего путного посоветовать не смогут") выходит так, что вы про это не знаете, очевидно же.
Сколько раз мне надо повторить, что я об этом в курсе
Так не надо повторять, надо лишь продемонстрировать, что вы про это в курсе. Потому что вы утверждаете, что вы в курсе, а потом заводите шарманку про "оно никуда не делось", демонстрируя, что вы не в курсе.
Примерно в 10%.
В остальных случаях проблемы с общением не связаны со страхом что-то сказать, хоть на первом, хоть на десятом свидании, и проявляются независимо от значимости человека.
Обожаю цифры с процентами, взятые с потолка. А еще больше обожаю категоричные утверждения, выдаваемые за истину в последней инстанции.
А если серьезно, тут вероятно есть ошибка в методологии при оценке.
Как уже было сказано, подобные проблемы нередко обславливаются бессознательными комплексами и страхами, поэтому человек просто не способен сам по себе осознать и даже предположить, в чем же именно причина такой проблемы типа "ничего не приходит в голову, не знаю о чем говорить" - поэтому об этом и не пишут на форумах. "Ничего не приходит в голову, не о чем говорить" - это зачастую следствие, а не первопричина. Предположить же первопричину в таком случае можно только путем взгляда и анализа со стороны, а осознать можно только ретроспективно, когда проблема уже будет решена, пусть даже после долгого неудачного перебора разных решений.я только указал на некорректные с моей точки зрения выводы.
Так ровно то же самое делаю я - я всего лишь указал, что ваше изначальное утверждение "плюсуют те, у кого нет проблем с общением, и кто понятия не имеет, в чем их причина" некорректно ;)
Neuromantix
21.05.2023 06:51+3Да это бесполезно спорить, оставьте, человеку нравится упиваться уникальностью и неразрешимостью своих проблем.
michael_v89
21.05.2023 06:51Давайте и вам лично напишу — я не спрашивал ни у кого, как разрешить проблемы. Я указал на то, что ваши выводы некорректны в моем случае и с большой вероятностью в случае многих других людей (что предполагает, что разрешить проблемы можно, но по-другому). Дальше началось приписывание мне того, что я не говорил, и игнорирование того, что говорил, из-за чего мне пришлось по несколько раз отвечать одно и то же.
michael_v89
21.05.2023 06:51Можно. В нескольких комментариях, где я упоминал про это в первый раз. Я не собираюсь повторять специально для вас. Если хотите, можете считать, что я ее взял с потолка, это ничего не меняет.
michael_v89
21.05.2023 06:51помогает найти пути решения этих проблем
("ничего путного посоветовать не смогут") выходит так, что вы про это не знаете, очевидно же.Я как-то не думал, что надо объяснять и такие вещи, ну ок. Фраза "они вряд ли скажут что-то полезное" является моей оценкой помощи "найти пути решения этих проблем". Значит я знаю, что психолог "помогает найти пути решения этих проблем", очевидно же. Только оцениваю эту помощь как бесполезную.
Обожаю цифры с процентами, взятые с потолка. А еще больше обожаю категоричные утверждения, выдаваемые за истину в последней инстанции.
Такое ощущение, что вам важно лишь поспорить, неважно о чем. Это уже какой-то троллинг.
Вот исходная фраза, где появилась эта цифра: "но я бы сказал, его важность где-то на уровне 10%". Я ясно указал, что это мое личное мнение. Я не думал, что надо это повторять в каждой фразе.Давайте на всякий случай и про мой предыдущий комментарий скажу — всё, что в нем написано, является не утверждениями, выдаваемые за истину в последней инстанции, а моим личным мнением, на основе той информации, которая мне известна. Я вижу сходство примеров других людей со своим случаем, и не вижу с вашим. И ваши повторения "вы просто сами не знаете" не являются для меня конструктивным аргументом.
Так ровно то же самое делаю я
Нет, вы приписываете мне утверждения, которые я не делал, и даете советы и объяснения на основе них, о которых я не просил.
Предположить же первопричину в таком случае можно только путем взгляда и анализа со стороны
Предлагаю вам ответить на вопрос, который вы проигнорировали.
Что по-вашему я должен изменить в своем поведении, чтобы следовать совету "не рассматривать каждую девушку как будущую жену"?Подчеркиваю, это не просьба дать совет, а попытка объяснить. Без вашего ответа на этот вопрос дальнейшее обсуждение не имеет смысла.
MiraclePtr
21.05.2023 06:51практически никогда не описывается ситуация "с некрасивой легко общаюсь, а с красивой нет", или "на работе могу поддержать любой разговор даже на непрофессиональные темы, а на свидании нет".
Потому что "по работе или с некрасивой могу" - это что-то подразумевающеся по умолчанию, поэтому об этом отдельно не говорят и не акцентируют на этом внимание.
О таком явно скажут только если прямо затронуть вопрос, как вот тут же, парой комментариев выше :)flx0
21.05.2023 06:51Нет, не подразумевающеся. Откуда вы это берете вообще? Если нужно решить вопрос по работе, понятно о чем "общаться" - об этом вопросе. Если такого вопроса нет, и общаться не о чем. А красивая там девочка или некрасивый мальчик - это вообще несущественно.
MiraclePtr
21.05.2023 06:51+1Если нужно решить вопрос по работе, понятно о чем "общаться" - об этом вопросе. Если такого вопроса нет, и общаться не о чем.
Да! В точку! Это именно так и работает. На работе можно общаться о работе, как о текущей, так и о прошлом опыте. В клубе любителей настольных игр - о настольных играх. После кино - о кинематографе. С программистом - о программировании. С путешественником - о любимых местах. С учившимся в школе - о школе. С жителем города N - о жизни в городе N. И так далее. А имея уже идущий процесс общения на одну тему, гораздо проще найти зацепки и какие-то другие общие темы, не относящиеся к первой.
Разница между ситуациями "говорю о работе, на которой я работаю" или "говорю о настольных играх, которые я люблю" по сравнению с "говорю с совсем незнакомым человеком" в том, что у вас уже есть какая-то общая тема, в которой вы себя чувствуете более-менее уверенно и к которой есть интерес у вас обоих. Поэтому при "общении с нуля" собеседники обычно начинают все с "прощупывания" партнера задавая вопросы про работу, учебу, интересы, увлечения, предпочтения в тех или иных сферах, и т.д., именно для поиска общих интересов и тем. Причем, когда к коммуникации расположены оба, такое прощупывание идет с обеих сторон (а если вторая сторона всегда с самого начала не расположена к коммуникации, то тут проблема вообще не в самой коммуникации, а в чем-то другом).
Если с этим "прощупыванием" сложно и не опыта (а верхушка айсберга проблемы часто именно в этом) - то решением будет изначально искать партнеров для коммуникации там, где сразу есть общая тема или интерес (типа того же клуба любителей научной фантастики или вышивания крестиком). Но, опять же, это если нету посознательного страха вызывающего ступоры при коммуникации, тогда сначала надо решать эту проблему.
А красивая там девочка или некрасивый мальчик - это вообще несущественно.
Ну как сказать. При общении всегда есть подсознательное опасение того, что ты сейчас сделаешь что-то не то или скажешь какую-то херню, и с тобой этот человек больше не захочет общаться. В случае с некрасивым мальчиком это вообще мало парит (не хочет - и идет он нафиг), а вот в случае с красивой девочкой это автоматически означает минус один симпатичный тебе и подходящий кандидат на отношения (которых и так вокруг не много, особенно если требования завышенные, а таких, с которыми уже удалось начать коммуникацию - еще меньше).
michael_v89
21.05.2023 06:51Потому что "по работе или с некрасивой могу" — это что-то подразумевающеся по умолчанию
Нет. И я там специально написал слово "непрофессиональные", то есть не "по работе".
BigBeaver
21.05.2023 06:51+3Да елки-палки, в который раз объясняю — основная проблема это «не знаю, что сказать», а не страх сказать когда уже знаешь.
А для чего вы вообще хотите познакомиться, если не знаете, о чем с человеком поговорить?michael_v89
21.05.2023 06:51Я вам кажется отвечал на этот вопрос в другой дискуссии. Непонятно, зачем вы его еще раз задаете.
Ваш вопрос вообще выглядит странно. Парни не знакомятся с девушками исключительно с целью поговорить о чем-то конкретном, что они заранее знают. А ваш вопрос предполагает, что это единственная причина, а все остальные выглядят нелогично.
BigBeaver
21.05.2023 06:51+2Это потому, что вы сказали, что ни каких целей не ставите и рисков в случае отказа не видите.
Парни не знакомятся с девушками исключительно с целью поговорить о чем-то конкретном, что они заранее знают
Поговорить о том, что они заранее не знают, тоже норм причина. Даже более интересная.
А ваше «не знаю, что сказать» в реальности — страх сказать что-то не то. Он блокирующий. Это нормально. Как на экзамене боишься херню ляпнуть. Это своего рода проявление инстинкта «замри замолчи» в случае опасности.michael_v89
21.05.2023 06:51вы сказали, что ни каких целей не ставите и рисков в случае отказа не видите.
Когда это я такое сказал?
Поговорить о том, что они заранее не знают, тоже норм причина
Ну так а что ж вы тогда спрашиваете "раз не знаете, зачем это вам".
Я тоже умею играть словами, только лучше все-таки не задавать неоднозначных вопросов вида "Вы уже перестали пить коньяк по утрам?".А ваше «не знаю, что сказать» в реальности — страх сказать что-то не то.
Нет, вот как раз конкретно у меня в большинстве случаев это "не знаю, что сказать". Естественно, подразумевается, что это не какая-то явная грубость.
BigBeaver
21.05.2023 06:51+2Где-то тут.
Блин. Было утверждение «Перестаньте рассматривать каждую девушку как будущую жену». С моей точки зрения я их и так не рассматриваю. Что по-вашему я должен изменить в своем поведении, чтобы следовать этому совету?
Дело в том. что если вы не навешиваете на человека какую-то социальную роль, то вам не важно, с кем вы общаетесь.Нет, вот как раз конкретно у меня в большинстве случаев это «не знаю, что сказать».
Тогда я вынужден повторить вопрос. Зачем вообще говорить, если не знаешь, что? Если у вас есть понятные намерения, то вы совершенно точно знаете, что сказать — просто продекларировать эти намерения и всё.
У вас же нет проблемы спросить у девушки «как пройти в библиотеку»? Или на кассе у девушки уточнить цену колбасы. Нет? Просто берёте свои потребности и декларируете их человеку, от которого хотите их удовлетворения.
Если окажется, что вы просто очень хотите трахаться (ни в коем случае не осуждаю) но не знаете, как это декларировать как-то более красиво и ненавязчиво, то это не то же самое что «не знаю, что сказать».michael_v89
21.05.2023 06:51Дело в том. что если вы не навешиваете на человека какую-то социальную роль, то вам не важно, с кем вы общаетесь.
Нет, это ваше личное мнение.
Изначальный совет вообще был перестать навешивать роли, чтобы познакомиться с девушкой. А вы теперь заявляете, что если перестать навешивать роли, то и знакомиться нет смысла, и почему-то спрашиваете об этом меня. Кто предлагал перестать, того и спрашивайте, зачем в этом случае знакомиться. Я отвечал ему и в контексте его комментария.
Зачем вообще говорить, если не знаешь, что?
Говорить? Речь была про знакомство с девушкой, а не про цель разового разговора.
Если не знаешь, что говорить, то говорить незачем. И это создает проблему для знакомства. Это вроде очевидно.Если окажется, что вы просто очень хотите трахаться но не знаете, как это декларировать как-то более красиво и ненавязчиво, то это не то же самое что «не знаю, что сказать».
Я не говорил, что "хотите трахаться" это то же самое, что "не знаю, что сказать". Я не понимаю смысла ваших слов и цели зачем вы мне их пишете.
"Хотите трахаться" это одна из целей знакомства парня с девушкой, но у меня нет цели ее сообщать в любой форме, так как об этом и так все знают.BigBeaver
21.05.2023 06:51+3Нет, это ваше личное мнение.
Нет, это чистая логика. Если риск в случае неудачи разговора нулевой, то совершенно не важно, что вы кому скажете. В этом случае любое «не знаю, что сказать» легко решается любой рандомной фразой типа там «а вы были на Таити?».
Потому я утверждаю, что вы не «не знаете, что сказать» а «не знаете», что сказать для достижения некоторой цели. Что в реальности в 99.9% случаев связано с боязнью декларировать эту цель (потомучто «люди подумают» или по иным причинам).А вы теперь заявляете, что если перестать навешивать роли, то и знакомиться нет смысла
Где это я такое говорил?
Вы ответьте хотя бы на один вопрос полно и четко, тогда можно продолжить. А то ваша позиция выглядит как «мне очевидно виднее, даже и не пытайтесь возражать».
michael_v89
21.05.2023 06:51вы не «не знаете, что сказать» а «не знаете», что сказать для достижения некоторой цели
Естественно, цель задана контекстом первого комментария ветки — знакомство с девушкой.
Что в реальности в 99.9% случаев связано с боязнью декларировать эту цель
Нет. "Декларировать цель" не означает, что она будет достигнута посредством декларации. Если и есть какая-то боязнь, это боязнь не достичь цели.
Где это я такое говорил?
Здесь:
— Вы сказали "С моей точки зрения я их и так не рассматриваю". Что означает, что вы не навешиваете на человека какую-то социальную роль. А это означает, что вы ни каких целей не ставите и рисков в случае отказа не видите. Для чего вы тогда вообще хотите познакомиться?Ваш вопрос предполагает, что вы считаете, что в условиях "не навешиваю роли" смысла знакомиться нет. Если считаете, что есть, тогда непонятно, почему вы спрашиваете.
Вы ответьте хотя бы на один вопрос полно и четко
Я не понимаю смысла ваших слов и цели зачем вы мне их пишете. Я не могу ответить на вопрос, который я не понимаю.
Вопрос "А для чего вы вообще хотите познакомиться, если не знаете, о чем с человеком поговорить?" вообще выглядит как "А для чего вы вообще хотите покупать еду, если не знаете, как заработать на нее денег?".
Если вы не знаете, зачем люди покупают еду, поищите в интернете.
BigBeaver
21.05.2023 06:51+2Нет. «Декларировать цель» не означает, что она будет достигнута посредством декларации.
А никто вам и не утверждал, что будет.Если и есть какая-то боязнь, это боязнь не достичь цели.
Мы вам как раз об этом и говорим.Естественно, цель задана контекстом первого комментария ветки — знакомство с девушкой.
Вот вам и говорят, что если относиться к делу проще, то проблема не встает так остро. Я вот с будущей женой познакомился, когда она попросила строительный фен в интернете. Она как-то вообще не особо меня привлекала на тот момент, но девушка хорошая — почему бы не помочь?Для чего вы тогда вообще хотите познакомиться?
Это был мой вопрос. Только он звучал «зачем говорить с тем, с кем ты не знаешь, о чем говорить?». То есть, либо разговаривание не является целью и не представляет ценности. И тогда ваша проблема совершенно нормальна. Либо мы возвращаемся к обсуждению неосознанных страхов.
Кстати лайфхак. Как насчет попробовать знакомиться с людьми, с кем вы знаете, о чем говорить. Полюбому же такие люди существуют — вот можно попробовтаь говорить с ними чуть чаще и узнать их чуть ближе.Я не могу ответить на вопрос, который я не понимаю.
Ну попробуйте тогда полно и по порядку описать ситуацию происходящего — что, как и зачем вы пытаетесь сделать.
Правильная аналогия про еду будет «зачем покупать еду, если не хочешь есть». Или «зачем есть, если не голоден». Тогда ваша проблема перефразируется в «я не знаю, какую еду съесть».
michael_v89
21.05.2023 06:51А никто вам и не утверждал, что будет.
Вы утверждали.
"Вы «не знаете», что сказать для достижения некоторой цели, что в реальности в 99.9% случаев связано с боязнью декларировать эту цель".Если она не будет достигнута посредством декларации, непонятно, зачем вообще кому-то ее декларировать и бояться этого. Значит в 99.9% случаев это не связано с "боязнью декларировать".
— Если и есть какая-то боязнь, это боязнь не достичь цели.
— Мы вам как раз об этом и говорим.Нет, вы заявляли, что это связано с боязнью декларировать цель. Это я вам сказал, что боязнь не достичь цели не связана с декларацией, так как декларация для достижения не требуется.
Вот вам и говорят, что если относиться к делу проще, то проблема не встает так остро.
Это я вам говорю, что я уже и так отношусь к делу проще.
Только он звучал «зачем говорить с тем, с кем ты не знаешь, о чем говорить?».
Да, и как я уже пишу в третий раз, я его не понял и задал несколько уточняющих вопросов о его причинах. Которые в предыдущем комментарии изложил в обратном порядке.
То есть, либо разговаривание не является целью и не представляет ценности.
Я не говорил, что оно является целью, откуда вы это берете? Я вроде русским языком написал в предыдущем комментарии: цель задана контекстом первого комментария ветки — знакомство с девушкой. "Разговаривание" это средство ее достижения.
Полюбому же такие люди существуют — вот можно попробовтаь говорить с ними чуть чаще
Еще раз объясняю — проблема в том, что говорить чаще не получается, нет мыслей, что сказать.
Правильная аналогия про еду будет «зачем покупать еду, если не хочешь есть»
Нет не будет. "Еда" это аналог слова "знакомство", поэтому исходный вопрос будет "Зачем совершать знакомство, если не хочешь знакомиться". Либо "Зачем совершать знакомство, если не хочешь пользоваться результатом знакомства". Я не утверждал, что не хочу знакомиться.
Ну попробуйте тогда полно и по порядку описать
Я не буду вам ничего описывать в очередной раз, все уже описано в других комментариях.
BigBeaver
21.05.2023 06:51+2Вы утверждали.
Нет. Даже не близко. Я утверждал, что наличие цели автоматически означает, что вы знаете, что сказать. Ведь «знание» это рациональная вещь и решается логикой. Если вы чего-то хотите от человека, то у вас автоматически есть тема для разговора.Нет, вы заявляли, что это связано с боязнью декларировать цель.
Именно так. Боязнь декларировать цель и боязнь её не достигнуть это одно и то же. Потому, что как только ты её декларируешь, то сразу появляется риск отказа. А если не декларируешь, то просто откладываешь попытку — это не считается неудачей — всегда успеешь.Я не говорил, что оно является целью, откуда вы это берете?
Ну тогда и проблемы нет. Зачем вам знать, о чем говорить, если вы не хотите говорить?Еще раз объясняю — проблема в том, что говорить чаще не получается, нет мыслей, что сказать.
По условию задачи вы должны говорить чаще с людьми, с кем у вас есть, о чем говорить.все уже описано в других комментариях.
Это не правда.Я не утверждал, что не хочу знакомиться.
И я не утверждал, что вы не хотите. Вопрос в мотивации. То есть, с кем вы хотите знакомиться, почему именно с ним, и зачем.
michael_v89
21.05.2023 06:51Я утверждал, что наличие цели автоматически означает, что вы знаете, что сказать.
Нет, не означает. Объяснение я привел в предыдущем комментарии.
Боязнь декларировать цель и боязнь её не достигнуть это одно и то же.
Нет, не одно и то же. Объяснение я привел в предыдущем комментарии.
Вот еще один пример — цель открыть бизнес и заработать денег. Боязнь не заработать это не то же самое, что боязнь сказать об этом кому-то.Я не буду далее обсуждать эту тему. Вы игнорируете то, что пишет собеседник. Может быть для вас это одно и тоже, для меня нет.
Зачем вам знать, о чем говорить, если вы не хотите говорить?
Подмена понятий. Я не говорил, что не хочу говорить. "Не знаю" и "не хочу" это не одно и то же.
Я написал ответ сразу после процитированного вами. Чтобы достичь цель с помощью этого средства.По условию задачи вы должны говорить чаще с людьми, с кем у вас есть, о чем говорить.
"Чаще" по определению означает больше того, что есть на данный момент.
Перестаньте заниматься подменой понятий с использованием многозначных выражений.И я не утверждал, что вы не хотите.
Утверждали, в этой аналогии: "Правильная аналогия про еду будет «зачем покупать еду, если не хочешь есть»".
BigBeaver
21.05.2023 06:51Я не говорил, что оно является целью, откуда вы это берете?
Подмена понятий. Я не говорил, что не хочу говорить. «Не знаю» и «не хочу» это не одно и то же.
Я не буду далее обсуждать эту тему. Вы игнорируете то, что пишет собеседник.
Да вы даже свои-то утверждения игнорируете, чего уж. Всего доброго, в общем.
michael_v89
21.05.2023 06:51-2Нет тут игнорирования. Просто вам видимо очень хочется самоутвердиться за счет собеседника, какой он дурак, а вы молодец, и выйти из спора победителем, и вы не гнушаетесь подменой понятий и прочими логическими уловками.
— Зачем говорить с тем, с кем ты не знаешь, о чем говорить? То есть, либо разговаривание не является целью и не представляет ценности…
— Я не говорил, что оно является целью
— Зачем вам знать, о чем говорить, если вы не хотите говорить?
— Я не говорил, что не хочу говорить.Я хочу "говорить с тем, с кем ты не знаешь, о чем говорить", чтобы достичь цели. Только эта цель — не разговаривание само по себе, а знакомство с целью дальнейших отношений. Разговаривание не является целью, но представляет ценность как средство ее достижения.
0xd34df00d
21.05.2023 06:51Как на экзамене боишься херню ляпнуть.
Никогда этого не понимал. Если ты шаришь, то не боишься, а если не шаришь, то зачем пришел?
И да, я понимаю, что это аналогия, и отвечаю в ее же рамках.
BigBeaver
21.05.2023 06:51+1Хмм… очень хорошее дополнение. Люди действительно разные, но кажется, аналогия все равно продолжает работать для вашего кейса. Возможно, у вас своего рода "синдром отличника" в вопросе отношений?
P.S. ситуация, когда ты думаешь, что знаешь, а препод считает иначе, более, чем нормальна. Предлагаете не ходить на экзамен, пока не будете шарить достоверно лучше препода?
rogoz
21.05.2023 06:51Такое ощущение, что плюсуют те, у кого нет проблем с общением, и кто понятия не имеет, в чем их причина.
Поддержу вас, отвечают как будто прям ярые экстраверты. И всё это смешно выглядит, как дети миллиардеров обучают бедных как заработать на жизнь.
Есть привлекательные общительные люди, имеющие популярные хобби и общение с ними прямо жаждут все (они же все такие же, как все советчики), но они дома сидят и боятся разговаривать. Только выйдут из дома и «просто начнут разговаривать», сразу будет успех. А, вы думаете вы не такой? Не, они знают лучше, какой вы. Вот и вся суть.
Ещё забавно, никто не упомянул школу, универ и отчасти работу. Ведь думаю 99,9% людей с проблемами не хикканы, которые из квартиры не выходили. Ладно на работе можно практически уклониться от общения, но есть школа и универ, там же и «просто» общение, и не просто, и недобровольно-принудительное. Несколько лет принудительного разноуровневого общения получается недостаточно, чтобы побороть страхи? Нужны десятилетия чтоль?
С девушками даже не забавно, а просто смешно. «Пикаперы — девственники», вот только советы идут чисто пикаперские: навязывай своё общество как можно большему количеству девушек. Как будто они все тупые и сами не смогут понять, кто им нравиться (ну да, по мнению пикаперов это так).
А вообще пикаперы как-то посолидней выглядят: много что хрень, дофига аморального, но хотя бы есть какие-то конкретные планы поведения, а не «просто разговаривай».
vldmrmlkv
21.05.2023 06:51сложно выжить без стаи, поэтому исключение из социума всегда было для человека страшнейшей угрозой.
Есть отличное видео на эту тему. Если кратко, то это про "дружный динамично развивающийся коллектив", важно разделять во всех смыслах работу и всё остальное(семья, хобби, личная жизнь, etc.). Если остального нет, то "работа" начинает и туда залезать, замещая эти ценности, что может быть и скорее всего будет проблемой.
michael_v89
21.05.2023 06:51+5Какие эмоции вы обычно испытываете, если оказываетесь в ситуации, когда вам некомфортно общаться?
Нету никаких эмоций, есть ситуация "Не знаю, что сказать".
Именно поэтому всё, что на это исключение намекает (а возможность отвержения намекает предельно четко), пугает до чертиков.
Ну вас может и пугает. Непонятно, почему вы решили, что это у всех так.
теперь вы можете использовать этот лайфхак и сами устанавливать правила разговора.
Вау, а мы-то не знали. Только вы похоже забыли, что неумение "устанавливать правила разговора" и было изначальной проблемой.
я придумал необычный ход. Я вел блог и предложил написать о них статью
И у вас даже мысли не возникает, что этот подход не масштабируется на большое количество людей? Если каждый необщительный человек начнет приставать со статьями к окружающим, это быстро всех начнет раздражать.
Только не надо говорить "это же просто пример, сами придумайте другой вариант как завязать разговор".Я веду телеграм-канал про психологию, и несколько раз было так, что общение под постом перерастало в более близкие знакомства.
Ага, еще один подход, который не масштабируется. И опять игнорирование изначальной проблемы (как сделать, чтобы оно переросло).
Например, у меня долго не складывались отношения с девушками, поскольку я считал
Ну так это вы сами себе придумали такой критерий. А проблем с общением, судя по описанию, у вас не было.
И тут оказалось, что ей, во-первых, интересно меня слушать
Ну так это означает, что вы что-то рассказывали, не так ли? Непонятно, как это относится к теме, когда у кого-то не получается рассказывать.
Я увидел положительную сторону своего «занудства» — глубину, внимание к деталям, готовность вникнуть и ответить по существу.
Вообще-то проблема "занудства" как раз в том, что окружающие ее не видят, или что отрицательная ее для них перевешивает. И это не изменится от того, что вы ее увидели.
Например, у меня долго не складывались отношения с девушками
сворачивал отношенияДействительно, почему же они не складывались...
группа дает отличную возможность попробовать говорить о себе чуть больше и смотреть, как на это реагируют окружающие
Опять игнорирование изначальной проблемы.
какие качества в вас ценят окружающие
Ну, а если не говорят, всегда можно спроситьИ получить ответ "никакие". Помогло увидеть свои сильные стороны?
Группа мгновенно рассеивает эту иллюзию. Оказывается, все страдают от одних и тех же вещей, испытывают одни и те же эмоции
Все в группе психологической терапии.
uvelichitel
21.05.2023 06:51+1Сложно отстаивать свое мнение.
У меня вот с этим большие проблемы. Мне чрезвычайно редко удаётся хоть кого нибудь хоть в чем нибудь убедить. Даже вескими, ну на мой взгдяд, доводами. Может быть мне не везет с окружением, несговорчивым :-) В итоге принял стратегию косвенного уговаривания -- изложить факты и домыслы а свое решение не предлагать. Как бы давая оппоненту возможность самостоятельно прийти к моей точке зрения)
Доктор, у меня мизантропия?
gatoazul
21.05.2023 06:51+7Вы, наверное, рационально пытаетесь переубеждать. Аргументы там приводите, доказательства? А надо просто громко и часто вопить с уверенным видом.
Radisto
21.05.2023 06:51+3И это частенько работает лучше аргументов и доказательств. Особенно грустно, когда это работает против меня (((
strelok369
21.05.2023 06:51+7Приличные люди без массовиков-затейников и политруков - в стаи, обычно, не сбиваются. Собственно поэтому эти должности и существуют. Хорошо, чтобы их и не было вовсе - мерзкие люди. Когда они остаются без штатной должности - пытаются собрать себе массовку и установить правила "дружного коллектива" всяким мутным активизмом, организуя общажную шоблу как фон для своего успешного успеха. Кто, только, мне объяснит откуда они со своими телеграм каналами на хабре и vc повылазили последние пол года?
glazko
21.05.2023 06:51+3Гику, в хорошем смысле этого слова никогда не решить эту проблему, можно лишь немного ее скорректировать. Все дело в конструкции мозга - люди с корой (cortex) выше среднего обречены на проблемы с общением, потому что кора фильтрует и выступает тормозным центром буквально для любой нормальной биологической деятельности. Она делает ваше поведение не естественным, странным, не биологичным (эффект зловещей долины). Нормальные люди моментально это видят и не хотят с вами много общаться, они не понимают чего от вас можно ожидать.
Свобода и легкость общения - это дар людям со сбалансированной и малой корой относительно лимбической системы.
Советую не ломать себя, а просто принять таким какой вы есть
RedHead
21.05.2023 06:51+3Страх это зависимость от обратной связи. А зависимость от обратной связи существует потому что мало раз был в этом сеттинге. В запущенных случаях, это выбор только тех действий, которые дадут "+++" обратную связь. ("веселить" у автора поста).
Варианты решения:
- Чаще бывать в этих ситуациях.
- Иметь свой "каталог" достижений, чтобы чужое мнение не так сильно влияло на самооценку (и соответственно не было постоянной коррекции поведения). Периодически себе напоминать список.
- быть в growth mindset
А вообще, это можно принять как навык. А набор навыков как роль. Надо убирать убеждение "быть собой" на этапе обучения. Пока не оброс навыками надо именно сознательно их включать, держать напряжение, не подавать виду что тебя внутри коробит, играть роль, копировать тех у кого выходит и т.д. А вот когда навык станет частью тебя, тогда уже "будешь собой".
Проходить собеседования это навык, заводить друзей это навык, знакомство с девушками это навык, легкое общение это навык и т.д. Просто многие довели это до автоматизма в чуть более ранние годы и для них это не выглядит навыком.
smart_alex
21.05.2023 06:51Вот только светским львом я не был, и мои попытки косить под короля вечеринки выглядели натужно
Ну, для решения этой проблемы есть простое и проверенное средство :)
vagon333
21.05.2023 06:51+5Вот несколько примеров, в которых вы можете себя узнать.
Нет варианта — не интересно общаться.
Без высокомерия, просто не интересно.На интересные мне темы вижу как собеседник улыбаясь кивает, а глаза постепенно стекленеют от непонимания.
А погода, природа, как дети, начальник козел, бухнули, переспал или очередной IT холивар наводят скуку однообразием.
Вот, как-то так.
Это старость.
sentimentaltrooper
21.05.2023 06:51Есть такое. Я сначала думал это разница культурного контекста - освоил другой контекст, потом думал разница уровня образования (ну она никуда не делась, но вроде как элитаризм и снобство не в почёте). Известное решение - менять среду окружения - работает до определённого уровня. Я ушёл из академической среды почти став профессором (не принял предложение, принял другое) и скучаю по двум аспектам: конференции (читай поездки за казённый счет) и интеллектуальная среда. Потому как вне этой среды быстро вспомнил про Откровение Старджона или как в когда-то известном фильме говорили: В какой-то момент появился вопрос Зачем?
У меня лично нет никаких проблем с общением (с клиентами, коллегами, подчинёнными, девушками) кроме мотивации. Но с большинством людей с которыми я пересекаюсь в жизни лично мне просто не интересно (я знаю множество популярных философских и прочих моральных вывертов на эту тему начиная с Канта и кончая the boys). На работе мотивация понятна, в баре и "тиндере" - тоже (хотя тут Кант уже начинает сбоить, но это детали). И вот после многочисленных попыток "наладить контакт", в определённый момент появляется то самое "Зачем?".
Plovchik
21.05.2023 06:51Так была же уже статья про групповую терапию неделю назад. Нас к чему то готовят?)
engine9
Способ социализации, который помог некоторым моим товарищам (да и меня выручает) собрать небольшую группу энтузиастов и рассказать ей что-то что вы сами хорошо умеете делать, или в чём хорошо разбираетесь.
Во-первых, ваша речь и повествование будут живыми, насыщенными подробностями. Т.к. тема вам глубоко знакома. Во-вторых, аудитория будет заведомо лояльная.
Но ни в коем случае не будьте высокомерным зазнайкой, которому важно быть правым, важно выпятить свою личность. Такое поведение только в собственных глазах выглядит интеллектуальным превосходством, со стороны это выглядит как инфантильное поведение гаденького "ботана", желающего быть во всём правым.
Антидушнильский чеклист:
1) Ваша компетенция, знания и опыт интересны людям, а не ваша личность. Не выпячивайте себя любимого через знания, давайте их людям в чистом виде. Они это оценят, а вы повысите свою привлекательность в глазах аудитории.
2) Даже если кто-то из аудитории тупит, заблуждается или обладает интеллектом ниже вашего это не повод его оскорблять. Опустился до грубости — проиграл. Ввязался в эмоциональную перебранку — проиграл. Грубость и агрессия принижают оратора.
3) Заметил что ускорил темп речи и повысил голос — тормози. Это не повышает риторическую способность, а снижает её.
Сначала на лояльной аудитории повысите навыки общения, потом они перейдут и на повседневную жизнь.
aanovik42
Ей богу, чем больше я читаю подобных рассуждений, тем крепче моя уверенность в том, что единственная полезная книга по психологии за всю историю человечества — "Как перестать беспокоиться и начать жить".
Альтернативная точка зрения: вы НЕ станете счастливее/радостнее/успешнее, если будете следовать всем этим советам. Если вы с детства не любите общаться, сторонитесь больших компаний, понимаете узкий круг людей и не понимаете всех остальных, то любые подобные советы разрушат вашу жизнь.
Да откуда все вообще взяли эту "социализацию", и почему о ней так усиленно говорят последние лет десять? Вот вы, например, о какой социализации сейчас говорите? О социализации талантливого скрипача в хорошем музыкальном училище, или о социализации талантливого скрипача в СНГшной провинциальной школе 90-х годов, где ценится умение курить больше и харкать дальше?
Психология торгует иллюзорным успехом, пора бы это уже понять. У всех свой темперамент и своя нейронная сетка в голове. У всех свои поводы и причины для счастья. Я вчера увлечённо рассказывал своей знакомой (маркетологу), как создал десктопное приложение через GPT-4, не написав ни одной строки кода. Сам факт её впечатлил, но любые попытки показать процесс написания — ой нет, слишком сложно, слишком скучно. За пару дней до этого она написала мне восторженное сообщение о какой-то тусовке и новых знакомствах — я дежурно что-то ответил, отправил смешной стикер и продолжил залипать во что-то своё. Потому что плевать ей на написание кода в GPT-4, а мне плевать на все эти тусовки и знакомства — и это нормально!
Не надо, блин, натягивать себя на эту социализацию, и не надо страдать на тему "я наверное недостаточно общительный". Вы недостаточно общительный, потому что вы таким родились (ну, если только это не следствие какого-то события, которое поломало вашу психику). Смысл жизни в самой жизни, а не в соответствии чужим критериям успеха. Не нравится вам лишний раз заводить разговор — да господи, не заводите, вас никто не заставляет. Только не надо себя всю жизнь насиловать и преподносить это как социализацию.
Наверное, есть какие-то прям совсем клинические случаи, которые надо корректировать, когда человек не может завести разговор буквально ни с кем. Но и то это будет скорее вынужденная мера, чтобы не умереть от страха позвонить в 112 или вроде того. Вряд ли он от такой коррекции превратится в дикого экстраверта с тысячей контактов в мессенджере.
engine9
Ох... Знаете, если у вас представление о "психологии" создано исключительно инстаграм-коучерами и, прости господи, американской псевдопсихологической беллетристикой, то вы воспримете любые доводы как слова идеологического врага. А точнее попытку оправдаться. Но я точно так же считаю всё вышеозвученное — шарлатанством и разводкой доверчивых граждан на деньги.
Для меня психология это наука. А так же труды отечественных и зарубежных исследователей.
Чувствую вашу совершенно справедливую злобу, чувствую боль и отчаяние застарелой проблемы, но ничего не смогу с этим сделать. И мне грустно от того, что в непрофессиональной среде представление о этой важнейшей и полезной области знаний изгажено шарлатанами.
Ну и не понятна ваша агрессия в мой адрес, будто я указываю, что всем подряд непременно нужно вести какие-то лекции и семинары, разве это следует из моих слов?
P.S.: не стоит воспринимать мою предыдущую реплику как всеобъемлющую стратегию социализации, подходящую всем и каждому. Это просто один приём из спектра стратегий поведения. И там совсем не говорилось о том, что он "сделает счастливым всех". И да, не стоит ваш единичный опыт генерализировать (обобщать) до таких глобальных выводов. Это одна из самых частых ошибок мышления, портящих жизнь.
0xd34df00d
С хреновыми воспроизводимостью и предсказательной силой.
Moskus
Как вы интересно положили большой болт на то, что сами же написали в своём исходном комментарии о высокомерии, а потом - о научности. Это я про переход к "диагнозу по фотографии" и противопоставлению себя (правильного) оппоненту (неправильному).
Сам факт того, как вы свели свои советы к тому, чтобы избежать любой ценой риска показаться (тем, у кого восприятие естественным образом, субъективно) "строящим из себя того, кто лучше других", при этом налепили на этот образ два сильных эмоциональных ярлыка, связанных с отвращением, ставит осмысленность вашего совета под огромное сомнение, потому что он подменяет понятие социализации на практическую конформность, при том - только в одной форме - "я не умнее вас".
Что на это скажете?
engine9
Вы правы. Я ж со своих проблем советы советовал.
Moskus
Так проекция собственного опыта - ровно половина проблемы, на которую я указал.
Zangasta
А откуда вы это знаете? У вас была возможность сравнить?
Рассмотрим ситуацию на примере езды на велосипеде: Некий мальчик попробовал поехать, упал, разбил коленку и решил что "велосипеды не для него". Он убежден что он прав --- поскольку получил от велосипеда только негатив.
Для того чтоб научиться ездить --- ему нужно признать свою ошибку. И испытать некоторые неудобства в процессе обучения. Ради неочевидного вознаграждения --- мальчик привык считать себя умнее других, и полагается только на личный опыт и суждения. А поскольку он никогда не получал удовольствия от езды на велосипеде --- он решает что "велосипед переоценен".
В подобной ситуации оказываются многие молодые люди обоих полов. И хорошего выхода из неё нет.
MonkAlex
Для мальчика велосипед действительно переоценён. И в этом нет никакой проблемы. Каждый живёт как хочет, зачем нужно "признать свою ошибку и продолжить (м)учиться" то?
Zangasta
Каждый живет как может. Только единицы живут так, как действительно хотят.
Жизнь ставит перед каждым человеком выбор: что ему делать: Выйти из зоны комфорта и как-то поменять свою жизнь. Или убедить себя, что болото, в котором он находится --- полностью соответствует его желаниям.
Каждый закоренелый хикки, годами не выходящий из комнаты, становится таким, когда убеждает себя что он живет полноценной жизнью. Хотя по существу --- его жизнь это ежедневный ад одиночного заключения.
engine9
Зона комфорта — неудачный и вредный термин, изначально он совсем другое обозначал.
Zangasta
Сейчас все термины подвержены эрозии. Многие люди толкуют такие базовые понятия как: фашизм, демократия, свобода, либерализм --- с точностью до наоборот. Но! Это не повод отказывать от устоявшихся терминов.
Единственное, что могу добавить: Зона комфорта не является синонимом хорошей жизни. Это состояние психологической защищённости, возникающее благодаря сохранению последовательности привычных действий и получения предполагаемого результата. (с) Вики.
engine9
Так он устоялся в превратном понимании, да и еще у всех в разном.
akuli
Да, но как правило сейчас он похож.
engine9
Ради интереса, сформулируйте как вы его понимаете.
lain8dono
На самом деле вполне себе повод. Вместо срачей за определения просто "разверните" термины. Т.е. замените название на определение. Польза сокращений есть только в том случае, когда есть консенсус о трактовке. Если конечно высокая дискуссия на повышенных тонах не является настоящей целью.
Moskus
Занятно, что подобный подход хотя и работает несколько лучше (декомпозиция добавляет избыточности, которая позволяет лучше удерживать смысл), но часто всё равно вылезают люди, которые пытаются "услужливо" свернуть всё обратно к термину с неоднозначной трактовкой, с которым всё равно приходится биться.
akuli
Верно, термины могут меняться и не по воли компетентных людей, а по воле большинства.
gatoazul
Если вы не дай бог попадете в тюрьму, какое заключение вы предпочтете - одиночное или камеру, тесно набитую уголовниками с соответствующими нравами?
Zangasta
Конечно камеру с уголовниками. Через пару дней я буду с ними партии Dungeons & Dragons играть.
gatoazul
Или они с вами будут играть, только совсем в другие игры. Книги Шаламова в помощь.
Zangasta
Нынешние уголовники далеко не чета тамошним. Сейчас тюрьмы это приют бомжей и неудачников --- которые не смогли откупиться.
Radisto
Что никак не помешает им играть с вами в те игры, о которых говорил человек выше (к сожалению)
DaneSoul
Что значит "по-существу"? Вы даете оценочное суждение, предполагая, что есть некоторая универсальная истина, справедливая для всех без исключения. А с людьми так не работает, люди сильно разные, и то что ад для большинства, для некоторых может быть счастьем.
Где-то слышал интересную мысль, дословно не помню, но что-то типа "одиночество проблема только для тех, кто недостаточно целостен чтобы быть счастливым наедине с собой"
Zangasta
Исключения есть из чего угодно --- если я напишу что бороды растут у мужчин, обязательно найдется человек, который вспомнит знаменитую бородатую женщину.
И будет абсолютно прав. Вот только открывать барбершоп для бритья женских бород будет бессмысленно с экономической точки зрения --- потому что это единичные исключения, не так ли?
Отсюда можно вывести правило --- массовые рекомендации не нужно основать на маргинальных единичных случаях, не так ли?
DaneSoul
Ну так хикки не настолько массовое явление, они и есть по сути те самые исключения. Если человек добровольно выбирает такой образ жизни и годами так живет, то на каком основании мы можем судить, что он живет в аду?
Zangasta
По разным оценкам в это число входит до 10 процентов населения. И это число постоянно растет.
По множеству факторов --- по статистике самоубийств, по уровню стресса, по оценки хикки своего качества жизни, на основании мнения людей, сумевших выбраться из одиночества...
0xd34df00d
Потому что выбор происходит из ограниченного набора вариантов, поэтому добровольность не гарантирует счастье.
DaneSoul
Счастье вообще ничего не гарантирует, даже при максимально возможном выборе можно оставаться несчастным. Не с проста же даже богатые и успешные "топят" неудовлетворенность жизнью в веществах и иногда "сводят счеты с жизнью".
ИМХО счастье это именно внутреннее состояние, внешний успех может ему способствовать, но далеко не всегда.
BackLaN
Ну Кончита как бы не совсем женщина, у женщин бороды такой же густоты как у мужчин редкость, а вот растительность на лице есть у многих, ты просто не обращал внимание, также у многих усы растут. Зависит это в том числе и от гормонального фона. Да и насчет женских барбершопов, они же на каждом углу уже есть, только они называются "Салоны Эпиляции" !
MonkAlex
Вы какими то крайностями оперируете. Каждый человек сам для себя в процессе жизни определяет, где его баланс между названными крайностями комфорта и изменений жизни. Иначе у нас были бы миллиарды успешных людей, которые достигли всего чего хотели.
Кому то велосипед не нравится, но вполне может зайти плаванье или бег. В большинстве случаев у человека есть альтернативы, и даже хикки - могут быть счастливы. Вы отказываете им в счастье, хотя это субъективная оценка.
akuli
Соглашусь, я сам не умею кататься и прекрасно себя чувствую.
aanovik42
Ваша аналогия с велосипедом абсолютно справедлива. Мой комментарий адресован тем, кто посмотрел на велосипед, покатался, не оценил. Потом посмотрел на то, как все вокруг пытаются ездить на велосипеде, и теперь годами пытается на нём ездить, по-прежнему не получая никакого удовольствия. Недоумевает, бросает, но берётся снова — потому что кто-то снова написал статью о том, что надо ездить на велосипеде. Я говорю: есть вариант, что вам это не надо. Только и всего.
Zangasta
А я думаю что отношения нужны всем. Что абсолютно любой человек выиграет, если сумеет преодолеть барьер вхождения. Просто не все это понимают --- поскольку склонны переоценивать собственные неудачи.
aanovik42
Ну...статья и предыдущие комментарии немного не об этом (отсутствие отношений с людьми != проблемы с общением), так что не вижу предмета спора. Строго говоря, я всё равно не совсем согласен с посылом, но добавить что-то существенное к уже сказанному, наверное, не смогу.
0xd34df00d
Зачем?
Меня вот почти физически выворачивает при мысли об этом всем. Да, жалко, наверное, что так получилось, потому что когда-то это, кажется, было важно, но сейчас-то зачем?
Zangasta
По моему любой твой комментарий: это просто крик души аршинными буквами: ПОМОГИТЕ МНЕ, ПОЖАЛУЙСТА!!!!
Я и не то, чтобы против --- но такие вопросы удаленно не решаются. В Москве я бы тебя познакомил с тантристами, они такие вопросы объясняют на раз-два.
0xd34df00d
Так зачем?
Radisto
Не могу и не буду говорить о всех случаях в жизни, но очень часто те, кто ездит на велосипеде, могут жить значительно лучше, чем те, кому "это не нужно". (Если продолжать велосипедную аналогию) И в этом случае все выглядит уже не так просто и однозначно.
OksikOneC
Если Вы про умозрительный эксперимент, то однозначно понять "лучше/не лучше" можно только после того, как будет ясна причина, побудившая индивида к этому действию. Не уверен, что просто так, взглянув на человека, можно это выяснить. Человек может после артроскопии коленного сустава теперь его разрабатывает таким образом - в этом случае, вряд ли валяющийся на диване гражданин, будет жить "значительно хуже", чем этот велосепидист, который вынужден крутить и крутить педали, чтоб просто ходить потом не хромая? Вы можете аппелировать, - ну не все же после менисков, связок и прочего, катаются и разрабатывают свои коленки? Не все конечно, кто-то катает за компанию, ему в принципе все равно на чем катать, кто-то просто разово, решив вспомнить что-то это такое (или попробовав прокат) решил прокатиться и т.д. А Вы, сторонний наблюдатель, видите всех.
В целом, как по мне, взгляд со стороны на занятие чем-то, с попыткой увязать это с возможным улучшением в будущем каких-то аспектов некоей "жизни" - занятие такое себе.
А по содержанию самой статьи, про эту "социализацию", согласен с комментаторами в том ключе, что ребят - кому нужна эта "социализируйтесь" на здоровье! Пишите книги, как выйти из зоны комфорта, чтобы черт возьми это не означало, как прийти к успешному успеху и не приходить к неудачной неудаче. Как зажить долго, богато и щаслива, только, пожалуйста, не навязывайте ваше однобокое (сквозь призму вас самих) мнение - как некое "общепринятое", единственно правильно, истинно верное и т.д.
Zangasta
Но вы, нелюдимые отшельники, тоже возьмите на себя обязательство: Не сходите с ума от одиночества и не убивайте посторонних, когда вас окончательно накроет. А то вы все на словах такие уверенные и самодостаточные, а потом как начинаете в коллег по офису стрелять...
DaneSoul
А можно вот тут не в эмоциях, а в реальных цифрах?
То что вы описываете, единичные случаи, которые тем не менее любят долго мусолить в СМИ, как самые яркие.
Но вот по статистике, в России 40 процентов всех тяжких насильственных преступлений совершается в семье. (источник)
0xd34df00d
Несмотря на то, что я не согласен с вашим собеседником, это число ничего не говорит без информации о доле семей (или нормировке на неё).
Moskus
Давайте вы возьмёте на себя обязательство не врать. Я не люблю этот термин, потому что его используют чёрт знает для чего, но то, что вы говорите - настоящая стигматизация, то есть безусловное приписывание негативных свойств явлению, которое не имеет этих свойств в статистически значимом проценте случаев.
Напомню, что "сходящие с ума от одиночества", как правило, страдают от депрессии и суицидального поведения, а не мании убийства или мести. И даже если они хотят "отомстить обществу", это выражается в совершении самоубийства в публичном месте (до 30% случаев), а не в убийстве-самоубийстве (менее 1,5% для США, при этом, в подавляющем большинстве случаев, это происходит в семьях).
Norgorn
Но, тем не менее, у вас есть знакомая, которая пишет про то что ей важно, а вы пишите про то, что важно вам. Если этого достаточно, то конечно никакие советы больше не нужны (зачем вообще советы тому, кого всё +- устраивает).
Эти статьи для тех, у кого знакомых нет или недостаточно (поможет или нет - другой вопрос). Ну и в целом, социальный капитал мегаважен, неудивительно, что люди читают о том, как же его немного увеличить.
engine9
Еще хотел добавить, простите что так много меня в комментариях. Социализация это не какая-то новомодная штучка, подразумевающая что всем и каждому нужно становиться тусовщиком и звездой тиктока.
Социализация древнее чем человеческий вид и подразумевает навык установления и развития связей с другими членами сообщества. Чем проще человек может их устанавливать и поддерживать тем большим количеством "ниточек" он связан с социумом, тем больше у него возможностей для коммуникации, получения желаемого и тем лучше он защищён от проблем. Т.е. буквально, в случае беды он может рассчитывать на поддержку от большего количества людей.
Долговременные исследования субъективного ощущения счастья показывают, что как раз качество социальных связей и отношений определяют удовлетворённость жизнью.
gatoazul
РФ печально известна атомизацией. Здесь это все тоже работает?
engine9
Ну "атомизация" же не бинарное качество, дезактивирующее все социальные связи по щелчку рубильника. Где-то она сильнее в других местах в РФ слабее.
gatoazul
Насколько реален шанс получения желаемого и защиты от проблем в условиях атомизации? Насколько реален шанс, что тебя "кинут" или злоупотребят доверием?
engine9
Не нулевой.
gatoazul
Общеизвестно, что русские за границей не образуют диаспоры и не помогают друг другу. Они не знают, что надо больше общаться?
engine9
Всякий раз удивляюсь такой категоричности. Прям таки не образуют?
gatoazul
Категоричностью вы, похоже, именуете не нравящиеся вам факты.
engine9
Как вы подтвердите факт того что "русские за границей не образуют диаспоры и не помогают друг другу". Любой случай помощи ваш тезис разрушит на корню.
Признаться, я даже опешил от столь нелепого сверхкатегоричного (и следовательно ложного) утверждения.
gatoazul
Мы не в кружке формальной логики и я не утверждал, что "русские НИКОГДА не помогают друг другу".
Что же касается доказательств, вам помогут как воспоминания эмигрантов всех трех волн, так и нынешние репортажи в реальном времени уже из четвертой волны. Из последнего - предыдущий пост в ТГ Алексея Кунгурова.
engine9
Я вообще не понимаю зачем вы мне это доказываете и зачем мне вообще эту тему обсуждать. Но я догадываюсь зачем это вам так нужно, извините... Не хочу эту тему развивать.
gatoazul
Ну вы же тут пиарите радости общения, значит, должны быть готовы ответить на конкретный вопрос: на какую помощь в среднем можно рассчитывать, и не абстрактно, как в американских книжках, а здесь и сейчас. И какие потери при этом можно понести.
Извините, психоанализ по аватарке не интересует.
gatoazul
Вы во всем правы, кроме одного. Немного прокачать навык общения нужно, потому что иногда общаться по необходимости приходится и сильный дискомфорт при этом ни к чему.
NemoVors
Альтернативная точка зрения: вы НЕ станете счастливее/радостнее/успешнее, если будете следовать всем этим советам. Если вы с детства не любите общаться, сторонитесь больших компаний, понимаете узкий круг людей и не понимаете всех остальных, то любые подобные советы разрушат вашу жизнь.Есть одна проблема: если человек ни с кем не общается (или общается с очень ограниченным кругом лиц типа коллег в отделе), то у него начинает или ехать крыша (в особо тяжелых случаях) или он замыкается в информационном пузыре (в большинстве остальных случаев). Я знаю, что это хреновая выборка, у меня сложности в общении в с людьми. И иногда я заставляю себя пойти на тусовку со старыми знакомыми просто чтобы посмотреть на другой взгляд на все происходящее.
Например, я увлекся политикой и всякими там политическими блоггерами. И на работе подобные темы поднимались частенько. И кажется, что всем это интересно и что вокруг все и говорят только про ситуацию на войне. А тут компания ролевиков в 4 часа разговора НИ РАЗУ не коснулись ни политики ни сво, ни чего-то еще. И это здорово отрезвляет - начинаешь чувствовать, как соцсети и ютуб сворачивают и замыкают кругозор.
Социализация нужна и важна хотя бы для этого. Но это действительно врятли сделает вас счастливым.
michael_v89
Нет, не перейдут. В разговоре на тему, с которой хорошо знаком, нет ситуаций которые вызывают проблемы в повседневном общении.
engine9
"У меня не перешли, значит ни у кого никогда не перейдут", так что ли?
michael_v89
У тех, у кого схожие с моими причины, да.
engine9
Ну вот, мы уже разделили популяцию на две части.
А почему вы утверждаете, что для вас это принципиально неразвиваемый навык?
Вот на хабре же вы текстом прекрасно общаетесь.
michael_v89
То, что она разделена, подразумевалось изначально. Я указал на то, что вы путаете эти части.
Я такого не утверждал. Я возразил на ваше высказывание "потом они перейдут". Потому что я пробовал выступать на профессиональные темы на разных работах, и они не перешли.
Radisto
Я - не тот человек, которому вы задавали вопрос, но у меня, например, крайнее отклонение характера от нормы, что очень сильно затрудняет общение (мягко говоря), и вряд ли я такой один.
csharpreader
Если не секрет, можете хотя бы в двух словах рассказать, какую тематическую группу вы сформировали? Мне интересно по той простой причине, что сам дошёл практически до этого же рецепта (упрощая: хочешь друзей – создай сообщество увлечённых чем-то людей), вот и стал интересен ваш пример.
engine9
Вёл встречи по пейзажной фотографии куда приходили в основном бабули :)
csharpreader
Понял, спасибо )