На этой неделе исполнительный директор Международного энергетического агентства рассказал о прогнозе специалистов организации на Global Wind Summit. Согласно прогнозу, ветер к 2027 году станет основным источником энергии в Европе.
В настоящий момент примерно четверть энергии, которую получают европейские страны, поступает из АЭС, и еще 20% поставляют ТЭС, работающие на каменном угле и газе. Что касается ветра, то этот источник поставляет всего лишь 10% энергии от общего ее объема, потребляемого в странах Европы.
Но к 2027 расклад существенно изменится. 23% энергии будет генерироваться при помощи ветроэлектростанций, предприятия по выработке биогаза станут производить объемы этого источника энергии, которые позволят генерировать около 20% энергии от общего объема. Еще 20% будет вырабатываться на ТЭС, где будут продолжать жечь метан, 20% предоставят АЭС и еще 10% — «грязные» ТЭС на каменном угле. Что касается солнечной энергии, то ее доля возрастет примерно до 6-7%.
Ветер станет играть такую важную роль потому, что он является одним из самых доступных ресурсов, особенно на побережье. Евросоюз имеет отличную возможность получать «зеленую» энергию, постепенно отказываясь от загрязняющих природу источников. В 2017 году в Европе вырабатывалось около 15,78 МВт энергии при помощи ветроэлектростанций. Если верить прогнозам, то к 2040 году этот показатель возрастет до 200 МВт.
Пока что, правда, неясно, как на общей картине скажется выход Великобритании из Евросоюза (если он, конечно, все же состоится). Дело в том, что сейчас Великобритания предсталяет собой одного из главных поставщиков «зеленой» энергии в Евроюз. Кроме того, ряд амбициозных проектов планируют начать реализовывать в Северном море.
Кроме электричества, страны Европы смогут вырабатывать и большое количество водорода, который нужен для промышленности. Для его получения необходимо большое количество электричества, при помощи которого осуществляется электролиз воды. Если энергии будет действительно много (имеется в виду зеленая энергия), и она станет дешеветь, то водород можно будет получать чуть ли не в неограниченном количестве.
Правда, даже если этот сценарий реализуется, то будет оставаться актуальной еще одна проблема — загрязнение окружающей среды автомобильным транспортом. К 2027 году немало автомобилей будет работать на бензине или дизтоплива, электромобили хоть и распространятся, но не будут играть основную роль в транспортной сфере. Возможно, часть транспортных средств будут работать на водороде, при условии, что его будет много, а цена производства самого распространенного во Вселенной элемента упадет.
В принципе, все к тому и идет. Например, Германия на прошлой неделе запустила водородный поезд, который не наносит ущерба окружающей среде. Производитель поездов такого типа заявляет, что вскоре на рельсы станут еще несколько водородных составов.
Проблемы «зеленой» энергетики, в частности, ветро- и солнечной, в том, что некоторые страны не имеют достаточного количества ветра или уровня инсоляции. Кроме того, в ряде регионов случаются продолжительные периоды, когда ветра или солнца практически нет. Все это приводит к тому, что делать упор на «зеленую» энергию пока нельзя, поскольку энергетическая инфраструктура должна быть равномерно загружена. Если же делать основной упор на ветер и солнечную энергию, придется позаботиться о стабильности работы инфраструктуры в то время, когда ветер стихает, а солнце часто скрывается за облаками либо же продолжительность светового дня сильно падает.
Как бы там ни было, но человечество уже создало технологии, которые позволяют бороться с изменениями в поступлении энергии и изменении потребления. Есть различные способы решить проблему, которые постепенно реализуются. В Австралии, например, построили огромную аккумуляторную станцию, которая уже сэкономила правительству государства многие миллионы долларов США.
Комментарии (167)
Lazytech
30.09.2018 19:11+1В Австралии, например, построили огромную аккумуляторную станцию, которая уже сэкономила правительству государства многие миллионы долларов США.
Непонятно, о какой экономии идет речь… Дело было в Южной Австралии, где из благих соображений закрыли все угольные электростанции. А потом, когда начались перебои с электроэнергией, на помощь пришел Илон Маск.
tim2018
30.09.2018 19:27+1Экономия простая, довели ситуацию до абсурда и задрали цены на электричество. И, конечно, на уровне этих цен батареи Макса как манна небесная.
yarric
30.09.2018 20:19А кто сказал, что угольные электростанции были дешевле?
Lazytech
01.10.2018 06:07По крайней мере, они обеспечивали базовую генерацию.
Drvesina
01.10.2018 11:32С другой стороны угольные станции довольно сильно коптят. Из двух зол выбрали более дорогую. Золу.
stul5tul
02.10.2018 13:25Копоть — проблема для Европы да промышленных регионов Китая.
В Австралии — довольно низкая плотность населения…Drvesina
02.10.2018 13:55Обычно электростанции строят там, где нужно электричество. А оно в свою очередь нужно там, где живут люди. И если в целом в Австралии низкая плотность за счет пустынь где никто не живёт, то в районе Сиднея плотность населения вполне нормальная. А значит было бы здорово либо строить коптящие электростанции в пустные и вести с потерями к городам, либо строить экологически почище ближе к людям.
tim2018
30.09.2018 19:19Кроме электричества, страны Европы смогут вырабатывать и большое количество водорода, который нужен для промышленности.
а водород не может быть побочным продуктом АЭС?firedragon
30.09.2018 20:52Побочный продукт любой атомной станции это 200-300% тепла от ее электрической мощности.
Этой водой можно отапливать дома или выращивать овощи или фрукты круглый год.
А водород имхо делают на «Зеленых» электростанциях, потому что пускать их в электросеть, большая проблема.
rusec
30.09.18 в 19:21
Вот именно поэтому и делают. Водород дает наименьшие потери при утилизации «Зеленой» энергии.
solariserj
01.10.2018 13:46Вы хотите чтоб поседели все «зеленые».
firedragon
01.10.2018 17:15Так это не я, а инженеры технологи и эксплуатанты. Они четко представляют какое максимальное число в процентном соотношении в состоянии выдержать энергосистема.
solariserj
01.10.2018 18:48Вы не совсем меня поняли, я про это — «Этой водой можно отапливать дома или выращивать овощи или фрукты круглый год. „
Belking
02.10.2018 06:13Не являюсь ярым противником АЭС (при том, что «зелёный»), но что делать с этим теплом летним днём? Уху в ближайшем озере варить? Можно, конечно, сказать «на турбину пустить», но как я понимаю, эти 200-300% тепла от её электрической мощности выходят в виде возвратного конденсата для этих целей непригодного.
rusec
30.09.2018 19:21+1А почему водородный поезд экологичнее обычного электрического?
dimanhursky
30.09.2018 19:39Он практичнее там, где не электрифицированы пути. И экономичнее за счет этого.
rusec
30.09.2018 20:45С трудом представляю водород и экономичность рядом. Сложнее, опаснее и дороже водорода разве что ОЯТ, да и то не факт. Про экологичность тоже неясно — зачем делать из газа водород и лить в паровоз, можно сразу газом заправить, это намного проще и дешевле. Да и экологичнее на круг.
x86d0cent
30.09.2018 22:42зачем делать из газа водород
Из какого газа? Из воды же, электролизом.
Если локомотив заправить газом, то на выходе будет CO2, от которого никуда не деться. По факту же там и CO, и оксиды азота будут. А если водородом — то лишь та самая вода, из которой это водород и получили.
Вдвойне интересно, если будет возможным производить водород только за счет излишков энергии в пиках генерации. То есть когда есть избыток электроэнергии, которую некуда девать — пускать ее на электролиз воды. Когда образовывается дефицит электроэнергии — производство водорода приостанавливать. Но я не знаю, насколько быстро можно этот технологический процесс приостанавливать и возобновлять.rusec
30.09.2018 23:04+1А, Вы про альтернативную реальность? Извините, не понял.
В нашем мире водород электролизом получают разве что школьники на лабораторных работах. С помощью батарейки. Себестоимость такого водорода считать даже не хочется, и так всё понятно.
В промышленных объёмах водород производится из метана. Как и добрая половина продукции химической промышленности, от пластиков до удобрений.
Интересно, значит при сжигании метана получаются оксиды азота, а при сжигании водорода — нет. Кто-то тут пердёргивает, мне кажется.
КПД электролизёра весьма грустен, хранить и перевозить водород страшный гемор, если уж добыли электричество — лучше его или передать по проводу прям в паровоз или хранить в какой-нибудь ГАЭС. Или не хранить, а уменьшить выработку других станций — гидро, газо — сэкономив малость воды или газа соответственно.x86d0cent
30.09.2018 23:23А, Вы про альтернативную реальность? Извините, не понял.
Просто я (видимо, в отличие от вас), статью внимательно читал:
Для его получения необходимо большое количество электричества, при помощи которого осуществляется электролиз воды.
Если бы обратили на это внимание, то вопросов по экологичности водорода, полученного таким способом, в сравнении с «газом» у вас не возникло бы.rusec
30.09.2018 23:43Ну соврал журналист, тоже мне сенсация.
Они все врут, работа такая.
Лучше расскажите про оксиды азота. Интересно же.x86d0cent
30.09.2018 23:46Ну соврал журналист, тоже мне сенсация.
Про что именно «соврал»? Про прогноз по выработке «зеленой» электроэнергии к 2040 году? Ну расскажите, как там у вас в 2040-м? Или про то, что если «энергии будет действительно много», то с необходимой для электролиза энергией не будет проблем? :)
Лучше расскажите про оксиды азота.
Что именно вы хотите про них услышать?rusec
30.09.2018 23:49Про поезд на водороде из электричества. Он или на прошлой неделе, тогда водород из газа, или в неопределённом будующем. В любом случае — соврал.
Вы утверждаете, что при сжигании метана (CH4) образуются оксиды азота, а при сжигании водорода (H2) — не образуются. Хотелось бы уточнить механизм.x86d0cent
30.09.2018 23:59или в неопределённом будующем.
В будущем, да. В статье как раз и говорится о возможных перспективах.
Хотелось бы уточнить механизм.
Пожалуйста.rusec
01.10.2018 00:07Поподробнее, пожалуйста, почему топливные элемент на водороде экологичнее топливных элементов на метане.
И не надо про CO2, его при производстве водорода больше будет выброшено, а где именно — не столь важно, он не ядовит. Про оксиды азота, пожалуйста, угарный газ, чем ещё вы там пугали.x86d0cent
01.10.2018 00:14И не надо про CO2, его при производстве водорода больше будет выброшено
Еще раз: в статье рассматривается возможная ситуация в бущущем, когда "[зеленой] энергии будет действительно много" для того, чтобы промышленно производить водород электролизом. В этом сценарии при производстве водорода выброшено CO2 будет примерно нисколько.rusec
01.10.2018 00:19В статье написано, цитирую
Германия на прошлой неделе запустила водородный поезд, который не наносит ущерба окружающей среде.
Где вы тут углядели будущее я прям теряюсь.x86d0cent
01.10.2018 00:29А вы не выдергивайте из контекста, читайте целиком — там и про будущее найдете:
Если верить прогнозам, то к 2040 году этот показатель возрастет до 200 МВт
…
большое количество электричества, при помощи которого осуществляется электролиз воды. Если энергии будет действительно много (имеется в виду зеленая энергия), и она станет дешеветь
…
И да, сам поезд формально ущерба не наносит уже сейчас — выбросов СО2 от него нет. А вот производство водорода в настоящее время наносит. Но если будет действительно много подешевевшей зеленой энергии, то и производство водорода ущерба также не будет наносить.
sergeperovsky
02.10.2018 10:40Зеленая энергия сейчас самая дорогая. И реальных перспектив снижения цены не видно.
Производство водорода — очевидная попытка как-то решить главную проблему: отсутствие стабильности. Сетевики всеми силами отбиваются от такой генерации.
Вариантов не так много. Лучшие ГАЭС имеют КПД около 75% т.е. четверть произведенной энергии идет на выброс.
КПД электролизера не многим выше, порядка 80%. Но тут еще нужно учитывать КПД топливной ячейки, который тоже никак не выше 80%. На практике ближе к 60%.
Т.е. водород позволяет сохранить только половину «лишней» электроэнергии. Имеет смысл только для транспорта и то сомнительно в связи со сложностью хранения и транспортировки водорода и опасностью утечек.
NetBUG
01.10.2018 00:44Метан — СH4, при сжигании образуется CO2 и 2*H2O. Водород (Н2), очевидно, выдаёт только Н2О.
На химпроизводствах действительно водород получают из метана, но если энергии много, а газа мало, используют электролиз, лет 15 уже точно.
ПРо хранение — это в точку. Помню презентацию BMW на водороде, в багажнике у неё лежал бак и топливная ячейка. Сама ячейка весила немного, а вот бак был 70 кг и занимал весь багажник, притом содержал только 8 килограмм водорода. Насколько я помню, газообразного, под адским давлением.
stul5tul
02.10.2018 13:34Он практичнее там, где не электрифицированы пути.
Это в маленькой Германии-то не могут все пути электрофицировать? В Германии, где еще в начале 20 века через полстраны можно было на электрическом трамвае проехать?striver
02.10.2018 13:37Да, даже в такой стране есть дизельные поезда, ибо не выгодно тянуть линии.
stul5tul
03.10.2018 09:32Да, даже в такой стране есть дизельные поезда, ибо не выгодно тянуть линии.
Ага.
А запускать на такой линии инновационный водородный поезд — типа выгодно?
Ну да, конечно.striver
03.10.2018 10:11Люди думают над тем, чтоб были разные варианты. Один из них — заменить дизель на водород. Этот проезд тестово катался больше года. Далее будет видно, если в нём смысл. Скорее всего перейдут. К тому же бывают аварии и обрывы, для этого нужны поезда на автономной тяге. Это может быть тот случай, когда откажутся от дизеля… как ранее отказались от паровозов. Хотя, до сих пор это чудо техники можно найти.
x86d0cent
03.10.2018 12:49Так тут вопрос по соотношению затрат (как капитальных, так и операционных). В случае с электрификацией ж.д. линии это большие капитальные затраты на каждую линию. В случае с водородным поездом это единоразовые затраты на R&D, а затем эти поезда можно запускать по всей стране по существующим неэлектрифицированным линиям и продавать на экспорт. Если стоимость производства и эксплуатации будет адекватной, конечно.
Ну и как было замечено выше, поезда на автономной тяке будут всегда нужны, как резерв.
idiv
02.10.2018 20:08Экономика. Если ходит 1 поезд раз в 2 часа по ветке, то и электрифицировать смысла нет.
Tyusha
30.09.2018 19:22+1Ветряная энергия она конечно такая вся зелёная… Но, блин, пейзаж эти ветряки по всей Европе портят капитально. Как они не видят?! Наверное в 30-е годы прошлого века индустриальный пейзаж какого-нибудь Магнитогорска также радовал сердце советского человека.
interprise
30.09.2018 20:41Мне наоборот нравиться. Так что дело вкуса
Tyusha
30.09.2018 21:11Когда в 19 веке улицы американских городов были увиты тысячами телефонных проводов, это наверное смотрелось круто как символ прогресса. Но со временем под… надоело. С ветряками такая же история может повториться, только ветряки в отличие от проводов под землю не спрячешь.
Как это было
x86d0cent
30.09.2018 23:04Ветряки можно «спрятать» вдали от городов или вообще на шельфе, в городах-то их вроде бы не ставят. А вот по каким соображениям спрятали провода — по практическим или по эстетическим — это еще вопрос.
Но вообще мнение, что, мол, кукурузное поле с ветряками портит пейзаж больше, чем кукурузное поле без ветряков — оно весьма субъективно. Люди давно изменили пейзажи — вырубили леса, распахали поля, огородили их заборами, протянули ЛЭП, проложили дороги, поставили вдоль этих дорог экраны от шума высотой в несколько метров и т.д. и т.п…
idiv
30.09.2018 22:06Как они не видят?!
Есть группы активистов, которым не нравится. Но тут как с опорами ЛЭП — или электричество или вид.tnenergy
01.10.2018 13:49Опоры ЛЭП регулярно подвергаются нападкам. Например, когда встал вопрос о передаче ветровой энергии с севера Германии в Баварию (которая на юге Германии), то начались протесты против двух цепочек гигантских ЛЭП (проект sudlink). В итоге операторам сетей придется прокладывать кабель (на 800 км!), и это будет запредельно дорогая ЛЭП.
idiv
01.10.2018 21:03Там есть еще одна часть истории — подстанция должна была возле одного городка с очень не бедными жителями стоять. И им очень не нравилась инициатива. Как говорил наш профессор, прямой связи никто не устанавливал, но поразительно изменились планы.
Но тут больше новые ЛЭП, в тех же Нидерландах просто обязали длину воздушных ЛЭП держать константой, так как места просто больше нет.
third112
01.10.2018 09:32+1Читал про проекты размещения заякоренных барж с ветряками в океанских районах пассатов. Электричество идет на получение водорода возможно связанного, нпр., в алюмогидрид лития, который возят потребителям неспешно под парусами. Такие ветряки будут портить вид океана вдали от берега.
MikeGitarev
01.10.2018 14:21Это не зякоренные баржи, это плавучие фундаменты по типу нефтегазовых шельфовых платформ.
Belking
02.10.2018 06:18>> Это не зякоренные баржи, это плавучие фундаменты по типу нефтегазовых шельфовых платформ
Которые приводят к тому, что фундаменты просто крошатся. В случае с нефтегазовыми шельфовыми опорами, там несколько точек опоры стационарного объекта, данная конструкция идеально подходит. А вот в случае с ветряками («столб с вертушкой» на таком же «столбе-фундаменте») — нагрузки оказались «неожиданно» иными. Поэтому и ищут сейчас иные варианты размещения.MikeGitarev
02.10.2018 12:09Которые приводят к тому, что фундаменты просто крошатся.
Поделитесь пожалуйста источником информации.Belking
02.10.2018 12:23Discovery: Инженерные просчеты: Работа над ошибками. В одной из серий. Ссылок не привожу, ибо боюсь правообладателей.
MikeGitarev
02.10.2018 12:25Гугл говорит что сериал 15го года. Вы уверены, что они рассказывают именно о проблемах Hywind?
Belking
02.10.2018 12:51Видимо ошибся — проглядел слово «плавучие» в комментарии на который отвечал изначально. В случае если они действительно плавучие, то такой проблемы не возникает, так как нагрузки в таком случае не возникает, как в случае с единичной сваей до дна. Зацепился за «по типу нефтегазовых шельфовых платформ».
MikeGitarev
02.10.2018 12:55Я имел в виду платформы как в Мексиканском заливе, заякоренные на километровой глубине.
sena
01.10.2018 11:29Жители конечно протестуют против установки, особенно в живописных местах, но кто их слушает… Правда приняли закон чтобы не ставить ветряки ближе чем полтора км друг от друга.
1Fedor
30.09.2018 23:19Есть проблема в ветроэнергетике-срок службы мал, около 20 лет, к 2040 году непонятно сколько будет. Срок службы старых АЭС 30 лет установленный и плюс продления, получается около 50 — 60 лет. Новые АЭС лет 90, так как применены новые материалы, новые корпуса реакторов и тп. Мощность новых блоков АЭС 1250 мвт КИУМ примерно 90%. КИУМ ВЭС в 5 раз меньше, значит для одинакового количества квтчасов надо в пять раз больше мощности- 6250 МВТ. Мощность одного ветряка 5-8 МВТ максимум, значит для замены одного блока с учетом выработки э/э нужно около 1000 ветряков (1250-800). Что бы произвести 1000 ветрогенераторов за 20 лет надо каждый год производить по 50 штук и еще их надо смонтировать наладить и так далее.
И это мы говорим только об одном блоке.
А если ветер перестал дуть, что делать — иметь запасные мощности, а ведь по закону Паркинсона так и будет, пик потребления будет на минимум ветра.
Кроме того ни слова о балансировке энергосистемы.
Отсюда вывод: столь масштабное изменение в такие сроки на существующем уровне технологии сомнительно. А последний абзац про Австралию, так вообще за гранью.
Статья реклама специалистов организации на Global Wind Summit.tnenergy
01.10.2018 13:50Про срок службы ветротурбин в 20 лет: хотелось бы узнать ваш источник.
bagamut
01.10.2018 16:08Siemens пишет про 25 лет
www.siemens.com/content/dam/internet/siemens-com/global/market-specific-solutions/wind/brochures/epd-swt-6-0-154.pdf
плюс каждый год неделю на ТОMikeGitarev
02.10.2018 12:34Не нашёл в брошюре упоминания «неделя в год на ТО». Регулярно встречаю новости про inspection as a service — за пару часов дрон(ы) обследуют лопасти 3Д и/или мультиспектральными камерами.
Сам по себе генератор требует такого же обслуживания, как и любой другой генератор сравнимого масштаба.bagamut
02.10.2018 13:35www.greentechmedia.com/articles/read/operations-and-maintenance-the-key-wind-farm-profitability
Complete maintenance of a turbine requires the ongoing services of a two-technician crew. «Two people on the turbine from Monday morning until Friday night,» elaborated Tim Holt, Siemens' Global CEO for Renewables Service. Siemens' technicians are permanently on site at the big projects for which it provides O&M services. For projects too small to keep a team busy year-round, Siemens assigns technicians to «local service centers.»
The Siemens annual service, said Jacob Andersen, the company's Director of Wind Service for Region America and himself a former technician, is essentially a check of the turbine's safety and control systems. The technicians are trained to go through a detailed checklist that ranges from items such as, Andersen said, «a check and inspection of the mechanical and electrical systems» to «bolt tightening.»
«It's a little like taking your car in for maintenance,» Holt added. «We check the oil. We check the grease. We check the connections.»
Like a car, a turbine requires regular maintenance. «The first service we do is after 500 hours of use,» Andersen said. «After that we do annual service.» Annual services vary. «We do more in year one and year five,» he said.MikeGitarev
02.10.2018 13:38October 01, 2010
Капицу цитировать будете?bagamut
02.10.2018 13:45Я уже понял что вы профан, и в теме не разбираетесь.
MikeGitarev
02.10.2018 13:53Конечно не разбираюсь. Статьи 2010го года прекрасно описывают технологии 2018го года, никакого прогресса за 10 лет в ветряках не было.
На всякий случай уточню — в фотовольтаике прогресс был за этот период?idiv
02.10.2018 20:23Там в общем-то существенных подвижек нет с 2008 года, улучшения идут в деталях. Мощности практически не изменились, вес, компоненты и размеры те же. Сталь и бетон так вообще за последние лет 20 не менялись.
Электрическая составляющая как не ломалась, так и не ломается, но она и так на пике своего развития на текущих материалах.MikeGitarev
02.10.2018 20:33Мощности практически не изменились
В сентябре анонсировали коммерчески доступную 10МВт турбину
www.greentechmedia.com/articles/read/an-illustrated-guide-to-the-growing-size-of-wind-turbines
компоненты и размеры те же
Где посмотреть на 90метровые лопасти на 160метровой мачте производства 2008го года?
Сталь и бетон так вообще за последние лет 20 не менялись.
Suction bucket, например.
Электрическая составляющая как не ломалась, так и не ломается, но она и так на пике своего развития на текущих материалах.
Вы ошибаетесь. Турбина была 8 МВт, потом дотюнили до 8.5, 9, 9.5 (уже установили) и сейчас 10.
Оптимизация, давшая 25% прирост.idiv
02.10.2018 21:45Где посмотреть на 90метровые лопасти на 160метровой мачте производства 2008го года?
Зачем такая высота мачты? Можно и на меньшем размере мощность больше получить вроде такого: Enercon E126 — 140 метров, лопасти 60 метров, 6 МВт, 2007 год (в 2010 увеличили мощность до 7,4 МВт при тех же размерах) Они с 2006 года не делают ниже 140 метров
Сталь и бетон так вообще за последние лет 20 не менялись.
Suction bucket, например.
И где здесь изменения в стали и бетоне? Это метод кесонного фундамента, которому уже за 30 лет согласно Википедии. Материалы что, изменились?
Вы ошибаетесь. Турбина была 8 МВт, потом дотюнили до 8.5, 9, 9.5 (уже установили) и сейчас 10.
Какая турбина? Вы не ту ссылку дали, это статья от августа 2017 года.MikeGitarev
02.10.2018 22:01Зачем такая высота мачты?
Законы природы рассказывают нам, что чем выше — тем больше ветра.
И где здесь изменения в стали и бетоне? Это метод кесонного фундамента, которому уже за 30 лет согласно Википедии. Материалы что, изменились?
Материалы нет, технологии потихоньку меняются. Американцы хотят собирать ветряки на суше и везти их готовыми, цепляя на месте только лопасти.
Ссылка на статью с намекающим названием «Иллюстрированное руководство по увеличивающимуся размеру ветровых турбин» была про общее развитие сухопутных ветряков.
The research shows global onshore turbine size increasing at a 3 percent compound annual growth rate between 2012 and 2022, as original equipment manufacturers seek to extract every ounce of potential from the wind resource.
10 мегаватт:
Perhaps most remarkable is that the barrier-breaking model is built on proven technology and lessons learned from previous installations of the V164 platform, promising a level of certainty and reliability for customers of the V164-10.0 MW from day one.
With more than 100 V164 turbines already installed in the UK and Germany, MHI Vestas has been able to leverage technological learnings and incremental innovations to push the boundaries of its flexible platform from 8 MW now up to 10 MW.
10 лет назад не было дронов с мультиспектральными камерами, умеющих самостоятельно сканировать лопасти, надо было гонять вертолёт.
Это всё не такой радикальный прогресс как в аккумуляции, фотовольтаике и CSP, но более чем заметная эволюция, улучшающая КИУМ и снижающая цену.
MikeGitarev
01.10.2018 13:531. КИУМ офшорных ветряков может быть 60+%. У сухопутных американских уже 32%.
В полтора-три раза меньше АЭС, а не в пять.
2. «Срок службы около 20 лет» сильно устаревшая информация. Современные морские ветряки при соблюдении регламента обслуживания должны жить 50-75 лет. Построенные в начале века (да и вообще все меньше мегаватта) — да, могут разваливаться быстрее, тогда ещё не умели строить.
3. Средняя УМ сухопутного ветряка сейчас 3.5-4 МВт, морские уже ставят по 9.5 и умеют 10.
Итого для замены генерации одного 1250МВт блока нужно максимум 200 морских ветряков, а не 1000.
Балансировка энергосистемы отдельный вопрос и её нет смысла обсуждать без учёта географии и существующих мощностей.bagamut
01.10.2018 17:04Реальный КИУМ офшорных ветряков среднем по больнице 45%.
Сименс про свои современные турбины пишет — 25 лет. Потом лопасти и пр. на утилизацию, генератор и редуктор или на капремонт или в цветмет.MikeGitarev
01.10.2018 17:09Реальный КИУМ офшорных ветряков среднем по больнице 45%.
Средний, с учётом всех инсталяций за 20 лет.
Чем новее турбина — тем больше КИУМ.
Но пусть даже 45% и лучше не станет. Это никак не «в пять раз меньше АЭС», как декларирует 1Fedor.bagamut
01.10.2018 18:59Как КИУМ от новизны турбины зависит? Как бы в офшор выходят именно потому что КИУМ наземных ветряков весьма невелик, а окупаемость ВЭС начинается только при выше 30%, и именно офшор это обеспечивает, но при этом требует $миллиардных инвестиций. Ветер тут решает.
А вот EROEI атома и ветра примерно в 5 раз.MikeGitarev
01.10.2018 19:06Как КИУМ от новизны турбины зависит?
Мачта выше, лопасти более правильной формы для превалирующих скоростей ветра, обслуживание быстрее, КПД генератора выше, меньше потерь на передачу и ещё сотня нюансов разной степени важности.
окупаемость ВЭС начинается только при выше 30%
Откуда у вас эта цифра?
Окупаемость ВИЭ зависит от наличия альтернатив. Если это Якутия и солярка по воздуху/зимнику — окупается даже работающая полгода фотовольтаика.
А вот EROEI атома и ветра примерно в 5 раз.
EROEI ветряков 20-50.
Миллиардные инвестиции требуются для любой генерации. Ветряки строятся гораздо быстрее, чем АЭС.
Что никак не отменяет уместности АЭС в некоторых ситуациях.bagamut
01.10.2018 20:47КИУМ это относительная характеристика — фактическое производство к максимально возможному для этой конкретной турбины. Это не КПД, не надо путать. И за последние 10 лет в этой области ничего не изменилось.
Эта цифра у меня из экспертных оценок. Мы тут не про Якутию говорим, а про офшорные ветряки в Европе.
EROEI ветряков меньше 20.MikeGitarev
01.10.2018 20:52КИУМ это относительная характеристика — фактическое производство к максимально возможному для этой конкретной турбины. Это не КПД, не надо путать. И за последние 10 лет в этой области ничего не изменилось.
Жаль, что вы не научились понимать прочитанное.
Я перечислил от чего зависит КИУМ, и КПД турбины — один из факторов.
После пассажа про отсутствие изменений за 10 лет не вижу смысла в продолжении диалога в связи с отсутствием разумного собеседника.
Продолжайте врать и верить во враньё, это ваше святое право.
glioma
01.10.2018 07:21Потому как производства в Европе не останется ни грамма. Всё производство будет в Африке, Средней Азии и Юж. Америке. Там и сейчас целые квадратные километры завалены отходами, и острова из мусора, но это от Европы далеко и не существенно. А без этого и Европы не будет.
MikeGitarev
01.10.2018 14:17Вы сильно утрируете. В Европе опять умеют строить, например, сталелитейные заводы.
www.telegraph.co.uk/business/2018/04/22/europe-gets-first-new-steel-factory-century-construction-starts
И в целом в Европе очень много высокотехнологического производства. Продукты низкого передела проще импортировать, это да.
sena
01.10.2018 11:35Основная проблема зелёной энергии это её стоимость. Многие здесь готовы платить в четыре-пять раз больше за электричество? А что будет с промышленностью?
MikeGitarev
01.10.2018 14:19Стоимость растёт при приближении к 100% ВИЭ, в первую очередь за счёт сезонной аккумуляции.
Сама по себе ВИЭ генерация на значительной части планеты уже давно дешевле газа и угля.sena
01.10.2018 16:26> Сама по себе ВИЭ генерация на значительной части планеты уже давно дешевле газа и угля.
Германия занимает незначительную часть. Зелёная энергия существует исключетельно за счёт дотаций и законодательного запрета атомной энергии. Во многом «благодаря» зелёным нововведениям стоимость КВч для конечного потребителя в Германии в 4-5 раз выше чем в России. Вы уверены, что хотите такого же?MikeGitarev
01.10.2018 16:32Зелёная энергия существует исключетельно за счёт дотаций и законодательного запрета атомной энергии.
У вас устаревшая информация. Например www.vox.com/2018/5/30/17408602/solar-wind-energy-renewable-subsidy-europe
Что касается исторических данных — вы правы, раньше ветер и солнце без дотаций не работали. Сейчас это уже достаточно созревшие технологии, конкурентноспособные сами по себе. Не везде, конечно, сильно зависит от географии. Но даже в Великобритании фотовольтаика уже не нуждается в дотациях. www.bloomberg.com/news/articles/2018-09-10/solar-without-subsidy-sprouts-in-europe-no-subsidy-solarbagamut
01.10.2018 16:46В той же Германии после сокращения субсидий в 2012 году рост ВИЭ упал в разы.
MikeGitarev
01.10.2018 16:49И что? Я говорю о технологиях 2018го, а не 2012го.
bagamut
01.10.2018 16:57Рост ВИЭ упал и и остается минимальным с 2012, не росли показатели и в 2013 и 2014 и 2015 2016 2017, и 2018 тоже не растет, и оказался на 30% ниже и так уже не особо оптимистичных планов.
MikeGitarev
01.10.2018 16:59О каком именно ВИЭ и где вы говорите? На нашей планете для ВИЭ растёт.
Abu Dhabi, UAE, 05 April 2018 – By the end of 2017, global renewable generation capacity increased by 167 GW and reached 2,179 GW worldwide. This represents a yearly growth of around 8.3%, the average for seven straight years in a row, according to new data released by the International Renewable Energy Agency (IRENA).
www.irena.org/newsroom/pressreleases/2018/Apr/Global-Renewable-Generation-Continues-its-Strong-Growth-New-IRENA-Capacity-Data-Showsbagamut
01.10.2018 17:14Написано же — в Германии, бывшем оплоте субсидий ВИЭ. Мы же о влиянии субсидий говорим?
До 2012 года в Германии при старых субсидиях установленные мощности ВИЭ чуть ли не удваивались. И резко упали до 3% годовых после 2012.
По вашей ссылке про мировой рост видно что там значительную часть этого роста дает Китай. И тут цитата: «The success of China's renewable energy drive fully illustrates the effectiveness of China’s on-grid tariff subsidies.»MikeGitarev
01.10.2018 17:21Ещё раз:
1. Технологии ВИЭ 2012го года не позволяли работу без субсидий.
2. Технологии ВИЭ 2018го года на большей части планеты уже позволяют работу без субсидий, в том числе в Германии.
Вам понятна концепция «на начальном этапе надо вложить деньги в R&D и в создание отрасли»?
Никто не отрицает кучи злоупотреблений и прямого воровства под предлогом ВИЭ (в Латвии, например, были несуществующие когенерационные станции, за три цены перепродававшие в розетку купленное там же электричество).
Плюс куча проблем из-за недостаточных мощностей для перетоков, Китай пару лет назад терял четверть генерации ветряков.
Болезни роста. Постепенно выправляются, вместе с развитием технологий.sena
01.10.2018 17:58уже позволяют работу без субсидий, в том числе в Германии
Потому что там цены на электроэнергию высокие и будут продолжать расти из-за закрытия атомных станций. Потому что немцы могут это себе позволить.
bagamut
01.10.2018 18:40-1«Технологии ВИЭ» позволяли и в 2012 году, поэтому субсидии и урезали. Но с исчезновением гарантированных сверхприбылей тут же это ВИЭ потеряло свою привлекательность. И в 2018 году все так же минимальный рост, в разы ниже среднемирового.
MikeGitarev
01.10.2018 18:50+1И в 2018 году все так же минимальный рост, в разы ниже среднемирового.
Зачем вы врёте?
К примеру:
A record 157 gigawatts of renewable power were commissioned last year, up from 143 gigawatts in 2016 and far out-stripping the net 70 gigawatts of fossil-fuel generating capacity added (after adjusting for the closure of some existing plants) over the same period.
unfccc.int/news/world-added-far-more-new-solar-than-fossil-fuel-power-in-2017bagamut
01.10.2018 19:10Я как раз ваше вранье разоблачаю. Зачем мне пример общемирового ВИЭ где субсидии в полный рост? В том же Китае например. Если разговор идет о субсидиях в Германии, все все рухнуло после их резкого сокращения в 2012 году. Без субсидий и гарантированных тарифов на покупку на 20 лет вперед ВИЭ в Европе не имеет привлекательности для инвестиций.
MikeGitarev
01.10.2018 19:12Ага, я вру про технологии 18го года, что доказывается газетными статьями 12го года.
Отличная логика, поздравляю.
Ещё я придумал европейские аукционы (в том числе и на оффшорный ветер) без субсидий, но это «враньё» вы почему-то игнорируете. Разоблачите, пожалуйста.bagamut
01.10.2018 19:42Давайте про вранье про европейские аукционы. По вашим ссылкам там примеры немногочисленного офшорного ветра и солнце в Южной Европе.
Офшор и южные страны с солнцем.
В северной Европе без субсидий нет ни солнца ни наземных ветряков. Нет их без субсидий.
А вот пример суперсовременной первой в мире коммерческой плавающей офшорной фермы Hywind Scotland:
«For now, the windfarm will receive a $185 per MWh subsidy from the British government. This amount is in addition to the $65 per MWh that the wind farm will receive from the wholesale market for the electricity that it generates.»MikeGitarev
01.10.2018 19:50Ага, они всё-таки есть, но «немногочисленны».
Сначала вы врали «нет ВИЭ без субсидий», теперь уже есть, но мало и не везде.
Технологии развиваются: сначала космически дорого, потом очень дорого, потом постепенно учатся и становится дешевле.
На графике развития ВИЭ мы сейчас на стадии «постепенно отменяются субсидии, потому что они становятся больше не нужны», о чём я говорю с самого начала.
Это первая масштабная плавучая станция, стадия R&D. Ещё она испортила вид с гольф-поля Трампа, тоже запишите ей в минус.striver
01.10.2018 19:59Может я помогу? Товарищ выше говорил об отсутствии субсидий в Германии. И что без них, там с этим делом всё просело.
MikeGitarev
01.10.2018 20:07Просело. И продажи электромобилей в Дании без субсидий в какой-то момент тоже просели. Это совершенно нормальная реакция рынка на отмену/сокращение субсидий.
Но если бы «без субсидий вообще не работает» — не «просело» бы, а «закончилось».
И напоминаю, что просело оно 6 лет назад. Для ВИЭ период с 2012 по 2018 примерно как для кремниевой электроники переход от первых пентиумов к четвёртым.bagamut
01.10.2018 20:34До проседания был рост 30%. После 3%.
2011 год 30%
2017 год 3%
переход пентиумовMikeGitarev
01.10.2018 20:41Погуглите «эффект низкой базы» и разницу между «сократились темпы роста» и «всё упало».
bagamut
01.10.2018 20:04Стадия R&D была в 2009 году, а Hywind Scotland это новейшая коммерческая по последнему слову техники ферма конца 2017 года стоимостью 210 млн. евро. По 42 млн евро за один 6 МВт ветряк. Все дешевле и дешевле. С замечательными субсидиями.
И в это же время вы врете, что без субсидий все бурно растет. Хотя оно как упало все в 2012 году, так с тех пор и лежит.MikeGitarev
01.10.2018 20:12Какая буква в слове первая вам непонятна?
Без субсидий растут отработанные технологии — морские и сухопутные ветряки и фотовольтаика. Местами начинает окупаться CSP, но пока в исключительных местах типа Атакамы.
Хотя оно как упало все в 2012 году, так с тех пор и лежит.
Соболезную. Сходите к врачу.
Например, ВИЭ в 2016: www.iea.org/renewablesbagamut
01.10.2018 20:28Опять про рост ВИЭ в Китае с китайскими субсидиями?
В Германии без субсидий все легло. Что вам врач сказал?
И опять 25, первый плавающий ветряк запустили в 2009 году.
Hywind Scotland это новейшие технологии вашего любимого 2018. Будущее офшоров.MikeGitarev
01.10.2018 20:40В Германии без субсидий все легло. Что вам врач сказал?
Что вы почему-то верите, что если много раз повторить одно и то же враньё, то оно станет правдой.
www.energy-charts.de/power_inst.htm
первый плавающий ветряк
Именно будущее. Сегодняшние технологии позволяют без дотаций строить только стационарные морские ветряки, плавучие пока слишком дороги.
«Коммерческость» этой станции не в том, что она зарабатывает деньги, а в том, что она достаточно масштабна (целых 30 мегаватт!!!), чтобы требовать подключения к сети.
“Hywind can be used for water depths up to 800 meters, thus opening up areas that so far have been inaccessible for offshore wind. The learnings from Hywind Scotland will pave the way for new global market opportunities for floating offshore wind energy. Through their government's support to develop the Hywind Scotland project, the UK and Scotland are now at the forefront of the development of this exciting new technology. Statoil looks forward to exploring the next steps for floating offshore wind,” says Irene Rummelhoff, executive vice president of the New Energy Solutions business area in Statoil.
www.equinor.com/en/news/worlds-first-floating-wind-farm-started-production.html
Полезное исследование про LCoE www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960148118303690
striver
01.10.2018 21:07Это пилотный проект, для турбин, которые не закреплены. 152 млн фунтов за 30 МВт = 5 млн за 1 МВт мощности. Обычные оффшорные ветряки стоят примерно 1 миллион ЕВРО за 1 МВт.
Проверенные технологии стоят 2-5 миллиарда, то есть в 2-5 раз дороже от обычных оффшорных ветряков и на уровне пилотного (это с учетом того, что там будет реактор на 1 ГВт.
Еще строительство 7,7 миллиона за МВт от России для Турции. Поправьте меня если я не прав, касательно стоимости строительства.bagamut
02.10.2018 11:18Пилотный плавающий ветрогенератор был запущен в 2009 году, это уже второе улучшенное поколение, турбины вообще серийные Сименс. Пилотность тут состоит только в коммерческой эксплуатации.
Стоимость строительства сравнима с АЭС за МВт, но при этом АЭС эксплуатируется 50 лет, а ветряки 25. КИУМ у АЭС 90%, а у офшорных ветряков 45-50%. Стоимость энергии АЭС не самая низкая, но зато она есть всегда независимо от погоды.
АЭС в Турции оценивают в 20 млрд$ за 4 блока по 1200 ГВт, это 4,16 млн$ за МВт, в евро 3,6 млн, в фунтах 3,2 млн.
androude
02.10.2018 10:40Выработка ВИЭ в Германии (Ветер + солнце)
С 2010 по 2012: (76-50)/2 = рост 13 ТВт*ч в год
С 2012 по 2017: (137,6-76)/5 = рост 12,32 ТВт*ч в год
Вижу снижение роста выработки на 5%.
Каким источником пользуетесь?bagamut
02.10.2018 12:42тем же и de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz
Речь идет не о выработке. А о влиянии субсидий на строительство новых мощностей.
Видно как идет реакция на новое законодательство. Когда сначала придушили солнечные панели, но оставили ветер, а потом придушили и ветер. И как уменьшение субсидий сокращает строительство новых установок.
Это конечно не внезапно происходит, изменения известны заранее. Поэтому еще до изменений в законодательстве они заключают контракты по старым субсидируемым тарифам и потом еще пару лет достраивают. На графике это падение видно с запаздыванием.androude
02.10.2018 15:57В той же Германии после сокращения субсидий в 2012 году рост ВИЭ упал в разы.
Рост установленной мощности:
2007-2012: ((30,83+33,03)-(22,12+4,17))/5 = 7,514 ГВт/год
2012-2017: ((56,17+42,98)-(30,83+33,03))/5 = 7,058 ГВт/год
Рост снизился на 6% на интервалах 5 лет.
Рост в последнем (2017) году: ((56,17+42,98)-(49,59+40,72)) = 8,84 ГВт.
Вы цифрах с источником можете выразить что именно упало в разы?
Ваш источник огромен по объему, скажите куда мне смотреть чтобы увидеть падение в разы. Может таблица какая, или процитируйте.
sena
01.10.2018 17:42У вас устаревшая информация. Например www.vox.com/2018/5/30/17408602/solar-wind-energy-renewable-subsidy-europe
По вашей ссылке "€0.44 per kilowatt-hour. That’s low." 44 евроцента за КВт*ч это у них дёшево. Вы всё ещё хотите эту «недорогую» энергию? Это 33 рубля за КВт*ч!MikeGitarev
01.10.2018 17:47Это опечатка, 0.44 цента, а не евро. Да, я хочу так дёшево.
Average support in the auction of 1.6 gigawatt (GW) capacity surged to 4.66 cents per kilowatt hour (ct/kWh) after it stood at 0.44 ct/kWh in the first auction in 2017, a result that surprised many observers at the time.
www.cleanenergywire.org/news/support-free-bids-again-germanys-second-offshore-wind-auction/support-free-bids-accepted-again-germanys-second-offshore-wind-auction-average-support-surges
Полезная информация о реальном состоянии дел в отрасли www.cleanenergywire.org/dossiers/offshore-wind-power-germanysena
01.10.2018 17:54Это опечатка, 0.44 цента, а не евро. Да, я хочу так дёшево.
Если опечатка, то другое дело. При такой цене возможно в ветряках появится экономический смысл, хотя нужно считать и все остальные расходы (надо же где-то энергию запасать на случай отсутствия ветра).
Ждём падения стоимости электроэнергии для конечного потребителя. Сейчас в Германии стоимость около 20 центов за КВт*ч, что в 4 раза больше чем в России. Если упадёт до 5 центов, то появится смысл внедрять и в России.MikeGitarev
01.10.2018 18:04При такой цене возможно в ветряках появится экономический смысл
Нет, не «возможно» и в будущем времени, а в настоящем. Уже появился.
Ждём падения стоимости электроэнергии для конечного потребителя
Цена э/э в ежемесячном счёте не больше четверти, остальное доставка и налоги.
Сейчас в Германии стоимость около 20 центов за КВт*ч, что в 4 раза больше чем в России. Если упадёт до 5 центов, то появится смысл внедрять и в России.
Можно вы потратите некоторое время на изучение вопроса до написания следующего комментария?
Цена немецкого электричества для частного потребителя почти 30 евроцентов, для индустрии около 12.
В РФ электричество частникам дотируется за счёт промышленной нагрузки.
Когда перестанут и приведут тарифы к экономически (а не социально) обоснованным — тогда и будет смысл обсуждать ВИЭ в России. Сейчас осмысленны панели на крышу дачи, если нет подключения — но в первую очередь благодаря запредельной стоимости бюрократии для подключения к сети.springimport
01.10.2018 18:26Не дадите ссылку на исследования по ветрякам?
Где что-то вроде такого.
Ветряк проработал 30 лет: производство -1X, обслуживание -0.2X, выработано +1.3X. Итого: +0.1X.
Есть подозрения что там 1X в лучшем случае, но скорее всего <1X.MikeGitarev
01.10.2018 18:36Ветряк проработал 30 лет
Не вижу смысла тратить время на тролля. Для остальных напоминаю, что 30 лет назад ветряки только-только начинали всерьёз выходить из лабораторий.
Первые оффшорные ветряки были построены в 91м, Vindeby. Разобрали в прошлом году.springimport
01.10.2018 19:05Вы не обзывайтесь. Троллите пока что вы.
Первая статья.
The report concludes that a wind turbine will typically generate more than twice as much electricity in its first year than when it is 15 years old.
The report’s author, Prof Gordon Hughes, an economist at Edinburgh University and a former energy adviser to the World Bank, discovered that the “load factor” — the efficiency rating of a turbine based on the percentage of electricity it actually produces compared with its theoretical maximum — is reduced from 24 per cent in the first 12 months of operation to just 11 per cent after 15 years.
www.telegraph.co.uk/news/earth/energy/windpower/9770837/Wind-farm-turbines-wear-sooner-than-expected-says-study.html
По итогу, ветряки могут работать хоть 50 и 100 лет, но смысла в этом нет.
Нет, если новые ветряки на новых материалах работают иначе, скиньте ссылку, проведите небольшой ликбез.MikeGitarev
01.10.2018 19:08Первая статья
By Robert Mendick, Chief Reporter
8:40AM GMT 30 Dec 2012
Капицуу цитировать будете?
sena
01.10.2018 18:27Цена э/э в ежемесячном счёте не больше четверти, остальное доставка и налоги.
Да, действительно. Всякие налоги составляют больше половины стоимости. И эти налоги идут на спонсирование зелёной энергии и уничтожение атомной.
Можно вы потратите некоторое время на изучение вопроса до написания следующего комментария?
Цена немецкого электричества для частного потребителя почти 30 евроцентов, для индустрии около 12.
Я написал около 20 центов. Но 30 центов для потребителя поддерживает мою точку зрения, а не Вашу.
В РФ электричество частникам дотируется за счёт промышленной нагрузки. Когда перестанут и приведут тарифы к экономически (а не социально) обоснованным — тогда и будет смысл обсуждать ВИЭ в России.
А на сколько, кстати, дотируются? Если убрать дотации, сколько будет стоить электроэнергия?MikeGitarev
01.10.2018 18:57Уничтожение немецкой атомной энергетики фактически результат деятельности экотеррористов. Учитывая сохранение генерации из бурого угля — шизофрения.
sena
01.10.2018 19:06Уничтожение немецкой атомной энергетики фактически результат деятельности экотеррористов. Учитывая сохранение генерации из бурого угля — шизофрения.
Трудно спорить. Как раз вчера на западе была 10-тысячная демонстрация против уничтожения леса добытчиком угля открытым способом (карьер).Am0ralist
01.10.2018 21:04Мне особенно понравились кадры, как экоактивистов с помощью полиции убирают (с другой акции с пару неделек назад). Одну девушку человек 5 заламывало.
Хотя да, это же не протесты за демократию в России, а значит можно…
чтоб два раза не вставать
sena
02.10.2018 11:22Эти протесты идут уже давно, там было много раненых, один погиб… Но Вы правы, шум из-за этого поднимать никто не будет.
kvasdopil
02.10.2018 11:53Чтобы одну девушку заломать, одному здоровому тренированному мужику вообще говоря даже напрягаться не надо, достаточно не очень сильного удара или болевого приёма.
Впятером её заламывают именно для того чтобы не травмировать нечаянно и поменьше синяков оставить, чтобы потом у неё не было повода посудиться с полицией из за необоснованного применения силы.Am0ralist
02.10.2018 12:14минутка департамента отмазокИ за лицо, сбивая очки, грубо хватали — чтоб при укусе не сломала зубы. Так и запишем.kvasdopil
02.10.2018 12:50Не очень хочется разговор в политику уводить, но благодарю вас, я видел как в европе менты работают, до казаков с нагайками им ох далеко.
idiv
01.10.2018 21:39Особенный регион, слишком много молодых и активных.
Тут несколько лет получалось согласование, выделили землю компании RWE, а потом нарисовались активисты и все пошло прахом. Страдает то RWE, а выделявшие и согласовывающие как бы и ни при чем.
А пару лет назад там же были протесты против бельгийской АЭС, когда дошло, что загрязнению на границы в общем-то плевать.sena
02.10.2018 02:18А пару лет назад там же были протесты против бельгийской АЭС, когда дошло, что загрязнению на границы в общем-то плевать.
Это другое, эти протесты инспирируются и поддерживаются правительством. В немецких СМИ идёт жуткая истерия и нагнетание на эту тему, в детсадах демонстративно заготавливают таблетки от радиации и т.п.
А защитников леса сегодня ночью жёстко разогнали, их укрепления разгромили. В следующие выходные ожидается 20 тыщ.
Мы уж сильно отклонились от темы, но всё же важно не забывать, что в этом вопросе, помимо экономических и экологических интересов народа есть ещё политико-экономические интересы корпораций и тех кто их обслуживает.
bagamut
01.10.2018 18:34В РФ электричество частникам дороже чем для промышленности. И дотации там не всем, а отдельным категориям потребителей.
MikeGitarev
01.10.2018 18:40Перекрёстное субсидирование:
www.gazeta.ru/business/2018/06/21/11810227.shtmlbagamut
01.10.2018 18:47Бессмысленная ссылка, там написано что как раз идет отказ от субсидирования. И так же написано что не тотальные субсидии, а кое-где кое-кому. И субсидии эти не не порядки и не разы, а 30% максимум для некоторых потребителей. Причем промышленность хоть и оплачивает, но все равно тарифы для промышленных потребителей ниже чем для населения. И вообще в РФ довольно дешева энергия.
MikeGitarev
01.10.2018 18:53И вообще в РФ довольно дешева энергия.
Именно так. В сочетании с имитацией социализма, ДПМ и прочими извращениями энергорынок чудовищно политизирован и искажён, поэтому говорить об экономическом смысле любой энергетики в РФ можно только в сочетании с конкретной фамилией, которая эту энергетику будет реализовывать.bagamut
01.10.2018 19:05В чем состоит искажение? Откуда вы этот миф взяли?
«Энергорынок» в РФ это десятки региональных рынков с разными условиями на которых пресловутый социализм уже умер давно.MikeGitarev
01.10.2018 19:10Энергетический рынок переполнен искусственно созданными механизмами перекрёстного субсидирования: сдерживание тарифов на электроэнергию для населения, «последняя миля» и перераспределение необходимой валовой выручки (НВВ) между уровнями напряжения (группами потребителей). В РСПП считают, что сюда также следует отнести повышенную плату потребителей за мощность по фиксированному тарифу по долгосрочным договорам поставки мощности на оптовом рынке (ДПМ ТЭС, ДПМ АЭС/ГЭС). В последнее время резко обострился вопрос межтерриториального субсидирования (ДФО, строительство новых мощностей в Калининграде и Крыму), а также межотраслевое субсидирование (ДПМ ВИЭ, ДПМ ТБО), отмечают в сообществе предпринимателей.
peretok.ru/articles/strategy/16639bagamut
01.10.2018 19:24И где тут социализм? В Бурятии и Тыве? Это вы как типичный пример приводите?
ДПМ к социализму никакого отношения не имеет.
И опять же написано что субсидирование будут сокращать.MikeGitarev
01.10.2018 19:28Я сказал «имитация социализма». Социальные нормы энергопотребления — один из примеров.
ДПМ имеет отношение к искажению рынка.
«Будут сокращать» говорят уже много лет, в реальности всё только усложняется и ухудшается.bagamut
01.10.2018 19:51ДПМ имеет отношение к регулированию и стимуляции строительства генерирующих мощностей.
Лапти на рынке тоже дешевле. Но лапти будущее потребление электроэнергии не обеспечат.MikeGitarev
01.10.2018 19:56Такое ощущение, что вы почерпнули все ваши знания про энергетику из «РенТВ» (про ужасы ВИЭ) и «Первого Канала» (про сбалансированный российский энергорынок).
Читайте про Россиюbagamut
01.10.2018 20:22Замечательно. Там написано именно то что я и говорил.
И кстати, написано что ВИЭ — зло для рынка.MikeGitarev
01.10.2018 20:29В чем состоит искажение? Откуда вы этот миф взяли?
Только что вы врали что нет никакого искажения. Вы не осилили статью или решили подчистить свои комменты?
Там написано именно то что я и говорил.
Цитирую: Е но при этом у нас внутрь КОМ интегрировано предложение нерыночных механизмов – ДПМ и им подобных, для которых цена аукциона не имеет значения: у них свои цены, рассчитанные и предустановленные вне этого аукциона. Т.е. это своего рода заход на рынок с «задней двери» или «по блату» — вне очереди и конкуренции, что многим из нас всё ещё так близко и привычно ментально.
И кстати, написано что ВИЭ — зло для рынка.
Для российского в нынешнем его виде — полностью согласен. Когда проводят «исследования ВИЭ» на основании одного 10кВт коттеджного ветряка — предсказуемо получается фигня.
MikeGitarev
02.10.2018 12:21субсидирование будут сокращать.
«Вице-премьер Козак поддержал предложения Минэкономразвития и Минэнерго, касающиеся нормы потребления, однако конкретные параметры дифференциации тарифов еще прорабатываются, дано соответствующее поручение»,— сказал Илья Джус (цитата по ТАСС).
www.kommersant.ru/doc/3758639
striver
01.10.2018 16:37Во многом «благодаря» зелёным нововведениям стоимость КВч для конечного потребителя в Германии в 4-5 раз выше чем в России. Вы уверены, что хотите такого же?
Предположу, что ценны в скором подтянутся к немецким, а уголь как палили, так и будут палить.sena
01.10.2018 17:44Даже если цены подтянутся к сегодняшним немецким, зелёная энергия всё равно будет дороже атомной. Возможно в ней появится какой-то смысл при таких высоких ценах в некоторых случаях, но не более того.
springimport
01.10.2018 18:20Не верится что зеленая энергия хоть когда-то приблизится по эффективности к энергии от угля, газа или АЭС. И если первые два плохие, то АЭС идеальна, не считая разве что токамаков.
В результате, со стороны видится так: панели и ветряки никогда себя не окупят, но смогут существовать только из-за дотаций, как со стороны государства, так и со стороны повышенных тарифов. И какой тогда смысл во всем этом.sena
01.10.2018 18:41Дополню, что долговременный эффект от массовой установки ветряков на климат, природу и людей ещё только предстоит изучить. Пусть экспериментируют в Европе, у них для этого достаточно средств.
striver
01.10.2018 18:54Дополню, что долговременный эффект от ветряков на климат, природу и людей ещё только предстоит изучить.
То есть, влияния от сжигания угля — нет никакого?sena
01.10.2018 18:58То есть, влияния от сжигания угля — нет никакого?
Не понимаю, откуда такой вывод, springimport же абсолютно ясно и верно написалИ если первые два плохие, то АЭС идеальна, не считая разве что токамаков.
striver
01.10.2018 19:04Речь шла об эффективности, вы начали об экологичности. Есть хотя бы отдаленные сравнения ущерба от ТЭС и АЭС (в плане аварий на ЧАЭС и у японцев). Просто для сравнения, так сказать, сравнить риски.
springimport
01.10.2018 19:11В истории есть всего 3 случая крупных разрушительных аварий на АЭС:
Три-Майл-Айленд. США
Чернобыль. Украина
Фокусима. Япония
Это все произошло за более чем пол века использования атомной энергии.
На фоне
В 32 странах мира эксплуатируется 194 атомных электростанции с 454 энергоблоками
Выглядит не так ужасно, учитывая сколько энергии они принесли.striver
01.10.2018 19:17Это всё понятно, миллионы пострадавших, загрязнение плодородных земель — ерунда на общем фоне. Я же говорю о сравнении ТЭС, с её выбросами от угля и АЭС с учётом 3-х аварий. То что КПД у АЭС выше — никто не спорит. Вопрос в экологии… да что там уж об экологии, а вообще — возможности жить. КНР внедряют ВИЭ, но при этом планируют АЭС ставить, отказываясь от ТЭС.
sena
01.10.2018 19:18Я думаю что springimport имел в виду именно экологичность, потому что с эффективностью у угля всё нормально.
Мне попадалась хорошая статья о радиоактивном загрязнении угольными станциями. Если кратко, то степень радиоактивного загрязнения угля зависит от месторождения.
Вот, например, пишут:
По данным американского ученого Р. Родса, мировой суммарный выброс урана и тория в результате сжигания угля составляет около 37 300 т ежегодно [13].
MikeGitarev
01.10.2018 20:42Соседний пост говорит, что климат улучшится habr.com/company/madrobots/blog/422739
edb
01.10.2018 19:12И если первые два плохие, то АЭС идеальна
А про хранение и переработку отработанного ядерного топлива и радиоактивных отходов вы не забываете? Даже просто хранение это не бесплатный процесс, не говоря уже о переработке, где количество загрязнённых материалов увеличивается. А если время хранения исчисляется сотнями лет, то и стоимость такой энергии в долгосрочной перспективе стремится к бесконечности. И это если не учитывать инциденты на АЭС и мероприятия по ликвидации их последствий.
Вот вам аргументы противников АЭС в Германии.striver
01.10.2018 19:26Та всё пучком. Хранилища строятся, заводы по переработке тоже. Не зря же ЕС вливала лярды в купол над ЧАЭС и прочую инфраструктуру. Правда за всё нужно платить, разного рода роботяги сейчас там работают по 2-3 месяца, получают пожизненную дозу радиации и всё ок. А так — никаких проблем.
1Fedor
01.10.2018 22:51Касательно вопросов ко мне по цифрам, все есть в интернете, например о КИУМе
«Германия, являющаяся абсолютным лидером европейской ветроэнергетики по установленной мощности, обладает весьма посредственными ветряными ресурсами. Здесь КИУМ материковых ветряных электростанций находится на среднем уровне 17-18%».
Об установленной мощности и соотношении офшоров и наземных, коллеги понимают, что офшор прилично дороже как при сооружении так и при эксплуатации
«ветроэнергетика в 2017г. её установленная мощность достигла 169 ГВт, в том числе 153 ГВт выдают наземные ветровые электростанции и 16 ГВт — офшорные.
Ветроэнергетика сегодня — это 18% генерирующих мощностей в Европе.
По показателю установленной мощности она занимает второе место после газовой генерации и опережает установленную мощность АЭС»
С ветроэнергетикой всё очень непросто, чем будет больше её в балансе, тем будет дороже квтчас для потребителя. И все сказки о том, как доплачивали оптовому потребителю за покупку э/э, надо понимать, что им рынок платит по тарифу выше-дотации. Кому интересно почитайте как на Украине платят АЭС и солнечным станциям, я думаю сильно удивитесь европейскому подходу.
Германия покупает э/э у соседей, когда не хватает своей.
Про развитие ветровых технологий: вроде как неоднократно писалось, что подошли к пределу единичной мощности около 9 мвт.
Про тарифы: откуда утверждение, что в России дешевая э/э и что населению датируется?
«Тарифы на электроэнергию для населения? Действуют с 1 января 2018 года
Москва 5.38руб/квтчас с газовыми плитами
Москва 4.30 руб/квтчас с электроплитами
тарифы на электроэнергию для юридических лиц в 2018 году?
В настоящее время в каждом из регионов цены наэлектричество некоторым образом отличаются. Так, Москва ввела такие тарифы:
1-я категория цен:
меньше 150 киловатт – 4,7 рубля;
до 670 киловатт – 4,69;
до 10 мегаватт – 4,65.
Как видим разницы особой нет.
В России квтчас очень дорогой, очень, если смотреть по индексу ППС и, к сожалению, будет дорожать.
Всем успехов.
sena
02.10.2018 02:06Про тарифы: откуда утверждение, что в России дешевая э/э и что населению датируется?
Про дотации это не я говорил, но э/э дешёвая, очень дешёвая, для населения в шесть раз дешевле чем в Германии.
В России квтчас очень дорогой, очень, если смотреть по индексу ППС
Индексы ППС России и Германии не сильно отличаются.
Если принимать во внимание уровень жизни — да, но не об этом речь. Речь идёт о том, что в Германии искусственно завышена стоимость э/э, что приводит к тому что даже ветровая энергия становится окупаемой. Всяческие налоги составляют больше половины стоимости э/э, а затем из этих налогов финансово поддерживается «зелёная» энергия и уничтожение атомной. Поэтому говорить об экономическом успехе ветровой энергии несколько преждевременно.1Fedor
02.10.2018 08:46Я не утверждал, что Вы говорили о дешевой э/э в РФ, вот заявление коллеги:
«MikeGitarev 01.10.18 в 18:04
В РФ электричество частникам дотируется за счёт промышленной нагрузки.
MikeGitarev 01.10.18 в 18:53
И вообще в РФ довольно дешева энергия.»
Вы чувствуете в ваших словах противоречие, в Германии э/э дорогая, но уровень жизни высокий.
Значит не такая уж и дорогая, если обеспечивает высокий уровень жизни.
Продолжительность жизни: Германия -80,9 года. РФ-70,1
Средняя зарплата Германия 2050-3500 Евро. РФ-615 Евро.
ВВП на душу: Германия — 41,9 тыс $, в РФ-8.7 тыс $
С учетом расслоения общества разница между этими странами просто пропасть.
Если вернуться к энергетике, то я с Вами полностью согласен, если убрать преференции и дотации в ВИЭ, то будет совершенно очевидно, что это дорогая игрушка. Богатые страны могут позволить, бедные-вряд ли. Их удел плавить сталь, получать цемент и содержать прочие энергоемкие производства, экономить на экологии и качестве жизни и увеличивать потребление угля. Богатые страны будут заниматься интеллектуальным трудом, получать за это неадекватные доходы. Рассуждать об инвестициях, спорить за патенты, создавать такие отношения в мировом обществе, какие им выгодны. Айфон неинтересно производить в США, там только получают прибыль, цена зашкаливает разумные рамки, но стоимость компании Apple пробила триллионный уровень. Или вот из свежего на Хабре: «Мартин Шкрели из племени фармацевтических гигантов поднял цены на препарат дараприм, необходимый для людей, страдающих от ВИЧ, с $13 до $750»
sena
02.10.2018 12:12Вы чувствуете в ваших словах противоречие, в Германии э/э дорогая, но уровень жизни высокий.
Нет, не чувствую, я специально оговорился что речь не об этом. Конечно, средняя семья с доходом 2500 может себе позволить отдать 150 евро в месяц за э/э и ещё 150 за отопление. Поворчит, но заплатит.
Вот если немцу по телевизору скажут, что если бы не зелёная политика, то он бы платил минимум в два раза меньше, то он возмутится и… всё равно заплатит. Тем более, что по телевизору говорят другое.
В остальном согласен.
sena
02.10.2018 11:16Вы чувствуете в ваших словах противоречие, в Германии э/э дорогая, но уровень жизни высокий.
Нет, не чувствую, я специально оговорился что речь не об этом. Конечно, средняя семья с доходом 2500 может себе позволить отдать 150 евро в месяц за э/э и ещё 150 за отопление. Поворчит, но заплатит.
Вот если немцу по телевизору скажут, что если бы не зелёная политика, то он бы платил минимум в два раза меньше, то он возмутится и… всё равно заплатит. Тем более, что по телевизору говорят другое.
В остальном согласен.
Am0ralist
02.10.2018 12:09Между тем в Японии на замены АЭС, которые генерировали четверть всей энергии в стране, но теперь выключены, уже запустила около 8 новых угольных ТЭС и планируют ещё 30.
Считаю, что это успех зеленых технологий.
Lazytech
Заглянем в первоисточник:
15,78 МВт15,78 ГВт — это суммарная установленная мощность морских ветроэлектростанций. По разным данным, КИУМ (коэффициент использования установленной мощности) таких ветроэлектростанций в среднем достигает 0,3—0,6.P.S. Спасибо idiv за выявление еще одной ошибки.
idiv
Вы еще важное пропустили:
Не 15,78 МВт, а 15780 МВт, там запятая разряды разделяет.
И это только про офшорные станции.
Lazytech
Каюсь, проглядел! В общем, не сто рублей, а трешку, не в бильярд, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл. :)
По словам главы МЭА, суммарная установленная мощность европейских морских ветроэлектростанций к 2040 году достигнет 200 ГВт.
NetBUG
Да уж. Шикарная ошибка у автора.
Vestas ещё в 2005 году представлял турбину на 5, что ли, МВт; один ветропарк в Германии на десяток турбин генерирует в ветреный день такую мощность.
Я думаю, можно поискать Energy mix для EC.
minusnaminus
Первая мысль при прочтении заголовка статьи о том, что в ней описано ожидаемое чудо — к 2027 году в Европе начнёт дуть непрерывный ветер! :) А в действительности, европейцы продублируют четверть своей генерации. Вместо того чтобы накормить голодающих детей в Африке или чего ни будь подобного