Безоса таки сломали. После всех рассказов о тех ужасах, которые творятся за закрытыми дверями складов Amazon, и введении в Конгресс нового законопроекта, направленного конкретно против него, на днях он все-таки заявил, что повышает минимальную оплату труда для всех сотрудников Amazon в США и Британии. На таком решении, по слухам, интернет-магазин будет терять несколько миллиардов каждый год. Но не стоит сбрасывать старину Джеффа со счетов, у него есть хитрый план.
Ранее, по информации Государственной комиссии США по ценным бумагам (SEC), медианная зарплата в Amazon составляла $28 446 в год, то есть примерно $13.68 в час. Для сравнения, медианный доход в среднем по США составляет около $40 000, а сам Безос получает такую прибыль каждые 10 секунд.
Во многих городах такая зарплата не позволяла рабочим даже заплатить за аренду жилья. Тысячи сотрудников складов Amazon фактически были бездомными, и десятки тысяч – брали гос. поддержку в форме Медикейд и талонов на питание. Сенаторы и общественность, во главе с «главным социалистом Америки» Берни Сандерсом, пытались принудить компанию лучше заботиться о своих сотрудниках – тем более, учитывая её финансовые показатели (Amazon недавно стала второй в мире компанией после Apple, стоимость акций которой перешла за отметку $1 трлн).
У Amazon были контраргументы. Например, то, что у офлайн-ритейлеров зарплаты еще ниже, что компания создала 130 тысяч новых рабочих мест за год, и что сотрудники их складов получают на 30% больше, чем в среднем по рынку. Но в конце концов, под угрозой государственных санкций (компанию обещали заставить доплачивать всё то, что на поддержку её сотрудников тратит государство), Безос сдался.
С 1 ноября компания проводит самое большое одномоментное повышение зарплат в своей истории. Она начнет платить минимум $15 в час своим постоянным 250 тысячам сотрудников и даже 100 тысячам сезонных рабочих, которые она нанимает под праздники. Таким образом медианная зарплата за 40-часовую рабочую неделю повышается до $31 200 за год. Пока что не сорок тысяч, но уже ощутимо выше порога бедности (в США для семьи он составляет $25 000 в год).
Заодно повышается зарплата 37 тысяч сотрудников Amazon в Великобритании (о которой пока никто не просил). В час складовщики под Лондоном будут получать ?10.50 (около $13.60), а в других частях Британии – от ?9.50.
Джефф Безос написал в своем заявлении:
Мы выслушали наших критиков, глубоко задумались над тем, как мы хотим поступить, и решили, что мы выйдем вперед и подадим пример остальным. Мы очень рады этим изменениям и призываем наших конкурентов и других крупных работодателей присоединиться к нам.
Большую радость, впрочем, Amazon вряд ли испытывает. Хотя бы потому, что изменения она проводит под давлением. Месяц назад Берни Сандерс при поддержке десятков сенаторов провел в Конгресс США законопроект, по которому крупные работодатели страны должны были возвращать государству всю ту сумму, которую оно вынуждено тратить на жилье, питание, Медикейд и другие программы помощи текущим сотрудникам компании. По подсчетам, это сэкономило бы рядовым налогоплательщикам минимум $150 млрд в год. Законопроект назвали Stop Bad Employers by Zeroing Out Subsidies – сокращенно, Stop BEZOS.
Сандерс прокомментировал заявление Amazon о повышении зарплат:
Сегодня я хочу отдать должное господину Безосу за то, что он сделал именно то, что нужно. Он один из самых важных корпоративных лидеров в этой стране, и его решение отразится на всем корпоративном мире. Это также отправляет определенное сообщение индустрии фаст-фуда, авиационной отрасли и розничной торговле в целом. Настало время платить работникам столько, чтобы они могли на это жить.
В ответ Безос поблагодарил сенатора в Твиттере.
Акции Amazon на выходе новости упали на 2%. Такое послабление компания вряд ли почувствует. В целом за этот год они выросли на 71%, увеличив состояние Безоса на $83 млрд (он владеет 16% интернет-магазина, не считая других своих проектов).
Amazon также заявила, что лоббисты компании отныне начнут выступать за повышение федеральной минимальной зарплаты в США, которая составляет $7.25 в час с 2009 года (хотя отдельные штаты и города повысили её в индивидуальном порядке – скажем, в Калифорнии с 1 января 2018-го она составляет $11 в час, а в Сан-Франциско с 1 июля – $15 в час).
Безработица в США находится на минимуме с 2007 года, что вынуждает ритейлеров повышать зарплаты в борьбе за сотрудников. В начале этого года Walmart начала платить работникам минимум $11, а Target – $12, с планами «дорости» до $15 к концу 2020-го.
Медианная зарплата в крупнейших американских компаниях в 2017 году
До этого под давлением общественности – а точнее, того же Берни Сандерса и нескольких профсоюзов – сдалась даже Disney. Месяц назад она повысила зарплату рабочим своих развлекательных парков до $15 в час.
Следующей, как не раз намекал Сандерс, очередь за Walmart. Самый большой офлайн-ритейлер в мире и до этого платил своим сотрудникам на пару долларов меньше, чем Amazon. Причем на компанию в США работает 1,5 млн человек, в три раза больше, чем на Джефа Безоса. Причина, по которой сенаторы своей первой «жертвой» выбрали именно интернет-магазин, видимо, заключается в его исключительной прибыльности. Если бы акции Amazon не росли на 40-70% каждый год, компанию, может быть, благодарили бы за то, что она хотя бы никого не увольняет. Но когда Безос идёт покорять $200 млрд, впервые со времен Карнеги и Рокфеллера, а многие его работники не могут позволить себе даже крышу над головой, у людей возникают вопросы...
Ложка мёда
Интересно то, что «капитуляция» под угрозами сенаторов может сыграть даже на руку компании. Экономисты говорят, что повышение зарплаты Amazon очень грамотно решила провести как раз к ноябрю, когда начинается главное время продаж. В прошлом году на Черную пятницу Amazon продал товаров на $2,6 млрд. Половина всех онлайн-покупок в США пришлась на один интернет-магазин. В этом году, если бы рабочие забастовали или если бы не удалось нанять дополнительно 100 000 рук, компания рисковала бы потерять свою прибыль в течение главных дней года. Уже появлялись слухи о том, что компании будет сложно нанять её традиционные сто тысяч временных сотрудников на следующие два месяца – из-за конкуренции со стороны других ритейлеров.
Но сейчас, после устранения всех рисков и учитывая рост экономики США, прибыль Amazon за День Благодарения, Черную пятницу и Рождество почти гарантированно вырастет по сравнению с прошлым годом. А это значит – продолжение взрывного роста акций компании. Все те затраты, которые компания понесет, повышая зарплату в своих складах на $1,32 в час, могут окупить себя уже в течение ближайших двух месяцев.
По подсчетам экспертов Loop Capital Markets, расходы интернет-магазина в связи с повышением зарплат повысятся на $2-$3 млрд. Для Безоса это является сравнительно небольшой суммой. Плюс, Amazon продолжает массово устанавливать роботов на своих складах, что должно замедлить наем новых сотрудников, и поможет в будущем сократить расходы компании на оплату труда.
Хитрый план
Но даже эти два-три миллиарда терять не обязательно! Мы же Amazon, каждая копейка на счету! Параллельно, угомонив политиков и общественность, компания (очень тихо) сокращает различные бонусы, так что некоторые работники переживают, что их доход может даже существенно снизиться.
Схема очень простая. Раньше Amazon давал сотрудникам поощрения в форме акций компании. Каждый рабочий склада при найме получал две акции Amazon (каждая из которых сейчас стоит по $1950), которыми мог начинать распоряжаться спустя два года работы в компании. Плюс, у него была возможность получать еще одну такую акцию каждый год. По мере того, как акции Amazon дорожали, такие условия становились все менее выгодными для самой компании, и теперь, на новостях о повышении минимальных зарплат, эта программа поощрений вдруг убирается, «из-за ненужности».
Бонусы за перевыполнение плана, как говорят сотрудники компании, тоже уходят. Раньше это был хороший способ заработать дополнительно до $300 в месяц. Особенно в ноябре и декабре, когда бонусы за производительность удваивались.
Пользователь The_splitwig пишет в «Твиттере»:
Моя семья работает на Amazon, и они многое потеряли. У них и так было больше $15 в час (как и почти у всех на их объекте), но они потеряли все бонусы и программу по акциям. Теперь в год они будут получать на $3-$6 тысяч меньше.
Представительница Amazon прокомментировала CNBC, что «мы убрали дополнительные стимулы по просьбам самих рабочих. Теперь их компенсация будет более непосредственной и предсказуемой».
Все политики и журналисты Безоса уже похвалили, отказываться от своих слов им теперь не к лицу. На ближайшее время он опять на хорошем счету у общественности, при этом оставшись в плюсе по всем фронтам. Так что, похоже, что старина Джефф тут одним выстрелом убивает двух зайцев. А что, Рокфеллером нашего времени за просто так не становятся...
P. S. Гаджеты, брендовая одежда, да и вообще любые товары на Amazon всегда дешевле – из-за его размеров. А доставлять посылки из американских магазинов в Россию помогает Pochtoy.com. Любимые читатели Хабра получают 7% скидку на доставку после регистрации с кодом HABR.
А до 25 октября у нас идет крутая акция. Доставка килограмма из США стоит всего $11 (вместо $16), плюс другие плюшки. Самое время начать покупать напрямую в Америке, вместо того, чтобы кормить АКИТ.
glioma
Как же миллиардер будет оставаться миллиардером, если будет людям платить нормальные зарплаты? Где же он возьмёт деньги для себя?
buzzroll
А с чего вообще компаниям платить ЗП выше рыночной по тем же позициям? Тут же вопрос баланса между теоретически минимальной ставкой и той, на которую пойдёт нужное количество работников, и только.
glioma
Ради людей, чтобы люди могли жить лучше, есть более качественные продукты, покупать качественные товары, иметь больше возможностей по самореализации.
mkshma
Ну так это уже проблемы людей, а не погонщика. Учитесь, развивайтесь, ищите лучшую работу и получите больше возможностей.
appletesta
А неплохой вариант Амазону для лозунга на ворота!
ARD8S
Тонко. Будет ли это такой же ложью, как «работай ради свободы» с других ворот?
tongohiti
«Arbeit Macht Frei» тогда уж, чего мелочиться.
poznawatel
А где это было написано? Над Пенсионным Фондом РФ? И почему по-немецки?
boov
Эта надпись использовалась немцами времён второй мировой войны на входе в концлагерях.
Lexxnech
Закон
ПОГодвина!Следовательно защитники позиции Амазона правы.
NoGodsNoMasters
Вообще-то на входе нацистских концентрационных лагерей.
Sabubu
Вот смотрите, в Фейсбуке медиана $240 000/год, то есть половина сотрудников получает столько или больше (это > 1 млн. руб. в месяц). Непонятно, с какой радости им столько платить? что они такого особенного делают?
Если завтра вдруг все работники складов Амазон (которых скорее всего больше, чем программистов в фейсбуке) станут первоклассными программистами, как вы думаете, что случится?
1) они устроятся на работу в Фейсбук и будут получать $240 000 в год
2) медианная зарплата в фейсбуке понизится
Ну и легко говорить «учитесь», если ты сидишь дома и тебя содержат родители. Вообще-то учеба обычно стоит денег, и немаленьких (есть сколаршип, но их число ограничено и их дают только самым лучшим, то есть надо учиться, чтобы его получить, и на всех их все равно не хватит). Плюс, учебу трудно совмещать с работой — на что вы будете жить все это время? Учиться самому — я бы посмотрел как вы учились бы, придя домой после смены в Амазоне, где даже в туалет сходить некогда.
Бедность — это замкнутый круг, из которого очень тяжело выбраться.
0xd34df00d
Какая разница? Оставьте эти вопросы руководству FB. Это ж не государственная компания, платящая ваши налоги.
А вот с какой радости на каждом втором перекрёстке в NY стоит полисмен, машущий руками против светофоров и скорее создающий аварийные ситуации, нежели чем их предотвращающий, я не очень понимаю.
Не думаю, что в США FB — единственная компания. И не думаю, что в США сейчас какой-то кризис и насыщение рынка программистов.
Далеко не всех учащихся содержат родители.
Есть, кроме того, и образовательные кредиты.
Вполне можно. У меня даже с самообучением удавалось совмещать.
na9ort
Чушь.
Я согласен с Вами, что чисто технически, можно одновременно и учиться и работать. Но всё равно будет перекос в какую либо сторону. Либо так себе учитесь и средне работаете, либо наоборот. Чтобы по-настоящему хорошо учиться: читать книги залпом, позволить себе провести 6-8 часов над разбором интересной задачи, ходить абсолютно на все занятия, и вкладывать в них 100% своих интеллектуальных мощностей, для этого нужно только учиться и ничего не более. Как в университете на первых курсах. Встал, сходил на занятия, пришёл домой, поел, зарылся в учебники, спать. И так по кругу на протяжении всего периода обучения. Вот тогда то и будет эффект от обучения. А пытаться разорваться между работой и учёбой/написанием диссертации так себе идея.
fatronix
dimm_ddr
Мне искренне жаль тех людей у которых в более расслабленном режиме нет эффекта от обучения. Правда лично я таких не встречал, но все равно жаль.
na9ort
То есть Вы хотите сказать, что все те люди с доходом один миллион+, которые имеют блестящее образование от лучших университетов мира(Принстон, Гарвард, Оксфорд, МИТ) учились на расслабоне, конспектируя лекции пяткой левой ноги? Тот же Джефф Безос учился в Принстоне. И я думаю он прошёл через кошмарные ненормированные учебные дни, буквально 24/7, прежде чем добился своего первого успеха.
Кратко. Если учились на расслабоне, то и получать будете соответствующую зарплату.
Firz
Тут как ни странно не 100% в знаниях дело, просто такие студенты, в том числе, приучают себя к самодисциплине и умению добиваться своего, что чаще даже важнее чем большее количество знаний(в сравнении с теми, кто «на расслабоне», хоть даже и со знаниями вроде бы проблем нет).
Tsimur_S
для того что-бы в фб работать/иметь вышеуказанную зп 240 000 в год(это в условиях МВ я так понимаю) не обязательно быть Безосом, и даже не обязателен Принстон.
dimm_ddr
А еще есть несколько больше вариантов как можно учиться между
и
P.S. А еще есть, например, Билл Гейтс, который после 2 курсов Гарвард вообще бросил. У него тоже зарплата маленькая, да?
rg_software
Да Гейтс потому и бросил, потому что либо учёба, либо работа. Он выбрал работу, а если бы не бросил сам, его бы отчислили и все дела.
Mabusius
И как это связано с рабочими на складах? Им не обязательно в Гарвардах учится. Им даже вообще диплом получать не обязательно. А выучится на маляра какогонибудь можно и на расслабоне.
rg_software
Ветка началась с обсуждения того, как перестать быть уборщиком на складе и стать классным специалистом. Одно из предложений состояло в том, чтобы совмещать работу на складе с учёбой.
0xd34df00d
Но вы приводите в пример людей вроде Безоса и тех, кто получает миллион+. Зачем? Те, кто получает 200к, уже не классные специалисты?
na9ort
Это я привожу такой пример. 200к+ это смотря где.
Уже со всех сторон обсосано, что те же 200к+ в Калифорнии это чуть ли не прожиточный минимум. Так как ядро айтишного движения находиться в Калифорнии, то я отталкиваюсь от неё.
0xd34df00d
В NY 200к — вполне неплохая зарплата, на неё можно семью с детьми в одиночку тащить. И тут этого IT не сильно меньше, чем в Калифорнии, например.
А в Техасе каком-нибудь 100к — уже очень неплохо. Я там, впрочем, не принял оффер, ибо адски жарко
и деревня какая-то, и на джаве писать надо было.dimm_ddr
Но как же тогда:
Я в курсе что это не вы написали, но отвечал я именно на это. Или совсем не учиться уже не считается? Тогда зачем учиться?
rg_software
Понятно, что в жизни надо пользоваться тем, что имеешь, и если стоит выбор между «учиться в свободное время» и «вообще не учиться», то лучше брать что есть. Но не надо делать вид, что это не компромисс, на который мы идём от отсутствия альтернатив. Любое дело лучше движется, если им заниматься «запойно».
0xd34df00d
Работать можно в свободное время. Мы ж тут о программистах будущих всяких говорим, и для программистов это вполне реализуемо.
dimm_ddr
rg_software
Мы о разных вещах говорим. Если человек работает с утра до вечера на складе, нет у него времени «вдумчиво и не спеша проверять, оценивать». Я под «запойно» как раз подразумеваю не отвлекаться на склады, а думать о своей теме. Это вполне себе удачно сочетается с периодами отдыха или стажировки. А со складом плохо.
Simplevolk
У нас были студенты, которые совмещали учебу и подработку в Ленте по вечерам на погрузчике. Насколько мне известно, подработка стала работой…
0xd34df00d
Вопрос в ваших целях. Если у вас цель — 100% результата и никак иначе (даже несмотря на то, что вам кушать нечего), то да, конечно, вариантов у вас нет.
Ну, да. Я получил не 100%, а 85-90%. Урматы я вообще в своё время спихнул. Зато к окончанию вуза у меня был опыт коммерческой разработки, знания, которых вуз не даёт вообще, и так далее. Интегрально, можно сказать, я получил больше, чем если бы просто всё это время сидел в вузовских учебниках.
Хотя да, пришлось спать где-то по 4 часа в день в среднем, есть раз в сутки то, что готовится быстро, получить пару болячек и так далее.
Тем, впрочем, интереснее вопрос о справедливости.
Simplevolk
Работа по специальности это вещь необходимая. Сам практиковал это с 4-го курса. Но она была на неполную неделю. А мои одногруппники работали практически фуллтайм. В результате, учеба сильно страдала.
Да и сейчас, когда надо освоить какой-то курс, то после работы очень тяжело этим заниматься.
И обучение идет гораздо медленней, чем когда я на полный день учился.
0xd34df00d
Не соглашусь. После работы вполне удаётся эффективно пару-тройку часов потратить на изучение чего-нибудь. В выходные это время растёт до 4-5 часов, но не до, условно, 12, и не за счёт отсутствия усталости от работы. Просто в вузовские годы можно было параллельно изучать в таком режиме 4-5 курсов, а не 1-2.
Хотя, конечно, всегда можно сказать, что я просто не выкладываюсь на работе.
Simplevolk
Можно сказать и так, но я не буду, так как у всех разная нагрузка и разный организм.
Например, живя в мегаполисе и добираясь до работы 1,5 часа сил реально не оставалось ни на что.
0xd34df00d
Хы, это точно. Поэтому я живу в 25 минутах пешком от работы (раньше жил в 7, но в 25 доступно более хорошее жильё, да и жирок лишний раз растрясти полезно).
А ведь когда-то давно мог ехать два часа в школу в час пик, полтора часа из школы, и потом дома ещё после всех домашних работ писать код.
Sabubu
> Есть, кроме того, и образовательные кредиты.
Я не знаю, как с этим в России. В США вроде их обеспечивает гос-во (частники не очень заинтересованы самостоятельно их финансировать с учетом высоких рисков невозврата).
Но чтобы поступить учиться даже с кредитом, вам надо хорошо сдать тесты. То есть, чтобы поступить учиться, вам надо сначала подготовиться. Где взять деньги на оплату репетиторов и преподавателей для подготовки?
0xd34df00d
А с чего вы взяли, что они вообще нужны, чтобы хорошо сдать тесты?
Simplevolk
Очень нужны. И мне и моим родителям пришлось в разное время учиться у репетиторов. Так как в школе дают общие знания, и не готовят под конкретный ВУЗ.
Areso
Видимо, я учился в хорошей школе, у нас готовили.
siziyman
1) В России (думаю, далеко не только в России) можно бесплатно поступить в достаточно хорошую школу (для того, чтобы решить задачу «поступить в вуз») в практически любом городе.
2) В России образование в школах плюс-минус бесплатное. Особенно, кстати, в узконаправленных — им талантливые ученики ценны.
Вывод: с этими задачами можно справиться без денег, особенно сейчас, когда есть интернет (и не надо говорить, что на него тоже деньги нужны)
0xd34df00d
Как-то я умудрился успешно выступать на олимпиадах по физике, а также поступить в один физкультурный техникум без всяких репетиторов.
Подготовка под конкретный вуз — это какая-то ерунда и звучит как надувательство, как по мне.
Am0ralist
В другой — 6 задач (причем в один из вариантов вполне могли пихнуть олимпиадную), 3 часа времени и медалистка с нашего класса запорола стереометрию, например. А я ушел через час времени, половину из которого я красиво переписывал на чистовик. Но меня готовил декан физики на самых дешевых курсах подготовки группами по 6 человек и мы прорешали чуть ли не всего Сканави.
То есть институтам изначально было выгодно делать разные системы оценки, чтоб людям было труднее к ним готовиться.
ЕГЭ в этом плане сразу такие кормушки выбил, плюс возможность коррупции на самих экзаменах.
0xd34df00d
Может, просто вузы разные по уровню? И подготовка — это не под конкретный вуз, а под конкретный уровень?
Везде в вузах спрашивают школьную программу. В МГУ на вас даже очень косо посмотрят, если вы всякие задачи на минимумы будете решать через производные (ну, мне так рассказывали, я-то, к счастью, в Физтех пошёл, шанса проверить не было).
И прорешать всего Сканави можно и без репетиторов. У меня дома было несколько сборников олимпиадных задач по физике, которые я методично прорёшивал. Без репетиторов, ага. И потом на олимпиады ездил. Без репетиторов, ага. И даже как-то на всерос прокатился. Снова без репетиторов.
Про кормушки расскажите в контексте того же Физтеха, вместе посмеёмся.
Am0ralist
А что мне рассказывать. В 90-е это была стандартная кормушка вузов — дополнительные курсы к поступлению в конкретный вуз плюс бабло гребли на экзаменах. Совсем не смешно было.
Чтоб ради этого настолько кардинально разные варианты вступительных выбирать? Проще надо быть, проще. Чем больше завалишь, тем больше платников будет. Или в обход экзаменов. Но вот с курсов валить уже нужно меньше, чтоб еще до поступления стричь шерсть в больших количествах.Школы это понимали и старались таки по факту готовить под вузы. Поэтому я на математику в 10-11 почти перестал ходить, так как учиться решать одно-двухзадачные примеры мне было не надо.
Можно, но после декана физики я реально понял, насколько стандартная программа школы… слабоватая.
Еще ЗФТШ при МФТИ было показательно, насколько там подход к обучению отличался от обычной школы.
Физтех — это как раз хороший пример того, что нужно готовиться под конкретный универ, а не программе обычной средней школы. Ну или иметь хорошие склонности. Хотя без действительно отличных учителей — всё же плохо. Вот когда в нашу школу пришел КФМН, например, уровень подготовки по физике в на год младше нас просто кардинально улучшился.
0xd34df00d
При должном спросе на вуз всё равно всё бюджетники забьют.
Не, я не отрицаю, что есть вузы, где берут на лапу, где берут за деньги, и так далее, но зачем туда идти? Там, как показывает практика, и обучение так себе.
Поступил через олимпиады и Старт в Науку, в итоге даже мне заплатили 60 килорублей, не вижу ничего плохого :]
Не надо. Вернее, это снова не про конкретный универ, а скорее про уровень.
Я чисто поржать и вообще без подготовки пошёл писать какую-то полуолимпиаду (Курчатовник, Курчатовск, что-то такое, блин, 10 лет назад уже было, эх, память) для поступления то ли в Бауманку, то ли в МИФИ (всё равно туда не собирался) — написал почти на максимум, при этом успел ещё решить соседний вариант сидевшей рядом тогдашней моей подруги.
В МГУ я бы тоже поступил, если бы мне не было неохота писать сочинение (хотя, может, его и не надо было писать, олимпиад снова было бы достаточно, я просто никогда не рассматривал МГУ).
Simplevolk
Дело в том, что конкретный вуз готовит конкретные задачки. Военмех, говорят, любит спрашивать про скорость полета снаряда, а какой-нибудь другой вуз делает упор на другую часть физики.
И таких задачек сотни, если их прорешать то уже будешь готов к подобным задачам на экзамене.
0xd34df00d
Так это всё равно часть школьной программы. И, по-хорошему, их все надо уметь решать.
h0rr0rr_drag0n
Чтобы поступить в ИТМО по результатам олимпиады по математике, я в своё время самостоятельно ботал матан около полугода в конце 11 класса. Никаких репетиторов не было ни у меня, ни у моих родителей. Все расходы были лишь на стопку книжек и задачники, плюс на поезд до Петербурга.
Учился в обычной средней общеобразовательной школе, в Чувашии.
Я сверхчеловек наверное, раз смог сделать это сам, без репетиторов, да?
tamapw
Вы просто нерепрезентативная выборка.)
Подобное поведение больше в исключение идёт, нежели в правило и большинство-таки будут ходить именно к репетиторам, чтобы подтянуть те или иные знания в школьные годы.
Или просто, чтобы подготовиться к тому же ЕГЭ. Либо репетиторы, либо доп курсы в школе и небольшой процент тех, кто готовится сам.
DelphiCowboy
Нет, просто вы не зажравшийся лентяй, не понимающий «зачем учиться?» и не желающий этого делать. Потому у вас была мотивация самостоятельно учить.
Репетиторы — для тех у кого нет мотивации.
Juralis
Не так уж это и сложно. Для того, чтобы освоить азы профессии или области знаний — деньги обычно не требуется. Нужно только выделить немного времени, как это делается для серьёзного хобби. За полгода по два часа в день можно освоить нижнюю ступень почти любой профессиональной области. Когда этот фундамент будет — тогда можно попытаться найти стажировку, совместив её с отпуском или работая вечерами/удаленно — смотря что позволительно в профессии. Хобби+стажировка — это уже хорошие ступени для старта почти в любой сфере. По крайней мере, достаточные, чтобы перейти со склада или из фастфуда куда-нибудь в более интересное место, пусть даже и с тем же низким окладом. А там уже нужно будет «учиться у станка». И это вполне рабочая схема, которая не требует ни крупных денежных затрат, ни каких-то особых талантов. Только некоторое упорство и целеустремленность.
Simplevolk
Ну попробуйте по 2 часа в день изучить вышмат, теорвер, дискретку, а потом теорию сетей и так далее. Сколько времени у вас уйдет на это?
Изучать что-то легко, когда в ВУЗе дали базу, на которую вы уже настраиваете новые знания.
dimm_ddr
Вышмат, теорвер и дискретка не нужны для азов профессии программиста. Они нужны только для азов профессии математика ученого или учителя этих самых направлений. Знание математики повышает тот потолок до которого можно подняться программистом, но начать работать и даже дорасти до сеньора вполне можно. А можно накопив денег на средней работе программистом взять перерыв в год, например, и за это время уже выучить то, что нужно имея понимание что именно нужно.
Simplevolk
Это будет обычное ремесленничество и такими урывками даже в год вы очень долго будете учиться, плюс сильно сдвинете вправо ваши планы по построению семьи, дома и тд.
dimm_ddr
Это обычное ремесленничество — то, чем занимается большая часть программистов. Не топ гугла, но на хлеб с маслом хватит. А если захочется большего, то накопить денег или взять кредит даже образовательный уже проблем не составит. Не понимаю почему в вашей картине мира есть специалисты с прекрасным высшим образованием и грузчики и никого между. Нормальный процесс — идти по ступеням, а не прыгать на самый вверх сразу.
0xd34df00d
Формальный теорвер, с Лебегами и прочим (увы, у меня в вузе это было в очень унылом виде) — полтора месяца. Довольно хардкорная матлогика — три месяца (и большая часть из этого — прорешивание всех задач из книжки, коих там в районе 200). Назовём это прикладной теорией типов — два с половиной месяца. Тоже прорешивая все задачи.
dimm_ddr
Это все же с уже какой-то базовой подготовкой все же. совсем с нуля (ну не с нуля, но с программы средней школы) это не пару месяцев займет.
0xd34df00d
Да, совсем с нуля придётся пройти ещё курса три, в таком темпе — полгода.
Хотя как оценить заржавевшие мозги, я не знаю. Они у меня сейчас ощутимо лучше работают, чем несколько лет назад, хотя казалось бы.
tvr
Это legacy code, его вообще мало кто понимает, но тащить приходится.
mkshma
С такой, что так решили их работодатели. Они могут платить ниже рынка и все убегут. Они могут платить по рынку, но тогда у них не будет конкурентных преимуществ, меньше хороших разработчиков пойдет к ним, что рано или поздно выльется в такую кучу технического долга, что придется платить еще больше, чтобы ее разгребать. А можно платить выше рынка и заманивать лучших из лучших к себе.
Если вы живете в СНГ, то подойдите к любому более менее состоятельному человеку старше лет 40 и поспрашивайте у него как он из этой жопы вылез. У нас тут десятилетний тренинг по вылезанию из трудных жизненных ситуаций в государственных масштабах прошел в конце прошлого века. И если уж люди, которые росли и работали в тепличных условиях СССР оказались способны на такое, то люди, живущие в режиме «мне никто ничего не должен» с самого рождения уж точно должны быть способны.
Master255
Так все работодатели предлагают одинаковую зарплату. Где найти лучшую работу? Что за сказки вы рассказываете?
Hardcoin
Для этого есть общее правило — минимальная оплата по стране. Вот её и надо поднимать с такой целью. Почему работающие на Амазон должны жить хорошо, а работающие на других — плохо? Где логика требовать именно от Амазона?
dark_ruby
подьем минимальной зарплаты по стране, кроме инфляции больше ни к чему не приводит.
Hardcoin
Поэтому нужно именно Амазон заставить? Так лучше? Странная логика, имхо.
BD9
Подьем минимальной зарплаты по стране приводит к автоматизации и дальнейшему росту (зарплаты и экономики). В рабовладельческом государстве ИТ не нужна.
MaxVetrov
Если все получают минимальную зарплату, то да, нет никакого смысла. Но это же не так. Это поддержка наиболее ущемленных членов общества.
asmln
Это невидимая рука рынка потрогала Амазон за мошну. Иногда эта рука выглядит именно так.
а почему нет? Рабочие имеют право бороться за свои зарплаты. Даже на конкретном предприятии. Любым законным путём. Например жалобами и нытьём про низкие зарплаты. Иногда эти жалобы звучат в унисон с интересами конкурентов. Или перед капиталистом начинает маячить опасность потерять прибыль из-за забастовок. Тогда всё становится проще.И рабочих не обязательно должна интересовать минимальная зарплата по стране. Безоса же не интересует минимальная прибыль.
Sabubu
Логика в том, что Амазон большой. То есть маленькому семейному бизнесу трудно платить высокую з/п и он закроется от повышения минималки. А большому бизнесу нетрудно, потому пусть платит.
А Сандерс недоволен тем, что на работников Амазона гос-во тратит много денег на оплату их медицинских страховок и соцпособия (талоны на еду). Его недовольство логично: Амазон гребет сверхприбыли, за счет того, что экономит на оплате труда, которую компенсируют налогоплательщики.
Hardcoin
Он большой да, но и работников много. Где малому бизнесу нужно добавить 2к$ в год, амазону — 2 миллиарда.
В остальном логика нормальная при условии, что распространяется на всех. Всё же мне не ясно, почему государство не хочет кормить работников Амазона, но хочет — работников Фейсбука (у них есть малый процент низкооплачиваемых работников). Как-то это похоже на равные условия.
А ещё одна проблема — это сильно увеличивает выгоду автоматизации. В целом для человечества это наверное хорошо, но половине складских работников придется менять профессию.
Smokin
Я не силен в экономике, но могу предположить, что в росте акций Амазон не малая доля заслуги именно таких низкооплачиваемых работников. Соотвественно они вправе получить плюшку в виде роста ЗП.
dimm_ddr
Мне кажется что доли грузчика в росте акций Амазон все-таки нет. Но вы можете попробовать доказать ваше утверждение.
Radohan
Низкие затраты на заработную плату (в зарплату входят еще и налоги) => более высокие финансовые показатели (прибыль) => рост стоимости акций
dimm_ddr
Но это не заслуги грузчиков. Это заслуги менеджеров которые такой зарплаты добились и эйчаров которые смогли на такую зарплату нанять людей. Щаслуги конкретных грузчиков все еще нет.
Radohan
Важно понимать, что капитализация компании, и финансовые показатели являются неким виртуальным отображением успеха. Ошибочным будет считать, что прибыль приносят отделы управленцев, так как по сути они не создают конечный продукт (услугу), в отличии от курьеров и грузчиков (хранение и транспортировка товара). Давайте вместо 9 грузчиков и 1 менеджера, наймем 1 грузчика и 9 менеджеров (понимаю что пример заезженный). Будет ли склад работать эффективнее? Сомневаюсь. Реальные деньги приносят как раз таки работяги, которые вкалывают за минимальную (или по крайней мере невысокую) зарплату. Сейчас 2018, а не 1870 и работа человека должна оплачиваться по принципам справедливости и вклада в общее дело, и нельзя такие вещи отдавать рынку, потому как все вернется к тем временам когда на заводах работали по 12-14 часов, получая копейки, в следствии чего семьи привлекали детский труд, а на самих местах работы смертность зашкаливала из-за отсутствия тб в принципе (если что — это ответ к идеям о «рыночном» распределении доходов от производства благ и услуг, которое как раз поощряет менеджера, который организовал рабочих выполнять труд за копейки). Вернусь к вопросу о заслугах грузчиков — они выполняют одну из ключевых работ по специфике этой компании, повышая операционную прибыль, и уже только поэтому их труд должен оплачиваться справедливо
dimm_ddr
Что же, по-вашему, значит «оплачиваться справедливо»?
Radohan
Чтобы зарплата, при нормированном графике с 8 до 17 и часовым обедом, соответствовала хотя бы минимальному уровню жизни жителей того или иного региона, с соответствующими прибавками за переработку, сверхурочные часы, и праздники. Если эти условия не будут контролироваться государством, например если прямо сейчас государство полностью снимет все ограничения для работодателей, получим следующее: работодатели всех стран резко снижают ставку по заработной плате для работников средне-низкого звена, с целью повысить операционную прибыль (и как следствие фин результат); так как теперь нет минимального уровня заработной платы, работодатель получает возможность нанимать больше сотрудников, снижается уровень безработицы, повышается производительность труда, производится больше товаров и услуг, повышается операционная прибыль (этот эффект усиливается за счет снижения либо отсутствия налогов). Вроде бы все хорошо, но из-за снижения среднего дохода людей, и сгорания накоплений, количество потребленных товаров и услуг резко снижается (у потребителей нет денег) прибыль падает, работодатель увольняет лишних сотрудников для оптимизации кэшфлоу и начинается эффект снежного кома — у людей нет денег, у производителя все меньше покупателей, прибыль превращается в убыток, начинаются негативные настроение в инвест среде, компании становятся банкротами, а сокращающееся число фирм увеличивает безработицу, вот мы пришли в ситуацию кризиса предложения, аналогичной великой депрессии 30-х годов в Америке, и не смотря на автоматизацию, развитие IT и пр. бизнесс-процессы не сильно изменились за прошедшие 100 лет, поэтому такой вариант не такой уж маловероятный. Я понимаю, что несколько утрировано расписал тут все, но просто захотел объяснить важность регуляции государства и корпоративной соц. ответственности, так как в итоге это позволяется развиваться и людям и бизнесу. А какая ваша точка зрения на этот вопрос, а то я тут расписываю уже 20 мин? :)
dimm_ddr
В обсуждаемой ситуации зарплата соответствовала минимуму и была даже заметно больше. Так что зарплата там более чем справедливая.
А у меня достаточно простая точка зрения — грузчики не приносят амазону его прибыли. Это вспомогательный персонал, не больше. Это как сказать что уборщики мусора там же тоже приносят эту самую прибыль. А вспомогательный персонал совершенно справедливо оплачивать так, как он готов работать. В Амазоне платили больше прожиточного минимума и даже больше чем некоторые другие игроки на рынке. И справедливо было бы его как раз не трогать. Я не отрицаю необходимость, в определенных случаях, государственного регулирования, но ничего несправедливого в ситуации с Амазоном до вмешательства не вижу.
Да, там были не самые лучшие условия по рассказам, но так никто не заставлял этих людей там работать — за эти условия им и платили больше чем по рынку. Условия были в рамках закона — иначе бы наехали за них, а не из-за зарплаты, так что это был выбор Амазона и он был полностью в своем праве.
Radohan
Как раз таки для амазона грузчики не вспомогательный, а основной персонал, так как компания занимается логистикой товаров, и именно это приносит компании прибыль. А чтобы обслужить весь поток продукции, не обойтись без полноценной орг. структуры. В данном случае как раз роль вспомогательного персонала берут на себя ремонтные бригады, инженеры обеспечивающие линии подачи товара, уборщики и пр. Для другой компании грузчик может являться вспомогательным персоналом, например строительство, где строитель — основной, а грузчик доставляющий кирпичи — вспомогательный персонал
dimm_ddr
Логистику грузчики не организовывают. Они помогают с ее исполнением, но и только.
alexeykuzmin0
Hardcoin
Те, кто там работали раньше или новые работники тоже вправе? А если предприятие не растет, а банкротится, в этом есть доля заслуги низкооплачиваемых работников?
Sabubu
Законопроект, который предлагал Сандерс, распространялся на все крупные компании. Амазон видимо счел, что повысить з/п будет выгоднее, чем получить закон + расследование по соблюдению условий труда на предприятиях с возможными санкциями в итоге.
В общем, мы увидели прекрасный пример, как СМИ и общественные деятели помогли исправить условия труда рабочих в Амазоне.
0xd34df00d
И три абзаца в статье до того.
Пример действительно прекрасный.
fatronix
На реддите пишут, что от такой «реформы» пострадали те, кто работали на амазоне более-менее долго (более двух лет); а выиграли новые и частично занятые работники.
buzzroll
Так коммерческое предприятие — это не богадельня и не благотворительный фонд.
appletesta
Странно, почему бы им в США вообще не отменить минимальную ЗП, это ж нерыночно вообще ни разу
alexeykuzmin0
У них там еще и налоги получаются отрицательными при маленьких доходах
botyaslonim
Прививка 1929 года, так сказать. Плюс тень СССР была. Но с каждым годом всё откатывается обратно. Уже нормальным считается работать полный день на мегакорпорацию и при этом ещё получать оплаченные государством фудстемпы. Ачётакова? Рыночек порешал
Am0ralist
Whuthering
Наверное потому, что основная задача государства — как раз забота о жизни и благосостоянии своих граждан, не?
Am0ralist
Ну, значит оно имеет право указывать коммерчески компаниям, что тем делать на своей территории? Потому что это его забота?
А коммерческие компании могут свалить в другую страну, если их что-то не устраивает. Правда, потом может оказаться, что они там нафиг не нужны или будут не так успешны и прочее. Но зато не будут богадельнями!
0xd34df00d
Потому что надо либо крестик снять (убрать налоги) либо трусы надеть (чтобы таки получающее налоги государство выполняло эту функцию). А то забавно выходит.
Am0ralist
Да-да, я помню вашу позицию. Если бизнес ничего не будет отчислять, то появится крестная фея и из ниоткуда вся инфраструктура возникнет и будет сама себя поддерживать. А государства не нужны, потому что жируют за счет налогов с честных труженников. О да, я люблю утрировать, но смысл именно этот постоянно вырисовывается.
А не вы ли там ниже писали, что США самое крутое, самое инновационное, самое научное и прочие превосходные эпитеты. И вот это самое крутое государство решение приняло, которое вас не устраивает — и всё, они там все управлять не умеют и с функциями не справляются.
0xd34df00d
Гы.
Государства не нужны не потому, что жируют, а потому, что неэффективны в кратко- и среднесрочных проектах, а долгосрочные проекты вроде БАКов и ИТЭРов решаются эволюцией обществ.
И США не самое крутое, тут очень много своей лажи, которая мне не нравится. И США даже, внезапно, не приняло это решение. Просто конкретный политик, имеющий некоторый социальный вес, начал топить за конкретный законопроект. Впрочем, я действительно не могу не удержаться от лёгкой ухмылки оттого, что, например, поотменяли акции и бонусы работникам — подеба социализма как всегда.
А вообще не надо передёргивать, а то ведь ваша позиция тогда — всё отнять и поделить, и люди будут работать сами добровольно потому, что труд облагораживает.
Am0ralist
а) Не решаются. вам даже на пальцах на дорогах показывал — всё равно вы сводили к тому «а куда денутся текущие дороги и прочие инфрастурктурные объекты, которые уже есть» то есть вы просто не можете оценить то, что в реальности государства создали и что делают, а так же почему бизнес в принципе не сможет подобного провернуть (ну если это не всемирная мегакорпорация, которая занимается всем)
б) Краткосрочных не будет, если не провернут до этого долгосрочных.
Только сейчас появились корпорации, которые таки могут как-то долгосрочные проекты развивать. Но и по ним они работают, чаще всего, с государствами. Ибо отдача по таким проектам ожидается через десятилетия и не факт, что им — что не очень подходит для стремления бизнеса обеспечить прибыль.
Итого, утопия, а-ля СССР, только ещё хуже.
И нет, вы мне не сможете приписать всё отнять и поделить, ибо у меня есть только отнять чуть побольше и поделить, дабы у тех, у кого отняли, был шанс продолжать развитие.
0xd34df00d
Вы хотите ещё раз про это поговорить? :)
Я могу только ещё раз сказать, что нельзя просто взять текущее состояние, выбросить государство и спрашивать, как оно возьмётся.
Никак, вероятно. Например, не будет удалённых и труднодоступных поселений на 100 человек. Если их не появится, то я не вижу в этом ничего плохого.
Hardcoin
Люди приедут и заселятся. Как они это делали тысячи лет, даже когда государство вроде было, но в такие дела не лезло.
sumanai
Кто сейчас в здравом уме так будет делать? Это раньше не было разницы, где поле пахать. Сейчас же безо всех благ цивилизации как-то скучно.
Hardcoin
Кто захочет переехать в экологически чистый район, но без благ цивилизации? Есть небольшой процент людей, они и сейчас так делают. Вряд ли разумно вешать на них ярлык "они не в здравом уме".
sumanai
Небольшой? Ничтожно небольшой. Не вижу ничего здравого в отказе от благ цивилизации. Есть нормальные районы с нормальной экологией без отрыва от медицины и образования.
0xd34df00d
Не, если они хотят там выживать натуральным хозяйством, как тысячи лет назад — конечно, пожалуйста. Но я не понимаю, какие тогда претензии к либертарианцам. Свободный выбор людей, так сказать.
Am0ralist
Пока вы будете исходя из текущей ситуации строить утопии, что бы было бы без неэффективных государств, столько же вы будете на одни и те же грабли в рассуждениях наступать.
0xd34df00d
Не нужно мне это доказывать, я это постулирую. Ну, просто потому, что основополагающим принципом этого дивного нового мира предполагается NAP, из которого частная собственность вытекает сразу.
Am0ralist
То есть так и пишем, не любит совок (выдержал около 75 лет) и государства (вся история человечества со времен племенного строя), но при этом агитирует за утопию, которая и пары лет не продержится.
Первый же маньяк вашу систему и накренит. А их будет не один.
0xd34df00d
Чем накренит-то? NAP — про неинициацию насилия, а не про её отсутствие.
sumanai
Такая как Samsung.
Am0ralist
alexeykuzmin0
А оно разве хочет? Вроде Безос не выступал за соцподдержку. Напротив, наличие Амазона позволяет государству платить меньшие суммы этой поддержки.
Am0ralist
Ну, оно с удовольствием платило людям меньше, раз те могли пользоваться пособиями.
так наоборот, как раз таки государство было вынуждено содержать еще и его сотрудников, то есть выступать богадельней и благотворительным фондом.Хотя да, надо было просто объявить, что сотрудникам таких-то компаний (по таким-то критериям) соцпособия не положены. Вы ж ведь утверждаете, что оно не хочет — значит никаких бы проблем у амазона с этим — не возникло бы, не так ли?
alexeykuzmin0
Am0ralist
alexeykuzmin0
Am0ralist
Антимонопольные комиссии помните?
Государство заранее предупреждает, что злоупотребление своим крупным положением на рынке может привести к последствиям.
И что то, что можно делать мастному магазинчику дяди Бо, нельзя делать корпорации дядюшки Бе.
По каким критериям отбирать — это вопрос не ко мне, для этого нужен серьезная работа по анализу данных. Хотя, если вы мне оплатите грант на исследования в пару лямов баксов — с радостью возьмусь.
alexeykuzmin0
Если вы не можете привести вообще никаких критериев, то откуда у вас уверенность, что текущие критерии не подходят? Вы же именно об этом выше пишете.
Я всего лишь пытаюсь понять вашу позицию. В споре я всегда предполагаю, что могу ошибаться, и, соответственно, готов изменить свою точку зрения. Вы же не даете мне возможности вас понять.
Hardcoin
Если мы считаем, что именно государевы люди самые умные, то да. Иначе нет, нужно отменять для всех. В крайнем случае — для какой-то отрасли. Но уж точно не поименно. И да, если б отменили для всех, например, ритейлеров, у Амазона было бы проблем не больше, чем у других.
Am0ralist
Откройте, пжлста, статью, м? Где там написано, что вопросы только к Амазону? Ну вот давайте, прям приведите цитату из статьи, что все это относится лишь к Амазону?
А то как-то трудно конструктивно строить диалог с людьми, которые не читали, но осуждают.
Hardcoin
А вы-то сами читали? Вы откройте статью и прочитайте название законопроекта для начала. А потом — на какие компании он направлен. Разве на отрасль? Или на всех? Мелкие ритейлеры под него попадают?
P.S. Сам законопроект не читал, только статью. Если в законопроекте по-другому — уточните, пожалуйста.
Am0ralist
Государство может считать себя в праве стимулировать мелкий ритейл, дабы тот окончательно не сгинул.
Как «название» закона, явно из хайповости придуманное, влияет на то, что он не против Амазона конкретно?
Итак, еще раз. Вы открываете статью и находите, что кроме как к Амазону они не придут. Если нет, то не надо считать, что закон применяется поименно, а не к отрасли, просто в нем прописаны границы применения.
Вообще-то, антимонопольные законы тоже устанавливают для крупных игроков другие правила. И? Это правила игры — пока ты мелкий, тебе больше свободы, как только влияешь на рынок — государство оставляет за собой право повлиять на тебя.
Еще можно вспомнить про разница в налогообложении в РФ. Которые как раз таки показательны — если ты мелкий и объемы небольшие — сиди на упрощенке, если больше — то будь добр вести более строгий бухгалтерский учет и сдавать в налоговую больше документов.
Hardcoin
Итак, ещё раз. Это вы открываете статью и находите там название отрасли, к которой применяется закон. Если нет, то не надо считать, что закон применяется именно к отрасли (к какой, всё-таки?).
А после этого откройте мой комментарий и прочитайте, о чем он. Это возражение про "сотрудникам таких-то компаний (по таким-то критериям) соцпособия не положены". Это явная проблема. Если ты грузчик в амазоне, то тебе не положены пособия. А если ты грузчик в небольшом магазине — положены. В результате грузчик в небольшом магазине получает меньше и идёт за пособиями. Нормально? На мой взгляд не очень.
Am0ralist
Еще раз смотрите на пример разницы с налогами ЕНВД, УСН, ОСНО, ПСН, ЕСХН.
Хотя есть вариант лучше — взять и разбить насильно такие компании на части, как вам такое? Вот их государство особо не хочет этого делать.
Hardcoin
Поддержка мелкого ритейла — это хорошо. Когда с мелкого бизнеса берут меньше налогов, давая шанс вырасти — это хорошо. А тут у Амазона зарплата будет 30, а у мелкого — 20. А почему? "Ну вам же ещё талоны на еду дают, а в амазоне — нет". Это как-то в другую сторону сработает, имхо — работаешь на Амазон, покупаешь на свои, платят деньги. Работаешь на мелочь — стоишь в очередь за талонами.
Am0ralist
Так что плохого то? Люди смогут выбрать амазон на руки чистыми или мелкий ритейл + талоны Более того, если перекос будет в сторону Амазона — мелким придется все равно поднять расценки.
При этом, человек будет иметь выбор из сотен мест, а не вариант работать на одну из 2-х фирм.
0xd34df00d
Чего они сделать не смогут, ибо и так мелкие и почти окончательно сгинули (ну, по вашей же пресуппозиции).
0xd34df00d
Стимулировать что-то просто чтобы оно не сгинуло — так себе идея.
Amonara
А если посмотреть с другой стороны, рабочие продают своё время компании, почему они должны благотворительностью заниматься?
Whuthering
Не должны. Не хотят продавать своё время на предложенных условиях — никто не держит, пусть идут работать в другое место.
jryj
И почему сразу такое радикальное решение?
А вот рабочие не захотели увольняться, а к примеру создали профсоюз, который защищает их права и давит на тот же Амазон, требуя увеличения зп.
Имеют на это полное право.
А ещё могут, как вариант, начать давить на своего сенатора или конгрессмена, требую от него содействия в деле с Амазоном.
А предложенный вами способ это конечно всё хорошо, но вы забываете одно существенное «но», в отличае от крупной компании у рабочего нет существенныз сбережений, на которые он может жить мясяц, а то и два. И уволиться это невозволительная роскошь ибо будешь тупо голодать ты и все, кто от тебя зависит.
alexeykuzmin0
Забавно, что работники имеют право сговориться и начать продавать свой труд дороже, а компании не имеют права сговориться и начать продавать свою продукцию дороже.
0xd34df00d
Отличное, кстати, наблюдение, мне раньше это не приходило в голову, спасибо.
Vilaine
Если рассматривать компании и работники исключительно как субъектов рынка, это кажется странным перекосом, конечно. Но если вспомнить, что работники считаются личностями, к которым может быть направлено рефлективное человеческое сопереживание, а компании — нет, то легко понять природу перекоса между этими двумя категориями экономических субъектов.
alexeykuzmin0
Vilaine
Легко увидеть разные моральные импликации для компаний и для работников, которые и ведут к разным законам для них. Несмотря на то, что абстрактно теоретически и те, и другие — экономические субъекты.
alexeykuzmin0
Все еще непонятно. Вы можете написать что-то более подробное, чем «легко увидеть»? Какие именно из разных моральных импликаци здесь важны и почему? И почему из них следует запрет на сговор для компаний и его положительный моральный окрас для работников?
Vilaine
alexeykuzmin0
Vilaine
Думаю, считается, что диктат цен монополией или картелем оттягивает одеяло в сторону тех, у кого и так проблем, которым можно посопереживать, нет.
Чисто экономически оба явления, возможно, негативны. Я лично не думаю, что профсоюзы — это лучший способ уменьшить индекс Gini. Но это так, субъективно, кто-то думает иначе, а адекватной экономической модели для этого, наверно, нет.
rg_software
Всё же это сравнение не совсем корректно, т.к. профсоюз — это не «монополия», а «компания». Считайте, что они как аутсорсинговая фирма, которая клиенту выставляет счёт на N долларов в час, хотя в реальности своим сотрудникам может платить меньше.
Членство в профсоюзе дело добровольное, и фирма, если хочет, может нанять и не члена. Или вообще иностранца. Или члена другого профсоюза, если он есть.
0xd34df00d
Но ведь сговариваются не компании, сговариваются конкретные топ-менеджеры, к которым тоже может быть направлено рефлективное человеческое сопереживание.
Vilaine
Нет, в этом случае не может быть никакого сопереживания. Разве что только со стороны таких же топ менеджеров, но это далеко от общественных настроений. Проблемы финансовых потерь богатых людей общество никогда не волновало.
0xd34df00d
Почему это не может быть никакого сопереживания? Они что, не личности?
Забавно, конечно, происходит натягивание решения на требуемый ответ.
Ну и тут вообще может быть много веток продолжения разговора, я даже не знаю, какую из них выбрать.
Hardcoin
Тут прям напрашивается тестирование. Сопереживают ли люди, если человек потратил последние сто баксов на еду ребёнку и сопереживают ли они, если человек упустил бонус в десять миллионов из-за проблем с профсоюзом.
Я не говорю, что правильно, что нет. Я говорю, будут ли сопереживать. На мой взгляд, второму будет сопереживать только молодежь. У них жизнь ещё из фильмов и книг. А после 30 — уже нет. Но, конечно, лучше полноценный тест на большом количестве людей.
0xd34df00d
Я могу привести аргументы, почему и первому сопереживать не стоит, и могу привести аргументы, почему стоит переживать второму.
Заниматься политическим популизмом, впрочем, конечно, политически выгодно.
Vilaine
Догадываюсь о вашем аргументе ко второму и предлагаю такой к первому: у рабочего закончились деньги и он больше не создаёт спрос в потребительской экономике. Производство узнаёт об этом и уменьшается на одну единицу.
Есть еще изученное влияние бедности (вероятно от стресса) на интеллект и будущий успех его детей.
Хотя речь была, конечно, не об экономическом переживании, а о личном.
0xd34df00d
А сопереживать-то тут чему?
То есть, на обеспечение себя у него денег нет, а на то, чтобы детей рожать — есть?
У меня есть приятель, он очень много и прилежно учился, а потом опухоль мозга, и всё, полуовощ. Вот за него я лично переживаю.
А ещё есть басни всякие про стрекоз и муравьёв.
Vilaine
Именно так это работает) Но проблемы с деньгами могут появиться и с уже рожденными детьми. И, главное, дети-то ни в чем не виноваты в любом случае (как и дети богатых родителей не заслуживали свой обеспеченный успех). Хорошо, вы можете так не думать, но я навряд ли промахнусь, если скажу, что так думают 90+% людей.
В множество бедных входят и стрекозы, и муравьи. Во множество богатых тоже входят и стрекозы, и муравьи. Думаю, к теме это отношения особо не имеет.
0xd34df00d
Неа. Мне на самом деле плевать на ВВП по большому счёту. Мне не плевать, когда приходит большой дядя и говорит, мол, чё-то ты какой-то слишком успешный, давай скидывайся, делиться надо, а то социальная справедливость.
И это, типа, хорошо?
Мы точно всё ещё грузчиков в Амазоне обсуждаем?
Да, вот их жалко.
Незаслуживающие его часто быстро сливают, всё в порядке.
Кстати, почему-то никто не приходит к какой-нибудь Пэрис Хилтон и не говорит её, мол, делиться надо.
Hardcoin
А речь не о том, стоит или не стоит. Вопрос в том, сопереживают ли. Так-то я тоже могу привести контраргументы на ваши аргументы, но это не будет чем-то бесспорным, как законы физики. Вот если бы у вас были железобетонные аргументы, тогда да, интересно. А так — нет.
0xd34df00d
Я на всякий процитирую исходный тезис:
В рамках этого тезиса кто именно кому именно переживает — неважно, важно — что субъекты одного типа.
Hardcoin
В рамках именно этого тезиса как раз разные. Люди vs компании. Просто иногда об амазоне думают, как о компании, а иногда, как о Безосе (человеке). И практически никогда — как о его топ-менеджерах (которые тоже люди и тоже принимают решения). Возможно, если об о компании думали, как о группе людей, то и сопереживание было бы другим, но я такого не встречал. Да, все знают, что компания состоит из людей, но считают её отдельным (часто даже мыслящим) субъектом.
0xd34df00d
Ну мы ж сговор обсуждаем, а сговариваются Безос или топ-менеджеры или ещё кто-нибудь, а не сам Амазон.
Hardcoin
Тяжело сопереживать конкретному топ-менеджеру, если он будет ныть, что не смог заработать сто миллионов на снижении зарплат, потому что профсоюзы сговорились и устроили забастовку.
То есть теоретически рефлективное сопереживание направлено быть может, но на практике мало кому близки подобные проблемы.
Hardcoin
Потому что рынки ассиметричны. Это немного условия и, в итоге, улучшает жизнь очень многим.
Whuthering
А зря. Потому что момент, когда это будет важно, может наступить в любом случае. Например, если работника уволят по какой-либо причине, или если работодатель обанкротится.
sith
Уволиться из Amazon на несколько месяцев в течение которых можно найти новую работу? Запросто:
1. Существуют страховки на случаи потери работы (я, например, застрахован).
2. Умереть с голоду в США никто не даст — есть food bank, где раздают отличную еду (ещё и оденут и подарят подарки на Рождество и вообще научат найти новую работу, если не умеешь).
3. Даже дом или машину банк не заберёт — это ему не выгодно. Запросто даст отсрочку по платежам на несколько месяцев, пока ты ищешь работу (я лично знаю такие примеры).
Да и вообще, найти работу уровня «складской рабочий», т.е. низкоквалифицированную в США очень просто. На любой вкус.
GarudaJI
Вы в каких-то других штатах верно живете?
>или машину банк не заберёт
jalopnik.com/this-epic-ford-super-duty-vs-tow-truck-battle-ended-in-1829058354
sith
Да без разницы в каких штатах я живу и никакая гифка не сможет изменить положение вещей — забирают имущество только в самом крайнем, исключительном случае — почти всегда можно договориться на несколько месяцев отсрочки.
barabanus
Так а что, это работа мечты? Надо какое-то образование, чтобы получать эти $15 в час в США? Человек не хочет учиться, зачем ему больше возможностей по самореализации?
tekdel
Я ратую за то, что высокоприбыльные компании, как минимум, обязаны платить выше прожиточного минимума по стране, даже если это выше рынка. Элементарная аналогия, это оплата услуг ЖКХ. Когда вам приходят расчетная квитанция из всех статей что в ней расписаны, там есть такое понятие как общедомовые нужны. И вот часть из этих денег это оплата квартплаты за должников. Я сомневаюсь, что кого-то устраивает оплачивать чужие счета, и далеко не всегда должник имеет реальные финансовые проблемы. Так и здесь, почему налоги одного идут на социальные пособия сотрудникам компании, чья выручка в состоянии выплачивать минимальные зарплаты по стране.
buzzroll
Странная логика, государство может в любой момент сократить расходы на социалку, просто переставая платить пособия, но никак не должно регулировать рынок. Мне кажется, под эту тему просто потихоньку протаскивается в штаты социализм, что печально, так как уже добрался до верхов.
Welran
Несколько тысяч смертей от голода крайне негативно повлияют на шансы избираемых лиц переизбраться на следующий срок. Вот так устроена демократия.
sith
На самом деле социализм «протащился» в развитые страны (включая, конечно, США) ещё в середине прошлого века — отсюда все эти пособия по безработице, прогрессивная налоговая шкала и прочие субсидии и бенефиты малоимущим. Благодаря ему в США (Германии, Канаде, Швеции и т.д.) такой высокий уровень жизни и малое социальное расслоение общества.
Sabubu
Должникам надо просто отключать коммунальные услуги, воду и электричество. Уверен, счета сразу же станут оплачиваться.
Vilgelm
В рамках многоквартирного дома это не всегда возможно, но обычно так и делают при наличии технической возможности. Деньги у них на оплату счетов от этого не находятся конечно же (скажем сложно платить коммуналку в 6к с пенсией в 10к), но чтобы в квитанции других жильцов включали оплату за должников я никогда не видел, это что-то за гранью уже.
wlr398
Как было выше написано — в квитанции указываются общедомовые нужды.
Поставщикам электроэнергии, горячей и холодной воды, газа абсолютно без разницы проблемы конкретного ТСЖ, где часть квартир не платит. При задолженности отключат весь дом. А на собраниях ТСЖ как-то пытаются разобраться с неплательщиками. Не всегда успешно.
sumanai
Этих копеек никак не хватит оплатить долги кучи народа, не платящих годами.
wlr398
Всякое конечно бывает. Но лично у меня именно так. Совсем там не копейки. Две не платящие квартиры на дом ТСЖ. Хотя вроде начали частично и потихоньку выплачивать. Если начать задалживать поставщикам, то можно оказаться очень надолго без воды, к примеру, когда ремонты инфраструктуры делаются. Водоканал говорит — у нас нет сейчас материалов доделать трубу до вашего дома, ждите. Реальная ситуация. Хотя деньги платятся полностью, в том числе за тех парней из двух квартир.
Simplevolk
А у нас так делается: платятся деньги за кап ремонт, а ремонт не делается годами. Причем счет выделенный, на наш дом.
Затем, через 10 лет, когда начинаются проблемы, управдом говорит: УК плохая. ничего не делает. Давайте ее сменим. А сделаем ТСЖ.
Денежки уже никто не вернет.
А в ТСЖ давайте снова изберем его, так как голосуют сейчас не числом, а площадью, а у управдома дом на 100+ квадратов.
Хотя по факту у нас разные дома, юридически это один дом.
И получается, что он не хочет платить на наш дом, так как его дом новый.
Bellicus
Это возможно всегда. В рамках отдельно взятой квартиры все перекрывается и пломбируется. В крайних случаях должника, просто, через суд, лишают квартиры.
Вопрос то в другом. Редко кто хочет с этим париться и лезть в бюрократические круги ада, пока за жопу не схватят.
Но, например, отопление и холодную воду не имеют право совсем отключать, сколько бы ты не был должен.
Vilgelm
Отопление отключить можно только со всеми квартирами над и под тобой. С водой, в принципе, тоже самое, потому что перекрывать внутри квартиры не очень логично, должник может всегда подключиться назад.
Лишить квартиры действительно могут. И не только за коммунальные долги.
Bellicus
Понятно, что пломбы посрывать можно, но это уже другая статья и на шаг ближе к выселению.
Drac013
Как ни странно, но у пенсионеров платежная дисциплина очень хорошо развита. А состоятельные люди часто не платят, потому что не хотят и ничего им за это не сделают.
Merkat0r
Как в анекдоте — Где. мой. швейцар.
Я не вижу смысла платить по 1200\мес за «капитальный ремонт» в очень хорошо облагороженном и не старом доме, тем более который будет через 25 лет. Да и, скорее всего, будет заключаться в покраске стен самой дешевой краской самыми дешевыми таджиками.
Правда, не платить тоже смысла нет — как только сумма набирается на 10к — вы автоматически проигрываете суд(повестка, если и придет то через месяца 2 после всех сроков) и на след день(ничоси скорость работы) у вас уже бабосики списывают приставы. Ну, т.е. реально вы узнаете, что на вас подали в суд и вы его проиграли именно по этой причине, а не из уведомления :)
Mabusius
Какой вы оптимистичный. Скорее всего вам скажут, что платили вы не за себя, а за старый дом через дорогу, мол им то ремонт был нужен сразу, а не через 25 лет. А теперь денег нет, потому что старый дом за себя вообще не платил и долги спросить не с кого, потому что дом этот снесли и жильцы разбежались.
Sabubu
> Я не вижу смысла платить по 1200\мес за «капитальный ремонт» в очень хорошо облагороженном и не старом доме, тем более который будет через 25 лет
А какой вариант решения проблемы вы предложите? Если исходить из таких установок:
— недопустимо жить в доме, не соотв. определенным требованиям
— оплачивать ремонт дома должны только его жильцы или владельцы
Что можно поменять? Ввести голосование жильцов? Экспертизу и оценку, когда понадобится ремонт? Передать здание в частную собственность и обязать владельца ремонтировать? Ввести кредиты на ремонт с оплатой после? Страхование? Хранить накопления в долларах?
Merkat0r
Ага, ток надо не забывать\подменять что этот *капитальный*, не исключает графу *текущий* и прочие содержания
>Передать здание в частную собственность и обязать владельца ремонтировать?
Идеальный вариант, хоть и не без минусов.
>Страхование
в дополнение тоже обязательно(ток в Рфии это бесполезный пункт в итоге то)
Vilgelm
Потому что при такой системе этих должников станет рано или поздно больше половины или вообще 100%. Сначала часть людей смекнет, что можно не платить, за них другие оплатят, эта масса будет расти, пока не станет критической и оставшиеся жильцы просто не потянут в два раза выросшую квартплату. Тогда забьют уже все и придется либо срочно менять систему, либо оставаться без коммунальных услуг.
tekdel
Ну так никто сейчас и не пишет в квитанции, что 100 рублей за соседа. Просто как вы и сказали технической возможности отключат конкретные квартиры чаще всего нет, и я не думаю что можно поставщику сказать, что вот мы за 30 квартир заплатим, а две не платят — сами с ними разбирайтесь. Тут скорее всего идёт оплата целиком за дом, и много думать не надо где взять недостающие средства. Рано или поздно, конечно наступит помент, но я думаю есть лазейки не платить, и не быть веселенным.
Vilgelm
Арендовал квартиру с долгами по коммуналке, там был заключен договор рассрочки между владелицей и УК. В какой-то момент она перестала платить, квартиру отобрали. Еще коллекторы частенько захаживали, кстати у УК коллекторы реально отмороженные, куда там банки и МФО попали. Отключить возможности не было, но никто не оплачивал чужой долг.
Что касается «можно ли сказать поставщику» — очевидно можно. Есть УК, у которых перед поставщиками висят многомиллионные долги (при этом жильцы могут исправно платить), но дома компании неплательщика обычно также не отключают целиком, хотя техническая возможность есть.
В частном секторе, где договора прямые, или отключают, или идут в суд.
Еще мне доводилось жить в доме, в котором было очень много неплательщиков (плохой район), процентов 30. По вашей логике там ОДН должны были быть в разы выше, но нет.
Поэтому я сомневаюсь что другие жильцы оплачивают долги неплательщиков.
tekdel
Я могу заблуждаться, конечно же мне лично никто не говорил что общедомовые нужды так же включают задолжность по другим квартирам, это лично мои предположения на примере нескольких квитанций из разных домов. Но если говорить о честных УК/ТСЖ, которые честно платят поставщикам. Для них, даже в доме на 30 квартир, при 30% платильщиках и среднем сумме по счетчикам например 2000р получается примерно по 900р с квартиры. Если ОДН 1500, то как бы вполне реалистично. Опять же это мои догадки, я держал в руках квитанции где кроме ОДН было много других статей по обслуживанию дома.
Vilgelm
Вам так и надо было написать в вашем первом комментарии.
Это где такой ОДН? Сколько тогда вся коммуналка, больше 10к?
tekdel
Комуналки были в размере 4000-7000р
Vilgelm
Похоже на воровство со стороны УК, такое бывает, обычно как раз на ОДН.
Areso
Я такое, кстати, пару раз видел. Только дело оказалось не в неплательщиках, а в вороватой УК. К примеру, на доме установили растяжку-банер размером 30х12м. К этому банеру установили мощную подсветку — отлично было видно его и днем и ночью и по утрам с вечерами. А освещение этого банера прожекторами поделили на жильцов) Как вам такое?
Другой раз видел огромные ОДН, правда не в РФ и по другой причине. Есть домовой счетчик. Есть счетчики на квартирах (не на всех). Теперь внимательно смотрите за руками: каждая квартира платит по счетчикам (у кого есть) или по нормам (у кого нет), а разницу между суммой индвидуальных счетчиков и общедомовым мы делим на все квартиры))
9660
Это где такое? Никогда не видел. Все что касается общедомового делится на квадратные метры жильцов.
braineater
Это не противоречит предположению tekdel
Ничто не мешает общую сумму долга по дому раскидать пропорционально квадратным метрам. Делить по квадратам общедомовые траты тоже дебильная мера. Будто если у меня 100 квадратов а у соседа 20 то я потребляю больше света в коридоре.
На съемной квартире долги по воде раскидывались отдельно. Разницу между суммой всех счетчиков в квартирах и общедомовым делили по квадратным метрам и включали в квитанции.
9660
Противоречит. ОДН не из воздуха берется. Есть счетчики, ежемесячная дельта.
Это не неплательщики. Это те кто воруют и те кто без счетчиков. Речь выше за тех кто не платит.
braineater
Areso
Те, кто без счетчиков, платят по норме. И могут лить сколько им влезет.
9660
Могут. В своем праве.
Но если они не оплатят свою долю ОДН то на остальных ее не перекладывают, она остается висеть за ними долгом.
Am0ralist
9660
Идея довольно неожиданная. Надо копнуть глубже о нормах.
tekdel
Я конечно понимаю, что с позиции капиталиста, зачем платить больше. Но я не капиталист, и с моей позиции, я бы очень возмущался, что часть моих налогов идет на содержание других людей, которым их работодатель вполне может обеспечить прожиточный минимум. В этом основная моя идея, вместо перекладывания расходов по обеспечению малоимущих на обычных граждан, нужно заставить работодателя платить необходимый минимум. Не вижу ничего в этом зазорного.
0xd34df00d
Это, конечно, немножко другое, но просто интересно стало.
А вы бы возмущались, если бы часть ваших налогов шла на содержание других людей, которые сами себе вполне могут обеспечить прожиточный минимум?
tekdel
Конечно я не готов, чтобы мои налоги уходили на содержание тунеядцов или людей, которые не хотят что-то менять. Я встречал людей, которые просто не хотят ничего менять. А если те кто боятся что-то менять, у кого есть страх оказаться без работы. Вполне может быть, что у человека со среднем достатком рождается тройня или травма производства, он автоматически может попасть в категорию малообеспеченных. Не вижу причин не помогать таким?
0xd34df00d
Страховка.
Вообще-то заведение семьи — свободный выбор.
tekdel
Не уверен насчет страховки при травме на производстве, но если про обычную говорить, то основной ее посыл в том чтобы не загнать себя глубоко в минус, чаще всего есть deductuble, который точно проделает дыру в бюджете.
Насчет семьи, рационального аргумента у меня нет, который не переведет разговор в другое русло, но грустно осознавать что все упирается в деньги.
В любом случае я уверен есть честные малоимущие слои населения, для которых я готов платить свои налоги.
0xd34df00d
Мой copay зубному или обычному терапевту — 25 баксов, специалисту — 40, скорой вотпрямщас — 100. Оно не делает дыру в бюджете.
Но это даже неважно: страховка от потери трудоспособности не имеет понятия копея, вам просто платится некоторый процент от зарплаты.
Vilgelm
Понимаете, заплатите в конечном итоге все равно вы. Если заставить платить работодателя, то он просто заложит это в цену товара. Хорошо, услугами Amazon вы лично можете не пользоваться и вам это будет выгоднее, но если практика получит распространение, то в итоге вы все равно воспользуетесь подорожавшим товаром или услугой. Единственное в чем может заключаться выгода: такое распределение может быть более эффективно, чем государственное. Но это не факт.
Просто чудес не бывает и деньги не берутся из ниоткуда. В конечном итоге все равно платят массы.
При этом в установке минимальной заработной платы я ничего плохого не вижу. Это меняет правила игры для всех и равномерно и в конечном итоге приносит благо при правильной реализации (а при неправильной инфляцию или перевод всех на полставки по документам).
Hardcoin
А низкоприбыльные обязаны? А если тратит всё на расширение бизнеса и прибыль — ноль — обязаны?
asmln
Вся история борьбы рабочего класса за свои права — это история борьбы с этим самым балансом. Зачем платить рабочему больше, чем ему нужно чтобы не умереть с голоду? Зачем запрещать детский труд? Чем не устраивает 14 (или 18) часовой рабочий день? Это же вопрос баланса. Это же рынок. Эксплуататор не виноват. Всё само так получилось. Разрешим всё это капиталистам. И средне-рыночная зарплата поменьше станет. Странно только, что средне-рыночная прибыль Безосу не подходит. А как про зарплату встал вопрос — так сразу о среднем вспомнил.
Simplevolk
Если рабочих много, что можно платить и меньше минимально необходимого: новых наберем.
FoxCanFly
Это и должно быть разрешено. У рабочего есть право не устраиваться на работу, которая ему не нравится. Этого достаточно. То что это запррещено — следствие желания государства регулировать экономику и предпринимательство из под палки.
asmln
У Безоса (если ему что-то не нравится) есть право продать бизнес и устроиться на склад Амазон к новому владельцу. Этого достаточно.
Нет у него такого права. В этом и проблема капитализма. Зачастую есть право устроиться за 15 баксов в час, за 14.5, или быть нищим. Об этом праве легко рассуждать, когда повезло стать востребованным специалистом, рабочей аристократией на которую спрос выше чем предложение. Когда можешь уехать в другой город или работать удалённо на иностранного капиталиста, зарабатывая на курсе доллара. Но люди, получающие минимальную зарплату, этих прав лишены.капиталистическое государство представляет интересы капитала. Даже если и ущемляет некоторых капиталистов. Без такого регулирования в США уже давно на вилы бы подняли всяких безосов. Борьба рабочих за свои права в штатах была очень долгой и кровавой.
General_Failure
Vilgelm
Для развитой страны такое недопустимо, каждый имеет право на жизнь.
Просто не надо перегибать палку ни в одну, ни в другую сторону.
sith
Только не в США. Американец работающий за МРОТ живёт нормально. А если в семье двое работают за МРОТ, то уже очень неплохо. Конечно, он может и в другой город уехать и пойти учиться — у него есть и права и возможности. Другое дело, что не все хотят — и так нормально.
buzzroll
Прибыль Амазона — это результат работы Безоса и руководства, оптимизация бизнес-процессов, создание конкурентных преимуществ. Это какое-то утопическое и наивное видение, полагать, что после очередного повышения курса акций или подсчёта положительных балансов компания должна с какой-то радости сама себе повышать издержки по ФОТ, и что Безос сидит там такой, и думает, как облагодетельствовать линейные юниты, которые тупо взаимозаменяемые и функции которых по-хорошему надо вообще стремиться автоматизировать по максимуму. Что дальше, социалисты начнут считать, что компании потом должны будут быдлу пожизненную ренту платить за отказ от ценнейших услуг его?
asmln
Не надо благодетельствовать. Надо умерить аппетиты, вкладывать в людей и не относится к ним как к юнитам.
Социалисты просто не относятся к людям как к быдлу. Тебя это пугает?
buzzroll
Можно подумать, не будь Амазона, рабочие самоорганизовались бы в крупную компанию. Ну серьёзно, какие основания считать хоть чем-то юниты, ценность которых лишь в их функции? Возможно, просто не надо быть юнитом чтобы не считаться таковым, ведь тогда только и можно сидеть в доске рядом с Безосом и претендовать на ревеню-шэры, принимая участие в развитии компании, взяв на себя ответственность за управленческие решения? Помилуйте, чего тут пугаться, просто я в упор не понимаю этих асболютно нелогичных, утопически эмоциональных песен про критичную важность каждого, особенно в случаях, когда идёт речь о том, что круглое надо катить, а квадратное перетаскивать.
Vilaine
Лучше быть здоровым и богатым. Бинарное состояние быть/не быть только у собственников, все остальные и есть юниты. Но фундамент 99% людей можно легко увидеть у их родителей, поэтому постановка вопроса «будь/не будь» — это просто отмахивание.
asmln
Не будь амазона появился бы другой амазон. Или ты считаешь, что каждый капиталист уникален? Это не так.
Как это сделать в капиталистическом государстве, когда твои мама с папой получают копейки вкалывая на складах амазона? Сходить на курсы личностного роста?Ну так это твои личные проблемы. Государство должно существовать не для того чтобы безосы захлёбывались деньгами, а миллионы простых людей были расходным материалом.
Понимаешь, всё просто: тебе наплевать на проблемы рабочих, а рабочим наплевать на проблемы безосов. Почему первая часть тебе кажется абсолютно нормальной, а вторая вызывает такую нервную реакцию?
sith
Если мама с папой работают в Amazon, то они не могут получать копейки по определению, даже на складе — $15 * 2 = $30 в час — не самый плохой для США семейный доход (для России же просто огромный — 320,000 рублей в месяц).
asmln
Т.е. стартовые возможности их детей и детей какого-нибудь условного безоса примерно одинаковы? Они могут отправить детей в нормальную школу, университет? Не понятно только, почему же работники амазон жалуются на условия труда. Почему получают пособия от государства? Почему учителя бастуют в США? Наверное с жиру бесятся, не знают куда свои огромные зарплаты деть.
320 000 рублей это конечно здорово, только если отдашь за аренду жилья 60 000 (а это далеко не все основные расходы) — то уже и не так здорово как кажется на первый взгляд.
sith
В США нет ненормальных школ и университетов. Школа даже с самым низким рейтингом в США бесконечно лучше любой школы в России. Тоже самое касается и университетов и колледжей, конечно. В университет может пойти кто угодно — есть беспроцентный кредит на обучение.
Потому, что могут? И их за это не посадят и никак не накажут и казаки не побьют плетьми? Потому, что имеют права, в отличии от? А вообще, в США проживют сотни миллионов людей. Можно встречный вопрос задать «почему люди, у которых зарплата значительно ниже чем в Amazon не бастуют?»
Потому, что США — социально ориентированы. Поэтому, в США есть пособия, и, кстати, неплохие. Плюс другие самые разные бенефиты для людей с низким (для США низким и недостижимым для 99% россиян) достатком.
Можно и так сказать. Но я бы сказал, что потому, что хотят ещё больше, чем есть. Это нормально.
320-60 = 260. Т.е. всё равно в разы больше, чем средний доход семьи в России без выплат за квартиру. Недостижимо здорово для россиян и не очень плохо для американцев хоть на первый взгляд, хоть на десятый.
Space__Elf
Американская школа в криминальном районе лучше элитной российской школы?!
sith
Конечно, лучше. Более того — «Криминальный» район в США безопаснее обычного района России. Просто в США свои понятия о криминальности.
alexeykuzmin0
sith
Настоящую статистику по числу убийств в Москве Вам никто не даст, плюс многие убийства в РФ списывают на самоубийства или вообще не добавляют в статистику (бездомные, «висяки», ихтамнеты и прочее).
Кроме того «криминал» это не только убийства. Во всех 50 штатах США двери в домах просто деревянные/стеклянные, а в РФ железные, хоть в Москве, хоть во Владивостоке.
sumanai
Я в Самаре в частном доме двери вообще не запирал, и калитка была на проволочном обруче.
sith
В США в подавляющем числе случаев вообще нет калиток и заборов в частных домах — просто деревянная дверь с большим стеклом. Выглядит это, примерно, так.
Страшный и опасный Los Angeles, CA, US:
sumanai
Я не писал, что не ставят, не писал про трущобы и бедность. Вы слишком много вместо меня додумываете.
sith
Да. Это я написал. Рязань — очень бедный (средняя зарплата, меньше $500 в месяц) город в котором очень много трущоб (по сути город трущоб). Несомненно, в таком бедном городе очень высокий уровень преступности, низкое качество образования (кошмарные по сути школы) и железные двери кругом.
Нормальная, бесплатная школа (обычная для Канады) выглядит вот так
Или, например, так
И вот так:
sumanai
Без пруфов любое несомненно ничего не стоит.
sith
Слово несомненно можно убрать из моего комментария. Суть не поменяется.
Три случайных клика по карте Рязани.
Раз
Два
Три
(на самом деле было больше кликов — в некоторых местах на карте street view вообще нет)
Не удержался, ещё раз кликнул :) Такой разрухи, грязи и нищеты я не видел уже много лет (последний раз в РФ в день, когда улетал). Такое впечатление, что до сих пор в городе идёт какая-то война.
Четыре
Грязь. Трущобы. Решётки на окнах. Железные двери. Припаркованный на траве и просто в грязи ржавый хлам. Всё как полагается.
Страшно, на самом деле. Очень.
sumanai
Убедили, Рязань — дно. Покликайте по Самаре что ли, мне даже интересно, что вы там найдёте.
sith
Прошу прощения. Перепутал города. Но, суть от этого не меняется, конечно.
Первый клик по Самаре
Второй
Третий
Четвёртый
Там же
Ну и для контраста город, в котором я живу (тоже случайный клик — типичная картинка для города):
Victoria, BC, CA
sumanai
Да у вас дар.
sith
Прошу прощения, не понял куда нужно смотреть по Вашей ссылке.
General_Failure
«Супер-замки не взламываем»? (из байки про то, как мужик не мог закрыть гараж на замок и закрутил проволокой, а ночью выхлопали все гаражи, кроме его).
Большинство жителей России всё-таки так не делает, разве только в глуши где-нибудь.
alexeykuzmin0
sith
Одна из проблем России — отсутствие нормальной статистики. Её невозможно найти — плохо собирают, перевирают, искажают и так далее. Началось это не сегодня и не вчера. Есть версия, что «приписки» стали популярны во времена Сталина. Например, попробуйте найти статистику по числу бездомных в РФ. Если поверить официальной (как с числом убийств), то получится, что в России по сути бездомных вообще нет. Ну, а если более надёжного источника нет, то и нет проблемы — всё хорошо.
То, что я хотел сказать я уже сказал — Россия значительно опаснее, чем США (и по числу убийств тоже). В России почти везде железные двери, а в США почти везде стеклянные и деревянные — связанно это с тем, что в России очень высокий уровень преступности, а в США очень низкий. Ваша личная дверь этого изменить не может, даже если она 4 метра или её вообще нет.
Про уровень преступности в Лондоне не знаю — не живу там.
alexeykuzmin0
Так что на одной чаше весов у нас — объективная статистика, искажение которой потребовало бы согласованной работы очень многих людей, на другой — ваше «мне кажется». Давайте предложим читателям самостоятельно решать, какому варианту они отдадаут предпочтение.А я вот живу и знаю. Два года назад наш полицейский участок был закрыт в связи с недостаточной загруженностью. Число убийств вдвое-втрое ниже, чем в Москве (а для США это вообще недостижимый уровень). Одно из самых серьезных и частых преступлений в моем районе — кража велосипеда (10 случаев за месяц в районе на 300 тысяч жителей).
Но, тем не менее, народ (например, мой лендлорд) ставит заборы и железные двери. Что показывает, что ваш аргумент «где железные двери — там опасно» несостоятелен.
Am0ralist
Это sith, он про экс-родину исключительно льет известную массу. Без этого ему на своей северноамериканщине жить тошно.
sith
В России — кошмарные во всех смыслах школы. Сейчас мой ребёнок учится в самой обычной бесплатной канадской школе, до которой любой российской бесконечно далеко, хоть лей массу хоть не лей.
Мог бы я попросить Вас не переходить на личности? Спасибо.
Am0ralist
А где тут переход на личности? Сплошная констатация факта вашего поведения на данном ресурсе, когда вы не видите бревен в своих глазах.
И того, что диагноз «синдром эмигранта» уже практически можно включать в список на вашем примере поведения на этом ресурсе.
Вот пока вы будете себя здесь так вести, я оставляю за собой право констатировать ваше поведение тут для прочих участников дискуссии.
sith
Вы неоднократно переходили на личности и оскорбляли меня, нарушая таким образом правила habr:
«Оскорблять других пользователей, не следить за эмоциями
Мат, оскорбления, переходы на личности, эвфемизмы, троллинг — хорошие способы быстро и надежно сменить текущий статус аккаунта на ReadOnly.»
Am0ralist
Ну или общайтесь на другом ресурсе, где все должны внимать вашим речам, как мане небесной.
alexeykuzmin0
sith
Позволил бы, если бы Вы были бы выпускником любой школы США/Канады.
0xd34df00d
А чего так? Ведь он тогда не был бы выпускником СУНЦ, и из соображений симметрии соглашаться снова нельзя. Так что надо найти сунца/второшкольника/57-го, который бы одновременно выпустился из какой-нибудь школы в США/Канаде. Успехов.
alexeykuzmin0
Выпуститься одновременно из школы в России и из школы в США невозможно. То есть, вы либо отказываете лично мне в праве судить о качестве образования, либо считаете, что у того, кто выпустился в США, но не выпускался в России, на это больше права. Оба варианта определенным образом вас характеризуют. Надеюсь, что я вас просто неверно понял, и имели вы в виду совсем другое.
Но давайте все же вернемся к теме. 9% моих одноклассников получили серебро и выше на предметных международных олимпиадах школьников. 14% получили perfect score на государственном выпускном экзамене. Нас учили очень многих вещам, выходящим за рамки школьной программы — от кватернионов до основ квантовой химии.
Вы утверждаете, что любая школа в США, даже в плохом районе, лучше. Я облегчу вам задачу: приведите хотя бы одну школу в США, которая не сильно уступала бы СУНЦ. Если хотите, можете привести в пример частную школу, без ограничения по цене обучения.
Просто дело в том, что я думаю о переезде в США. И именно отсутствие хотя бы одной хорошей школы во всей стране меня останавливает — я хочу, чтобы мои дети получили нормальное образование. Так что в глубине души я надеюсь, что ошибаюсь. И буду очень рад ошибиться.
0xd34df00d
Я чё-т не думаю, что это так для Л2Ш и 57-й, например.
asmln
Ты реально так размышляешь? Недостижимо здорово обанкротиться из-за проблем со здоровьем? Или недостижимо здорово всю жизнь выплачивать образовательный кредит? Хочешь заявить, что американская семья в США на 320 тысяч рублей будет жить так же замечательно, как российская семья в России? Если так — то ты просто неадекватен.
sith
Какая разница, что именно Вы слыхали или нет? Разве слухи смогут отменить того, что любая школа в США лучше любой Российской? Не мог бы я попросить Вас не грубить мне и не назвать мои комментарии бредом? Заранее спасибо.
Мог бы я попросить Вас не фамильярничать и не обращаться ко мне на ты? Заранее спасибо.
В 90% случаев да, недостижимо. Дело в том, что 9 из 10 американцев имеют медицинскую страховку. Разница с россиянами в том, что в США есть медицина, а в РФ нет. Поэтому в США не собирают по телевизору на лечение в Самаре, в отличии от.
Исключено. Во первых образовательный кредит беспроцентный. Во вторых он, обычно, берётся на получение высшего образования. Т.е. доходы получившего позволяют выплатить его очень быстро, иногда уже в процессе учёбы и одновременной работы — у меня так коллега сделала на предыдущем моём месте работы (когда я пришёл туда она как раз получала диплом) и по пути они вместе с мужем (тоже молодой программист как и она) купили дом за $600,000.
Я хочу сказать, что даже с доходом в 320,000,000 рублей в России не получится жить также как в США. Собственно, поэтому, Ваши феодалы (депутаты и прочие чиновники, воры и бандиты) вывозят семьи в развитые страны. Почему? Из за разницы в уровне жизни. С любым доходом в РФ тебя будет окружать Самара/Рязань — т.е. отсутствие дорог, грязь, самое низкое качество образования, медицины, продуктов, сервиса и услуг, отдыха и т.д.
Мог бы я ещё раз попросить не оскорблять меня? Уверяю Вас — Ваши оскорбления никак не смогут поднять уровень жизни в России. Ещё раз спасибо.
skemlat
Вспомнились слышанные когда-то рассуждения преподавателя в ВУЗе о том, что рынок находит решает проблему излишнего спроса за счет того, что цена на товар растет до тех пор, пока спрос не начнет соответствовать предложению. Уже тогда мне показалось это довольно лицемерным «решением» проблемы отсутствия баланса спроса и предложения.
Nova_Logic
а в чём лицемерие-то? баланс есть, всё самоуравновешивается.
rg_software
Я думаю, что вы можете так рассуждать только потому, что живёте в XXI веке и видите, в общем-то сытых людей, которые занимаются относительно непыльной, хотя и скучной работой и получают достаточно денег, чтобы не голодать.
«Вся история борьбы рабочего класса за свои права» происходила совсем на другом фоне. Не было никакого баланса: был жестокий рынок продавца, где кандидат на рабочее место находился в состоянии выбора между голодной смертью и крайне тяжёлыми условиями труда.
Причины тому в разных странах были разными, но если упростить, «минимальная оплата труда» — это всего лишь один из множества костылей рыночной экономики. Есть ещё антимонопольное законодательство, например, или запрет картельных сговоров. Хотя, казалось бы, хотите, договаривайтесь, все свободные люди.
0xd34df00d
Которые, если поковырять, в основном применяются для починки вызванных государством же проблем.
Как там кстати Bell Labs себя чувствует после разделения антимонопольным комитетом? Такая же кузница прогресса, как в 60-х?
rg_software
Нет, не думаю, что это вызвано государством. Упомянутые решения реализованы абсолютно везде во всех более-менее развитых странах, т.е. никому не удалось найти альтернативный подход. То есть в теории мы можем рассуждать, что при абстрактном анархизме и отсутствии государства оно не нужно, но на практике человечество ничего умнее не придумало.
Кузница прогресса Bell Labs или нет мне, в общем-то всё равно, т.к. я смотрю вокруг и вижу, что по сравнению с шестидесятыми мир технически улучшился, а значит, как-то наука и техника движется вперёд и после разделения. Невелика потеря.
0xd34df00d
Окей, можете привести примеры ощутимо полезных для конечного потребителя решений антимонопольного комитета?
А зря. Но это совсем другая дискуссия.
rg_software
Да, например, в начале двухтысячных ряд компаний наказали за картельный сговор: они продавали всякую футбольную атрибутику по завышенным ценам. В результате цены и вправду упали.
Про Bell labs — ну не то что бы мне их совсем не жаль, но это вопрос выгоды и потерь. Ничего бесплатно не достаётся.
0xd34df00d
Ужас какой, ведь футбольная атрибутика — это не иначе как товар первой необходимости, вроде воды, хлеба или хотя бы даже интернета. И правда, «невелика потеря».
Я ж просил «ощутимых».
rg_software
Вы придираетесь. Ощутимых — это именно что снижение цены. То, что сама тематика ерундовая, ничего не меняет. Если бы это были не футболки за 30 долларов, а автомобили за 20000, это принципиально бы изменило ситуацию?
0xd34df00d
Ощутимых — это, гм, социально важных. Я бы не сказал, например, что антимонопольные решения по каким-нибудь Vertu были бы ощутимо полезными.
Так что вполне меняет.
Кроме того, если я правильно понял статью по быстрому прочтению, были места, где эти же футболки продавались дешевле. Так что я вообще не понимаю проблемы.
С автомобилями сложнее дискутировать, там многовато переменных, вроде экономических (расход бензина) и прочих (безопасность) показателей, которые позволяют сосуществовать сильно разным автомобилям.
Да и, я действительно не знаю про автомобили, но как там принято с отношениями у производителей и дилеров? Имеют ли дилеры вообще возможность продавать дороже/дешевле? Имеет ли производитель право продавать всем дилерам по одной цене?
rg_software
Так или иначе, оно удовлетворяет критериям: есть товар, на этот товар была искусственно завышена цена в большинстве мест, после решения цена снизилась, пользователь выиграл.
Но это всё частности. Вы ступаете на скользкую дорожку, потому что говорите, что «антимонопольные законы не нужны», хотя они принимались на протяжении долгих лет методом проб, ошибок и латания дыр. Эти люди не дураки были, и решали вполне себе реальные проблемы. Вы же говорите, что обычно с помощью таких костылей исправляют просчёты государства. Ну так в чём был просчёт государства в случае с футболками (даже если он вам неблизок)? Государство тут вообще не при чём.
0xd34df00d
Критерии хороши не сами по себе в вакууме, а если они конструктивны.
Это очень сомнительная предпосылка. Если с первой частью ещё можно согласиться, то считать, что люди в правительстве в большинстве своём решают проблемы государства, а не свои личные масштабов денег, власти или хотя бы соответствия окружения своей картине мира — очень мощно.
Я не знаю, зачем вообще что-то там регулировать, если они продавались где-то ещё по адекватным ценам (для произвольного определения адекватности), поэтому давайте для упрощения модели возьмём ещё более хардкорную ситуацию: они везде были по этой цене.
Так вот, хинт: почему это так бы было? Что бы было, если бы кто-то ещё начал производить те же футболки с тем же принтом, но чуть дешевле?
rg_software
Меня не интересуют разговоры о мире розовых пони. Я смотрю на то, как устроены развитые общества, на которые можно равняться реально, и вижу, что антимонопольное законодательство есть везде. Т.е., может, в абстрактном идеальном мире оно было бы не надо, но это именно что state of the art, человечество (такое какое оно есть, с теми лидерами, которые у него есть) на сегодняшний день ничего лучше выдумать не может. Когда будут другие примеры, реально работающие на практике, тогда и обсудим.
В данном случае речь шла о футболке с символикой, которую не любому продадут. Клуб/лига были в сговоре, т.к. им тоже с этого доп. доход. Ваша ситуация возможна только при отмене интеллектуальной собственности, но я не уверен, что вы ходите так далеко заходить.
0xd34df00d
Но оно везде разного типа. Что-то антимонопольное законодательство в США не так зверствует, как в Европе, например.
Вы правильно уловили намёк.
Впрочем, отчего ж не сходить? Нынче действительно технологичные вещи чуть труднее реверсить, чем N сот лет назад, когда копирайт создавался как класс.
rg_software
Почему вы так думаете?
Если читать Хабр, до нас долетают в основном всякие кейсы типа «Гугл против Франции», но тут понятно, в Америке всегда можно сослаться на Bing и Yahoo, а в Европе он и вправду более монополист.
Я не хочу туда ходить, потому что дело с футболками касается ещё этой горячей темы, но ведь к копирайту она не сводится. Едва ли не первое громкое дело антимонопольщиков — раздел Standard Oil, там копирайт был не при чём.
0xd34df00d
Вот ровно по этим причинам. Конечно, bias, но это хотя бы мне релевантно.
А в чём была проблема со Standard Oil? Я не помню, они уже начали завышать цены, пользуясь монопольным положением, или ещё нет? Если начали (и существенно), то что мешало выйти другому игроку? Если я правильно помню, опять же, монополия на грузоперевозки, так? А перевозчик у нас какой? Не государственный случаем?
Am0ralist
Ну а вообще, сговор Интела с производителями ноутов (чтоб те покупали только интеловские процы), сговор МС с оными же но уже про линуксы.
0xd34df00d
Очень. А главное — хорошо доказуемо.
Можно ссылку?
При этом ноуты с только windows 10, на которые линукс не особо встаёт, вроде как есть. Ну ладно.
Am0ralist
Вы в этой теме всё больше напоминаете поклонника гомеопатии.
0xd34df00d
Я, конечно, тоже извиняюсь, но «антимонопольный комитет решает все проблемы одним своим
святым духомприсутствием» куда ближе к гомеопатии пополам с религией.А от ссылки на сговор интела с производителями ноутов я бы действительно не отказался.
tarasovsk
а нет понятия «рыночная» в настолько олигархической экономике.
roikel
Высокотехнологичные зарплаты в Израиле также высоки
Implozia
С того, чтобы не попасть в ситуацию Яндекса, с их бомжовской зп, они рады любому джуну, который знает что такое ооп, не, там конечно работают норм сеньеры, но они и получают вполне норм, но все равно мало для их работы, но их мало. Про Яндекс.Деньги я вообще молчу, там все дико печально.
s-kozlov
Как вы определяете, сколько мало, а сколько — нет?
sith
Это несложно. Если это намного меньше, чем $110,000 в год, то мало.
Для Yandex это 150,000 рублей ($2,240 USD) в месяц, что многократно меньше $110,000 в год. Я бы назвал такую зарплату для Senior Software Developer откровенно нищенской.
stul5tul
Тут присутствует внерыночная составляющая, которая и позволяет это делать:
pankoteque
А почему люди недовольные свой зарплатой не идут работать туда, где зарплата «нормальная», а почему-то продолжают работать на компанию злодея-миллиардера?
GarudaJI
Наверное по той же причине что и злодей-миллиардер, который не выбирает только полностью лояльных и на все согласных а берет тех что есть.
Arris
Может быть… потому что… просто… некуда?
Потому что альтернатива — собирать бутылки или аскать на улицах? Потому что там платят хоть что-то, а альтернатива — не получать ничего.
0xd34df00d
Ну как это некуда? Можно пойти работать миллиардером-владельцем следующего амазона, фейсбука, гугла или чего-нибудь такого. Что, по-вашему, их больше никогда таких не появится?
Судя по общим настроениям, это очень легко, Безос ведь деньги ни за что лопатой гребёт.
Implozia
Если ты не угораешь, то ты полнейший долбаеб
Arris
Это, очевидно, была ирония, но кто-то её не шмог.
sith
Мне кажется, что бОльшая ирония, это сказать, что в США негде работать складовщикам.
pankoteque
Может тогда стоит сказать спасибо Безосу за то, что он дает альтернативу людям в такой безысходной ситуации?
asmln
Спасибо, Безосу, что он заработал огромное количество денег на труде рабочих, при этом некоторые его работники вынуждены получать помощь от государства, чтобы сводить концы с концами, другие вынуждены работать в плохих условиях, чтобы сэкономить Безосу копеечку. Спасибо. Ведь мог бы просто обобрать их до нитки.
pankoteque
Еще раз, Амазон это частная компания, а люди добровольно идут там работать.
Am0ralist
Так с чего же она пользуется помощью государства? в виде доплат рабочим за труд на эту такую успешную компанию?
Ну если она такая успешная, как вы утверждаете.
0xd34df00d
Потому что это законно, и потому что она скидывается на эту помощь?
Arris
А может быть потому, что по итогам работающие в ней получают меньше прожиточного минимума и вынуждены получать помощь от государства?
0xd34df00d
Быстрый гугл говорит, что прожиточный минимум в США — 7-8 баксов в час. Амазон сколько платит? Это точно ниже прожиточного минимума?
Arris
Мне быстрый гугол говорит, что понятия «прожиточный минимум в США» нет в принципе. Есть понятие «минимальной зарплаты», $7.25/час на 2017 год.
Кроме того, если вы мне хотите что-то доказать — то лучше будет, если вы небегло допросите гугл на предмет контактов человека, работающего на амазон и недовольного зарплатой, а потом процитируете его слова.
Что конкретно скажет конкретный человек по поводу недовольства своей зарплатой у амазона?
Пока что мы переливаем из пустого в порожнее.
sith
Прожиточный минимум в США есть — для разных по составу семей и разных городов.
Пример для Los Angeles County, CA, US
МРОТ также различается в зависимости от локации. Для LA это $11 в час.
У меня есть хороший друг (последний раз видел его сегодня, когда мы забирали детей из секции борьбы), который работает в Amazon. На доход не жалуется.
stalactite
Ага, держите нас в курсе кого, откуда и когда вы забирали.
sith
Это запросто. Я тут, относительно подробно пишу о том как я живу.
Да, кстати. У этого самого работника Amazon есть жена (не работает), трое детей, отличный, новый трёхэтажный дом за $650,000 и новый (2019 год) Audi Q7.
0xd34df00d
Сорри, мой внутренний автокоррект заменил прожиточный минимум на минимальную зарплату. Если прожиточного минимума нет, то ваш исходный вопрос вообще не имеет смысла.
Я не очень понимаю, что именно слова конкретного человека вам докажут, ну да ладно.
Arris
Не докажут, а покажут ситуацию из первых уст, от живого участника событий, а не через испорченный телефон.
Ну да ладно)
sith
Получают, примерно, в 2 раза больше прожиточного минимума (но, вообще, он зависит от города и размера и состава семьи). Плюс получают дотации, которые получаются с налогов от Amazon.
xMushroom
На организации труда рабочих.
FoxCanFly
Без него они бы вообще рылись на помойках, так что да, должны спасибо говорить
leopoldthecat
Неужели выбирать придется только из двух: либо работать в Амазоне за крайне низкую зарплату, либо рыться на помойках?
balamutang
так то оно так, но без Безоса, государство бы платило этим 250тыс несчастным и соцпомощь/медикейд и плюс еще пособие по безработице, а не только соцпомощь как сейчас.
При этом эти незанятые люди на пособии еще неизвестно бы каким криминалом занимались бы на улице, вместо того чтоб умаявшись за день — спать дома. а криминал — это тоже расходы на полицию и прочее (не говоря уж о жизни и здоровье пострадавших в криминале)
тут такая тонкая грань, что мне кажется рубить с плеча ни к чему.
единственная разумная политика — создавать более высокооплачиваемые рабочие места, чтоб с амазона и валмарта рабочие перетекали туда.
но способно ли на это государство и должно ли оно это делать вообще — вопрос.
leopoldthecat
Не все так однозначно, ИМХО.
Просто вы представляете альтернативу как либо Амазон есть, либо его нет.
И забываете о том, что выйдя на рынок Амазон потеснил/поглотил другие мелкие бизнесы по продаже (интернет-магазины, локальные магазины, склады, службы доставки и прочие). Вместо Амазона были бы они и работа была бы для тех, кто сейчас работает на Амазон. Только и всего.
Так как это у вас вышло, что люди только Амазону и лично Безосу в ножки кланяться должны, так как без него бы только криминалили? Вроде как выходит, что только работа в Амазон их сделала сознательными. Странная позиция, если честно.
А вот был бы Амазон таким конкурентным, т.е. смог бы он нанимать достаточное количество людей для осуществления того объема работы, который необходим компании для осуществления обязательств, смог бы предоставлять на старте такие же конкурентные цены за свои услуги и т.д. платя такую же зарплату, если бы государство не покрывало недостаток этой зарплаты большому количеству людей деньгами и разными плюшками?
Мне кажется, что уже возникли бы проблемы. Люди бы просто искали места с большим вознаграждением.
Амазону дали время развиться, а теперь говорят, что «саночки везти» его время, коль он уже «покатался».
Drvesina
Просто некоторые люди не умеют жить по средствам. Не надо стараться потратить больше, чем зарабатываешь и всё сразу станет хорошо.
Areso
Нет, настанет очередной банковский/ипотечный кризис и всем станет сразу плохо.
Henry7
Или просто потому, что $13/час неплохая зарплата даже по американский меркам, в других ритейлерах получают меньше?
playnet
Альтернатива — сидеть на пособии. А оно там немаленькое. «чернокожее» население этим активно пользуется…
khrundel
Если им больше идти некуда, то Амазон — это не проблема, а решение. Более того, если Амазон заметит, что труд стал дороговато, он ведь может либо вывезти рабочие места в другое место, либо автоматизировать часть операций и сократить рабочих. Любое из таких решений приведет к тому, что сумма денег, выплачиваемых Амазоном на местные зарплаты, сократится и государству придется доплачивать больше.
ARD8S
Почему злодея? Безос доказал эффективность своего управления и модели. Если бы «злодеи» всегда так эффективно управляли, тогда «добрячки» давно бы уже сгинули в небытие. Лояльность и минимальная текучка покупается за плюшки, это нормально. Нанимаются временные работники, чтобы не ущемлять костяк. Думаю на временных и экономили больше всего и работа для них была тяжелее, ведь набирали их в самое напряжённое время. Роботам плюшки не нужны, поэтому внедряются роботы. Сокращаются издержки. А сотрудникам- ещё и акции с бонусами давали. Акции росли как на дрожжах. Достаточно вспомнить как когда-то «получившие по приватизации» акции газпрома люди были довольны больше, чем получившие акции местного разваливающегося шинного или машиностроительного завода. Теперь всё, лавочку прикрывают. Скажите спасибо социалистам, которые за вас «попросили» и своими «благими намерениями» вам подгадили, как бэ намекает Безос. И он прав. Нужно соблюдать баланс. Просто кто-то слишком много хочет. А по закону сохранения энергии «если где-то прибыло, значит где-то убыло». Работа-то та же, а хотелок много не бывает, к хорошему быстро привыкают люди. И баланс инфляции тоже нужно соблюдать и условия примерно равные рынку, иначе система будет дестабилизироваться, ведь все будут хотеть плюшек. Как говорится: «We need more gold!».
Sabubu
Потому что число мест с «нормальной» зарплатой ограничено и требует определенных навыков, квалификаций, дипломов.
BHYCHIK
В том же ИТ сейчас дефицит кадров. Так что скорее кадры ограничены, а не места.
Nova_Logic
а вы лично сами для себя захотите внезапно платить за те же продукты которые едите на 10-15% больше если во всех магазинах можно найти их дешевле? или ездить на одном из автобусов который на 10-15% дороже всех остальных на этом маршруте?
Ну вот только честно. Товар одинаковый. Готовы за него платить кому-то просто так на 10% больше?
GarudaJI
Так может люди не вещи все-таки, и обращение должно быть другим, и платить на ХХ% зп это не просто так, а социальная отвественность и вклад в развитие общества, не говоря о мотивации и продуктивности?
Hardcoin
Водитель маршрутки — тоже не вещь. Готовы конкретному водителю платить больше, что бы он лучше жил? Для вас это не такая большая сумма, зато социальная ответственность. Или не готовы?
GarudaJI
мне разовая поездка на работу стоит 3 евро, и да плачУ, если не на машине. Как плачу гораздо больше во всем чем это было бы на Украине или России и считаю это правильным.
Hardcoin
Вы платите потому, что это столько стоит. Либо платите 3$, либо не пользуетесь. У вас нет варианта купить его там по украинской цене. Труд работника склада стоит 11$ (у wallmart, судя по статье). Но комментатор выше предлагает, что бы Безос купил его дороже. Добровольно. И вы тоже.
Так вы готовы добровольно покупать труд водителя на 2$ дороже или нет? Сколько раз так делали? Почему ждёте социальной ответственности от других, но не от себя?
P.S. Я не против социальной ответственности, но такой подход, пусть другие добровольно отдадут больше, но не я — никогда не приведёт ни к чему хорошему.
GarudaJI
Еще раз, я выбрал для жизнь с повышенной социальной отвественностью чем была ранее, так что это не про других, а про меня. Да вы правы я плачу ту цену, которая установлена в этой стране, но у меня был и есть выбор получать х20 больше средней зп по стране, а не х3. И позволить себе матераильных благ я мог гораздо больше, чем сейчас. Готов ли я платить больше здесь — навряд ли, т.к. по моему пониманию это уже более чем достаточно. Что касается жизни на Родине то я в ряде случаев платил больше осознанно.
Во всем нужна здоровая мера и в бизнесе тоже, т.к. он не сам по себе, а в обществе. История успеха западной цивилизации — это в значительной степени история развития институтов, которые регулируют те или иные отношения. Вы правда хотите дикого капитализма?
Henry7
Это ваши слова или Безоса? Начинаю путаться.
Nova_Logic
ну а с чего вы взяли что амазон должен платить больше если рыночная цена такого труда такая?
GarudaJI
Нельзя людей рассматривать просто как товар, делая так создаешь социальное напряжение и разрушаешь государство. Рынок требует здоровой регуляции, потому и существует разные требования к бизнесу в том числе антимонопольное. Можешь платить больше значит должен иначе за тебя платит средний класс на что совершенно недвусмысленно указал сенатор.
Hardcoin
Логика классная, но надеюсь, ко мне её применять никогда не будут.
buzzroll
Типичная левацкая логика же.
Nova_Logic
1)людей —нет, а вот человеческий труд— такой же товар как и ваза, газировка и трусы.
2)в чём здравость этой регуляции? вся регуляция приводят внезапно к тому что покупатели будут платить больше.
3)вы можете платить больше за общественный транспорт больше на 50%? уверен что да! начинайте!
0xd34df00d
А если можешь работать больше, то должен?
darthmaul
GarudaJI
Одна из главных причин — устал от низкого уровня культуры у нас (музыка или вопли по ночам, тенденция ломать все вокруг и пр). Еще нехватка красоты, поскольку большую часть жизни видишь район где живешь и дорогу до офиса, то все что видел ранее это подубитые дороги и много мусора. Слышал что в Белоруссии очень чисто, например, но мы до этого никак не дойдем. И опять же из любопытства, посмотреть, пожить в другой культуре. Ну и безопасность, как-то надоело жить в среде, где много бандитов и всякой гопоты.
Пару лет я в Португалии, в общем все желания исполнились, очень красиво, ништяки (много солнца, океан, серфинг), безопасно, люди приветливые. Денег конечно гораздо меньше остается, но возвращаться не хочется от слова совсем :)
darthmaul
это факт, нигде в СНГ нет такой инфраструктуры, сравнимой хотя бы с Польшей, увы.
А вот климат это да — сам хочу уехать куда-то, где надо обьяснять местным что такое снег)
GarudaJI
Я из Днепра — увы, тяжелый город и по экологии, и по обстановке. Киев, да, уровень культуры выше :)
Hardcoin
Но ведь Амазон уже платит под 150 тыс в месяц, если считать в рублях. Если вы сравниваете цены там и в России для себя, то почему не для Безоса?
Мне непонятна логика, по которой Амазон должен платить больше, чем wallmart. И больше, чем какой-то маленький работодатель. Или, если наоборот, почему wallmart должен платить меньше? Я не против развития институтов, просто обращаю внимание, что в данном случае по какой-то причине "сбой".
GarudaJI
Как я понял из заметки амазон первый, опытный образец.
Nova_Logic
Только на сложных примерах принципы проверяются на прочность. Как писал выше—начните с себя, начните платить на 10-20-30-50% больше за что-то! Доплатите кассиру который получает по 15-20 тысяч, официанту, который работает за копейки оставьте 35% чаевых.
ashalaenko
На мой взгляд, делаете подмену понятий и приводите не релевантный пример.
Представим компания-перевозчик зарабатывает трилиард рублей а год, а водители ее маршруток 26 тыс рублей в год, попутно эти же водители стоят на сбсидиях и других социальных пакетах у государства (тем самым забирая деньги у других отраслей, где, возможно, они были бы полезней). При том перевозчик может полнять зарплату водителям несколькими способами: прямо таки из своего кармана или подняв цены на перевозку — из кармана клиента. Но если он поднимет цену на перевозку, станет жестче конкуренция с другими компаниями. И тут начинается демагогия а стиле, не нравится, пусть не работают / та все тк платят / пусть идут учатся не програмистов и тд. Все эти заявления не очень корректны. Во-первых, как было замечено, зарплаты у конкурентов также низки и выбора особого нет. Во-вторых, как было доказано исследованиями, взрослый человек может саморазвиваться в основном только на работе. Да есьт исключения. Но в основном так.
Саморазвиваться на тяжелой физической работе (та да же после нее, особенно если есть домашние заботы), особенно в незнаакомой области, на мой взгляд, тяжело. По-этому, как мне кажется, не стоит воспринимать эту кампанию лично против Амазон. Это первый шаг. Дальше другие похожие компании (которые, кстати, могут не баловать работников акциями и другими вещами). Потом фастфуды. Может, наконец-то, перестанут зарплаты официантам платить с чаевых.
Hardcoin
Если это будет для всех компаний, то чем это будет принципиально отличаться от повышения минимальной зарплаты? Если же только для крупных корпораций, то для официантов из обычных ресторанов раз ничего не поменяется.
Murimonai
Так заплатите не 3, а 6 евро. Или 10 сразу. Социальная ответственность же. Или вам водителей не жалко?
sumanai
Я готов заплатить больше за маршрутки, но их у нас просто отменили, поэтому приходится платить за тошнотворные автобусы столько же, сколько раньше за быстрые и комфортные маршрутки.
Ах да, это я о лживости аналогий.
Hardcoin
А где в моем комментарии аналогии? Была речь о том, что люди не вещи, поэтому, якобы, за их труд нужно платить больше. И я не про услугу транспорта, я конкретно про труд водителя.
Приходится. О том и речь, что добровольно доплачивать ради социальной ответственности никто не хочет.
dimm_ddr
Ну не совсем никто все же. Возьмите тот же Unicef — он существует исключительно благодаря тем, кто добровольно платит ради социальной ответственности.
0xd34df00d
Я добровольно доначу в EFF и FSF, но это не делает те донаты аналогом того, что требуют от Безоса, ИМХО.
dimm_ddr
Нет, конечно не делает. Я как всегда зацепился за «никто не хочет».
Nova_Logic
у бизнеса есть один пункт за который бизнес ответственен:
1)получать прибыль
Почему вообще берётся мнение что бизнес за свой счёт должен решать все проблемы человечества?
То что этот самый бизнес даёт рабочие места, рост экономики это недостаточная ответственность?
Нагружая бизнес не свойственными ему вещами не удивляйтесь что он работает хуже.
Вы сами знаете что нужно чтобы ООО открыть? А чтобы бух учёт вести? А размеры страховых взносов за сотрудника и НДФЛ? Вопросы по администрированию НДС? А тысячи нормативных актов которые надо соблюдать? И вот потом ещё слышишь «бизнес должен», «бизнес бла бла бла, социальная ответственность бла бла бла» и потом думаешь —да ну его куда подальше, ничего в рф сделать не успел, а уже все считают что ты им должен. Потому и нет здесь ничего. И не будет.
GarudaJI
Вы совершенно правы бизнес не должен решать проблемы всего человечества и нагрузка должна быть соразмерная и постепенная. Все эта бумажная волокита вообще лишнее, если бизнес зарабатывает не нарушая ни законов ни моральных принципов и платить достойные деньги работникам то к нему никаких вопросов не должно быть. Но интересы бизнеса это одно, а интересы общества/государства это другое. И на определенном этапе, если нужно взрослеть и брать на себя больше отвественности иначе будем жить в обществе эгоистов и эксплуататоров. И сенатор как раз выполняет свои обязанности государственного служащего вынуждая бизнес выполнять свои социальные обязанности.
Nova_Logic
ну не идите работать к эксплуататорам, идите к другим. Причём тут бизнес если выбор вы должны делать?
Дубль два— какие еще социальные обязанности кроме получения прибыли и рабочих мест?
GarudaJI
Никаких окромя достойной зп, достойных условий труда и нормированного рабочего дня.
Отдельное спасибо за указание куда мне идти ;)
Nova_Logic
для разных работ уровень оплаты разный.
Hardcoin
Ещё — чистота среды, например. Нельзя купить кусок земли и засрать отходами ради прибыли и рабочих мест.
t_kanstantsin
Думаю, это прописано в нормативных актах, ограничивающих предприятие, о которых писалось выше
dimm_ddr
Nova_Logic
если вы считаете «эксплуататором» того кто платит якобы меньше чем можно было бы, то в вашем же примере будут «не эксплуататоры», которые заплатят больше, а потом и «эксплуататор» будет платить больше.
RomanPyr
Если вас не устраивает стоимость поездке в поезде РЖД, то идите к другим.
Других нет?
Улучшайте свои навыки, чтобы позволить перелёт на самолёте.
Такая логика?
0xd34df00d
У РЖД госмонополия на перевозки, что иронично.
BD9
Сенатор — не госслужащий, а служащий у народа, т.к. избирался, а не нанимался госслужащим.
maxzh83
Дает ровно потому, что вынужден это делать. Если бы можно заменить всех роботами, то бизнес давно бы это сделал. Если бы не было минимальных з/п, бизнес бы постарался сделать так, чтобы люди работали за еду. Это ни плохо ни хорошо, это нормально, это суть бизнеса. Местами бизнес слишком душат, есть такое. Но и то, что бизнес белый и пушистый — тоже далеко от истины.
Nova_Logic
слишком узкая точка зрения. не думали почему сейчас в ИТ даже в РФ инженеры получают не МРОТ?
люди получают оплату по рынку +-, и если надо их стимулируют с окладом выше рынка.
maxzh83
Даже? Серьезно? Может потому, что на инженера надо учиться и/или иметь природный талант и таких людей просто не хватает и спрос банально превышает предложение? Если бы вы привели в пример людей без специальных навыков типа уборщика/грузчика, я бы еще понял.
Но это все равно про «невозможность» бизнеса заменить этих людей или обойтись без них.
alexeykuzmin0
А при чем здесь сложность обучения? Человеку, который шесть лет учился правильно мухам лапки отрывать, нужно платить меньше, чем тому, кто делает что-то полезное. Баланс спроса и предложения позволяет найти степень полезности конкретного работника.
Hardcoin
Сложность обучения мешает насытить рынок. Если бы обучиться и работать программистом было бы так же просто, как грузчиком, зарплаты быстро бы сравнялись.
alexeykuzmin0
Из этого никак не следует, что в тех профессиях, которым сложно учиться, нужно платить больше, чем следует из баланса спроса и предложения.
Hardcoin
Я этого не утверждал.
maxzh83
Если вам нужно правильно отрывать мухам лапки, вы кого скорее возьмете на работу, человека, который этому учился шесть лет или который умеет делать что-то полезное? Бывает, что некоторые профессии становятся не востребованы, а специалистов слишком много, но это явление временное, как правило.
Вообще, если внимательно посмотрите, то у меня было «надо учиться и/или иметь природный талант», т.е. бывают талантливые самоучки, но это скорее исключение. В остальном уже ответили выше.
alexeykuzmin0
nfw
qellex
Есть такой бизнес — «Государство» называется, акционеры этого бизнеса решают что нужно получить больше прибыли для себя за счет нагиба Безоса. В чем проблема то?
Если вы орендуете офис в бизнес центре вы не диктуете цену, вы либо платите оренду либо переносите офис на окраину города Вот и все.
Не нравится работать в этой юрисдикции — никто же не запрещает.
Nova_Logic
Нет такого бизнеса. Узаконенное рэкетирство это не бизнес.
Vilaine
Это неточная аналогия, потому что эти «рэкетиры» изначально и платят бизнесу, и только на «рэкетирах» этот бизнес и вырос. В общем, очень негодная аналогия, не имеющая отношения к реальным рэкетирам.
Nova_Logic
что эти рэкетиры платят? аналогия более чем годная.
Vilaine
Деньги «рэкетиры» платят бизнесу за его услуги. «Рэкетиры» — население, которое выбирает левую власть. Настоящие рэкетиры были людьми со стороны, а не клиентами.
Nova_Logic
власти это рэкетиры, я это подразумевал
Vilaine
Власти в демократических обществах более менее отражают общественные настроения (и то многие говорят, что они чересчур контролируются корпорациями). Так-то и налоги можно назвать рэкетом.
Nova_Logic
То что многие во время революции поддерживали раскулачивание еще не отменяло того что это банальное воровство.
qellex
Что значит нет? Таких бизнесов 195 штук на этой планете.
Какие-то двойные стандарты у вас. Когда Безос максимизирует прибыль — это хорошо, когда государство максимизирует прибыль — это рекетирство.
0xd34df00d
Потому что уволиться из Амазона и устроиться в Волл-март чуть проще, чем уволиться из государства и устроиться в другое.
Nova_Logic
У государства _нету_ прибыли. Государство только отбирает чужое и как-то куда-то немного откатывает. Государство живёт за счёт поборов. Потому и рэкетирство.
RomanPyr
Бизнес ответственен за решение потребностей людей минимальным расходом природных ресурсов.
glioma
Не корректное сравнение, здесь не товар, здесь люди. Если бы я был главой государства я бы установил максимальную разницу в зарплатах не более чем в 10 раз, и запретил совершенно роскошь, а все высвободившиеся деньги направил на развитие общества, познание Вселенной, сохранение жизни на планете, а познание — процесс бесконечный. Почему личный доход Безоса миллионы долларов в месяц, в тысячи раз больше, чем у его сотрудников, он что работает в 1000 раз больше? Может он рискует жизнью ради человечества? В создании чистой прибыли Amazon участвуют ВСЕ сотрудники компании, и распределяться она должна соответственно. Но кто же тогда будет оплачивать шикарную жизнь Безоса? В том-то и дело, в любом бизнесе, у нас всегда стоит выбор, либо тратить чистую прибыль на себя лично, либо тратить на людей, каждый выбор делает сам. Свой выбор я уже написал.
fcoder
Тогда и денег никаких бы не было. Нет стимула работать. Нет стимула инвестировать заработанное в автоматизацию и в новые рынки. Достаточно держать небольшой магазин с просроченной консервированной и килькой и будешь жрать что дают и радоваться. А впрочем, постойте…
riky
а может и не надо создавать этот искусственный стимул работать, чтобы тратить потом на бесполезные вещи. надо признать что большая часть товаров без агрессивной рекламы просто не покупалась бы никем.
просто сейчас приходим к тому что треть населения занимается созданием бесползных вещей, еще треть эти вещи активно впаривает.
Hardcoin
Ну и что? Проблема в чем? Как потратить 90% ресурсов на космос (например) всё равно никто не знает. Так что либо 2% (или сколько там), либо 0%. Я выбираю два.
fcoder
а решать, какие вещи полезные, а какие нет, кто определять будет? А если я не согласен?
t_kanstantsin
лично riky и решит. Не согласен? Пшол отседава, проклятый капиталист!
riky
очень просто — запретить агрессивную пропаганду/рекламу и посмотреть какие вещи будут покупаться а какие нет.
будут ли хомячки по прежнему скупать айфоны за любые неразумные деньги, если никто не будет говорить им что «без айфона он букашка, а с айфоном человек».
очень многие техники продаж завязаны на манипуляциях, и неокрепшие умы не могут против них устоять.
rg_software
Ну вы по факту не особо многого требуете. Уже сейчас есть определённые ограничения в формате рекламы (как можно рекламировать, как нельзя). А дальше уже начинаются споры: определите, что такое агрессивная, что такое пропаганда и т.п.
Что там iPhone — и автомобиль надо было рекламировать во времена лошадей, а сейчас рекламируют всякие фитнес-клубы, хотя, казалось бы, и так полезное дело. Дьявол тут в деталях. Если вы начнёте создавать каталог полезного и бесполезного, а также определять, где начинается агрессия и пропаганда, то в итоге завязнете в мелочах и плюнете на это всё.
Hardcoin
Агрессивная реклама — это ещё сложнее, чем порно/эротика. Явно агрессивную всё отличат. А вот пограничные случаи — нет. Коррупционная ёмкость зашкаливает. Паблик ВКонтакте — это агрессивная реклама? А контекстная?
Henry7
Работать, тратить, развлекаться… всё тлен. Нужно сидеть под пальмой в позе лотуса и постигать дзен.
s-kozlov
В позе лотуса — это загнуться что ли?
gamlerBY
Совсем не обязательно
s-kozlov
Ну мы ж всё-таки айтишники…
bobermai
По меркам некоторых людей лично вы зарабатываете непомерно много, и живете роскошной жизнью. И они были бы весьма рады разделить с вами ваше благосостояние. Готовы?
0xd34df00d
Это всё довольно иронично, если вспомнить, кому принадлежит Blue Origin, зачем, в частности, используется AWS (хинт: для вычислительно тяжёлых задач в том числе), и так далее.
А вообще вам даже не обязательно становиться президентом, чтобы запрещать роскошь и вкладываться в науку. Вы можете начать вкладываться в науку уже прямо сейчас! Особенно в какую-нибудь фундаментальную математику, там даже коллайдеры строить и крыс для лабораторных экспериментов закупать не надо. И роскоши никакой у вас тоже не будет, ништяк!
Так чего же вы ещё тратите время на комментарии, которые Безос, Трамп и Путин едва ли прочитают, вместо того, чтобы?
glioma
Ооох, как же здесь не любят людей, для которых есть что-то более, чем красивая жизнь для себя. Очень не хотел писать следующее. Но напишу о себе. Я работаю врачом-нейрохирургом в Курганской области, моя средняя зарплата около 70 тысяч, по меркам Кургана — это гигантские деньги. Но учитывая, что раньше нас было 7 человек в отделении, а сейчас 2, а работы меньше практически не стало, то может не так и много. У меня трое детей, машина Ларгус, и да, у меня было много вариантов и уехать и сменить работу, и я зарабатывал бы больше, и у меня было бы больше вещей, а если бы не родил 3х детей и машина была бы круче, и квартира шикарней. Но я выбрал ту жизнь, которую выбрал. Почему я не уехал из Кургана, потому, что здесь живут люди, русские люди (а ещё казахи, татары, башкиры), и кто-то же должен их лечить, если я уеду, кто будет их оперировать? Вот завтра меня отзывают из отпуска, я поеду оперировать пациента с кровоизлиянием, ну не бесплатно, конечно, рабочий день оплатится? За этот отпуск это будет уже второй раз. Ни с одного человека и НИКОГДА не взял ни копейки, да благодарят, иногда даже деньги дают, беру, хотя бывало пенсионеркам силой запихивал деньги обратно в карман.
Sic!
0xd34df00d
Супер. В среднем люди с такими утверждениями обычно чуть более голословны.
Кстати о трёх детях: одна из причин, почему я не собираюсь их заводить — возможность свалить из хорошо оплачиваемого тырпрайза в околоакадемическую деятельность без зазрения совести.
ukhanov
заводят собак и кошек
0xd34df00d
Ну и кроме того, как иначе сказать? «рожать детей» — мне с полом не повезло для этой формулировки.
ukhanov
«рожать» и «родить» — смысл немного разный. Дети рождаются в семье, так что с полом у Вас полный порядок.
xMushroom
Совершенный и несовершенный вид одного и того же глагола.
krokodily
Все таки это два разных глагола, один совершенного другой несовершенного вида. Хоть и имеют тот же корень. Сори за занудство)
alexeykuzmin0
Возможно, если бы вы уволились, руководству пришлось бы повысить зарплату врачу-нейрохирургу на вашей позции. Очевидная польза обществу. А оперировать будет кому (если не будет, то руководству, скорее всего, не поздоровится).
Arris
В нашей районной поликлинике (Санкт-Петербург, между прочим) нет гастроэнтеролога. Ну, то есть теоретически он есть, а практически — два часа в неделю, среда, с двух до четырех. Очередь к нему на месяцы вперед.
А все потому, что уволился прежний.
А руководству… а что руководству? Руководству может быть и не плевать, но сделать оно ничего не может. Вакансия открыта, врачей нет. На ту зарплату, которую предлагает поликлиника — нашелся тот вот этот, на 2 часа в неделю.
Очевидная польза обществу, ага!
0xd34df00d
Тут в рамках дискуссии возникает естественный и очевидный вопрос о том, почему вы ходите к «бесплатному» врачу, создавая на него дополнительную неоплачиваемую нагрузку, вместо того, чтобы пойти в платную поликлинику.
Arris
Почему это неоплачиваемую? Я ж не с улицы к нему прихожу, а через регистратуру, по полису. Куча бумажек в процессе оформляется.
0xd34df00d
Разве врачам по ОМС платят по количеству обслуженных пациентов?
fcoder
Немного не так. Платят ставку, количество которых в поликлинике открывают в зависимости от количества приписанных к ней пациентов
0xd34df00d
Ну, то есть, ЧТД: выгодно быть к поликлинике приписанным, но туда не ходить.
fcoder
Выгодно для пациента отчисляющего деньги на ОМС и не получающего оплаченную услугу качественно и в срок или для поликлиники, осваивающей бюджет?
0xd34df00d
Для конкретного врача, в первую очередь. Денег он получает столько же, а работы меньше. А вы, коль пойдёте в ДМС, будете молодцом, проявите гражданскую сознательность!
Arris
Понятия не имею. Но он работает, обслуживая пациентов с полисом ОМС.
P.S. На самом деле тогда, когда у меня была острая потребность в гастроэнтерологе — у меня не было денег на платного врача. А теперь я внимательно слежу за своей кормёжкой, не злоупотребляю — и потребность в гастроэнтерологе отпала. Так что, можно сказать, что я перестал создавать дополнительную неоплачиваемую нагрузку.
Впрочем, осталась проблема с неврологом — она принимает 2 раза в неделю по 3 часа. Не удивительно, что в поликлинику на другой стороне Невы бежит весь район — там 4 невролога.
А руководство? А что руководство. Руководству нашей поликлиники вроде бы не наплевать, но они даже не могут заставить регистратуру нормально номерки выдавать. Получить номерок к участковому врачу в день приёма? Да ну не смешите — вас пошлют на самозапись через терминал (номерки там разбираются на неделю вперед) или предложат зайти дня через 3.
sergeysy
а ничего что с работодатели платят за всех налоги? и почему когда с меня взяли денег я не могу воспользоваться медицинской услугой?
0xd34df00d
Ничего, Безос ведь тоже не меньше минималки платит, а тут какие-то претензии про добровольность и сознательность.
А налоги вот совсем не добровольные.
Sabubu
Врач не бесплатный. Его труд оплачивается отчислениями с зарплаты граждан, в том числе и автора дедушкиного комментария.
Simplevolk
Нет, просто закроют отделение и проблем нет.
Hardcoin
Здесь не любят людей, которые не хватят сами сделать что-то крутое, зато хотят забрать у других. Ну заберёте вы все акции у Безоса. А как вы заставите его так же хорошо организовать бизнес? Думаете, вы сами справитесь? Или наймете кого-то за 150$ в час? Вы просто об этом не думали, а зря.
0xd34df00d
Самое главное — это бессмысленно. Гугл подсказывает, что его собственный капитал — примерно 150 миллиардов баксов. В США живёт примерно 300 миллионов человек. Если всё отнять и поделить, то это 500 баксов каждому единоразово.
Hardcoin
Так это даже не баксы, это акции. Кому они из продадут, что б получить свои 500$? Тому, кто пообеспеченнее? Так много акций могут и за роскошь принять и забрать потом. Остаётся только ждать дивидендов. Если получится найти управляющего.
Sabubu
А если поделить только на работников Амазон? Их по моему полмиллиона по всему миру.
0xd34df00d
А если поделить только на десятую часть работников Амазон?
Чем остальные низкооплачиваемые специалисты хуже? Чем безработные хуже?
jryj
Откуда лезет вот это вульгарное: «Если всё отнять и поделить, то это 500 баксов каждому единоразово»?
На эти деньги можно к примеру построить институт, школу, больницу, фабрики, заводы и т.д.
ПРосто делить деление на всех это идиотизм.
FoxCanFly
Просто залезть в чужой карман, с желанием отобрать что-то на «построить институт, школу, больницу, фабрики, заводы и т.д.» — тоже идиотизм
Synoptic
Прибавочная стоимость собственного труда — это не чужой карман, а свой.
Nova_Logic
прибавочная стоимость труда —зарплата. А остальное собственность работодателя. И заглядывание в чужой карман к хорошему не приводит.
Synoptic
Прочтите определение прибавочной стоимости, вам откроется дивный новый мир.
Hardcoin
Маркс — не дивный и уж точно не новый.
Nova_Logic
ну так вы и почитайте.
Это
выходная цена — затраты
Вот только вы похоже не понимаете что в затраты включается и труд рабочих, который им и оплачивается. А вот с чего вы считаете что включенная в добавочную стоимость расчётная прибыль должна быть _поделена между сотрудниками_ не понятно. Хватит постоянно считать чужие деньги как это делали это воры и убийцы, которые приходя к власти разграбили всех, нажились сами, а потом на мечах и костях «поднимали экономику», модель которая и 70 лет не продержалась.
Vilaine
«Прибавочная стоимость» — это марксистский симулякр, пропагандистский фейк, и в целом бесполезный и антилогичный термин.
Объективной стоимости и продукта, и труда (что в долларах, что в бубликах) не существует вне рыночной экономики.Если даже считать такой скользкий термин доходом, то в рыночной экономике основная часть «прибавочной стоимости» идёт на реинвестирование, амортизацию, и прочие элементы бизнеса (еще одна причина, почему советский социализм принципиально неэффективен — у экономических агентов нет интереса реинвестировать прибыль).
Hardcoin
Да? Ну так попробуй получить её БЕЗ работы на Амазон. Работай ту же работу на себя. Не выходит? Куда же она делась, эта ваша прибавочная стоимость?
Synoptic
Все выходит, никуда не делась. Такую работу на себя нельзя работать — это крупное предприятие. Организовать социалистическое предприятие без отчуждения прибавочной стоимости, предварительно создав необходимые условия для выживания такого предприятия — читай, социализм, никто внутри капиталистического государства без борьбы не даст.
В социалистическом же государстве на аналогичном предприятии такого вопроса не возникает. Если вы думаете, что в социалистическом государстве не может существовать аналога амазона — может, и покрупнее бывали.
FoxCanFly
> Если вы думаете, что в социалистическом государстве не может существовать аналога амазона — может, и покрупнее бывали.
Это какие? ГУЛАГ что-ли?
wataru
Спец-распределители же для номенклатуры. Отличные товары, все есть. Дешево и вкусно. По всей огромной стране.
Hardcoin
Никто не даст Безосу делить доходы на всех? Поровну или там по труду или по любому иному принципу? Почему вы так считаете? Кто будет ему запрещать платить работникам всю "прибавочную стоимость"?
shteyner
Акционеры и совет директоров, который они назначили)
Nova_Logic
Вероятно вы хотели сказать:
В социалистическом же государстве аналогичных предприятий не возникает.:D
DelphiCowboy
А содержать полицию и армию за счёт налогов (вместо ЧОП и ЧВК) — по-вашему идиотизм или нет?
PS И с чего это школы и больницы вдруг стали равноценны заводам и фабрикам?
Наличие школ и больниц имеет en.wikipedia.org/wiki/Positive_Externalities, а их отсутствие — en.wikipedia.org/wiki/Negative_Externalities
alexeykuzmin0
Первая ссылка сломана
DelphiCowboy
en.wikipedia.org/wiki/Positive_externalities
sydorenko-vd
Это не идиотизм, это коммунизм!
Nova_Logic
Какая разница на какой эфемизм заменять слово «идиотизм»?:)
khrundel
Ну, это будет вообще уж мерзко, отобрать со словами «это для бедных» и потом бедным не отдать
Mabusius
Все просто. Тот кто отбирает говорит, что он сам бедный, и честно оставляет деньги себе.
0xd34df00d
Или вспомнить, что кучу рабочих мест Безос уже построил.
Hardcoin
Вы не можете построить институт на акции (если только не будете платить именно ими). Что бы получить деньги, вы их продадите. Предположим кто-то купил изъятые акции. Но теперь у этих людей будет в сумме 16% Амазон, как у Безоса! Нужно ли у них опять забрать эти 16% акций и если нет, то почему?
Hardcoin
А по поводу вашей работы — да, работа ценная. Но вы профессионал именно в этой области, а не в области бизнеса. А сам по себе Амазон или спейсх не появится.
selivanov_pavel
Хороший врач, безусловно, заслуживает уважения, но к вопросу это не относится.
Вы говорите: «бизнес должен платить людям больше из альтруистических побуждений». Но бизнес должен только получать прибыль, соблюдая законы своей страны. Ну и попутно развивать производство/торговлю/науку/..., но это побочный эффект. А регулировать бизнес, чтобы он достойно платил работникам, должно государство, это его задача.
> В создании чистой прибыли Amazon участвуют ВСЕ сотрудники компании, и распределяться она должна соответственно. Но кто же тогда будет оплачивать шикарную жизнь Безоса?
Из всех сотрудников компании создать с 0 эффективный высокодоходный бизнес смог только Безос.
Люди несовершенны, и как показывают многочисленные социальные эксперименты(мы живём на обломках одного из них) — пока что это самая эффективная система. Или сравните Северную и Южную Кореи, по уровню жизни, по объёмам производства, по качеству тех же медицинских услуг. Один и тот же народ, одно и то же время и технологии, просто разные правила конкуренции в социальной игре.
В Союзе пробовали заменить рыночный естественный отбор плановой экономикой. В итоге конкуренция среди желающих получать материальные блага всё равно была, просто по другим правилам — политические игры внутри партийной номенклатуры. И заодно плановая экономика, где у людей не было мотивации строить эффективные предприятия, была катастрофически неэффективной.
Хочется, конечно, взять и поделить общий доход строго по индивидуальным заслугам перед человечеством. Но прийти к общему согласию по системе оценки этих заслуг попросту невозможно. Схема с конкуренцией, слегка поправленная государственным регулированием, чтобы совсем не зверели — пока что лучшее, что придумали.
selivanov_pavel
P.S. Господа, давайте не будем сливать glioma карму. Или хотя бы подтянем её обратно из минусов. Да, он имеет своё мнение, с которым многие здесь не согласны, и высказывает его в рамках спокойного обсуждения. По-моему это не повод выгонять его с ресурса.
Meklon
Уже поднял)
jryj
Вы упустили один совсем незначительный момент. В Южною Корею деньги вливали самосвалами, а Северную душили и душат санкциями. Сколько они уже под ними? Больше 50 лет?
И при всём при этом Северяне смогли отправить ракету в космос и провести испытания атомных бомб.
sumanai
И от этого стало очень тепло и хорошо жителям этой страны.
Synoptic
Это отменяет факт того, что сравнивать их напрямую совершенно некорректно?
sumanai
Вложения капитала тоже нужно заслужить.
Synoptic
Это отменяет факт того, что сравнивать их напрямую совершенно некорректно?
sumanai
Отменяет. Ведь они сами виноваты в своей бедности. Точнее, виновато в основном руководство страны, хотя и жители могли бы выбрать новое правительство.
Synoptic
Классика, «народ у них не тот». Где-то я такое уже слышал.
Вы бы огласили список своих людоедских критериев, по которым можно считать, что страна сама виновата в своей бедности. И заодно пояснили, почему вдруг все должны руководствоваться именно критериями из вашей головы.
Погодите, сам догадаюсь:
а) экономика у страны не рыночная
б) страна при этом не сильно дружит(читай, гудок не подставляет) с Западом
в) у власти кровавая диктатура(при этом масштаб диктатуры и кровавости определяете вы)
Поэтому страна сама виновата в своей бедности и можно гнобить ее как угодно.
dinoth
КНДР — это агрессивный режим, начавший в 50е годы войну с Южной Кореей, использовавший похищение людей, теракты, массово применявший пытки, моривший голодом своих же граждан… Такую страну нужно ставить на место.
Если граждане страны не могут исправить свое руководство — то да, будут страдать. Се ля ви.
Synoptic
Это вы определили, кто что начал, у себя в голове.
Фактура есть? Ну чисто сравнить масштабы того же самого с Южной Кореей, а то и еще какими-нибудь капиталистическими странами? Типа, там, Чили при Пиночете — не надо было ставить на место?
Спасибо, что без так стеснения раскрылись. Абсолютно тоже самое от абсолютно таких же кадров слышал, кстати, на Болотной в России.
dinoth
Вы утверждаете, что КНДР не напала на ЮК? Это ложь.
Фактура легко доступна, КНДР даже извинялась за похищения иностранных граждан.
Чили при Пиночете не кидала зарубежные компании, как КНДР. Будете кидать — обнаружите, что с Вами люди будут отказывать работать и найдут всякое грязное белье.
Что Вы там слышали — не имеет никакого значения в данном разговоре.
Synoptic
Я тоже так умею: «Вы утверждаете, что КНДР напала на ЮК? Это ложь.»
«Что Вы там слышали — не имеет никакого значения в данном разговоре.»
А фактуру не стесняйтесь, покажите: сколько раз и кого похитили, сколько раз и кого пытали. Посидим, посравниваем прям тут, публично.
Погодите, вы сказали, что критерий виноватости страны — это агрессивный режим, пытки, похищения. Когда я привел пример агрессивной капиталистической страны, практиковавшей пытки и похищения в значительно более крупных масштабах в тот же временной период — вдруг оказывается, что это уже не критерии.
А критерий теперь — кидала страна зарубежные компании или нет. Людоедство режима резко стало приемлемым критерием.
Я все правильно уловил? Вопрос риторический, чисто показать ущербность логики ваших высказываний.
dinoth
1. О Корейской войне начине с wiki, можно даже на русском:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B
2.Про похищения можно начать вот с этих случаев:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%85%D0%B8%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2_%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8_%D0%9A%D0%9D%D0%94%D0%A0
3. О правах человека:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8F_%D0%B2_%D0%9A%D0%9D%D0%94%D0%A0
Что касается Чили при Пиночете — никакой внешней агрессией они не занимались и не призывали к этому публично, торговых партнеров не кидали, на их внутренние проделки закрывали глаза, ибо было не до них.
Еще раз — если Вы будете кидать своих торговых партнеров, то мало вам не покажется. Если же будете вести себя по правилам — то могут простить и небольшие закидоны, как у Пиночета.
Это жизнь, а не диванные теории и демагогия.
Azoh
А чем КНДР так отличилась, что КНДР ставить на место нужно, а другие страны, ведущие себя ровно таким же образом, нет? США подходит по всем пунктам, кроме "моривший голодом своих же граждан". Они предпочитают морить голодом чужих граждан.
dinoth
КНДР много лет в открытую утверждает, собирается вести войну с США.
Совершенно логично, что в таких обстоятельствах США имеют право закрыть свои рынки для КНДР и не передавать КНДР никаких технологий или поставлять какие-то товары/ресурсы.
Все сами, тем более КНДР и утверждает, что они сами справятся, чучхе же. Правда почему-то сами не справляются…
Am0ralist
То есть режим в Южной в это время был не агрессивный и не тоталитарный? И правитель там не угнетал своих граждан? А США его не поддерживало при этом?
dinoth
ЮК на КНДР не нападала.
Вы мне про угнетение, а я пишу, что странно что-то требовать от США параллельно призывая их уничтожить.
Если я буду угрожать Вам убийством — Вы будете мне помогать траву на газоне косить?
Am0ralist
— за 4 года США вложила в армию ЮК 1 млрд$ и взяла под контроль ее армию.
— с 1947 г. до начала войны в июне 1950 г. было отмечено свыше 5150 случаев вооруженных провокаций южнокорейских войск против Северной Кореи.
— примерно это творилось в самой ЮК
— подготовка к нападению на СК закончилась по сути именно с нападением СК.
Итого, ЮК, под предводительством США, просто не успели напасть на СК, но активно к этому готовились.
dinoth
ЮК вовсе не собиралась нападать на Северную, чтобы не говорилось в пропагандистской статье, что Вы цитируете. Есть достаточно научной литературы на эту тему, но если Вы намеренно переводите разговор в область пропагандистского митинга — стоит ли с Вами спорить, оперируя фактами?
Например — США бы не ограничивали бы поставки оружия в ЮК (что они делали очень активно, из-за чего южане значительно отставали от северян по тяжелым вооружениям) и не выводили бы из ЮК свою армию, из-за чего во время нападения СК им пришлось очень не густо.
У меня, на самом деле, вопрос всегда один — если вы, борцы с США, такие умные и продвинутые — так чего же целиком и полностью зависите от западных технологий, а ваш СССР конкретно в моей области (телекоммуникации) отставал от США на 20 лет?
Раз не умеете делать как они — учитесь! А не борьбой на форумах занимайтесь.
Am0ralist
Опровергайте.
И что это доказывает? Кроме того, что вам не хочется признавать очевидного?
Переход на личности. Что характерно.
Обобщение, приписывание чужих воззрений мне, «победа» за счет жумпелов.
dinoth
Ну так давайте тогда вести внятную дискуссию.
Откуда Вы взяли цифру про провокацию? Давайте ссылку на источники. Заодно мы рассмотрим, что в источнике написано про эти провокации.
Личность мне Ваша не интересна, а вот борцунство с рассказами про хороших коммунистов и плохих американцев — надоело.
Am0ralist
Ну вот для начала ознакомьтесь с историей поплотнее.
А то я уже доказывал людям с ссылками на книги японцев и американцев, что смысла в ядерной бомбардировке не было. Пофиг, вера сильнее даже откровенных признаний военных.
Дальше, вы ж прочитали, что творилось в ЮК по ссылке? Да/нет/это все пропоганда совка?
И вы помните, что же произошло нечаянно 8-го октября 1950, когда США по сути устроило военную провокацию, напав на СССР?
Что перед этим существовал план уничтожения СССР? Но появление атомного оружия у СССР внес туда коррективы?
Что перед войной правительство Ли Сын Мана выступало с воинственными заявлениями о том, что «Южная Корея готова к вторжению на Север», что «составлен план удара по коммунистам в Пхеньяне»?
Что сейчас историки вообще не ставят вопрос о том, что провокации на границе были постоянные и Юг в этом активно участвовал, а не только Север?
Что по факту, США поддерживало откровенно тирана у власти лишь потому что это был их с-н сын?
И что эти два государства в тот момент ничем не отличались — обе хотели захватить другую. Вот только Севере напал первым и всё.
dinoth
Странно, я прошу у Вас ссылку на источник, как принято в любой нормальной дискуссии, а в ответ Вы начинаете меня поучать.
1. Смысл был, к примеру я бы всячески поддерживал ядерную бомбардировку Берлина, если бы это позволило сохранить жизни сотням тысяч советских солдат, которые погибли при его штурме.
2. Что именно я должен прочитать про ЮК и на что обратить внимание?
Я вступил в дискурс, когда напомнил, что КНДР в 70е годы кинула множество европейских компаний (например — Volvo, не заплатив им за поставленные автомобили). С тех пор никто дел с КНДР иметь не хочет. Полез Orascom — и его кидают прямо сейчас.
Как с ними вообще работать? А учитывая, что там еще с правами человека плохо — то и получили они по полной.
В 1950 году СССР уже участвовал в войне с США на стороне КНДР, причем не по ошибке, а намеренно.
Плат уничтожения противника существует у всех стран, у которых есть армия, такие планы есть и у России в отношении всех соседей. И даже в отношении КНДР.
Армия ЮК была заведомо слабее, американцы не поставляли им тяжелые вооружения, поэтому они просто физически не могли победить Север.
Я из США ангцев не делаю, просто мне Запад более симпатичен, чем СССР и коммунизм. Я этого не скрываю, хожу жить при капитализме, демократии, либеральных ценностях и прочем.
Просто потому, что я в этом случае получаю максимум бонусов и никто за меня не решает, как мне жить каждый день.
Am0ralist
Не говоря уже о том, что вы даже ссылку не прочитали. по которой было написано:
Это же явно потому, что ссср участвовал в войне?
Не был. Вы ни черта не знаете историй. Точнее был ровно один — США потратили на разработку ядерной бомбы слишком много бабла и с руководства общественность за это могла спросить. Разведка докладывала — не было смысла, войска уже полностью перекрыли кислород. И даже СССР уже обязали вступить, дабы их наземную армию слить в Китае. Это была демонстрация силы и только.
Но вам это не инетересно, у вас — вера важнее фактов.
Еще раз, есть две книги от японца и американца, в которых этот вопрос хорошо освещён. Как и вообще методика войны США против населения противника (читай геноциды). Но вам это не важно. Вам личные бонусы важнее.
Вот только одно дело, когда вам важнее бонусы (и это-то понятнее), а другое дело, когда вы закрываете глаза из-за них на то, что происходило в реальности из-за того, что вам важнее бонусы.
Получайте свои плюшки, кто ж мешает? Только оправдывать ими происходящее не надо, ага.
Конечно. Что им не мешало к этой войне активно готовиться и настраивать общество. Потому что Америка бы впряглась в любом случае. Ещё раз, США активно разрабатывала проект, тут вдруг оказалось, что у СССР тоже есть атомное оружие и перспективы покидаться им друг в дружку никого не устроили.
В южной с правами было тоже откровенно плохо. ссылку на резню я вам кинул. Дальше то что? Если тирания режет своих граждан, но при этом согласна работать с вами — это хорошие парни, если же с вашими противниками — то плохие?
Такая логика?
Вы изначально начали всех поучать, но при этом даже не можете изучить исторические исследования, а я вам должен поднимать весь пласт и вплоть до оригиналов?
Спасибо, поржал.
dinoth
Вы так и не предоставили ссылку на источник, поэтому мы вычеркиваем данные из дискуссии, как голословные.
1. Ваша манера общения вызывает у меня стойкое ощущение, что Вы компенсируете отсутствие ссылок на источники (а их нет совсем) — хамством.
Поверьте, я могу хамить не хуже, можем попробовать покопаться в тараканах в вашей голове.
2. СССР уже участвовал в войне, направив в Корею летчиков и самолеты. Советские летчики уже убивали американцев, поэтому атака ничего изменить не могла. Тем более, что наземная операция все равно была — начал ее Мао, по Китаю ядерные удары нанесены не были, хотя ответить он не мог.
Дальше уже начинается конспирология — кто и что планировал. А вот факты — они вот.
Ссылок на книги нет, что еще раз демонстрирует Ваш подход к дискуссии.
3. Личные бонусы для меня конечно важнее любых рассказов про геноциды, тем более мне не очень понятно, почему действия сирийской армии в Захле — это не геноцид, а действия США во Вьетнаме — геноцид.
4. США вполне адекватно реагировали на советскую угрозу, лично для меня коммунизм и его распространение — это кошмар, который нужно было остановить. США молодцы, что вкладывались в эти проекты и что привело, в итоге, к крушению коммунистических режимов по всей планете или к их серьезной трансформации и отказу от экспорта утопичных проектов.
5. Репрессии в ЮК заслуживают активного порицания, вот только не очень понятно, почему при этом все корейцы должны жить под властью толстого Кима, который запрещает им доступ в интернет, поездки за границу и требует своего почитания на уровне божества.
6. Для меня Ваша реакция не очень важна, если честно. Для меня главное — крушение коммунистических проектов и еще более важное — крушение СССР. Эти события значительно улучшили качество моей жизни и повысили мои личные свободы.
И тем, кто способствовал крушению СССР — я хочу высказать благодарность, тем более, что США вообще значительно помогли русским в 20 веке — от помощи голодающим, помощи в индустриализации, помощи во второй мировой, до личных бонусов — когда г-н. Сорос оплачивал мне в 1996 году широкополосный доступ в интернет, не требуя ничего в замен.
А «патриоты» только гадили и вредили.
Am0ralist
Ну вот и видно, что у вас идеология превалирует над фактами. Поэтому вы не будете сами ничего читать, искать, и в крайнем случае спишите на борьбе с коммунягами.
Я уже кучу ссылок накидывал, но вы их даже не читали или трактуете ровно в обратном плане, чем написано.
И теперь про СССР, который воевал в корее:
Итого, я делая вывод, что вы свою идеологию ставите выше исторических дат. Итак, как 8 октября СССР уже мог воевать, когда он поддержал Китай только после того, как США пересекли (8 числа) границу с Северной Кореей? Ах да, для вас порядок дат — не существенен.
Поэтому да, искать для вас пруфы мне лень на современные исследования. Вы даже на уровне википедии не знаете истории.
dinoth
Вы почему-то все сводите к сухопутным войскам, хотя при этом речь о действиях авиации. Если Вы не в курсе, то корейская война началась 25 июня, соответственно инцидент на Сухой речке — это продолжение военных действий, когда американская авиация наносила удары по объектам в Северной Корее и из-за навигационной ошибки попала в СССР.
СССР же в том же году перебазировал в Китай самолеты, на аэропорт Аньдун, откуда они должны были прикрывать от американской авиации объекты на севере КНДР.
В вашей же ссылке есть упоминание МИГ'ов, которые и действовали в КНДР с территории Китая.
Так что давайте умерьте свой пыл и тон, а то пока что кроме громких заявлений я ничего не услышал.
Но это нормально — коммунисты и их приспешники всегда отличались излишней агрессивностью (ибо террор — их первейший инструмент, с теориями уничтожения враждебных классов), связанной с фататичной приверженностью утопичным идеям, в духе ИГИЛ.
Убить всех буржуев — легко! Создать цифровую АТС — невозможно.
Am0ralist
А вас в гугле забанили, что характерно. Да первая ссылка в поиске по книгам о корейской войне. Перевод с англ Стьюк Уильям:
Это просто классика, вы не знаете даже позиции зарубежной текущей по вопросу.
Еще раз, где доказательства, что СССР воевал в Корее ДО? Он обеспечил защиту китайцам после указанного удара.
Ну, ваши ссылки на то, что всё это ложь, коммунистические вымыслы и прочая демагогия?
Что, ткнуть вас еще в то, что атомная бомбардировка Японии была не нужна? Хотя о чем я, у вас идеология стоит превыше и вы всё равно во всех тех, кто не согласен с вами будете видеть коммунистов и их приспешников.
dinoth
Берем общеизвестные цифры:
Армии двух государств. К началу боевых действий численность Корейской Народной Армии (КНА) равнялась 175 тысячам человек или 10 пехотных дивизий. На вооружении состояла 105-я танковая бригада, впоследствии развернутая в дивизию (132 танка Т-34 и ИС). ВВС КНДР насчитывал 239 самолетов, из них: 93 штурмовика Ил-10 и 79 истребителей Як-9. Большая часть стрелковых подразделений была полностью укомплектована личным составом и стрелковым оружием, но ощущался недостаток в обеспеченности артиллерией, транспортом и средствами связи.
КНА противостояла Армия Южной Кореи (АЮК) в составе восьми пехотных дивизий (93 тысячи человек). ВВС РК насчитывал всего 40 боевых самолетов, из которых только 25 истребителей: F-47 «Тандерболт» и F-51 «Мустанг». Бронетанковые войска состояли из 27 легких (М-24 «Чаффи») и средних (М-4 «Шерман») танков и бронемашин.
— Пардон, и с этими силами ЮК должна была воевать с Северной?!
Я понимаю, что Вы, вероятно, великий стратег, но для меня соотношение сил однозначно говорит о том, что Северная Корея обладала подавляющим превоходством, что по тяжелой технике, что по авиации.
Ваш же текст говорит, что американцы опасались любых агрессивных действий со стороны ЮК и блокировали им поставки оружия, что потом самым прямым образом сказалось на боеспособности их армии, когда северокрейцы поперли на юг.
Что касается ядерной бомбардировки — я повторю еще раз, была нужно не просто бомбардировка Японии, была нужна еще и бомбардировка Берлина, для сохранения жизней советских солдат. И конечно — для американцев жизни американских солдат тоже были важнее жизней японцев.
Что до жертв — то во время советского штура Берлина мирных граждан погибло сравнимо с Хиросимой и Нагасаки. Сходите и почитайте на ту же вику цифры, раз несете чушь.
Что касается участия СССР — то во первых, разворачивались силы не только для защиты Китая, но и для защиты северных районов КНДР, о чем Вы почему-то умалчиваете. А во вторых — они в Корею (!) уже прибыли в конце октября (ссылки нужны?), а в Китае они находились в товарных количествах — с 1946 года (участвуя в гражданской войне в Китае на стороне коммунистов) до 1952 года, в армии КНДР — в качестве военных советников (под легендированием «корреспонденты газеты Правда»).
Сталин прекрасно знал, что воевать придется, ибо цитаты:
«США из-за престижа могут втянуться в большую войну, будет, следовательно, втянут в войну Китай, а вместе с тем втянется в войну и СССР, который связан с Китаем пактом о взаимопомощи. Следует ли этого бояться? По-моему, не следует, так как вместе будем сильнее, чем США и Англия, и другие капиталистические европейские государства без Германии, которая не может сейчас оказать США какой-либо помощи, не представляют серьезной военной силы. Если война неизбежна, то пусть она будет теперь, а не через несколько лет, когда японский милитаризм будет восстановлен как союзник США...»
Хорошо, что он быстро помер и на этом все закончилось.
Am0ralist
Итак, США ударили по территории СССР в начале октября, потому что тот в конце этого же октября прислал самолеты в Корею. Итого доказано, что Ванга работала на США!
В этом вся ваша логика. Точнее полное отсутствие оной как и готовности признать, что вы произнесли чушь.
Признавать, что ваши слова были попыткой оправдания в следствие вашей предвзятости в оценки фактов и незнанием материала вообще будем, или продолжите извиваться?
А то вы так не замечаете очевидного, что даже уже смешно.
dinoth
1. Не стройт из себя идиота — каким образом ЮК без тяжелого вооружения, без поддержки США собирается побеждать СК, которую накачивает СССР и Китай?
Ответ просто — никак. Если Вам это сложно понять — то медицина бессильна.
2. СССР давно держал в СК военных советников, в том числе и летчиков. Самолеты он держал на территории Китая, на границе с Кореей, задолго до конца октября.
Что тут не понятного? Тем более — СССР, который якобы собирались «втянут в войну» по факту сам был не против повоевать, о чем есть цитата Сталина.
Вот жалко его американцы не убили, всем было бы только лучше.
2. Вы сами тут клоуна изображаете, только какого-то кровожадного — который собирается ждать, как американские солдаты будут умирать, штурмуя Японию, как умирали советские, штурмуя Берлин.
Хотя по факту все решилось 2 бомбами — и все, с 1945 года Япония мирная страна и давно переплюнула все коммунистическое проекты СССР.
Я помню, как из штанов выпрыгивали советские граждане начальники, когда в 80е годы к нам начали ввозить японские автомобили…
Am0ralist
Итак, вы лжете и лжете. Еще раз, вы заявили, что США уничтожил самолеты СССР, потому что те воевали на стороне Кореи, а сейчас юлите, потому что вам наглядно было показано, что СССР вступил позже нападения. Таким образом мой тезис, что США напала на СССР — абсолютно верен.
Но в связи с тем, что вы здесь не для того, что бы историю изучать, а исключительно свою эго тешить и пытаться за счет других выглядеть умным, а так же по причинам того, что ваша идеалогия важнее фактов — вы будете раз за разом писать фигню.
И вспоминать советников СССР и забывать про оных от США. Молодец. рукоплещу, насколько можно быть упорным в отрицании фактов
Еще раз перейдете на аругменты про клоунов и идиотов? Хотя чего ждать от демагога, которые свои слова не может вообще никак подвтердить, кроме своей личной ненависти к СССР.
Итак, кто после этого клоун, если вы в очередной раз не знаете реалий той войны и даже вполне себе американских исследований?
Areso
Вместо КНДР можете подставить почти любую монархию из стран персидского залива, но почему-то к ним нет вопросов)
dinoth
Потому что они договороспособны, не кидают деловых партнеров, готовы идти на компромис по болезненным вопросам.
А кидал никто не любит, из КНДР они или откуда-то еще.
Кто заставлял КНДР кидать Orascom? Это ведь не американцы — египтяне.
sumanai
Ну да, у нас тоже с ним проблемы.
Именно. У вас есть претензии по озвученным вами же пунктам?
Гнобить не гнобить, но:
а) Сотрудничать с ней никто не будет (санкции);
б) Инвестиций она не получит.
Synoptic
Ага, и методы решения «нашей проблемы» предлагаются такие же как для КНДР. Раз задавателю правил что-то не нравится, нас надо обложить санкциями. Чтобы у нас сдохли недобитые заводы, чтобы теперь у нас умирали от голода миллионы людей.
И все это справедливо, ведь мы же сами виноваты.
Да, с моей точки зрения независимость страны — это в том числе право решать, какая у нее экономика, с кем ей дружить, какая у нее система власти. Если ковырнуть глубже, применим окажется только второй пункт — ведь ни у кого нет претензий к абсолютной монархии в Саудовской Аравии, не было претензий в свое время к Пиночету, к Сомосе. Почему одно лишь нежелание делиться суверенитетом с тем, с кем не хочется(читай, «дружить») должно быть претензией к стране?
в) Инвестиций не получат и под санкции попадут и страны, которые посмеют сотрудничать с «изгоем». А не только «изгой».
sumanai
Очевидно, решения изнутри можно не дождаться, или опять будет кровавая баня.
У вас есть пруф этому? В России умереть с голоду достаточно сложно, и все умершие действительно сами виноваты в этом, или недееспособны, но они везде уязвимы.
Зачем? В чём выгода так называемой независимости? И независимости от чего?
Все страны так или иначе от чего-то зависят, и в этом нет ничего плохого. Наоборот, эту так называемую зависимость лучше рассматривать как взаимовыгодное сотрудничество.
И вообще, почему вы ратуете за независимость России, при этом пытаясь принизить независимость других стран? Ведь санкции это их выбор.
Может быть. И что?
Areso
У меня знакомый — сержант. Постоянно жалуется, что ему новобранцев, для «горячих мест», присылают с дефицитом веса.
Строго говоря, дистрофиков с дефицитом выше определенного процента вообще нельзя брать на воинскую службу, но кого это останавливало…
sumanai
В армию и берут этих самых самивиноватых, которые там отъедаются.
Areso
Потому что остальные либо штаны протирают, либо покупают билет, либо (что реже) идут в армию вполне осознанно.
У меня родственника с опухолью чуть было не забрали. Решили деньги, как всегда.
alexeykuzmin0
sumanai
Цитату вы зря расширили. Не вижу никакого смысла сравнивать КНДР и Россию, по крайней мере пока мы не скатились на их уровень развития.
alexeykuzmin0
Я лишь указал на то, что ваш оппонент, по-видимому, считает, что сравнивать имеет смысл.
Hardcoin
Концепция "вины" тут не уместна. Речь не о вине, а о том, что с ними не хотят сотрудничать. Причин тому много, но точно не "вина", это неудачный термин, который уводит разговор в сторону меры этой самой вины и её критериев. А такой разговор всегда пустой и бесполезный.
Synoptic
Неудачный он лишь потому, что не позволяет вам жопой вилять.
Hardcoin
Оскорбление на пустом месте, ничем не подкреплённое. Не надо так.
Вы тоже, вместе с sumanai считаете, что Северная Корея "виновата"? Исходя из ваших комментариев, это неожиданно.
Я утверждаю, что Северная Корея не "виновата". Причина бедности не в её "вине", а в других вещах.
sumanai
Причина в её политике, что очевидно. Страна должна отвечать за свои действия.
Synoptic
Она виновата, да. Мы поняли.
Vilaine
По-моему, концепция вины тут уместна, потому что в проблемах страны и неадекватной современным реалиям политике виновато руководство КНДР. Насколько я знаю, народ там его решения не легитимизирует.
Hardcoin
Почему в изоляции северной Кореи виновато руководство, а в изоляции пиночетовской Чили — не виновато (оно не может быть виновато, т.к. изоляции Чили не было).
Понимаете проблему? Когда кто-то говорит — "виноват", возникает вопрос, в чем эта вина заключается. В чем наказание — понятно. В том, что вина есть, минимум половина присутствующих уверена. А чем эта вина заключается — сформулировать затрудняются. Нерыночный режим и несменяемость власти уже исключили, как критерии. Так в чем она?
Vilaine
Вина в узурпации власти в основном в случае с КНДР.
Hardcoin
Вы утверждаете, что в северной Корее произошла узурпация власти, а в Чили времён Пиночета — нет? Каким образом он к власти пришел, позвольте уточнить?
Vilaine
Это вопрос исторический и не имеющий сейчас значения.
Hardcoin
Ну ладно, ваша позиция понятна, но изначальный вопрос остался. "Северная Корея виновата" — это не ответ, это попытка от ответа уйти. Потому что это ничего не проясняет.
P.S. я не утверждаю, что с северной Кореей кто-то должен торговать. Не хотят (или не могут), вот и не торгуют.
Vilaine
Северная Корея как нация не виновата, конечно. Даже метафорически — из-за узурпации власти.
Arris
ваша аргументация напоминает мне слова моего батюшки (живущего уже 40 лет в Германии):
«Вы живете в говне потому что виноват путин, которого вы выбрали»
Если бы правительство можно было выбрать…
sumanai
Его всегда можно выбирать.
Hardcoin
Сравнивать их напрямую как раз полностью корректно. Ни одна страна не живет на своей отдельной планете. Северная Корея просто не смогла социализоваться. Как аутист, который может быть умный, но пользы от его ума никому, вот его никто и не хочет кормить за свой счёт (если аутист в IT — это уже некоторая форма вливания в социум).
Synoptic
Ага, а кто социализирован(в западном мире, конечно), а кто нет, решает главный решатель. Все это выше уже обсуждалось, нет смысла облекать это в другие формулировки.
Hardcoin
Нет, это неверное утверждение. Социализированы вы или нет, можете решать сами. А, например, покупать у вас ваши услуги или нет (если вы их оказываете), решает другой человек. И вы никак не можете сказать."он должен купить". И не можете сказать "я не виноват". Точнее сказать можете, но это бред, не имеющий отношения к делу.
Если вы хотите покупать товары северной Кореи — покупайте. Ваше право.
Synoptic
А еще, покупать ли ваши товары и услуги другим людям, решает этот же самый человек. А если кто-то его не послушается, то он не сможет купить товары у этого человека. Но этот человек имеет право так делать, ведь это го товары. Он имеет право делать вообще что угодно, потому что он же сильнее. Система называется глобальные санкции. Зачем повторять то, что написано выше?
Hardcoin
Всё, что угодно, очевидно не может. Но действительно, сила даёт много возможностей. Это же очевидно, к чему вы это?
Alexey2005
Заметьте, что «эгоистичные» капиталисты сумели договориться и во вред себе (упущенная выгода и всё такое) ввели санкции, которые держат уже которое поколение. А «левые» режимы, которые проповедуют альтруизм, на деле каждый сам за себя и не очень-то договороспособны.
Вот почему тот же Китай к примеру не хочет полноценно инвестировать в КНДР? Северная экономика не такая уж большая, китайцы там могли бы обеспечить развитие производства и той же медицины, но почему-то не рвутся.
Synoptic
Уж не потому ли, что КНДР под жесткими санкциями, и что поинвестировать туда может оказаться крайне болезненно? Кстати, насколько рыночный механизм, эти санкции?
Alexey2005
Совершенно не рыночный. Ну так он и применяется к тем странам, которые не собираются играть по рыночным правилам.
А то некоторые хотят получать доступ к зарубежным рынкам сбыта, но при этом не давать зарубежным компаниям доступа на свой собственный рынок. Хотят инвестиций, но не дают возможности собственным гражданам инвестировать за рубеж. Хотят закупать технологии, но игнорировать патентное право.
Конечно, таких излишне хитрозадых будут гвоздить санциями.
Synoptic
Он применяется ко всем подряд — к России, к Китаю, к Ирану, недавно угрожали Индии, что говорить про более мелкие страны. Возникает ощущение, что применяющий санкции решает, кто истинно рыночный, а кто сам виноват.
dinoth
Россия, Китай и Иран — это не «все подряд». К Ирану стоит вообще не только санкции применять, но и средства прямого силового воздействия. А Китай — лишить рынков сбыта, за драконовские ограничения на доступ иностранцев в их собственный рынок.
Synoptic
Как-то у вас больше половины мира получаются всегда «не все подряд».
dinoth
Китай+Иран+Россия+КНДР — это вовсе не полмира.
Synoptic
Конечно не полмира, ведь кроме западных стран никого не существует.
dinoth
Западные страны — это большие рынки сбыта и хайтек. Они вовсе не обязаны предоставлять это тем, кто их же и кидает.
Вы сами сидите на западных технологиях целиком и полностью. Примите за данность, что это требует определенных правил игры с Вашей стороны.
Ну или все сами — так тоже можно, только никто уже не пытается. Догадайтесь — почему?
Synoptic
Суть этого и других ваших комментов — раз Запад устанавливает правила, все должны им подчиняться, потому что он имеет право их устанавливать.
Смиритесь с тем, что существуют и другие точки зрения на этот вопрос.
dinoth
Ваша точка зрения — сосать с Запада деньги и технологии, не давая ничего значимого в замен, конечно имеет место на существование.
Но вот только жить с такой точкой зрения все сложнее.
Ну или попробуйте все сами, если сможете так.
Synoptic
И снова — это исключительно домыслы обо мне в вашей голове. Кстати пробовали, и получалось прекрасно.
dinoth
Что получалось? Как получалось у СССР — я уже написал. Получалось очень плохо, отставали на десятки лет.
То, что Вы сами без западных технологий даже на этот форум написать не сможете — понимаете хоть?
Synoptic
Получалось хорошо многое, связанное с освоением ресурсов, территорий, тяжелой промышленностью, наукой, военным делом. Многое, начатое тогда, продолжает получаться до сих пор — военка, атомная сфера. А многое удавили в «честной» конкурентной борьбе, и поэтому мы уже не узнаем, как оно могло было быть.
Конечно, понимаю. У меня выбора нет. Но это не значит, что его и не могло быть, или что его теперь будет никогда. Да и насчет того, что все технологии, которыми я пользуюсь — нет, далеко не все.
dinoth
Мне не понятно, почему такие умные — а нормальную цифровую АТС сделать не можем? Ну а раз не можем — то да, нужно дружить с западными странами и выполнять их правила.
Вы когда на рынок приходите — не бьете же продавцов в лицо и не оскорбляете? Ведь тогда Вам никто ничего не продаст.
Ну а раз Вы зависите от Запада целиком и полностью — придется прислушиваться к тому, что они про Вас думают. Все остальное — лирика.
Synoptic
Это риторика западной мысли в кратком изложении. Почему-то как всегда забыли осветить ньюанс, что Западу выгодно, чтобы другие были от него зависимы. А если кто-то вдруг не, тот объявляется нарушителем правил(установленных Западом), вбамбливается в каменный век если послабее и обкладывается санкциями, если посильнее.
Все это, с вашей точки зрения, вполне справедливо. Мир-то по-вашему весь западный, поэтому они сами решают, как поступать с негодяями, посягнувшими на святое. Вплоть до геноцида.
rg_software
Да господи, никто же себя другим не навязывает: можно отделиться и жить как хочется. Вы же сами говорите, что половина мира к Западу не относится, значит, можно без него обойтись. Причём тут риторика? Тут каждый сам за себя. Или договариваетесь как умеете, или каждый пусть выкручивается как может. Не можете договориться, стройте забор и делайте внутри что хотите, никто не обязан быть к вам добр. По сути частный человек может лишь выбрать, чья позиция из альтернатив лично ему ближе, а всё остальное — лирика. Понятие о справедливости тоже у каждого своё.
Synoptic
Во-первых отделиться никто не даст — не для того так долго добивались удобного доступа к нашим ресурсам. Не бесплатно, но уже лучше, чем во времена СССР. Наивно представлять, что можно просто взять и изолироваться от всех, построив забор.
Во-вторых, последний раз когда мы «самоизолировались», а на деле нас накрыли жесткими санкциями, мы стали 2й экономикой мира и 2й в мире военной державой, причем второе до сих пор так. Кому нафиг надо, чтобы мы опять изолировались, с чево вы взяли, что нам вот так легко изолироваться дадут, а главное — кто это будет делать, наши встроенные в Запад олигархи? Коммунистов-то больше нет.
Какая-то совсем уж детская наивность, ей-богу.
rg_software
Я не совсем понимаю, кто такие «мы» в данном контексте. Конкретно вы можете изолироваться сколько угодно, но если вы говорите о Российской Федерации, например, то я не уверен, что люди в целом имеют хотя бы теоретическое желание отделиться и развиваться независимо.
То есть чего обсуждать наивность или не наивность планов ещё до того, как мы выяснили, хотим ли мы этого хотя бы в принципе?
Synoptic
Как интересно, когда надо, Российская Федерация — это автократический режим, где люди ничего не решают. А когда не надо — это «люди в целом».
Конечно же под «мы» я подразумеваю Россию в ее нынешнем виде, и конечно же люди в целом не имеют никакого отношения к решениям уровня «изолироваться» или «не изолироваться»
rg_software
Кому надо? Я лично ничего про автократический режим здесь не говорил. Кроме того, даже автократический режим прислушивается к мнению людей, иначе его ждут тяжёлые времена.
Как бы то ни было, вы пытаетесь обсуждать крайне абстрактные вопросы: ни «люди в целом», ни «власть» не имеет желания изолироваться, поэтому вопрос праздный. Это как обсуждать, выживу ли я прыгнув с пятого этажа, если прыгать я не собираюсь в любом случае.
Synoptic
В чем тогда смысл этой демагогии про «можно отделиться и жить как хочется», если даже по вашему мнению обсуждать этот вариант смысла нет? Зачем вы это написали?
rg_software
Я говорю, что вы можете отделяться сколько хотите.
Вы отвечаете, что «нам» отделиться не дадут.
Чтобы понять, почему «нам» не дадут, надо понять, кто такие «мы» для начала. Но если под «мы» вы подразумеваете Россию, то смысл и вправду теряется, потому что и желания такого нет.
principality_of_sealand
А почему вы считаете что с ним нужно бороться, а не сотрудничать, как это делают все страны Запада между собой? И на каком основании вы считаете что есть хоть малейший шанс это изменить?
Synoptic
Сотрудничество подразумевает равноправие в отношениях, никакого равноправия в отношениях между странами запада и США нет и в помине. Их уже и самих санкциями пугают. Зачем подписываться на неравноправное сотрудничество?
Бороться с кем, изменить что? Кажется, вы мне приписываете больше, чем я реально пишу. Лучше цитируйте, когда отвечаете.
principality_of_sealand
Ну так и страны неравны. Очевидно что у США больше денег и оружия. Соответственно они и задают музыку. Так устроен мир — сильные державы делают что хотят, малые — что позволяют.
Бороться с текущим миропорядком. Вы же недовольны текущим положением вещей, что следует из ваших речей про не справедливость и прочее. Я то сам сторонник монополярного мира, с США во главе, и не потому что я такой проклятый предатель своей страны(я вообще считаю понятие страны устаревшим, и ни имею никакого желания ассоциировать себя с какой-то ограниченной территорией), а просто потому что это будет стабильная система, где я получу больше всего материальных ништяков для себя, и своей семье.
Synoptic
Страны не просто неравны, они делаются неравными. США например, прямо заявляют, что не позволят никому даже приблизиться к своему могуществу, вплоть до применения вооруженных сил(видели, никто не сомневается).
То есть, рынок рынком, но что бы кто ни делал, какими бы методами не действовал, даже приближаться к могуществу США нельзя. То есть, с точки зрения США, место всех остальных сразу определяется.
Какое отношение это имеет к свободе, к рынку? Почему я, житель России, идентифицирующий себя с Россией, должен быть доволен таким миропорядком? Ведь для меня он означает, что если моя страна хотя бы попытается стать такой же богатой и сильной как США, ее уничтожат еще на приближении.
principality_of_sealand
Где?
В чем тогда логический смысл борьбы, если ты знаешь что не можешь победить? Что противник сильнее абсолютно во всем, начиная от технологий и военной мощи, кончая числом населения. И что при попытках бросать вызов, уровень жизни в государстве проседает, грубо говоря, наказывая за неё. Следовательно все эти устремления приводят лишь к ухудшению уровня жизни людей, а не к росту. Поэтому-то шовинизм и ярый национализм антинароден — он неизменно приведет к конфликту с текущим миропорядком, и приведет ухудшению.
Могуществу в чем? Указывать другим странам что делать? И это я считаю хорошо — как показывает практика, западные страны между собой не воюют, и именно их союз имеет меньше всего культурных барьеров, границ, и конфликтов.
А вот могуществу в какой-то из областей науки, или производства? Почему бы нет. Никому не будет дела даже до самых крутых в мире автомобилей, или высокотехнологичных товаров.
buzzroll
Это называется естественный отбор, эволюционный процесс, что просто отранжировал народы и подходы к развитию по их цивилизационному потолку. Единственная ошибка запада — это деколонизация, зато теперь видно, как некоторые народности без белого сахиба умеют работать.
Nova_Logic
Ага, многое да немногое. правильно написать получалось многое _в военке_ и _добыче полезных ископаемых_.
Всё остальное почему-то начиная от одежды, заканчивая бытовой техникой, микроэлектроникой, автопромом было печалью.
Synoptic
Когда-то печалью было качество пром. товаров Китая, Японии и даже Германии. И не по одному десятку лет.
Synoptic
В стратегии национальной безопасности США.
Он и был сильнее во всем. Это не значит, что его нельзя победить(если ставить цель именно так, а она именно так не ставилась). Это не помешало серьезнейшим образом развиться от довольно отсталой аграрной страны до второй мировой экономики. Не помешало не только нам, но и например до сих пор не мешает Китаю — который, видимо руководствуясь именно вашей логикой, несколько веков провел в рабской зависимости от тех, с кем нет смысла бороться по вашему мнению.
Шовинизм и национализм да, это как раз буржуазные, то есть капиталистические, черты. Коммунистические государства по определению антишовинистические и антинационалистические.
Ну вот а я считаю, что хорошо, когда указывает кому и что делать не коллективный класс-эксплуататор в лице капиталистического Запада, а рабочий класс, в лице коммунистических государств. С моей точки зрения это более справедливо, потому что рабочие составляют большинство населения, а стремиться надо к улучшению жизни большинства, а не меньшинства. С моей точки зрения, мое мнение более обосновано и справедливо, чем ваше.
Капиталистические государства всегда рады новым игрокам, входящим на давно поделенные рынки, да.
principality_of_sealand
Как Китай перешел на рыночные рельсы — так и начался его взрывной рост.
А вы не думаете что большинство всегда глупее и менее образовано чем некая конкурентная выборка среди всего населения? И соответственно и управляться они сами будут куда как хуже чем выборкой, так как допускаются в управления те, кто до этого оказался бы отрезан социал-дарвинизмом общества.
Am0ralist
Плюс угрозы в сторону Индии — еще на 1/5 часть. А против скольких еще стран эти санкции. Плюс угрозы в сторону ЕС.
Итого, понятно. США — это больше половины мира и имеют право делать что хотят
dinoth
Индия должна понимать, что если она сотрудничает с теми, кто нарушает правила — она должна платить.
И ЕС должна платить.
Ну а не хотите платить — не получите наши деньги, технологии и рынки сбыта. Все логично.
Hardcoin
Вы уже и ЕС записали в "неправильные" и Индию? Вы правда считаете, что у ЕС нет доступа к "западным технологиям"? Откуда вы это взяли?
dinoth
Если ЕС не хочет играть по американским правилам — значит должна платить, ничего в этой жизни не бывает бесплатно. Индия — тем более.
Hardcoin
Это уже какой-то пустой троллинг.
Если США не хотят играть по правилам ЕС, то должны платить. Что мы и видим на примере американских корпораций, которые штрафуют в ЕС.
dinoth
Конечно, и американские компании должны платить, если нарушают европейские правила и не хотят потерять европейский рынок.
Где тут троллинг? А вот Китай платить не хотел, но ему быстро объяснили, что придется.
Hardcoin
Ну да, процентов 35, на вскидку. Это сильно меняет дело? Утверждать, что треть мира "не такие" — это всё же перебор.
dinoth
Они хотят пользоваться западными рынками сбыта и технологиями, не играя по западным правилам. Ну так пусть сидят без них, заслужили.
Hardcoin
Опирайтесь, пожалуйста, на факты. Китай пользуется западными технологиями. Даже если вы считаете, что он "заслужил" сидеть без них, он без них не сидит.
dinoth
Ну так процесс только начался. Доступ на американский рынок для китайцев уже стал не таким простым, как был раньше, по технологиям тоже есть движение.
И таки да — заслужили целиком и полностью.
Hardcoin
Американцы — да, заслужили. Их доступ на китайский рынок стал не таким простым. И по технологиям вы верно отметили — есть движение. Пытаются перевести некоторую часть производства в США, что-то получается, что-то нет.
Вы почему-то не видите, что процесс симметричный, но вы обратите внимание, пожалуйста.
dinoth
Американцам и раньше доступ на китайский рынок был серьезно ограничен.
Переводить производство можно не только в США — есть множество других стран с дешевой рабочей силой.
vershinin
Что насчет повышения пошлин на турецкую сталь и алюминий?
dinoth
Вероятно не стоит нехорошо вести себя по отношению к американским гражданам, если хочешь продавать США сталь и алюминий.
Если я буду Вашего сына пороть, то будете Вы у меня покупать яблоки?
Hardcoin
Если Северная Корея против рынка — откуда вообще претензия к нерыночным методам? Ведь северокорейцы могут это в пример ставить — центральное планирование решило, северной Корее ничего не продавать. И выполняется ведь. Прям как в самой правильной плановой экономике.
Лично я считаю, что подобные санкции — это плохо. Но не вижу поводов для северокорейского правительства быть недовольным — более крупная плановая экономика, успешно мимикрируясь под рыночную, достигает целевых показателей.
Am0ralist
Потому что желай Запад решить проблему Северной Кореи — он бы давно уже ее скупил, в том числе вначале подсняв санкции, коррумпировав верхушку, а после бы та сама режим сняла. Вот только зачем новый сильный игрок на этом рынке, когда можно одну часть держать под пятой, а вторую опустить до нищеты?
xMushroom
Что значит душат санкциями? От этого производительность рабочего класса как-то падает, или капиталистов больше становится, или заводы хуже работать начинают? Вроде бы по теории все правильно должно быть.
Synoptic
Прикиньте — да, заводы от этого работать начинают хуже. Многие работать не начинают вообще, потому что либо импортного сырья нет, либо произведенный продукт не продать из-за санкций.
Am0ralist
Итого, вы банально должны все делать сами, причем из говна и палок зачастую, ибо сырья — нет.
dinoth
Кстати говоря, под жесткими санкциями они только с 70х, когда набрали в Западной Европе кредитов и отказались возвращать, после чего с Северной Кореей очень многие западные компании отказались работать.
Со стороны СЭВ и Китая санкций не было, а КНДР даже отказалась в СЭВ вступать, ибо ей не нравились условия.
Synoptic
Ну как раз с 70х они и стали загибаться.
dinoth
Нет, с 70х годов они начали сильно отставать в развитии от Южной Кореи. Но так отставать начали все страны «социализма», из-а неэффективной экономики и ограничений на свободы граждан.
Synoptic
Исключительно у вас в голове.
dinoth
У меня профессия — телекоммуникации. Так вот СССР как застыл на копировании продуктов начала 70х годов, так там и остался, готов привести примеры.
Например — высшее творение советской телекоммуникационной индустрии — АТС МТ-20, это клон французской АТС начала 70х. Ее лицензионный запуск удалось полноценно завершить только в 90е годы, когда справились с очень низким качеством изделий.
Подскажите, почему это произошло? Замечу, что поставка документации на МТ-20 ни под какие санкции не попадала.
principality_of_sealand
Не спорте с ним. Он сейчас кинется приводить в доводы Буран, ракеты, оружие и прочие достижения тяжелой промышленности, и как этим надо гордится, и какое возбуждение испытывать при мысли об этом. А то что при этом уровень потребления у населения был крайне низок, либо не важно, либо даже хорошо.
А то ишь, зажрались, туалетную бумагу хотят! И продукты без дефицита.
dinoth
Ну раз был такой замечательный Буран, то почему не могли сделать нормальную АТС? А раз не могли — то и отставание на лицо.
Что мешало КНДР платить по кредитам? Или не брать, если нет возможности платить?
Вот недавно они снова кинули на деньги египтян, которые у них сеть сотовой связи построили. Кто заставлял КНДР так себя вести? США?
selivanov_pavel
Северную Корею сильно поддерживал Советский Союз. Их поддерживает Китай, в противовес американскому влиянию в регионе. Северокорейская ядерная программа началась с советского реактора. Ракеты сильно смахивают на советские Р-17(aka Scud).
Из Северной Кореи в Южную уходят перебежчики, которых отлавливает полиция и армия. По-моему, это характеризует положение в стране гораздо лучше, чем ракеты и атомные бомбы.
Даже коммунистический Китай, чтобы поднять экономику, перешёл на рыночный путь развития. И теперь там есть свои миллионеры и миллиардеры. Это попросту эффективнее.
Arris
Просто плановой экономики не было, по факту то.
selivanov_pavel
Так в том-то и проблема всех этих утопических систем, что люди, как их не воспитывай, в первую очередь стремятся к благу для себя и своих близких/друзей, а потом уже к общему. И сотрудники Госплана и всяких там ведомств тяжёлой/лёгкой/прочей промышленности тут не исключение. А то мы давно уже построили бы коммунизм и жили в мире Полудня Стругацких.
Arris
Поэтому спасёт нас только АСГУ :)
Areso
АСГУ превратил мир в ядерное пепелище, в мюзикле 2032
Тем не менее, было бы любопытно узнать, чем бы закончилась реформа, в которой у руля был бы В.М. Глушков.
Am0ralist
Вот только с обратной стороны стоят такие же люди и скандируют: невидимая рука рынка, долой государства, долой вмешательства государств в бизнес, а потом начинают такую развесистую клюкву утопичную рассказывать о том, как классно бы всё было без этих неэффективных инструментов, что там даже СССР в сторонке нервно бы закурил.
selivanov_pavel
Никто не говорит полностью убрать гос. регулирование, без этого тоже эффективность страдает — бизнес слишком нацелен на краткосрочные задачи, а ещё монополии несут ряд очень неприятных эффектов. Ну и всякое зверство вроде 14-часового рабочего дня начинается.
Но основе эффективной системы — всё-таки конкуренция.
Am0ralist
Социал-дарвинисты, анархисты, ой, кто здесь уже ажурные замки из песка не строил в спорах про амазон (прошлых в том числе).
Fog1
Я считаю, что сравнивать Южную и Северную Кореи не корректно. Северная Корея находится под санкциями, а Южная нет, условия не равные. Это как приковать Вас к батарее правой рукой так что бы ей нельзя было воспользоваться и сравнивать результат Вашей работы с соседом у которого руки свободны.
avost
Ну, и, собственно говоря, почему же вы не отдаёте большую часть своей гигантской зарплаты тем, у кого она не гигантская?
mkshma
Здесь не любят людей, которые желают натянуть свое мировоззрение на других.
007913
А я — не буду рассуждать — а просто скажу таким как вы спасибо :)!
senglory
Pornhub что ли? Или у Вас есть статистика по альтернативному применению всех этих петабайтов с терабитами в публичном сегменте?
0xd34df00d
Не знаю, чего вы там в порнхабе считать собрались, ну да ладно.
А вообще всякое машинное обучение и прочее подобное там вполне себе гоняются. Статистики нет, но в этом случае она и не нужна, достаточно того, что для этих задач AWS применяется.
А порнхаб, кстати, делает людей чуточку счастливее, так что не понимаю ваших негативных коннотаций.
JC_IIB
Несколько месяцев назад я смеху ради купил премиум на порнхабе. Захотелось посмотреть, как это — платный прон.
Впечатления двойственны, если честно :)
Am0ralist
JC_IIB
С одной стороны 4К, возможность каталогизации и кое-чего еще, и нет сторонних баннеров, с другой — постоянная реклама внутри самого ПХ — «а вот еще такой канал, подпишитесь, а вот еще другой канал». И стоят эти каналы уже достаточно нормально так.
Am0ralist
Да не, это отсылка к пошлому анекдоту (по моему еще по радио гоняли)…
principality_of_sealand
Опишите(культурно, разумеется). Никогда не задумывался над тем какой там платный контент.
JC_IIB
Вообще, у меня мелькала одна идейка… ну да ладно, до первого апреля еще далеко.
Как там? Да так же, в общем. Есть, конечно, и эксклюзивный контент, но не вот прям мегатонны. Зато все быстро, да, загрузка идет по ощущению сильно быстрее фришного сервиса. Очень много роликов можно скачать — для желающих есть кнопки с разными разрешениями, вплоть до 4К вроде. Реклама платных каналов, конечно, присутствует, причем если сам этот сайт стоит десяток евро в месяц, то эти канальчики уже более суровые — какой двадцать, а какой и вовсе пятьдесят. В месяц. Они, как правило, тематические — посвящены одной какой-то категории.
Можно
грабить корованызакидывать понравившиеся ролики в т.н. плейлисты, этакий аналог закладок. Можно ставить лайки, полайканные ролики потом видны в отдельном разделе сайта (там что-то типа личного кабинета, и его можно кастомизировать, лол).Реклама есть, но никакого баннерного мигающе-моргающе-всплывающего буйства, все более-менее пристойно.
Годная каталогизация, тут без вопросов — в три щелчка можно выбрать все ролики конкретной актрисы. И вдобавок подписаться на нее, если что-то новое выйдет — получишь оповещение, это актуально для тех, кто подрабатывает съемкой кустарного видео на дому.
Фильтры. Можно выбрать несколько категорий и смотреть только то, что входит в их пересечение.
Есть раздел с Video-on-Demand, где можно брать фильмы в аренду на время. И да, есть раздел с фотками и гифками :)
И — внимание - там есть ачивки!
p.s. постарался писать максимально невинно, надеюсь не забанят :)
senglory
Коннотации простые — миллиарды долларов на «хлеба и зрелищ». Не помню точно где видел ссылку, но там отмечалось что до 80% интернет таффика — это порно. В итоге получется что хайтек чисто на службе инстинктов уголка приматов зоопарка. После этого говорить про тяжелые вычислительные задачи… Может, на каком-то проценте они и считаются, но вряд ли в деньгах это приносит больше разных низкопробных сервисов.
Nova_Logic
Здесь товар. Работа человека и есть товар, который работодатель покупает. Поэтому и вопрос прямой — вы готовы кому то платить на ровном месте больше? Может быть накинуть со своего кармана процентов 10 от за дворнику?
Hardcoin
А никаких высвободившихся денег не будет, это уже и красные кхмеры проверяли и в северной Корее. Роскошь запретить можно, а вот лишних денег почему-то не появляется. Прям магия какая-то.
Source
Никакой магии. Если каждый из 72 млн.человек, официально работающих в России, скинутся Вам раз в месяц по 10 руб, то у Вас будет 720 млн. рублей в месяц. По-моему достаточно для роскошной жизни. А вот каждому отдельному человеку от этих 10 рублей ни жарко, ни холодно.
zaqqq13
А если скинутся все для всех по 10р, то по итогу ни у кого ничего не изменится. И кстати вопрос — с какой радости все работающие люди должны скинуться по 10 рублей именно вам, а не еще кому-то?
Source
Читайте выше… Вопрос был почему при запрете роскоши или прочих репрессиях на богачей, обычные люди абсолютно никакого профита не получают.
Ответ: потому что эти деньги являются богатством только когда сосредоточены в руках единиц, а для всего населения эти же деньги — это доли процента от средней зарплаты. Ну а glioma ещё забыл, что в случае с миллиардерами это никакие не деньги, а всего лишь оценочная стоимость их доли в компании. Есть конечно какие-то предметы роскоши и наличка, но вряд ли они хотя бы 5% от общей оценки состояния составляют.
Whuthering
Поставьте Безоса и его топ-менеджмент на место любых из работников склада Амазона, и они без проблем смогут выполнять эту работу. Поставьте на место Безоса и его топ-менеджеров работников склада Амазона, и наиболее вероятно что через несколько Амазон уже не будет успешной компанией, если вообще продолжит существовать.
Не говоря уже о том, что Безос начал делать Амазон еще 20 лет назад, вкладывая в это свое личные деньги, время и силы без каких-либо гарантированных результатов успеха (и кстати, если бы он это не сделал, то не было бы этих самых рабочих мест для всех сотрудников компании). Так что его нынешние доходы вполне справедливо будет считать отбитием высокорисковых инвестиций.
Sabubu
Я бы согласился платить на 15% больше за продукты, если бы эти деньги понадобились на повышение мин. з/п до адекватной всем работникам, а не на повышение мотивационных выплат чиновникам в 2019 году.
Естественно, низкие цены и высокие зарплаты плохо совмещаются.
asmln
Демагогия — это так забавно. Но это палка о двух концах. Я готов платить больше людям, которые приносят мне миллиарды долларов.
Кто заставляет Безоса платить грузчикам в макдональдсе просто так дополнительные деньги? От него требуется платить больше тем людям, которые приносят ему огромные прибыли. Платить за их работу. Вот и всё. Водитель маршрутки не приносит мне деньги. Если я захочу нанять водителя маршрутки, то мне, вполне возможно, придётся предложить ему больше. Продукты вообще крайне слабый пример. Они (внезапно) очень часто стоят по-разному и люди всё равно за них платят.
Водителю маршрутки платит его работодатель. И очень странно, когда водитель получает пособие от государства, а его работодатель (например) спонсирует футбольный клуб из денег, которые ему приносят водители.
Ты получаешь среднюю по России зарплату? Хотел бы ты получать больше когда твой работодатель получает большие прибыли? Тебе кажется, что ты какой-то особый товар? Вот и тем людям, которые работают на Безоса, так кажется. И сенатору так кажется.
Crafter2012
Но он и так платил им больше. И даже делился компанией с грузчиками через выдачу акций!
Но левые, в обоих смыслах, люди(Сандерс) решили что именно Амазон должен платить больше, потому что он успешный.
Социалистический маразм как он есть. Победа социализма, над здравым смыслом.
DelphiCowboy
А то что работникам Амазона платили пособие — не маразм?!
И как это соотносится со здравым смыслом?
И с чего это выплата таких пособий является капитализмом, а не социализмом?
Crafter2012
Раунд ту:
habr.com/company/pochtoy/blog/425849/#comment_19213689
И не надо МММ-ом отвечать. Это вообще сравнение жопы с пальцем.
Потому что Амазон и так был лучше других(Wallmart и ко), перечитайте мой комментарий выше и саму статью. Но именно его, кто лучше других заботился о работниках, и заставили платить еще.
С — справедливость.
Причем, как выше кто-то отписался, если где-то прибыло, значит где-то и убудет. Ибо бух. учет должен сходится. Дали больше денег, убрали раздачу акций.
Социалисты оказали медвежью услугу пролетариату, красавцы че.
Л — логика.
Не понял к чему этот вопрос.
Hardcoin
Ну потребуйте у него 30$ в час. Нормальная зарплата и хороший стимул к ускоренной автоматизации. Уволенные пойдут на wallmart работать, за 11$.
0xd34df00d
Интересно, сколько денег люди с подобными вопросами добровольно отдали другим людям.
nomadmoon
Если говорить за себя, то точно не подсчитывал но порядка 80-100 т.р., в основном адресный донат (как в случае с Еленой Касьян) или менее обеспеченным знакомым (в основном в завуалированной форме в виде всяческих подгонов). В целом не очень то много (пожалуй экономия физлиц на жилье за счет моего участия на couchsurfing.org побольше будет), но раздавать просто так деньги направо и налево глупо, а поводы не так часто находятся.
0xd34df00d
Ну вот Безос тоже куда-то адресно инвестирует, а у него ж требуют всем работникам Амазона платить добровольно побольше.
Не знаю, кто такая Елена Касьян, погуглил — похоже, мне пора записывать в свои добровольные раздачи денег то, что я отдал на bandcamp.
nomadmoon
Я просто ответил на заданный вопрос.
С Еленой Касьян там конечно вопрос не в том что она исполнительница а в том что она болеет, хотя по поводу bandcamp — если вы действительно раздавали деньги и это было действительно добровольно — не вижу причин не записать это в раздел добровольной раздачи денег :)
Arxitektor
Т.е. кто-то работает за $28 446 в год в России даже получая 100.000 на руки в месяц
Это около 17000$ в год. А кто-то гребет 40,000$ каждые 10 секунд. КАПИТАЛИЗМ во всей красе. С такими деньгами следующее поколение сможет все включая вечную молодость и жизнь.
Nova_Logic
ну и? кто-то мешает уехать из России? получить образование? Самому что-то изучить чтобы начать зарабатывать больше?
Постройте свой амазон и начните зарабатывать $40,000 за 10 секунд. Чем капитализм-то не угодил?
kekekeks
Вот в этом и проблема. Когда люди говорят, что в России плохо, им предлагается уехать. Не придумать, как тут сделать хорошо, а уехать. Поэтому тут так и будет оставаться плохо.
Hardcoin
Ну есть простые способы получить какой-то результат, есть средние, а есть сложные. Если между простым и сложным что выбирать сложный — не так уж много вы сможете достичь в жизни. Вот и "поменять страну" можно простым способом и сложным. Какой выбрать — вам решать
ads83
P.S. Каждый делает свой выбор и живет с этим. Не буду настаивать, что лучше — я и сам делаю по-разному. Но верю, что и здесь важно соблюдать меру.
sumanai
Изменить население целой страны из разряда невозможного.
Nova_Logic
Чтобы здесь было лучше, надо всю систему менять, а бОльшую часть населения она, к сожалению, устраивает
gohan
Ок, я придумал как в России сделать хорошо — перестать воровать. Вот только беда — я не воровал ни разу, мои знакомые тоже. А те, кто ворует, почему-то не хотят менять свою стратегию. Наказать их за неё некому, потому что вся судебная власть принадлежит им же. В итоге, остаётся только уезжать. Что и было сделано.
s-kozlov
Уезжают только предатели и неудачники! Ты слишком мало не воровал! Ты должен быть не воровать еще больше, воровать отрицательные суммы — сам должен был приносить свою зарплату чиновнику! Только так можно победить воровство! Вот и вали в свою гейропу, воздух чище будет!
dimm_ddr
Проблема не в этом. Проблема в первопричине почему предлагается уехать.
GarudaJI
Всего лишь эксплуатацией, социально опасным расслоением на бедных и богатых и как следствие повышением уровня преступности. А так капитализм вполне норм способ взаимодействия, главное палку не перегибать с монополизацией и выжиманием соков из всех и вся.
bobermai
А что, кому-то удавалось на практике реализовать общественный строй без эксплуатации? Серьезно?
appletesta
Невероятно — но да, удавалось
bobermai
Расскажите, пожалуйста. Очень интересно.
Synoptic
Представьте себе, строй без эксплуатация человека человеком существовал большую часть советского периода нашей страны.
Лично вы, Бомбермай, до сих пор пользуетесь многими плодами отсутствия этой экплуатации. Не забывая на это строй при случае высраться(как вам кажется, достаточно тонко).
s-kozlov
Вопрос был про эксплуатацию вообще, а вы как бы незаметно подменили это «эксплуатацией человека человеком». Про эксплуатацию человека государством ничего не хотите сказать?
Synoptic
Сказал бы, если государство у нас было представлено рептилоидами, а не людьми. А так нет, за меня все давно сказали классики марксисткой теории.
xMushroom
Простите, где в этой статье классовая борьба?
Synoptic
Нигде, конечно. Конгресс поразился, узнав о положении рабочих Амазона, которые были слишком скромны, чтобы даже пикнуть о повышении зарплаты, и сам предложил поднять зп этим скромным трудягам. В вашем эльфийском мире это ведь так выглядит, да?
xMushroom
Вы что-то имеете против эльфов?
s-kozlov
Хм, тогда пойду скажу деду, что он не работал за трудодни. Еще обрадую бабушку и родителей (все трое — учителя), что их, оказывается, не принуждали собирать картошку и прочие ништяки.
Synoptic
Скажи, где жил твой дед, откуда он взял жилье? Где и по какой цене лечился твой дед? Где учился твой дед? Его сгнобили в лагерях чекисты, или он все-таки положенное время в году отдыхал, а то и ездил куда? Если да, то на какие деньги?
Vilaine
Примерно такой же диалог можно провести и касательно крепостного права, и даже рабства. В смысле это слишком слабые аргументы. Инженеры или даже студенты на картошке — это мрак.
Мои деды никуда не ездили отдыхать (далеко отправляли лишь избранных, а недалеко смысла не было из-за никакого сервиса), дом сами построили (квартиру тогда тяжело было получить — и не в собственность даже), учились в школе.
Synoptic
Давайте попробуем. Где жили крепостные или рабы, было ли у них собственное жилье? Где и как они лечились? Где они учились? Куда ездили отдыхать? На какие деньги?
По-моему ответы были бы очень показательны. И да, не каждый дед строил себе дом, никуда не ездил и учился только в школе. Это видно из статистики ввода жилья, объема учащихся в вузах, количества посещения санаториев и лагерей.
Vilaine
И такого советского достижения как радиоприёмников у них тоже не было, увы.
Это было к тому, что подобный диалог можно было построить и для отношений хозяина и раба, там тоже были свои права и обязательства, свойственные своему времени.
Synoptic
Да нет, мой скромный анонимный друг, нельзя такой же диалог построить для отношения хозяина и раба, потому что уж больно разные получаются ответы.
s-kozlov
Ну ага, еще скажите, что строил его он собственными белыми ручками.
s-kozlov
Ну вот мы и подошли к тому, что кто-то получил от государства больше, чем отдал, за счет эксплуатации государством остальных. Вот только я не понимаю, с какой радости остальным должен нравиться такой расклад.
Synoptic
Понимали бы, если бы интересовались вопросом. В СССР была диктатура трудящегося населения, составлявшего большинство населения. И большинство устанавливало правила, с помощью системы советов.
Если ваш дед был крестьянином, пролетарием или другого рода трудящимся на пользу государства(значит на пользу большинства, а не меньшинства, как в капиталистических государствах), то он получал доступ ко всем советским бенефитам. Использовал он их, или нет — в общем случае дело его. Люди в основном использовали, мой дед использовал.
Если же он был врагом государства(а значит, большинства) — ну там, идейный ростовщик-кулак, то по-моему очевидно, почему ему мог не нравится такой расклад.
sumanai
Ваши методички устарели на 30 лет. Впрочем, они и тогда были лживы. Никакой диктатуры пролетариата в СССР не было нигде, кроме как на лозунгах.
Synoptic
Ну раз вы так сказали, то вам я, конечно, поверю на слово и изменю свое мнение. Вы в этой области уважаемый человек, признанный авторитет.
Am0ralist
Почему не было? Была… бессмысленная и беспощадная…
(может вспомните, откуда вышел первый президент РФ, например)
sumanai
Как только он выше, он тут же перестал быть этим самым пролетариатом (которое во множественном числе).
Am0ralist
Ну то есть претензия, что это было не прямое управление пролетариатом своей диктатурой, а представительное? )))
Так технологии не позволяли.
Поэтому диктатура — была. А толку… ну вы поняли ;)
sumanai
Не думаю, что к выбору тех представителей подпускали этот самый пролетариат. К этому и претензия.
Synoptic
Не надо «думать», надо понимать, что такое советы и как они работали. Надо смотреть, откуда выходила советская элита, не из пролетариата ли часом?
А думать вам вредно, это сильно видно.
s-kozlov
Не знаю, к чему эти вопросы, потому что они никак не противоречат общеизвестным фактам эксплуатации человека государством (в том числе — перечисленным выше), но всё-таки отвечу.
Там же, где живет сейчас: в деревне. Если точнее, то сначала в землянке (это 30-40-е годы ХХ века, на секундочку), построил дом (потом еще один — моему отцу, но это уже в 90-е), потом купил дом (не за гос. счет, разумеется).
В поликлинике «бесплатно», т.е. за ту долю отобранных у него же денег, которые остались от фаллометрии с Западом, поддержки коммунистических режимов и прочего.
В школе и техникуме. А что?
Я так понимаю, он еще спасибо должен сказать за то, что не сгнобили и иногда разрешали отдохнуть? А заодно — за отца, которого отправили в атаку безоружным.
Разве что на своей машине за свой счет.
Synoptic
То есть в этом государстве твой дед имел возможность сначала построить, а затем купить себе дом и машину. Это государство бесплатно учило и лечило твоего деда. Государство защитило твоего деда от того, чтобы из него не сделали абажур.
Но все это не из-за государства, а вопреки ему, да? Ваш дед просто хорошо работал.
Строительства тысяч заводов, создания миллионов рабочих мест для вчерашней голытьбы, переоборудования дворцов элиты в детские лагеря и санатории, претворения в жизнь образовательных и спортивных программ…
С черенком от лопаты, пока немцы срали на него сверху с самолетов на лету.
s-kozlov
Это какое-то огромное достижение для государства во второй половине ХХ века? Типа, спасибо, что не всё отобрали?
Только полный идиот в экономике может верить в эту бесплатность. Бесплатно лечат и учат только тех, кто ни дня не работал и не платил налоги.
Про его отца решили проигнорировать? Хороши защитнички, нечего сказать.
Внезапно да.
Снова двойка по экономике. Эти все заводы лично товарищ Брежнев построил?
Это вы так шутить пытаетесь или к чему это? Черенка не было. Немцы срали, но не с самолетов, а артиллерийскими снарядами.
Synoptic
Это огромное достижение для аграрного государства, разодранного войнами, в котором более 80% населения являлось крестьянами. Что отобрали, последние обноски? У них не отобрали, им именно дали — возможность построить дом, купить машину, учиться и лечиться.
Еще раз, ваш дед по твоим же словам не платил денег за лечение. Значит для него это лечение было бесплатным.
Платило за него государство, деньги оно брало далеко не только из прибавочного продукта, поступившего в общественное пользование. Эти фонды пополнялись различными способами, например очень серьезно — из продажи сырых и переработанных природных ресурсов. На которые ваш дед до появления СССР даже подумать не мог позариться.
И почему, кстати, вы считаете, что отобрали деньги на лечение именно у вашего деда? Судя по всему, у него была не самая высокооплачиваемая профессия. А значит деньги за его лечение платили в основном другие.
«А вот не было бы СССР, питался бы твой дед на помойках»
Судя по всему, строил не ваш дед. Мой, кстати, строил. Строили советские граждане, под руководством коммунистов.
Это кадры из «Утомленных солнцем — 2», там как раз ваша история экранизирована.
DelphiCowboy
Скажу, что мой дед был дворянином, воевавшим в армии Колчака, а после разгрома Колчака сменив фамилию переехал на другой край страны и вступил в компартию, и в годы ВОВ воевал уже не в белой, а в красной армии. Потому что у человека есть РОДИНА.
s-kozlov
А что такое эта ваша родина, что по сравнению с ней жизнь человека ничего не стоит?
alexeykuzmin0
Классика. Низкооплачиваемый труд при капитализме — это ужасная эксплуатация, неоплачиваемый труд при социализме — это почетное право.
Synoptic
А неоплачиваемый труд при капитализме?
alexeykuzmin0
А он существует, в рамках закона? Это же не рабовладение.
Synoptic
Существует, в рамках закона. Занимаются им заключенные, в масштабах раза в три насколько помню больше, чем было в ГУЛАГе.
alexeykuzmin0
Ну то есть, если закон не нарушать, то никакого неоплачиваемого труда в капитализме от вас требовать не будут. О чем я и писал.
Synoptic
Ну так если в СССР закон не нарушать, то от вас не требовали низкооплачиваемого труда. Труд законопослушных граждан оплачивался нормально. Тяжелый труд оплачивался очень хорошо.
Следующим шагом начнем сравнивать долларовые зарплаты и рублевые в СССР, да? Что в СССР не было видеомагнитофонов? Снова придем к выводу, что в отрыве от окружающей системы напрямую их сравнивать нельзя? Начнем перечислять плюсы и минусы двух совершенно разных систем?
Все это уже неоднократно было проделано, не вижу смысла повторяться.
General_Failure
В СССР был закон о тунеядстве.
В США при этом можно бездельничать и получать пособие (ну может с какими-то ограничениями), а у нас — добрые дяди увезут куда надо.
Synoptic
Да. Представьте себе, в СССР общество решило, что все должны трудиться и приносить этому обществу пользу. И что халявных денег заслуживают лишь нуждающиеся.
sumanai
Только самые социалистические на данный момент страны рассматривают возможность введения БОД.
General_Failure
«Общество» решило? Ну-ну, знаем мы что это за общество :)
Обязательная занятость в итоге приводит к убыткам.
Во-первых, банально пропадает интерес к работе, большинство делает её на «отвали».
Во-вторых, халявщиков надо кому-то вылавливать, а содержание лишних морд в милиции не бесплатно.
В-третьих, есть люди, которые могут приносить пользу сами по себе, не махая лопатой ради какого-то дяди.
Государство не изобретёт радио, магнитофон, айфон. Их изобретают инженеры. То что мы занимали лидирующие позиции в космосе, военке и в атомной энергетике — значит лишь то, что государство наняло инженеров и дало им соответствующие задачи. Забив при этом на потребительский сектор и в лучшем случае копировали наработки «оттуда». Поэтому айфоны начал продавать Стив Джобс, а не какое-нибудь КБ имени Степана Работина (да, это случилось после СССР, но ведь то же самое было с магнитофонами, телеками, компами и многим другим, и не только с элеткроникой).
То же в искусстве — большая часть по заказу государства, с пропагандой. Даже в фантастике в мирах будущего рисовали социализм и коммунизм, то есть даже те, кто смог уйти на вольные хлеба, по факту выполнял заказы государства.
andrey_ssh
А вот интересовался ли, кто какой строй в будущем рисует StarTrack?
alexeykuzmin0
andrey_ssh
Тут нужно учесть, что длинные сериалы обычно содержат внутренние противоречия. Их пишут разные сценаристы и часто подгоняют отдельные черты мира под нужды локальной сюжетной ветки. Иногда несознательно переносят детали своего мира в сочиняемый.
Если копать детали, то неизбежно можно найти черты капитализма, как это сделал первый отвечающий по ссылке, или коммунизма, или ещё много чего.
А вот по общему ощущению (субъективному) StarTrack не отличается от Туманности Андромеды.
Очевидно, что мир СтарТрэка вырос из современного общества США и следовательно является капиталистическим по историческим причинам. Может содержать рудименты. Но стремятся герои фильма вовсе не к накоплению капитала.
Ещё из интересных в этом плане произведений:
The Orville — клон стартрека. Вообще не содержит признаков капитализма.
С.Лем — Возвращение со звёзд.
Am0ralist
Главная проблема СССР это было не статья за тунеядство. А обязательство устроить выпускника, блин. А соцобязательства предприятий. А требование планов по улучшению выпускаемой продукции на 5% через год. И прочие маразмы, когда население стало усиленно делать вид, что работать, а государство усиленно делало вид, что верит этому…
Эх, банальная конкуренция на место инженера в КБ без необходимости содержать еще кучу тунеядцев, плюс план на инновации, когда б любые инженерные прототипы рассматривались бы для внедрения и даже с тем строем можно было сотворить нормальную экономику, блин. По некоторым крутым проектам пары лет не хватило, например.
Как посмотришь на то, что люди от свободного времени и недостатка в потребительском секторе делали…
0xd34df00d
А когда такое решат в США — это как будет? А там, к слову, так не решили, там вы вполне себе можете не работать и жить, например, на накопления. Или на наследство.
Осталось решить, кто будет решать, кто нуждающийся.
alexeykuzmin0
alexeykuzmin0
artoym
Вы хотели сказать «меньшую часть»? Потому что напомните мне, когда там стали паспорта колхозникам выдавать? Разрешать переезжать? Закрылись трудовые лагеря?
zaqqq13
Вы что, в воображении людей с таким мировоззрением — СССР был раем на земле, а все негативные стороны режима это выдумки проклятых капиталистов, чтобы не допустить всемирного процветания в угоду элите. Спорить тут бесполезно, уверяю
Synoptic
В воображении таких людей как вы, такие люди как я воображают СССР раем на земле, а все негативные стороны режима считают выдумкам проклятых капиталистов, чтобы не допустить всемирного процветания в угоду элите.
Именно поэтому спорить тут бесполезно.
zaqqq13
Вы тут на полном серьезе рассказываете о том, что в СССР не было проблем, а в США победил гнилой капитализм, при котором ущемляются права рабочих. И после подобных высказываний вы надеетесь на то, что ваши слова будут принимать всерьез?
Synoptic
Я ни в одном комментарии не написал, что в СССР не было проблем. Я ни в одном комментарии не написал, что в США победил гнилой капитализм.
Я написал, что при капитализме всегда нарушается права рабочих, в том числе и в США.
Немного не то, что вы написали не? Вот вы врете на каждом шагу, вы надеетесь на то, что ваши слова будут воспринимать серьез?
zaqqq13
Как раз при капитализме права рабочих полностью защищены хотя бы профсоюзами. При социализме же рабочий был привязан к месту своей работы, вертикальный рост практически отсутствовал, плюс ко всему со стороны государства оказывалось давление в стиле «Либо работай там где скажут, либо сядешь как тунеядец». Я уже молчу про трудовые лагеря — вот уж где истинная свобота для рабочих, никакого принуждения и работа в радость, так что ли?
Synoptic
Профсоюзы — это порождение социализма, а не капитализма. А уж в советских странах профсоюзами было пропитано все вообще. Сказки про невозможность сменить место работы расскажите булкохрустам с их 80% населения крепостных — вместе повздыхаете.
Во-первых, в трудовых лагерях бесплатно никто не трудился, даже в ГУЛАГе платили. Во-вторых, это труд заключенных, я например не считаю, что там большинство сидело невинно и что их нужно было просто кормить за госсчет — труд лучше. А вообще, расскажите про трудовые лагеря в современной России, в США — почему такой интерес к СССР, который был в этом плане далеко не ввпереди планеты, и резко пропал интерес к людям, которые трудятся в лагерях прямо сейчас, и их больше чем тогда?
Vilaine
Synoptic
Так благодаря объединению рабочих — профсоюзу, им в итоге и подняли зарплату, если вы не поняли.
Vilaine
Профсоюз, созданный Амазоном для своих рабочих, и профсоюз, созданный, скажем, самими рабочими — это разные вещи. В советских странах было первое. И ваше упоминание этой организации мне показалось смешным.
Synoptic
То, что в в советских странах были профсоюзы, созданные Амазоном, это конечно гвоздь сегодняшней программы. На этом я закончу диалог с тобой, мой анонимный друг.
Vilaine
Профсоюз, созданный работодателем. По-моему, довольно это очевидно для любого разумного человека.
Am0ralist
Или в демократическом государстве — это нормально, а в кровавом совке — кошмар и ужас?
Synoptic
Я хотел сказать большую часть.
Расскажите о причинах отсутствия паспортов, а также чем ущемляло в правах колхозников это отсутствие. Расскажите, как адски сложно было им переезжать. Расскажите, когда закроются трудовые лагеря в современной России? А в США?
principality_of_sealand
Am0ralist
причем в данном треде ее применяют как раз таки в обратном направлении, используя СССР как страшилку против социалистов в общем.
principality_of_sealand
Да вроде бы просто указывают что Западные страны обгоняют социалистические по экономическому росту, и что отношения рабочий-предприниматель исключительно добровольные, и никто угрожая тюрьмой за тунеядство, не собирается тебя принуждать работать.
Synoptic
Особенно хорошо сейчас западные страны обгоняют социалистический Китай.
principality_of_sealand
Это там где присутствует частная собственность, миллиардеры, корпорации и эксплуатация человека? Я знаю что Китай взял разгон именно тогда когда стал капиталистическим.
Synoptic
Да, именно там. Китай не является капиталистическим, очередное удивительное открытие.
zaqqq13
В Китае нет социализма в привычном нам виде. Они умудрились элементы социализма внедрить в капиталистический строй, отсюда и экономический рост. Когда вам дойдет что плановая экономика не приводит к бурному росту? В основном это стагнация либо плавный рост с отставанием от всего мира. Далеко ходить не надо — в том же СССР да, развивали инфраструктуру (о цене такого развития не будем тут говорить, но для справки почитайте сколько людей погибло при строительстве БАМ), развивали оборонку, но товары для граждан мало того что нещадно копировались с западных образцов, так еще ввиду дефицита были предметом роскоши и отрицать это глупо — вспомните хотя бы как смотрели на человека если он заявлял что у него есть телевизор, а если к тому же он еще и цветной, то все, можно было точно сказать что перед тобой стоит кто-то из особо приближенных. Ситуация с личным транспортом в США в 70-х и в СССР в то же время может выступить таким же ярким примером. У нас роскошь, у них — средство передвижения. И долго можно еще распинаться, но не вижу смысла, ибо вам не дойдет все равно
Synoptic
Когда в стране социализм, а потом туда добавляются капиталистические элементы — под контролем коммунистической партии Китая и строго ограниченно — это не «умудрились элементы социализма внедрить в капиталистический строй», а совершенно наоборот — это социализм с элементами капиталистического строя.
Если он вам почему-то непривычен, это вопросы к вам. Быть социализмом он не перестает, основных своих черт не теряет.
Vilaine
Что же там из социализма? Подход к собственности как бы капиталистический, а это ключевое различие.
Synoptic
Общественная собственность на большую часть средств производства, много социалки. Подход там не капиталистический, капиталисты в ограниченных количествах под контролем коммунистов, а не наоборот.
Vilaine
Социальная политика — не атрибут только социализма. В наше время это атрибут любого государства.
На какие средства производства там общественная собственность?
Vilaine
Вот он славный социализм под контролем коммунистов:
Слова, слова. Как много когда-то у нас их было.Уровень неравенства как в Мексике. Не зря верхушку там называют «красные принцы».
Am0ralist
Например, угадайте политический строй страны тюрьмах которой содержится 25% всех заключенных планеты, при населении всего в 5 % от населения мира?
10-15% от которых содержится в частных тюрьмах, принадлежащих 18 корпорациям, и где им позволяют работать аж за минимальный прайс.
Количество освобожденных живыми из одной из таких тюрем, например, составляет 3%.
При этом заключенных можно так же арендовать напрямую и у государства.
Плюс такие варианты как: пожизненное за три серьезных правонарушения; за мелкое правонарушение сесть как за серьезное, если уже совершал серьезное (без срока давности).
Кстати, да, когда у тебя выбор между не работать и работать за минимальный прайс — то подобные отношения сложно считать добровольными.
principality_of_sealand
Не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Тунеядство не является преступлением в США.
Можно узнать какие навыки необходимы для более высокооплачиваемых профессий и освоить их. Либо самому основать стартап. Да-да, социальный дарвинизм — как самый эффективный социальный порядок.
Am0ralist
И топите за лучше на основе одного факта, что тунеядство типа не под запретом.
Я вам логично указываю, что зато там есть другие способы набрать недобровольных работников. И вы сливаетесь, пытаясь отмахаться, типа что это же не сажать за тунеядство, вот ведь где кошмар, ужас и чем нужно запугивать народ, который, по большей части на ресурсе, вкалывает аки папакарло (и максмум просто это не офиицально делает). А вот от тюрьмы то как раз никто не защищен, что характерно.
А анархия — мать порядка. Помним-помним.
Итого утопия как противовес варианту с СССР или капитализма? Посмеялся.
ложный аргумент, что любой может стать генералом из солдата. Любой может без копейки в кармане достичь олимпа и прочие сказочки уровня принца на белом коне.
principality_of_sealand
Потому что это просто информация ни о чем. Да много сидит, но я почему-то уверен что процент невинно осужденных там ниже чем в наших государствах(но утверждать не буду).
Там заключенного именно что заставляют работать, принуждая? Или это его выбор в обмен на плюшки?
Какая еще утопия?
Любой не может, потому что большинство людей глупы и непроизводительны. Но я знаю людей которые поднялись с низа до весьма обеспеченного положения, обладая выдающимися личными качествами и упорством. А это значит, что это принципиально возможно.
Am0ralist
Хинт: сажать можно и за дело. Ну там, украл сумочку — сел на 10 лет. 2 колоска с чужого поля — на 30 без права переписки… Или начальство тюрьмы может считать, что ты себя плохо повел — срок увеличился и т.п. Я не утверждаю, что так оно и есть, просто указываю пути. Хотя нет, есть открытые данные: частные тюрьмы лоббируют увеличение количество заключенных и повышение сроков.
Можете поискать что такое «Kids for cash» (и похлопать таким прекрасным решениям — как посадить на 90 дней в частную тюрьму ребенка за фейковый аккаунт длиректора школы) и прочее.
Далее, насчет обязан или добровольно — как вы думаете, если это прям вот вообще добровольно, то почему там вот прям на недавно были забастовки?
то, что вы написали
Хотите сказать, что обычная девушка не может выйти за принца на белом коне? Принципиально — возможно, ага.
bobermai
Я-то думал, вы хотите привести реальный работавший пример, но нет — снова лозунги.
С чего вы взяли, что строй с фактически монопольным работодателем (в лице государства), ослабленной возможностью уехать и, периодечески, прямым принуждением к работе на данного работодателя (в виде наказания за не-работу на него) может считаться «отсутствием эксплуатации?
Я вполне осознаю, что до сих пор пользуюсь многими плодами этой самой эксплуатации, с чего вы взяли обратное?
Впрочем, если вы по традиции социализма продолжите меня затыкать путем минусования кармы — можно в лучшем духе тех же традиций получить техническую победу в споре, т.к. отвечать я не смогу.
Synoptic
Реально работающий пример — это советская модель, когда прибавочный продукт поступает в распоряжение самих трудящихся через различные государственные фонды и услуги. Это и есть отсутствие эксплуатации(по определению) потому что класс эксплуататоров, которые решают, сколько изъятого выдать в каких-либо формах, а сколько — оставить себе, в такой схеме отсутствует.
principality_of_sealand
Это неработающий пример. Государство с данной моделью смогло просуществовать только около 75 лет, и рухнуло под тяжестью противоречий — ничтожный срок с точки зрения истории, безумное число государств существовало даже дольше, о которых уже мало кто вспоминает. При этом умудрилось отстать тотально от целой кучи стран. А был он впереди только в пиковых областях.
Synoptic
Сколько капиталистических государств рухнуло(а в большинстве своем, им помогли) до того, как капитализм стал самой распространенной экономической формацией? Это как-то помешало стать капитализму самой распространенной капиталистической формацией? Следовательно, является ли смерть конкретного государства показателем нежизнеспособности формации? Почему опять игнорируется Китай? Вам неудобно то, что это социалистическое государство, находящееся в процессе становления коммунизма?
Прежде чем отстать, мы умудрились их практически догнать, это почему-то не принимается в расчет. И то, что «пиковых областей» было чуть более чем дофига(например гораздо более, чем при любой другой формации, в которой Россия когда либо была)
principality_of_sealand
Сколько? :)
Но не одного, а 26. Китай социалистическим государством не является, покуда вы не докажете это. Потому что я вижу авторитарное государство бюрократов, с наличием в нем корпораций, рынка, миллиардеров, неравенства, и эксплуатации человека. И по подавляющему числу параметров Китай куда менее социален чем Норвегия, или Швеция, к примеру.
Ценной сверхнапряжения и жизней всего народа. И догнать получилось больше в военных и высокотехнологических сферах(к примеру, космос — там даже недолго обгоняли). А потребительские товары(которые и определяют комфорт жизни), оставались где-то там внизу. Разных холодильников, автомобилей, кондиционеров, посудомоечных машин на душу населения было ниже.
Synoptic
Во время революций 1848-1849 предыдущей формацией было подавлена целая куча провозглашенных буржуазных, а значит капиталистических государств. Куда делать Вторая Французская республика? Куда делась Венеция?
Смена формаций никогда не происходит по щелчку пальцев.
Это вы доказывайте китайским комунистам, которые как были у власти, так никуда и не делись, что у них не социалистическое государство. Они обратное доказали самим фактом своего существования.
Поинтересуйтесь про начальные условия и про цену экономических чудес любимых вами капиталистических государств, например Южной Кореи и Японии, относительно сверхнапряжения и количества жизней их народов.
principality_of_sealand
Какое реальное отношение имеет республика и монархия к капитализму? Торговля, предпринимательство и эксплуатация были с античности.
Демагогия. Я привел доказательства того почему Китай является капиталистическим, авторитарным государством.
Их цена — союз с США.
Synoptic
Откройте букварь, внезапно узнаете что такое буржуазная республика и чем она отличается от торговли в античности, от цехового производства в средневековье. Внезапно окажется, что все буржуазные республики по определению капиталистические.
Где? Не вижу.
Нет, их цена — жестокие диктатуры в первые десятилетия и жестокое вjobывание десятилетиями по сей день — посмотрите на длину рабочего дня в Южной Корее, а было хуже; всей нацией поголовно, а не только зэков на БАМе, которых количественно было меньше, чем в современной России и гораздо меньше, чем на принудительных работах в США.
s-kozlov
То есть государство автоматически становится социалистическим, если его правители называются коммунистами?
Synoptic
Государство становится социалистическим, когда в нем появляется общественная собственность на средства производства, каковая в Китае в наличии.
sumanai
В любом государстве есть средства производства, принадлежащие государству. И в Китае они не преобладают.
Synoptic
Преобладают. Можно пример капиталистической страны с общественной собственностью на средства производства?
sumanai
Докажите. У меня например нашлась только такая картинка:
Любая. Например, США, там есть государственные военные предприятия. Они вообще есть абсолютно везде.
Synoptic
Ой, ну раз картинка, то все, сдаюсь. Принести картинку, на которой преобладает общественная собственность, чтобы доказать, что она не преобладает — это диагноз.
Шестая статья конституции КНР:
worldconstitutions.ru/?p=31&attempt=1
Вы не способны отличить государственную собственность от общественной собственности на средства производства. В США, как и в любом другом капиталистическом государстве, государственная собственность не является общественной. Кроме того, военная промышленность в массе не является средствами производства. Вы используете слова, не зная их значения.
sumanai
Общественная и коллективная это разные вещи.
Ей подтёрлись ровно так же, как и свободой собраний или там переписки в этой стране.
Ага. Вообще случайно буквы тасую, в основном получается фигня, иногда предложения, которые я отправляю сюда.
Synoptic
Ну а вот китайцы почему-то считают иначе. Про свою, замечу, собственность, в своей стране. Мнение самарского анонима очень важно для них.
Окей, конституцией Китая подтерлись. А чем не подтерлись? Можно узнать, из каких источников вы черпаете ваше, безусловно, более правильную информацию? Из анонимных картинок в интернете?
Synoptic
Можно, в итоге-то, пример капиталистической страны с общественной собственностью на средства производства? Как то ушел с обсуждения этот вопрос. Или вам лишь бы ляпнуть, вдруг прокатит?
siziyman
Так привели же моментально — США, военное производство.
Synoptic
Здравствуйте, очередной аноним. В США в военном производстве нет общественной собственности на средства производства. Как и в любом другом производстве. Как и в любой другой капиталистической стране.
habr.com/company/pochtoy/blog/425849/#comment_19219817
Или вы все же приведете, в итоге-то, пример капиталистической страны с общественной собственностью на средства производства?
sumanai
США и любая компания, выпускающая акции.
0xd34df00d
Я с вами согласен в общем, но не могу не отметить, что такая картинка без пруфов — так себе.
sumanai
Мне тоже так кажется, но ничего путёвого не нашёл.
dimm_ddr
Может я что-то путаю, но разве в СССР не было людей, которые решали что кому и когда выдать? Ну то есть плановая экономика она же ровно об этом — есть кучка людей, которые решают что и в каких количествах производить для населения. Можно и дальше продолжать и вспомнить о том как чиновник решал кому и когда выдать квартиру и многое другое. Я совершенно искренне не понимаю как это соотносится с тем что сказали вы. То, что я перечислил не существовало? Я тогда не жил, возможно мне всю жизнь врали все вокруг. Или так распределять можно и нельзя только напрямую? Или что-то еще?
Synoptic
Поинтересуйтесь, как работала и работает плановая экономика. Никакая кучка людей не решала, что кому выдать. Над планом производства продукции работали целые организации, например Госплан. Планы составлялись в том числе, вот те раз, на основе анализа потребностей граждан. Составлялись на 5 лет вперед, на лету тогда корректировать план вычислительные мощности не позволяли, поэтому в такой схеме были косяки и минусы в оценке. Но это не являлось нерешаемой проблемой, и она решалась.
Если сидел чиновник и по своей воле что-то решал — он нарушал советский закон, и следовательно это минус не плановой системы, а банальная коррупция. Как и сейчас(только хуже), как и везде в мире. С коррупцией надо бороться, кто спорит.
Соотносится прекрасно, если смотреть не на мемуары Солженицына, если не слушать предвзятых людей, а смотреть на доступные цифры — например, цифры ввода жилья в эксплуатацию в год, какие жилищные условия были и какие стали(это тем кто возмущается качеством хрущевок), какие товары были и какие стали. И можно вдруг увидеть, что до конца восьмидесятых годов, несмотря на идеологический застой, в экономике в целом был мощный рост, а проблемы были вполне решаемы без коренного слома советской системы.
dinoth
Как можно было без слома советской системы разрешить гражданам свободно ездить за границу — и то не понятно.
А жить в концлагере, откуда не выпускают — может быть и Ваш личный выбор, но точно не мой.
Synoptic
Это вам только непонятно, потому что вы и не пытались задуматься. За границу прекрасно катались по работе, за границу пузо погреть — тоже катались, но в силу очевидных причин, в основном по соцблоку.
Как такую ситуацию разрешить без слома советской системы? например, расширить границы соцблока — такое в голову не приходило?
Про концлагерь расскажите выжившим в капиталистических Бухенвальде, Дахау, в финских лагерях времен гражданской, и т.д.
dinoth
«Катались»? Вот расскажите мне процедуру поездки на Comdex, как обычному советскому гражданину, с интересом послушаю.
Решил посмотреть на новый компьютер Apple, работаю программистом. Жду.
Нацистская Германия была как раз национал-социалистической, во всяком случае — официально :)
Synoptic
Я же написал — катались по соцблоку и нейтральным странам. Половина территории планеты не считается заграницей?
Вы знаете, что такое социализм? Ну, что хотя бы основное — что главное там, это общественная собственность на средства производства? В национал-социалистической Германии такое было? Нет, поэтому от социалистической там было только название — в целях популизма.
dinoth
1. Ну т.е. выезд в капиталистические страны, где как раз и сосредоточен весь современный хайтек — мне закрыт? А почему, интересно? Потому что коммунистический вертухай так решил?
Но раз пошел разговор про нейтральные страны — решил я поехать в Швейцарию, она в НАТО не состоит. Жду алгоритма.
2. У Гитлера были свои взгляды — он считал, что если поставить частную собственность под контроль государства, то можно добиться лучших успехов, чем если проводить национализацию.
Планирование там вполне было, а собственники предприятий были на 100% зависимы от государственных планов.
Synoptic
Дурачок, Гитлер не ставил частную собственность под контроль государства, сама частная собственность установила свой контроль над государством — там была прямая диктатура капитала. Фашизм — это высшее проявление твоих либеральных устремлений, если ты вдруг не понял. Это полностью развязанные руки капитала.
Дурачок, национализация — это и есть переход частной собственности под контроль государства.
О чем с тобой еще говорить, дурачок, если ты не понимаешь значения слов, которые ты употребляешь?
dinoth
Ну вот началось обычное для квасных патриотов хамство.
Не вижу смысла спорить с очередной колхозной быдлотой, какая диктатура была у владельцев немецкой промышленности над Гитлером — боюсь, что мы никогда не узнаем :) Они Шпееру возражать опасались…
Ну раз Вы такие умные — то почему ваше советское было таким убогим? Почему советские люди хотели не совпаршив носить, а европейское? Почему компьютеры советские вымерли в мановение ока?
Почему у тебя не процессор Эльбрус, а в телефоне американских патентов больше, чем тараканов в голове?
Вот когда ты ответишь на эти вопросы — тогда и поговорим.
tvr
Позвольте вмешаться в ваш междусобойчик.
Не ответит, ибо «Дата рождения 7 января 1989».
Уже в который раз наблюдаю, что самые лютые агитаторы за Back in USSR — его, этого самого USSR, не видели, ни разу. Ну если только в снах про страну розовых пони и единорогов, скачущих по радуге.
Synoptic
Еще я не был в рабовладельческом Египте и в цивилизации Инков, викторианской Англии.
Все это никак не мешает мне иметь представления о качестве жизни простого народа в них, основываясь на доступной информации.
И тем более то, что я где-то не жил, не является поводом безоговорочно верить всем, кто там жил. Там много кто жил, я сам решаю, кого мне слушать.
tvr
Спасибо. Исчерпывающе. Вы подтвердили мои наблюдения.
Whuthering
То есть вы просто откидываете неудобные вам факты, потому что они не вписываются в то, что вы желаете слышать. Отлично.
Synoptic
Мнение не является фактом само по себе. Поэтому нет, я не откидываю неудобные мне факты.
Я отношусь к личным мнениям осторожно и откидываю те мнения, которые противоречат известным мне фактам.
А у вас видимо дома стоит машина Правды, которая говорит вам, как все есть на самом деле?
Whuthering
А, то есть, например, свидетельства очевидцев о доступности и качестве товаров и услуг вы только что легко и осознанно из «фактов» переквалифицировали во «мнения». То есть я был прав насчет сознательного игнорирования того, что не вписывается в ваше мировоззрение. Забавно.
Synoptic
Да, свидетельства очевидцев не являются фактами сами по себе. В любом личном мнении всегда есть предвзятость, возможность ошибки, возможность намеренной лжи. Поэтому для установления фактов опираются на массивы данных — например массив мнений очевидцев — а не на единичные свидетельства очевидцев.
Synoptic
Расскажи это также немцам и японцам в 45-м, китаю в 60-х. Сразу как национализируешь государство.
dinoth
А что там в Китае в 60е? Самодурство коммунистов?
А немцы и японцы 45й заслуженно заслужили (каламбур-с).
Synoptic
Слушай, тебя назвали публично дураком, а ты продолжаешь диалог. Ты мазохист, что ли? Иди своей дорогой, слушай свою радиостанцию, проводи национализацию государства.
dinoth
Квасные патриоты — они как неразумные дети, их можно отшлепать, можно по головке погладить, можно в угол поставить, но обижаться? Это не имеет никакого смысла.
Вы ведь действительно мало что знаете про СССР и не сможете найти объяснения, почему коммунисты запрещали СиБи радиостанции, хотя во всем мире их ставили все на свете. Почему СССР так не родил ни одной публичной пакетной сети — тоже не знаете…
Почему МТ-20 ребутили каждую ночь, ибо иначе она висла — не представляете…
Вы живете в выдуманном мире, на Вас обижаться — себя не уважать.
andrey_ssh
Я конечно извиняюсь, но хочу внести небольшое терминологическое уточнение. Социализм — это политика направленная благо социума. Общественная собственность на средства производства — не является необходимой для определения социализма.
Synoptic
Является. Как и ликвидация классов, например. И еще куча всего. Вы хоть википедию свою откройте и прочитайте определение социализма, прежде чем демонстрировать свой широкий кругозор в терминологии.
andrey_ssh
Я тут слежу за темой и вижу, что присутствующие здесь капиталисты, Вас уже основательно расстроили и спровоцировали на поведение недостойное истинного строителя коммунизма. Если так дело пойдёт дальше, то они не только выиграют этот спор, но и получат пример неадекватного социалиста.
И, я проверил — согласно википедии — нет, не является. Хотя и присутствует в определении Британники.
Synoptic
Я не коммунист. Является. Протрите глаза. Не стесняйтесь цитировать источники.
andrey_ssh
Социали?зм (фр. socialisme от лат. socialis «общественный») — доктрина, полагающая целью и идеалом социальную справедливость, свободу и равенство.
А вот дальше идут варианты и трактовки, многие из которых содержат общественную собственность, как признак или инструмент для достижения социальной справедливости.
Synoptic
Вы сидели и как говорите, следили за беседой. Значит, вы, если вы не совсем дебил, не могли не обратить внимание, что люди общаются о социализме в СССР, в Китае, и т.д. Рассуждают о плюсах и минусах общественной формации.
Определения этой общественной формации в количестве нескольких штук даны даже в русской википедии. Вы не способны прочитать статью на википедии, которую цитируете? Это второй абзац.
andrey_ssh
Если посмотреть внимательно, на статью, под которой развернулась эта увлекательная дискуссия, то можно увидеть, что в США завёлся социализм, не включающий себя общественную собственность.
Я заметил, что Вы под словом «социализм» подразумеваете советский социализм, который несомненно включает в себя общественную собственность поскольку постулируется режимом, переходным к коммунизму.
В большинстве случаев действительно можно подразумевать «социализм» = «марксизм», но конкретно в контексте этой статьи есть тонкое различие.
Whuthering
Озвучьте, пожалуйста, эти «очевидные» причины, очень интересно.
Synoptic
Ряду специалистов в силу секретности работы съезд в страны-союзники потенциального противника был запрещен.
У ряда людей тупо не было валюты, чтобы ехать в некоторые капиталистические страны. Бедность советских людей относительно среднего класса в кап. странах на тот момент никто не отменял.
Масштабную эмиграцию не разрешали, чтобы не допустить утечку специалистов, необходимых для советской экономики и обученных советским государством.
Куча причин.
Whuthering
… потому что в СССР было невозможно легально купить валюту, а нелегальная покупка и другие операции с валютой были уголовным преступлением (статья 88). То есть опять намеренное ограничение.
Так если, по вашим словам, в стране со «второй экономикой мира» в то время было торжество социальной справедливости, полное обеспечение рабочих государством, отсутствие эксплуатации и нарушения прав граждан, то с чего бы это специалистам начать массово утекать в капстраны?
Synoptic
Из-за того, что страны капиталистического блока могли предложить больше денег советским специалистам, чем им могли предложить в СССР? Просто потому, что в штатах подобное образование дороже и их там меньше?
Поэтому надо было бесплатно учить специалистов, чтобы лучшие из них ехали в штаты? Мне кажется не для этого их бесплатно учили, а для того, чтобы создать хорошие условия в своей стране, чтобы в штаты следующим поколениям хотелось значительно меньше — потому что и тут будет норм.
Да. И что?
Whuthering
Однако при этом, в наше время, когда высшее образование так же оплачивается государством, а другие страны могут предложить ощутимо более высокие зарплаты и более высокий уровень жизни, массового бегства технических специалистов из РФ все-таки не наблюдается.
И то, что в таком случае этот пункт не может быть весомым аргументом. У вас же получается «эти ограничения существовали потому были другие ограничения».
Synoptic
Во-первых, оплачивается теперь не всем, а крайне ограниченному числу людей.
Во-вторых, теперь наша система образования гораздо менее качественна, чем советская, и специалисты из России уже не так интересны, как раньше.
В-третьих, даже при всем при этом я работаю в IT и своими глазами вижу отток людей в другие страны. Я вижу, как зарубежные компании приходят в ВУЗы и отбирают там лучших студентов. Затем берут их интернами, выращивают под себя, а когда предлагают релоцироваться — очень немногие отказываются.
С моей точки зрения — все прекрасно наблюдается, в полный рост.
Я просто пояснил причины их существования. Для меня лично, эти причины разумны. Да, не в Майями, но в Болгарию, в Югославию, в Восточную Германию, не говоря уже о в разы более доступном внутреннем туризме, народ катался, в том числе мои родственники — простые рабочие и учителя.
senglory
Вопрос в том, с фигов ли кто-то за меня должен решать имею ли я право покинуть пределы страны или нет. Мне нет дела до его идеологических заскоков, так какого я долже н еще и выездную визу получать?
alexeykuzmin0
Ну сейчас же за вас решают. Ничего, живем.
dimm_ddr
Ну давайте возьмем честного, который решал на основании указаний руководства партии и законов. Которые писала некоторая группа людей значительно меньшая чем все населенеие страны. То есть опять — группа людей определяет кто и как будет получать блага. Достаточно закономерно появились всякие спец столовые и тому подобные вещи в которых верхушка партии могла получить больше благ чем простые жители. Потому что именно эта верхушка решала кто и что будет получать и естественно они решили что они же будут получать больше.
В вашем комментарии цифр нет, у вас — ничего не соотносится. Без таких цифр у вас вы всегда сможете сказать что я просто неправильные цифры смотрю и поэтому у меня не получается.
Synoptic
Вы ж в курсе, да, что в капиталистических корпорациях внутри плановая экономика? Ну, что там в каждой сидит кучка людей и решает, что вы будете в итоге потреблять? Или я щас шаблон порвал?
Все так, верхушка выродилась, я не спорю с этим. Выродилась она из-за жажды наживы в мелкобуржуазный элемент, который создал то государство, в котором мы живем сейчас. На мой взгляд, ничего хорошего из реставрации капитализма не вышло.
Их нет, потому что я не держу их под рукой и у меня сейчас нет намерения бегать ради вас в книги или сеть. Это непродуктивно. За меня с цифрами работает целый пласт историков, и распространяет результаты исследований гораздо масштабнее, чем я. Собственно, благодаря ним вы и сталкиваетесь с несогласием с вашим мнением в сети, в том числе и с моим.
bobermai
Есть маленький, но принципиальный нюанс — они решают, что эта конкретная компания будет производить. Удастся ли при этом угадать со спросом — вопрос квалификации этой кучки людей. А институты типа Госплана решали именно что все население СССР и всего блока (хотя для других стран соцлагеря могло быть чуть лучше) будет потреблять. Поскольку производство было монополизировано этак на 99%. Чувствуете разницу?
Она не «выродилась», а изначально такой и была. Не было в истории страны (да и мира, думаю) периода, когда верхушка жила бы на уровне среднего жителя — не для того в верхушку лезут.
Synoptic
Понятие социалистического соревнования, вам очевидно, не знакомо, раз лепите такую чушь? Наличия различных компаний, производящих разную продукцию и конкурирующих друг с другом внутри соцсистемы, не, не слышали?
Да, мы помним как Ленин умер в 110 лет, пересадив себе шестое сердце в своем восьмом дворце, и те фотки Сталина у него на вилле, где он ныряет в бассейн с золотыми монетами.
0xd34df00d
В рамках плана, не?
Synoptic
В смысле, конкурирующих в рамках плана? Тогда не.
bobermai
В рамках плановой экономики? Нет, не слышали. Существовала легкая конкуренция на этапе НИОКР, когда предприятия как-бы соревновались за госзаказ, но по факту кроме личных амбиций ни на что эти конкурсы не влияли, зарплата условного токаря Васи или инженера Феди, как и директора Сергея Степановича, от результатов конкурса не зависела. А на этапе производства — никакой конкуренции. «Зачем советскому народу два автомобиля похожего класса?».
А у условного Людовика 13 во дворце не было лифта. Ну-ну.
Вы готовы утверждать, что средний гражданин СССР в 20-е ездил на Роллс-Ройсе с водителем? Владимир ильич — таки да.
Иосиф Виссарионович имел N-е количество вилл по всей стране. Формально, конечно, они государственные, но это не важно, когда «государство — это я».
Synoptic
Социалистические предприятия Ан, Ту, Як, МиГ и прочие смотрят на вас, как на говно. Ну да, очевидно же, что они не конкурировали. Их просто так несколько штук создали. И КБ меж собой не конкурировали. А уж конкуренции между товарами странам соцблока так вообще не было.
Ну а что Людовик, сразу надо с Гитлером сравнивать. Не важно же, что цели были противоположные. Где я писал, что Ленин или Сталин был средним гражданином? Такого не было.
Но сравнивать состояния советских вождей и партноменклатуры даже в самый зажравшийся период с современным — тут надо быть полным дебилом чтобы не видеть разницу. Они же из-за отсутствия собственности строй потом и поменяли. Если ты полный дебил, то я тебе не смогу помочь, извини, не стоит мне писать.
0xd34df00d
Только капиталистических корпораций может быть много, и корпорация Apple не заставляет меня покупать свою продукцию, не сажает глав корпорации Google в свою тюрьму и даже не заставляет меня на себя работать. И между этими корпорациями даже есть конкуренция.
И да, помер Максим — да и, ну, сами знаете. Был Xerox и, считайте, нет Xerox (хотя за PARC грустно). Был Polaroid и нет Polaroid. Была Nokia на рынке консьюмерских мобильников и нет Nokia на рынке консьюмерских мобильников.
Сравнивать это принципиально некорректно.
Synoptic
А социалистических предприятий может быть только одно, да? Понятие соцсоревнование тоже не знакомо?
Vilaine
Социалистическое соревнование — пропагандистский симулякр, для него не были выработаны устойчивые механизмы для работы. В отличие от рыночной конкуренции.
Whuthering
Они решают, что именно будут они производить, и от того, насколько хорошо они проанализируют (в некоторых случаях угадают) потребности потребителей, зависит их выручка, от которой напрямую зависит, будет ли вообще дальше существовать их предприятие.
Synoptic
Также, как и в советской модели. Повышение качества анализа, чтобы анализировать потребности получше — это не коренной изъян, из-за которого вся система нежизнеспособна, а поле для улучшения.
Whuthering
Если в советской модели точно так же, то как тогда можно объяснить крайне низкое качество большой части товаров народного потребления и повседневного спроса в то время? Капиталистическая фирма в условиях рыночной конкуренции гонящая на рынок паршивые продукты при наличии альтернатив с лучшим соотношением цена/качество просто обанкротилась бы.
tvr
Вредители, саботажники и воры, которые потом и развалили страну, перекрасившись в либерастов и гайдарышей. Но это лучше к г-ну Ашманову, он про вот это вот всё лучше всех всё знает и может разложить по полочкам.
Synoptic
По разному можно объяснить. Недальновидностью, недостатками методик тогда использовавшегося планирования, недостаток опыта в производстве таких товаров(например, с 50-х, почти отсутствовали школы пром. дизайна).
Пруссия/Германия весь 19 и начало 20 века, Япония середины 20 века, Китай середины-конца 20 века, куча капиталистических стран, производящих всякое говно по сей день… Все нормально, никто не обанкротился, не слушали людей типа вас, улучшали качество, сейчас в лидерах.
Это у вас в голове, если некачественно, то все, система нежизнеспособна, надо все разломать. Пофигу, сколько усилий потрачено, чтобы ее создать, сколько труда людей, в том числе в тех же погибших в лагерях, вложено.
dinoth
Вы так и не поняли… Никто не ломал советскую систему — она умерла сама.
Разрешили мелкий бизнес — кооперативы и этого оказалось достаточно, чтобы вся экономика рухнула.
Areso
Артели существовали задолго до проблем второй половины 80-ых. И, между прочим, именно артелям принадлежала львиная доля производственных средств в первой половине 50-ых годов.
ИМХО, экономика рухнула по другим причинам, а не из-за разрешения кооперации.
dinoth
Роль артелей сильно преувеличена, тем более, что обычный колхоз тоже был артелью (устав назывался «сельскохозяйственная артель»), однако его экономическая самостоятельность была околонулевой.
А вот кооперативы имели возможность обналичивать безнал, который в СССР не был фактически «деньгами», а был лишь средством взаиморасчетов между предприятиями и государством, обналичить можно было только заранее согласованные объемы, которые очень жестко контролировались.
Когда кооперативы полили нал в экономику — то оказалось, что он ничем не обеспечен и общее количество товаров и услуг в стране недостаточно, чтобы его абсорбировать. В итоге — жесточайшее усиление дефицита, коррупция (а СССР был очень коррумпированной страной, где любые достаточные суммы денег всегда находили желающих получить их за какие-то услуги), а как следствие этого — необходимость проведения реформ с «изъятием свободных средств»(павловская) и, т.к. ничего больше не срабатывало — отпуск цен и ликвидация «безнала» как отдельной валюты.
Areso
И несмотря на это, артели выпускали технологичные и дефицитные вещи — телевизоры, холодильники, радиоприемники и т.п.
Более того, были артели с собственными продажами — что произвели, то и продали.
dinoth
Артель — это была лишь формой, а не смыслом. Мы же говорим про СССР — никаких экономически самостоятельных предприятий там не существовало до конца 80х. Если колхоз или небольшой завод оформили как артель — от этого ничего не поменялось, обналичить неограниченное количество денег они не могли — по факту вся их деятельность жестко кортролировалась партийными и хозяйственными гос.структурами. У них был государственный план, были фиксированные заработки.
Кооперативы никому не подчинялись, делали что хотели. По факту — перекачивали безнал в нал, ибо могли продать условный софт за 10 миллионов рублей, которые были просто цифрами в балансе какого-то госпредприятия. А потом перевести их в нал и выдать сотрудникам.
А в стране некуда было деть эти деньги — разве что купить на них что-то. Вот и усиление дефицита.
А деифицит убил в гражданах любое желание строить мифический коммунизм.
senglory
Вообще-то, рухнула от того, что кооперативам позволили безнал в нал перегонять. Чем они в скорости и занялись, вместо своей товаропроизводящей функции (вспоминаем «Менатеп» и пр. )
Nova_Logic
это как раз коренной изъян. Когда кучка непойми кого начинает решать кому какие трусы, носки, пальто, кофемолки и квартиры нужны.
dimm_ddr
Так, стоп. Так что же вы тогда утверждаете? То у вас в СССР не было эксплуатации, а то вдруг внезапно появилась и вы вроде как никогда с этим и не спорили. Можно вас попросить все-таки привести в логическое соответствие ваши утверждения хотя бы сами с собой? Нет, я понимаю, это очень удобно — говорить одно, а на все возражения на которые у вас нет ответа заявлять «да я же не спорю с этим», но вы немного (много) противоречите сами себе в таком случае.
А давайте попробуем также.
У меня нет цифр опровергающих ваше мнение, потому что я не держу их под рукой и у меня сейчас нет намерения бегать ради вас в книги или сеть. Это непродуктивно. За меня с цифрами работает целый пласт историков, и распространяет результаты исследований гораздо масштабнее, чем я. Собственно, благодаря ним вы и сталкиваетесь с несогласием с вашим мнением в сети, в том числе и с моим.
Synoptic
Конечно, можно. По закону в СССР класс, способный изымать прибавочный продукт в свою пользу отсутствовал. Он поступал в общественную собственность. Нравилось это, очевидно, не всем. Например, не нравилось тем, кто хотел этот прибавочный продукт снова начать присваивать себе — от криминальных элементов до верхушки, которая была сильно беднее на фоне западных коллег.
Так как изменить эту ситуацию без демонтажа советской системы не удавалось, ее демонтировали. Таким образом то, что верхушка выродилась, не означает, что в СССР была эксплуатация. Ее элементы появились в конце 80-х, а законно оформилась она уже в современной России.
Давайте. Видите, как все просто. Ничего даже не произошло.
dimm_ddr
То есть я правильно понимаю, что вы утверждаете что до 80х годов в СССР не было эксплуатации? Я в данный момент не спорю, я просто пытаюсь оформить ваши слова в тезис на тему которого можно будет уже общаться. Я пока даже подтверждений от вас не прошу.
Synoptic
Дайте определение эксплуатации, чтобы я мог вам ответить, чтобы вы могли оформить мои слова в тезис, чтобы можно было общаться. Желательно, не абстрактное, выдуманное вами, а научное.
dimm_ddr
Вы уже забыли что сами писали? Это конечно неудивительно, но все равно печально:
Я пользуюсь исключительно тем что написали про эксплуатацию вы сами. Что предлагаю сделать и вам.
Synoptic
Я попросил вас дать ваше определение термина. Вы мне приводите мой комментарий, который не является определением термина так, как будто он им является. Вы считаете, что я общаюсь с людьми исключительно научными определениями терминов? Это не так.
Я пользуюсь марксистским определением эксплуатации труда. В СССР не было частной собственности на средства производства, прибавочный продукт не отчуждался от трудящихся, следовательно эксплуатации труда в нем не было.
dimm_ddr
На вашу просьбу я вам предложил использовать то определение, которое вы подразумевали в том комментарии.
В вашем прошлом комментарии, который я цитировал термин был несколько иной — там было про отсутствие эксплуататоров, не потрудитесь таки привести тот, которым пользуетесь?
Synoptic
Повторить еще раз? В прошлом комментарии нет определения. Свое определение в итоге-то приведете?
dimm_ddr
Synoptic
Мне не трудно повторить еще раз — я пользуюсь марксистским определением понятия «эксплуатация труда». Оно везде одинаковое. Судя по вашим ответам, вы с этим определением не знакомы(хоть нагуглили бы, чтобы не позориться). Видимо, вы как-то по другому определяете это понятие. Так как? Приведите ваше определение?
Если же вы определяете смысл понятия также как и я, пользуетесь тем же определением, см. предыдущий комментарий.
dimm_ddr
Так вы определение то приведете или нет? Мне кажется я уже три раза вас это попросил. У вас оно точно есть? И вы так и не ответили на вопрос зачем вам мое определение если мы обсуждаем ваши заявления.
Synoptic
Покажите(процитируйте) предыдущие две просьбы.
Когда окажетесь неспособны, попробуйте задуматься, почему я закончил бессмысленный разговор. Если есть чем.
(Спойлер: потому что вы врете даже в таких мелочах.)
dimm_ddr
Vilaine
… не катались, потому что тоже старались не выпускать.
Nova_Logic
единственный продукт который должны получать сотрудники- зарплата. глупо считать что почему-то! вся! прибыль должны еще почему-то между всеми распределяться. Нафиг вообще такой бизнес.
Synoptic
Ну вот коммунисты были с вами не согласны, и на прибавочной стоимости, перераспределенной не на дворцы и вертолеты, а на нужды людей, неплохо так подняли экономику в свое время.
Они не знали, дураки, что схема-то нерабочая.
dinoth
Капиталисты тоже подняли не хило, можно сравнить на примере Финляндии и Карелии.
А коммунисты ваши мне даже радиостанцию в автомобиль поставить не давали, боялись чего-то. Про публичные компьютерные сети я вообще молчу.
Synoptic
Карелия — это вообще-то СССР. СССР был мягко говоря покруче Финляндии. Таким тупым способом как у вас, кстати, можно сравнить социалистический ГДР и капиталистический Гаити.
Видимо, лично вам почему-то не давали, потому что всем остальным давали, и даже в комплекте они шли.
dinoth
Чем он был покруче? Например советский МИД не купил советскую АТС, а за валюту купил Nokia.
Что же они так непатриотично поступали?
Какие радиостанции шли в комплекте с автомобилей — мне не понятно, Вы бредите.
Запрет на установку Сиби действовал до конца 80х, а потом мощность была такая, что уже за 500 метров ничего не слышно.
В автомобилях были приемники, а не радиостанции…
Чего боялись коммунисты, запрещая установку радиостанций в автомобили?
principality_of_sealand
Как подняли? По количеству и качеству потребляемых благ населением СССР был далеко не второй в мире. А от ракет и танков население лучше жить не начинает.
Нерабочая. Социализм не жизнеспособен, коммунизм — религия. Но нет, надо опять пробовать на грабли наступить, вдруг вот в этот раз получится страна розовых пони и единорогов.
Synoptic
Посмотрите на начальные условия, или даже на Россию, которую мы потеряли — 1923 год, и сравните с серединой тридцатых, что говорить про послевоенное время. Если было слабее производство, если был ниже уровень жизни большей части населения(более 80% — крестьяне, большая часть из них — беднота), а потом он стал выше — значит, подняли. Это должна подсказать вам даже простая логика.
Ну вот и поговорили.
0xd34df00d
У меня до Путина был интернет 33.6к, а во время Путина стал 100 мегабит. Что мне должна подсказать простая логика?
Synoptic
Что за время правления Путина у вас улучшилось качество связи. Не?
Или вы думаете, он везде улучшился за это время? Это не так.
0xd34df00d
Ну так что, Путин-то интернет развил или нет?
Synoptic
Развил. Что сказать-то хочешь, что тужишься? Скажи, не терпи.
0xd34df00d
Ясно.
dinoth
а где в мире за время правления Путина качество связи не улучшилось? есть пример?
General_Failure
Прометей принёс людям огонь, а Путин — быстрый интернет :)
sumanai
В США была депрессия, в Европе две мировых войны, притом из первой мы досрочно слиняли. Японию так вообще атомными бомбами побомбили. Так что не надо про начальные условия, они везде не ахти были.
Synoptic
Вопрос от вас был — «Как подняли?»
Я объяснил, как подняли. Теперь вы пишите, «А вот в США, а вот в Европе тоже было и там тоже подняли». Ну я рад хоть на том, что мы оба согласны, что все-таки подняли. Гораздо приятнее общаться с человеком, который все-таки видит прогресс, достигнутый СССР.
Ну а про начальные условия, вы хоть немного поинтересуйтесь, как и какими усилиями США выходили из Великой депрессии, не социалистические ли часом методы использовались, какова была демографическая яма после депрессии, поинтересуйтесь про трудовые армии в США, про длительность рабочего дня в Японии в те годы, про усилия, которые она и европейские страны затратили, чтобы восстановиться.
Ну это чисто чтобы не лепить чушь про «естественный прогресс, который сам идет» в своем следующем комментарии.
Хорошо кстати, что России не надо было после двух мировых войн восстанавливаться, она же в них не участвовала, а если участвовала, то победила в обеих, да?
sumanai
Не от меня.
Вы только сказали про начальные условия.
А что нам мешало делать так же?
Да, у нас тоже были усилия и лишения. Но почему-то мы проиграли.
Synoptic
Действительно, не от вас. Тогда не вам мне и отвечать. С вами у меня обсуждение в других ветках, в которых на мои вопросы и замечания вы отвечать не торопитесь.
sumanai
Если бы я влез в ваши личные сообщения, эта претензия была бы правомерной. Но вы пишите в публичных комментариях, так что ответить вам может кто угодно. Как и не ответить:
Я на Хабре не живу.
DelphiCowboy
Потому что у советской экономики было плохо с обратной связью и саморегуляцией, от чего хорошо она работала только в режиме ручного управления.
В рыночной экономике Амазон — сам появился и сам вырос.
В плановой экономике без указки сверху — никто бы не почесался.
sumanai
Спасибо, КО!
Nova_Logic
через 70 лет узнали.
jryj
Эту схему усиленно ломали все 70 лет. И будь схема не рабочей — сломали бы в первые 2-3 года, если не месяцев.
Vilaine
«Нерабочая» звучит слишком сильно. Лучше сказать «неэффективная» и «обреченная на деградацию и слом».
jryj
Но и это тоже не верно.
МОдель, хотя стоит сказать, что в разные временные промежутки была сильно разной, была очень эффективной. Пережила интервенцию и развязанную гражданскую войну. Пережила и показала свою колоссальную эффективность в Великой Отечественной Войне. Проиграла холодную войну, это да. Хотя и тут было сильнейшее воздействие из вне, но и ошибки и просчёты руководства забывать не стоит.
sith
«Система» всё время своего до смешного короткого существования была крайне неэффективной. Чрезвычайно низкий уровень жизни. Отсталость. Во Второй Мировой противника просто закидали трупами, плюс неоценимая помощь союзников.
DelphiCowboy
Место второй державы в мире — это «осталось»?!
Звучит не менее смешно, чем «загнивающий запад».
Во времена Великой Депрессии в тех же США уровень жизни значительной части населения был заметно ниже, чем в СССР.
И даже в Холодную Войну, вот фото Лондона конца 60-х
И это не говоря про страны третьего мира, где действительно чрезвычайно низкий уровень жизни.
Vilaine
Крупная населенная восточноевропейская страна — при условии индустриализации достаточно ожидаемо её высокое место некоторое время, пока её не обогнали другие крупные страны с меньшими стартовыми возможностями (вроде Индии или Китая).
sith
Только со слов российской пропаганды. На самом деле, как государство-террорист СССР был даже на первом месте. По всем прочим — как обычно в концах списка.
Постойте, а где же Детройт 80-х прошлого века? И фотография ГосДолга?
Space__Elf
Если бы это было так, то США
— либо игнорировало бы СССР как Сомали
— либо провело бы контртеррорстическую операцию как в Афганистане
Однако, США относились к СССР как к опаснейшему противнику, находящемуся отнюдь не в конце списка.
Вы что считаете, что американское правительство страдало слабоумием?!
sith
Всё верно — террорист номер 1 = опаснейший противник.
Контртеррористическую операцию провести нельзя — ядерный арсенал.
Задавили санкциями.
Сейчас похожая ситуация. Угрозы «радиоактивного пепла» и новые санкции.
Во всех гражданских сферах СССР/Россия никогда не была конкурентом США — не тот уровень экономики.
jryj
Вы хоть потери сравните, что ли…
Space__Elf
В ручном режиме — эта система показывала чудеса эффективности (индустриализация + ВОВ + космос).
Проблема была в том, что ручной режим оказался у неё единственно эффективным, а все прочие режимы были не эффективные.
sumanai
Проблема не в самом ручном режиме, а в том, что в этом ручном режиме все остальные области отходят на второй план. Да, мы провели индустриализацию и победили во второй мировой. Но жертв при этом было дофига, я уж молчу про уровень жизни.
Am0ralist
Система в ручном режиме не была примером работы такой системы.
Любая декларируемая система в «ручном режиме» оказывается в чем-то эффективнее прочих, но в долговременном периоде (когда ручка отваливается в ящик) проигрывает.
Vilaine
Это может быть верно, есть мнение, что советский социализм являлся «мобилизационной» экономикой и военному времени был достаточно (для обеспечения победы) адекватен.
Под названием «запрет рыночной экономики».
wataru
Зачем же всю прибыль-то? Но какие-то ограничения же должны быть введены. Скажем, тратить не меньше 1% прибыли на зарплаты. Как и минимальная зарплата — общее правило для всех, логично и более менее честно. В итоге не будет так, что корпорация зарабатывает огромные деньги, а ее работники получают пособие, потому что иначе — не прожить.
Если никаких ограничений не ставить, то большие корпорации с радостью и рабов нанимать за еду будут.
alexeykuzmin0
Не говоря уже о том, что я сомневаюсь в существовании компаний, в которых на зарплату тратится менее 1% от прибыли. Например, у Amazon, о котором статья, оборот (даже не прибыль) на сотрудника в начале 2018 года $314'300. То есть, затраты на зарплаты — около 8%, не считая соц пакета и отчислений в фонды.
wataru
Описанная вами ситуация оппонентов "отнять и поделить" устроит еще больше чем статус кво — ведь Безос-благодетель этим столько рабочих мест создаст!
А на самом деле, ему уже сейчас ничего не мешает нанять за вдвое больше денег в пять раз больше людей. Желающих работать найдется, а за "навсегда защищу свое монопольное положение" цена небольшая. На маркетинг больше тратится. Так что ваша схема не настолько состоятельна, как вам кажется.
А, цифры я с потолка взял, надо тщательнее считать. Ну поднимает он каждому работнику зарплату на 2$ в час (на самом деле, не все из 250 тысяч получают меньше 15, а кто-то меньше медианной 13.69$). Получается 960m$. Прибыль амазона — 177b$ Увеличение трат на зарплату всего 15%, или пол процента от прибыли. Не страшно же.
Am0ralist
Это реальный пример, но неработающий, к сожалению.
Во всяком случае он упирается в несовершенство людей. Для муравьев было бы все круто, да…
Vilaine
jryj
Те блага, которые себе позволяли чиновники при СССР не идут ни в какое сравнение с нынешними.
Накупить огромный автопарк было невозможно. Построить дворец — аналогично. Заграничный счет, собственность заграницей, обучение детей в школа лондона — тоже невозможно.
Так что остаточный принцип работал очень и очень хорошо.
Vilaine
В вашем комментарии отсутствует логика. То, что было меньше возможностей потратить распиленное не говорит о том, что у работающих появлялось больше. У ресурсов есть еще много других вариантов быть потраченными. В моём комментарии было лишь про то, никакого прибавочного продукта не поступало трудящимся. Всё это оставалось в распоряжении госаппарата. Обратное постоянно отовсюду декларировалось, но было пропагандой.
KarazeyAndrey
Забавно. Т.е. работники на советских заводах не эксплуатировались? И на стройках типа БАМ-а трудились и дохли исключительно добровольно? Любители совка такие забавные…
Synoptic
Прочитайте уже определение эксплуатации труда. Вам, кстати, не понять, что огромное число людей «трудилось и дохло» на стройках типа БАМа действительно добровольно. Похоже, в голове не укладывается, что такое возможно, и почему такое возможно.
Но, как говорится, по себе людей не судят.
0xd34df00d
Ещё немного, и мы дойдём до того, что труд за зарплату при капитализме — ужасная эксплуатация, а труд за идею при социализме/коммунизме — это норма.
Это прямо будет классикой таких дискуссий.
Synoptic
До этого обычно доходят люди, даже минимально, на уровне статьи из википедии, не знакомые с предметом.
Труд при капитализме — это эксплуатация, потому что часть труда отчуждается эксплуататором. Работник получает только зарплату, остальное забирает тот, кто его эксплуатирует.
Труд при социализме — это не эксплуатация, потому что работник все, что он реально заработал — как напрямую через зарплату, так и через миллион льгот, общественных фондов, отпусков, бесплатных путевок, бесплатной учебы в ВУЗе, бесплатной медицины, короче всего, из чего состоит социалистическое государство
Если это и называть трудом за идею, то надо признать, что он имеет вполне осязаемое материальное обеспечение.
wataru
Только вот это самое все при социализме обычно не в ключает в себя даже туалетную бумагу. А на маленькую часть оставшеюся после "отчуждения" при капитализме эксплуатируемые люди покупали себе дома и машины.
Crafter2012
Эксплуатация
Ну ок, че.
И не надо говорить, что работник при социализме получал все что заработал. Видимо, партаппарат, военка, и дотируемые страны соц блока воздухом питались.
И да, поздравляю:
Вы дурачок, согласно собственным словам.
Synoptic
Я и не говорю, что он получал все, что заработал. Он получал больше, потому что в такой системе сумма целого больше суммы его частей.
Взаимно.
GarudaJI
Вопрос в здоровой регуляции. Как-то Швеция, Финляндия справляюся со своим капитализмом так что и волки целы и овцы сыты и зп айтишника не отличается более х2, ну макс х3 от работника почтамта. Да многие ребята сознательно остаются жить в СНГ потому что могут себе позволить больше. Наш народ страшно любит впадать в крайности — советский социализм или дикий капитализм. И местная тусовка обжегшись на совке теперь кричит что без эксплуатации не проживешь, в упор не замечая примеры соседних стран.
0xd34df00d
Какой многогранный вопрос.
С одной стороны, если я весь подростковый период и начало молодости потратил на изучение программирования, то я не очень понимаю, в чём справедливость того, что моя зарплата всего в два раза больше.
С другой стороны, охота иметь возможность отпахать несколько лет с зарплатой x5-x10 и потом, например, не работать вообще. Я что-то не думаю, что шведское или финское общество готово обеспечить мне такие ништяки за мои красивые глаза.
С третьей стороны, почему-то при этом Швеция и Финляндия, ну, далеко не центр мирового научно-технического прогресса, да и переезжать туда чтобы работать не сказать чтоб хотелось.
GarudaJI
Личный выбор каждого. Мне очень понравилась Финляндия в том числе и тем, что если бы я принял оффер, жена, которая не знает языков получала бы 650-800 евро в мес гос поддержки за ее красивые глаза. И тем что бесплатная первоклассная медицина и отличное бесплатное образование от десткого садика до универа и я готов был бы поддерживать это все своим честно заработанным евро т.к. для меня быть энным в Риме гораздо лучше, чем быть первым в деревне. Такое общество стабильно и безопасно, фактически большая семья.
0xd34df00d
А за 650-800 евро в месяц можно снимать хорошую квартиру в хорошем районе (а лучше — дом), есть хорошую и вкусную еду, раз в пару лет обновлять мобильник/планшет/ноутбук/десктоп, и так далее?
Это, конечно, очень паршивая метрика, но метрику лучше я придумать не смог, так вот. Посмотрел список нобелевских лауреатов за последние 50 лет — это даже забавно. Целый один лауреат (если всякие премии мира не рассматривать), Bengt Holmstrom — M.S. и PhD уже заграницей, и почему-то переехал в Штаты. Всё. Больше нет лауреатов.
Ладно, что нам этот Нобель, он математиков не любит. Давайте Филдса посмотрим. О, снова целый один чувак, Lars Ahlfors, в 1936 году получил. Тот, впрочем, тоже научную карьеру строил тоже в основном почему-то не в Финляндии.
Ну я бы, в общем, не сказал, что Финляндия — это такой Рим. Митол вот у них хороший, это да.
rg_software
Как бывший житель Финляндии заступлюсь: пособия хватает на скромную жизнь и возможность учиться-развиваться, а не пахать с утра до вечера на складах Амазона, например, так что этот момент у них правильно устроен. Цель пособия не в том, чтобы вы телефон меняли ежегодно, а чтобы могли спокойно расти профессионально не думая о том, что поесть. Про лауреатов мимо: во-первых, финская система образования лишь годов с восьмидесятых стала как следует развиваться и только к началу 2000х достигла среднеевропейского уровня (сейчас уже одна из лучших), так что рановато требовать. Ну и во-вторых, финны в целом скептически относятся к натаскиванию лучших на то, чтобы стать совсем лучшими, их приоритет в повышении среднего уровня, поэтому и общество в целом развитое, и проблемв "плохих районов" почти нет.
0xd34df00d
Я прекрасно понимаю, в чём цель пособия, но разговор немножко о другом.
Вот есть США, где я могу пахать много и эффективно и получать примерно x10 от работника почтамта. И, скажем, лет за 5 такой работы я могу заработать действительно дохрена. Что с этими деньгами делать дальше — мой свободный выбор. Могу яхту на них купить, могу положить под подушку и лет 40 на них дальше жить с моим текущим уровнем потребления, могу инвестировать чуть более умно и жить на них неограниченное время.
Поэтому когда приходят и говорят, что-де это плохо, и хорошо, когда как бы ты не рвал зад на британский флаг, больше некоего потолка ты получать не будешь никогда, зато есть пособия, мой естественный вопрос: окей, пусть так. Но могу ли я провернуть указанный выше вариант? Ну там 5 лет пропахать по своей специальности и потом жить, ни в чём себе не отказывая?
Мне тогда очень интересно, как эта лучшесть измеряется. Всякими там ПИЗАми, что ли, или как их?
Ну, это действительно вопрос приоритетов. Мне больше импонирует достаточный уровень среднего образования при топовых достижениях. Последнее для пресловутого развития цивилизации как-то важнее.
Я что-то не уверен, что дело в образовании как мы его понимаем, ну да ладно.
А что до районов — ну так вы не ходите в плохие районы, делов-то. По крайней мере, почему-то в США оно как-то очень неплохо кластеризуется, и паршивый район, куда даже полиция не заезжает, может стабильно соседствовать с хорошим, где вообще не происходит преступлений.
Не, я тоже в Европе пожил, в Британии, правда. Там хорошо, тепло, климат мягкий, на улицах чисто и тихо, люди вежливые все, но платить за это половиной своего дохода в виде налогов я что-то не готов, дешевле в каком-нибудь Нью-Йорке квартиру снимать в районе чуть лучше.
rg_software
Да я, честно говоря, не совсем понимаю, откуда такие рассуждения берутся в темах о Швеции/Финляндии. Там же не коммунисты у власти, обычный такой капитализм, хоть и с особенностями. Ну да, их миллиардеры не на слуху, потому что страна маленькая, и их в целом не так много. Но я думаю, что условные хозяева Rovio или Supercell не переживают о том, как встретить старость.
Да, конечно. А есть альтернативы?
Мне кажется, вы несколько узко смотрите на вещи. Да, конечно, в США формально налоги ниже, но это такая же разводка для лохов, как и пресловутый «самый низкий налог в Европе» в 13% в России. На практике любой американец жёстко переплачивает именно за расслоение общества: он платит за хороший район, за хорошую школу, университет для детей; он содержит огромный штат полиции и тюрьмы с заключёнными. Это всё же небесплатно достаётся. Нет никакой «естественной» кластеризации: есть абонемент в частный клуб, и за него надо платить.
0xd34df00d
Не, обычным программистом. Писать почти обычный код на C++. Просто много, хардкорно (а не как тут в соседних темах пишут, мол, хорошо если три часа в день в среднем), и быть готовым его чинить резко вотпрямщас в 4 утра с пятницы на субботу.
Там просто чуть выше говорят, что ну никак не может программист получать >x3 от работника почтамта. И либо работники почтамта там какие-то адские богатеи, либо это всё же не страна с бесконечными ресурсами, и посему базовые принципы экономики там таки работают.
Ну, мало ли, вдруг я упустил что. У меня к PISA есть некоторые методологические вопросы, но это, наверное, от разных приоритетов, опять же, и вообще хардкорный оффтоп.
Ну, я в этом США немножко живу и могу делать выводы.
В Лондоне за однушку я платил 1850 фунтов в средненьком районе. В NY я платил 2700 баксов за квартиру в доме получше в районе получше (а в 2016, когда я переехал, курс был в районе 1.45-1.5). В Лондоне я платил 90-100 фунтов за Virgin Active (ближайший к дому), здесь — 75 баксов в месяц за Crunch (ближайший к дому). Полиции и тюрьмы платятся с тех 20-25% налогов, что я плачу.
Да и вообще, покупательная способность доллара субъективно выше (практически все интересные мне товары в США существенно дешевле), и свободных денег после аренды и еды остаётся сильно больше. Хотя зарплата у меня практически по курсу сконвертировалась.
rg_software
Ну опять же, я исхожу из того, что обычный рынок, обычные фирмы, везде свои приоритеты. Это скорее не вопрос экономики, а вопрос культуры: готов ли местный человек вот так хардкорно писать. Наверно, кто-то готов.
У меня тоже. Появится альтернативная методология, можно будет сравнить.
Вы, что называется, с козырей зашли: Лондон, мягко говоря, не весь UK, а UK, мягко говоря, не Финляндия. Мы всё же обсуждали скандинавскую жизнь, а не Великобританию. Как бы то ни было, я же не призываю ни к чему. Есть альтернативные взгляды на то, как должно быть устроено общество. Я в США тоже немного работал (хотя и мало), мне в Финляндии в итоге нравится больше, но это же вопрос личного предпочтения.
0xd34df00d
Так это ж процесс с положительной обратной связью. Нафига пыжиться и выкладываться в десятикратном объёме, если ты получишь максимум трёхкратный профит?
Так я и с NY сравниваю, а не Финляндией. Да и Лондон/UK — это самая лучшая аппроксимация более социалистического уклада, с которой я сам встречался.
А вообще жаль, конечно, что о работе в более фундаментальных областях я задумался сильно после всяких переездов. Правда, сидеть на шее у общества на пособии я всё равно нахожу несколько неэтичным и противоречащим моим ценностям.
rg_software
Погодите, у нас здесь терминологическая путаница. Когда пишут про «трёхкратный профит», то имеют в виду не то, что кто-то законодательно запретил делать десятикратный профит, а в том, что на рынке в среднем сложилась ситуация, когда наблюдаемый профит в среднем такой. В США можно так же точно сказать: «какой смысл вкладываться, если я получу всего лишь семикратный профит»? Идите в фирму, которая вам предложит десятикратный профит, и будете в шоколаде. Да, таких фирм мало, но не по политическим причинам. Рынки меньше, доходов меньше, сверхбогатых фирм мало.
Ну вот видите. Для меня UK — это почти США, если честно. Когда я приезжаю в Британию, мне кажется, что это почти чистый жёсткий капитализм (по сравнению с континентом, конечно).
Смотрите, есть сидеть на пособии и есть сидеть на пособии. В любом, самом капиталистическом обществе, государство всё равно куда-нибудь вкладывает деньги: в дороги, в транспорт, в конце концов, в науку и в космос. Почему же мы запрещаем ему вкладывать в людей? Разве люди не новая нефть, разве это не самая выгодная инвестиция? Когда я был финским студентом на стипендии, мне сказали, что стипендию платить выгодно, т.к. давно уже посчитали, что в среднем по больнице выпускник окупает стипендию с налогов за сколько-то там лет (не помню, будем считать, 7-10). И обществу выгодно получать более образованное население.
Конечно, надо смотреть, в кого вкладываешься, но это уже другой вопрос. Как в любом бизнесе.
0xd34df00d
Ну, это таки зависит от политики, на мой взгляд. Например, серьёзный прогрессивный налог существенно уменьшает этот самый профит от каждого следующего часа, фичи, строчки кода или любой другой произвольной метрики.
В США налог тоже немножко прогрессивный, но вы это почти не будете ощущать, начиная с некоторого среднего уровня доходов.
Это вы с анкаповцами не разговаривали, но у них и государства нет, хехе.
А если серьёзно, то обратите внимание: оно именно что вкладывает в дороги и прочее. Оно не кидает деньги в воздух, надеясь, что кто-то из подобравших эти деньги решит проявить сознательность, взять каток, асфальт и начать делать дороги.
Так и туда же стипендии. Стипендии ? пособия. Я даже думаю, что стипендии ? пособия.
А чем для государства и, тем более, среднего налогоплательщика условный Вася, рисующий на бумажке непонятные закорючки, отличается от условного Пети, пьющего пивас, и от условного Коли, рисующего картины в стиле мелодик пост-модерн, непонятно.
rg_software
Да, конечно. Но вообще-то везде планка налогообложения поднимается очень медленно, чтобы, грубо говоря, повышение зарплаты на 20% не съедалось налогом. Т.е. правда ваша, но я не думаю, что не очень высокие доходы объясняются прежде всего этой проблемой.
Смотрите, я не говорю, что эта система работает идеально, мы все знаем, что это не так. Но логика в целом такова:
— Пете с пивасом мы платим минимум, который позволяет ему просто выживать и не ходить на улицу грабить прохожих. Это выгоднее, чем платить полиции и содержать тюрьмы, где Петю всё равно будут кормить.
— Коле с амбициями быстро надоест жить на минимум. Ему добавят, но только в виде целевой выплаты: на обучение, переквалификацию, доплатят работодателю, если его возьмут стажёром и т.п. Логика в том, что он как-то пытается крутиться, а значит, рано или поздно слезет с пособия, опять же выгода.
— Есть ещё Вася, который хотел бы прыгнуть в следующую страту, но не может, т.к. он пашет с утра и до вечера за небольшую зарплату, но при этом он толковый, и мог бы начать свой бизнес или доучиться до более ценного специалиста. Такому Васе мы даём возможность год, скажем, пожить за счёт общества (не слишком урезая его доход), надеясь, что он в итоге это дело окупит. А если нет, будем срезать ему пособие, пока он снова не вернётся на старую или аналогичную работу.
0xd34df00d
Ну, 40% от дохода выше personal allowance в UK вы вполне себе отдаёте, а, учитывая прочие средства собрать с вас деньги, получается совсем за 50.
И получается, что платить много нецелесообразно.
Sabubu
Ни ноутбуки, ни телефоны не ломаются через 2 года. Вам стоит умерить свои потребности. У меня, например, ноутбуку уже лет 8, если не больше. Если Дебиан накатить, работает как новый, под виндой конечно не так бодро.
Если вам кажется маленьким соц. пособие в Финляндии, посмотрите, какую квартиру или дом вы можете снять на соц. пособие в России или в США (которые вы так любите).
0xd34df00d
Зачем сравнивать соцпособия, если системы принципиально разные и стимулируют разные вещи? А почему я сравниваю возможности в США именно с пособиями, я написал совсем рядом. Могу, разве что, ещё раз процитировать первую часть того комментария.
Я вообще страны не люблю, это ж не люди и не блюда. Просто где-то более комфортно, а где-то — менее.
Но приезжать бездельничать, конечно, мне было бы лучше в Финляндию какую-нибудь.
Я как-нибудь разберусь со своими потребностями сам, спасибо.
Впрочем, к слову о железе.
В частности, игровую машину уже, кажется, пора обновлять, хотя я покупал её в 2015-м году. Хотя да, понимаю, игры — это тоже стоит поумерить. А что у меня джойстик за 400 баксов, и примерно столько же суммарно я потратил на одну из игрушек — это вообще ужас.
Мой предыдущий ноут — ASUS N55SF, куплен в 2012-м году, в 2016-м заменён на Thinkpad T560. Там везде гента, бегает бодро, конечно, но уже начали проявляться признаки старения, вплоть до убитого шлейфа и рандомных отключений. А в T580, меж тем, i7 с четырьмя ядрами вместо двух. А на четырёх ядрах параллельно компилировать и всякое такое быстрее.
Мой десктоп куплен в 2013-м, в 2016-м я заменил дисплеи на два по 4k (тоже роскошь, понимаю). Там, конечно, i7 3930k и 64 гига рамы, пока хватает, но на тредриппер я уже облизываюсь и думаю, брать сейчас или ждать следующего года.
Dimash2
Спор не о чем. Каждый выбирает систему под себя. Например, для меня лучшее место жизни — Украина, мой доход в IT фриланса тут выше чем зарпалата офисного программиста в Германии, такая же как в каком-то «Митчигане» в США, но в 2 раза ниже чем в Силиконовой Долине.
1) В Долине 150 000 уе в год вам не помогут нормально жить, там это посредственно. Если вы без семьи, то да, сможете тусить и ездить на БМВ, а если с семьей — скажите досвидание хорошему образованию детям, если у вас нет детей и вы никогда не искали им «качественный» садик или школу — вы меня не поймете. в СЩА, чтобы зарабатывать много — надо фигачить, но если зарабатывать скромно и жить скромно — то достаточно просто работать.
2) Финляндия — страна конфликт, образование крутое там только на бумаге, а их социальные порядки просто превышают невиданные грани адекватности. Никакой индивидуализации в образовании — все как завещал Пинк Флойд. Вы думаете, что скандинавского дизайна достаточно, чтобы назвать их школы лучшими? Из-за их статуса лучших, пожалуй самые спорные школы в Европе, если о них думать специально. Знаете, есть родители, которые отправляют своих детей «в ближайшее учреждение», а есть которые ищут по всему миру, и пожалуй финские школы отпадают почти сразу, но для тех кто там живет и вынужден водить своих детей только в те школы — школы да, достойные, у кого же есть выбор — скорее даже отправит ребенка в частную школу в Венгрии, нежели в финскую.
Налог зверские, людей там почти нет, все бегут, малый бизнес чахнет, огромное количество пустой недвижимости, площадей дофига.
А еше классическая финская тема «закрыть из-за плесени», не хочется )
— Ребята, я Шутя, поймите, плохому танцору яйца мешают. Тут, в бедной Африканской Украине, сантехник спокойно получает 100$ в день, когда ему те самые яйца и Танки онлайн не мешают работать.
Я не против переездов, сам пожалуй перееду в более экологическое место, но спорить кто переехал в более лучшую страну — просто глупо. Даже тут в Украине есть специализированные учреждение, я которые качественнее и лучше Финских, вообще в среднем классе почти по всему миру можно найти в целом все, обычно отличается сильно только «топчик».
dimm_ddr
Вы какие-то ужасы про Финляндию рассказываете, я прямо озираться начал — точно ли в этой стране сейчас живу. Может поделитесь источниками?
Dimash2
Почти везде можно жить и не оглядываться. Какие именно я рассказал ужасы? Я по сути вообще ничего не рассказал )
dimm_ddr
или
Где, что почему? Люди есть, не Москва конечно. Малый бизнес на каждом шагу цветет, бегут в основном сюда, народ местный уже возмущается — тесно становится. Вместо пустых домов я в основном новые стройки вижу.
Оно из Украины может быть и выглядит страшно, не знаю, но на месте всех ваших ужасов здесь нет.
Vilaine
0xd34df00d
Так этого, собственно, и достаточно.
Vilaine
Я в сущности к тому, что ситуация с крупными учеными в Финляндии не говорит о минусах её внутренней политики в разрезе науки.
0xd34df00d
В очередной раз отмечу, что это зависит от приоритетов, но, на мой взгляд, успешная внутренняя политика — это когда в твою страну учёные со всего мира рвутся.
Вот у Китая намёки на успешную политику в области биотеха есть, например.
wataru
Правильнее было бы считать количество на душу населения. С учетом насления финляндии в 5.5 миллионов, она далеко не позади планеты всей. А еще Швеция, Исландия и Норвегия с такими же примерно социальными строями по количеству лауреатов на душу населения занимают 5-7 места в мире (США — даже не в десятке)
CrazyFizik
Да тут даже без нобелевских лауреатов — Эрриксон, каждая третья базовая станция в мире и вообще шведы в доли с финнами захавали почти всю научно-технического часть мобайл (да и рынок тоже, корпоративная часть на 2/3 оккупированных Нокией и Эрриксоном, ха! Да даже AT&T Labs внезапно Нокия) и бодаться с ними на равных может разве что Китай с его огромными ресурсами. Это вот один пример и таких компаний в Швеции больше полусотни.
А на трассе — куда не плюнь, везде в основном Скании да Вольво, либо немцы.
Ну или другой пример — Майнкрафт, очень хороший пример, как один ленивец к успеху пришел.
0xd34df00d
Упрощая:
— Финское образование самое лучшее в Европе!
— Ну как же, Нобели-Шмобели вот.
— Вы неправы, ведь вот в Швеции...
Не понял, можете развернуть?
CrazyFizik
В Швеции все хорошо, 2-е место в мировом зачете инновационных экономки, 60% ВВП — это экспорт, пол сотни глобальных компаний, ВВП на душу населения за 50 килобаксов с ожидаемой продолжительностью жизни в 83 года. Так шо все там нормально. Можете их вспоминать, каждый раз, когда открывайте пачечку сока, например.
Знаменитая Лаборатория Белла, один из работников которой в этом году нобелевскую премию по физике получил — AT&T Bell Laboratories — нынче подразделение Nokia и сейчас называется просто Bell Laboratories
В 1996 году от AT&T было отделено подразделение — Lucent Technologies, куда и входила AT&T Bell Labs. Затем Lucent Technlogies со всеми своими потрохами была поглощена англо-французским Alcatel, ну а затем Nokia поглотила Alcatel, и соответсвенно Lucent Technologies и AT&T Bell Labs в придачу. Алкатель и Люциент были полностью упразднены — теперь это просто безликие департаменты Нокии, ну а Белл Лабс выделено в отдельную лабораторию. Так то.
Так шо например, в США теперь практически больше нет самостоятельной телеком-компании с полным циклом разработки — знаменитый AT&T нонче что-то типа нашего МТС, и это не смотря на то что они сидят на подсосе у Пентагона (кое-что там для внутреннего пользования конечно осталось, но это уже капля в море). Такая же оказия и с канадцами несколько раньше приключилась — их Nortel
— некогда дочка AT&T, был обанкрочен просто под чистую (банкротство Нортела отдельная душераздирающая история, а компания аш с 1895 года существовала между прочим), а затем куплен по частям Nokia и Erricson.
Так что на текущий момент в мире всего 3 крупных компании поставляющих оборудование, технологии и разрабатывающих стандарты для мобайл с полным циклом разработки и производства — шведский Erricson, финская Nokia и китайский Huawei. Ну вот, собственно никто кроме китайцев на равных конкурировать со шведам и финнам на этом направлении больше и не может. Причем не только Мобайл — эт я привел только пару примеров открытых поглощений и слияний. А кого подмять под себя они не могут — с теми дружат, например, всякие партнершипы, типа: Erricson-Cisco, Sony-Erricson (второй HQ Sony Mobile находится внезапно в дервене на 100к человек под названием Лунд), Intel-Erricson и т.д…
Так что экономические модели Швеции и Финляндии очень эффективны, уже даже на примере всего лишь двух компаний. А ведь там нихрена нет — 3.5 человека, справа олени, а слева лес с лосями и холодно… Финляндия конечно же не такая бодрая как Швеция, там уже не 3.5 а 1.5 вообще человека на толпы оленей и лосей, уровень Финляндии — примерно уровень Сингапура в экономическом и научно-техническом плане. Ну а Швеция разве что только Швейцарию обойти не может. И по странному стечению обстоятельств — все эти 3 небольших европейских страны (Швеция — 10 млн, Швейцария — 9 млн, Финляндия — 6 млн) отличаются высокими социальными гарантиями и самой дорогой рабочей силой в мире, поэтому естественно, завозить гастрабайтеров и продвигать низкоквалифицированный труд там мягко говоря не очень выгодно.
0xd34df00d
В США тоже.
В США 1500 компаний глобальных насчитаете? Думается, что да.
А сколько международных компаний или филиалов на Кипре?
Тут считать надо, от расслоения общества зависит. Интереснее ожидаемая продолжительность жизни человека с вашим доходом.
Да я ж не доказываю, что там всё плохо, почему. Просто есть места, где всё то же можно получить дешевле.
Да кто ж их не знает. Кстати, ну, чтоб мы на одной странице были, за работы какого десятилетия он получил нобелевку? 70-е, кажется, да?
А, вы об этом. Ну так Bell Labs какое-то вообще полудохлое последние лет 30. Я бы понял ваш восторг, если бы это была Bell Labs уровня 60-х, а это, ну, wishful thinking, как говорится.
Что как бы намекает, в очередной раз.
Эффективно покупать банкротов. Ладно.
Только это лишь означает, что и жить там довольно дорого.
CrazyFizik
Эт даже не намекает — эт констатирует, что мериканцы вместе со своим северным соседом умудрились как-то профукать свой Телеком, каким-то скандинавским варварам, не смотря на то что вроде как первая экономика мира и целая куча финансовых институтов. Просто какие-то непонятные мужики в звериных шкурах и рогатых шлемах приплыли на драккарах и утащили все до чего успели дотянуться. Стремно немного — какая-то микронезия твой дом-труба-шатал. Собственно на чем и выезжал Трамп на выбор, собственно ради чего он и затеял торговую войну.
И на это есть вполне себе объективная причина — они просто не могут конкурировать со шведами и финнами в этом направлении — не хватает научно технического потенциала. Вот так вот внезапно. Собственно сотовую связь шведы с финнами и изобрели если уж на то пошло.
А причем здесь Кипр? Кипр это просто прачечная — там ничего не производят и не разрабатывают.
Ну да, кто менее эффективен — банкротится, более эффективные — банкротят менее эффективных, а потом их скупавют: всю их интеллектуальную собственность, торговые марки, патенты, инфраструктуру и активы. Ну и расчищает рынок для себя естественно.
Вообще ничего не означает.
Жить дорого в США, раза в 2 дороже чем в соседней Канаде наверное, но откуда-то там аш 300 миллионов человек набралось уже. А уж насколько дешево жить в Мексиске — я ваще хз, намного дешевле, но почему-то мексиканцы предпочитают валить на север. В Канаде ничего не предпочитают — там просто холодно и гризли по улицам ходят, говорят.
Еще дешево жить в России, но почему-то я не слышал про очереди финнов и шведов, жаждущих получить российское гражданство, почему-то все наоборот.
Все же очень просто, шведов в принципе немного — перед ВМВ их всего было чойт около 5 млн человек, когда в СССР было уже за 200 лямов, но шведы никого к себе никого не пускали. Потом уже после ВМВ миграционное законодательство у них стало более либеральным, хотя вон в той же Дании или Норвегии по-прежнему вероятность получить гражданство иностранцу стремится к 0
Ну да, в Зимбабве, например.
Оптический пинцет был предложен еще в 60-ых годах. Реализовать его смогли только в 1978 году, впервые применили его в 80-ых, тогда же, в 1986 собственно первый реальный оптический пинцет и появился. Сам Ашкин закончил исследования с ним в 1992 году, когда вышел на пенсию. Дальше его работы продолжил его же сотрудник — Чу, который получил нобелевскую в 1997 году. Тогда же — в 1992 году и открыли безлинзовую оптическая ловушку. Начало 90-ых примерно.
Просто Вы немного не в теме, оптические маршрутизаторы которые нынче теперь не диковинка, были изобретены Bell Labs в 1998 году, современные методы сжатия основаны на Progressive Geometry Compression — это они придумали в начале 2000-ых, тогда же они первую ДНК-машину собрали. Просто Алкатель в 2008 году решил что больше не хочет тратиться на фундаментальные исследования и арспустило пол лаборатории.
Недавно передумали. Что у них там из последнего — за сентябрь было 283 Tbit/s на 30 км линия и 160 Tbit/s на 100 км линия, еще какое-то зубодробильное решение какой-то зубодробильной формы уравнения Шредингера.
0xd34df00d
У «мериканцев» бизнес довольно неплохо отделён от государства, и too big to fail-корпораций у них не настолько много. Поэтому падение Bell Labs и прочих к государству отношение имеет весьма малое.
Ну и лично я бы в очередной раз отметил, что разваливаться оно начало с антимонопольным делом к AT&T, то есть, традиционно нерыночек порешал.
В каком — в этом? В скупке банкротов, что ли?
Радио хоть не они изобрели?
Стандартизовать GSM ? изобрести сотовую связь. Сотовую связь изобрела ЕМНИП Bell Labs (что иронично в этом треде) в 50-х.
Ну как, циферками меряться, где какие компании.
Именно что означает. Отсутствие дешёвого рабочего труда (хоть на аутсорсе, хоть где) означает.
Просто не надо измерять чисто по зарплате или чисто по, не знаю, арендной плате или стоимости куска мяса. Надо сочетать. И тогда всё в порядке будет и с Мексикой, и с Канадой, и с США.
Ну, это вы количество лауреатов в Северной Европе сравнили с Зимбабве сейчас, не я.
Ну, то есть, не то, что шведы-финны-швейцарцы кого-то там купили, и сразу и оптические пинцеты попёрли, да?
Нет, просто я сравниваю с тем, как оттуда (и из PARC, который тоже сейчас дохлый) пёрло 50 лет назад, и сколько чего прёт сейчас.
А вот про это я не слышал, реквестирую ссылку из чисто интереса как бывший планировавший стать физиком.
CrazyFizik
В 50-ых годах шведы уже запустили первую МТА — в Стокгольме, Мальмё и ещё где — то. А Белл Лабс конкретно FDMA изобрели — это если говорить про те времена, потому что AT&T ковыряться там начала аш со времен ПМВ. Но к мобильной связи это все имеет примерно такое же отношение как и изобретение радио. Первый патент Bell Labs получил только в 70-ых годах, тогда же и японцы начали экперементировать. И снова все это к мобильной связи имеет лишь одно отношение — историческое.
Мобильной сетью 1-го поколения стала Nordic Mobile Telephone в 1981 году — запущена в Дании, Швеции, Норвегии и Финляндии и пилили её они аш с 60-ых, т.е. сразу после первых экспериментов в Стокгольме и Мальме про которые я выше упомянул. Все. GSM это уже сети второго поколения — 1991 год (разработка с 1982 вроде бы)
Когда? Где? Никаких лауреатов я не сравнивал. Где такое было? — Ну-ка покажите.
Какое именно в 50-ых? Или в 70-ых? Или антимонопольного дело прошлого года? Или разделение AT&T отдельно на поставщика услуг и на поставщика оборудования в 80-ых? Ну Эрриксон и без монополии на поставку услуг связи справляется, (хотя они тоже жуки ещё те) а чем тогда AT&T хуже? Или может просто AT&T оказалась не способной вести бизнес сразу как потеряло монопольные превилегии на рынке Телеком в Северной Америке? Ну так это их проблемы. Антимонопольные дела и против Майкрософта заводились, как видим — он никогда не делся.
Нормально у них все там.
0xd34df00d
Еле нагуглил. MTS, не? Bell Labs, 46-й год, даже не 50-е. На вики почему-то пишут, что pre-cellular radio system, хотя там же определение cellular — «is a communication network where the last link is wireless»
Да это я так, иронизирую над per-capita количеством лауреатов в США и Швейцарии за последние 50 лет.
Да, вот это вот. Когда там это дело заведено, я не знаю, впрочем, может, оно и из 70-х тянется, не буду утверждать.
Как это без монополии? Разве он не крупнейший провайдер в Швеции, или где они там?
Или разделённая компания не имела ресурсов на ресёрч-лабу. Причём тут бизнес? В этом и прелесть монополистов (включая государства) — у них заведомо есть ресурсы на долгосрочные проекты. Другое дело, конечно, что они не всегда ими пользуются.
Я как-то упустил, его уже распилили?
Сравним ещё лет через 20 плотность вероятности дат в списке лауреатов тута.
dimm_ddr
Ну вы бы хоть Швецию со Швейцарией не путали бы =( Разговор же о Скандинавии вроде бы был.
0xd34df00d
Мы обсуждали финскую систему как типа как топовую в Европе (правда, оказалось, что критерии топовости различны, ну да ладно).
Там ещё можно было бы ожидать, что в финские вузы тогда будут приезжать студенты из Китая, например, или из прочих частей Европы, и так далее, но это сложнее учесть.
wataru
По моему опыту — там полно студентов из Китая и других стран. Еще были знакомые Итальянцы, Кениец, Израельтянин, Бразилец и куча Русских.
0xd34df00d
Значит, пальцем в небо тыкать не получится, надо собирать более подробную статистику.
Я просто смотрю, кто работает вместе со мной, и выходцы из Китая в основном заканчивали либо китайские же, либо американские или британские вузы.
rg_software
К сожалению, средний абитуриент выбирает вуз примерно так же, как средняя девочка телефон: покупается на бренд + рекламу. Плюс существуют традиционные связи. Скажем, для Японии «заграница по умолчанию» — это США, а остальные страны идут после, и никакого взвешивания и обдумывания нет.
0xd34df00d
Абитуриент, способный поступить в неплохой зарубежный вуз, вполне себе не средний.
rg_software
Он не средний в плане способностей в математике или программировании. При этом в вопросе «какой вуз выбрать» он абсолютно средний, и ориентируется на бренды, как и все.
Больше половины выпускников западных вузов выходят на работу со степенью бакалавра. Они изначально на это и рассчитывают: получить специальность и идти работать. На практике это означает, что человек освоил кодинг на более-менее сносном техническом уровне, плюс кое-что из теории. Казалось бы, не rocket science, но всё равно люди стремятся в топовые вузы. Видимо, они считают, что если Python им будет преподавать лауреат Нобелевской премии, это что-то изменит. Я не вижу иных объяснений этому наблюдению, кроме как клёва на бренд.
0xd34df00d
Это, как правило, коррелирует, и этому даже есть вполне логичные объяснения.
У меня, увы, нет полноценной масштабной статистики, есть только личная. И там чуваки приезжают в США после BS в зарубежных вузах, получают MS в местных и в половине случаев продолжают в PhD.
rg_software
Ну так чего удивительного, если вы сидя в США видите зарубежных студентов, приезжающих в США, но не видите студентов, приезжающих в Финляндию, например? А в годы моего студенчества 100% иностранных студентов, которых я видел, приехали именно в Финляндию на MSc/PhD :)
0xd34df00d
Студентов, приезжающих в США, я тоже не вижу. Я вижу выпускников, и там есть выпускники не только американских вузов, но и немецких, британских и немножко французских.
Я также сужу по тому, куда уехали мои способные сокурсники в аспирантуру — та же Британия, Германия и чутка Франции. А, ну да, один таки в Швейцарию, что ли.
rg_software
Ну я об этом и говорю, у нас у всех «сбит прицел». У меня география несколько иная. Кроме того, мой изначальный посыл был не про аспирантуру, а про бакалавриат, и вот по наблюдениям, даже в бакалавриат технических топовых вузов многие ребята стремятся, хотя не планируют там особо долго оставаться.
Тут правда, есть ещё проблема языка: далеко не везде за пределами англоязычного мира можно получить бакалавриат на английском.
alexeykuzmin0
Средняя зарплата через несколько лет после выпуска тоже сильно отличается по ВУЗам.
rg_software
Я не вижу связи между программированием на Python и сенаторами. Сенаторы обычно идут в какую-нибудь юриспруденцию, а не кончают технические факультеты. А СЕО крупных компаний, как тут выше писали, частенько вообще бросают это дело. Но не суть, это слишком сложно всё.
Средняя зарплата по вузу — это производная от того, что в хороший вуз идут хорошие абитуриенты, так что неудивительно, что такая статистика.
Я думаю, что нормальный абитуриент попросту идёт в самый лучший вуз, который может себе позволить по результатам экзаменов и деньгам (если платно). При этом по факту если человек хочет получить бакалаврскую степень в IT, по факту годится любой приличный вуз, необязательно топовый. Более того, сейчас явно идёт тенденция на некую гомогенизацию: учебники унифицируются, программы тоже.
alexeykuzmin0
rg_software
Да. Да вообще с кем угодно можно дружить, и своим кампусом ограничиваться необязательно. Да и не всегда вуз устроен как «учебный корпус + общага».
Если бы, но не суть. Я тоже за хорошие вузы, но даже не топовый вуз совершенно может спокойно обучить человека нормально программировать, это не rocket science. Для этого нобель не требуется.
Посмотрите любой список рейтингов. Чтобы попасть туда даже на позицию в пятой сотне, например, вуз уже должен удовлетворять массе критериев по научной деятельности, международным отношениям и т.п. Т.е. мне не нравится слово «топовый», потому что оно оценивает позицию одного вуза относительно другого, а не абсолютные показатели качества.
dimm_ddr
Вы кстати очень удачно взяли Нобеля для оценки скандинавии. Непонятно только почему вы оцениваете только Финляндию впрочем, в которой людей меньше чем в Санкт-Петербурге например. Я уверен что если взять не самый популярный штат в США, например из середины страны откуда-нибудь, а не с побережья, на те же 5 миллионов человек, то вы там ни одного лауреата не найдете.
Хорошие районы здесь все. Вообще один из самых маленьких процентов преступлений чуть ли не по миру (не самый вроде бы, но среди). С таким условием — да, вполне можно. Нужно конечно знать что и где брать чтобы сэкономить, но пособие это такая штука которая и не должна позволять жить от пуза иначе кто работать то будет?
Финляндия это деревня. Тихая, спокойная, чистая. Но с внезапно одной из лучших систем школьного образования в мире. Правда систему построили не так давно и на университеты по мнению местных она так и не распространилась, поэтому результаты еще не скоро будут. Да и когда будут — с 5ю миллионами человек они не будут сильно заметны.
0xd34df00d
Потому что тезис был о системе образования в Финляндии.
Это биографии уже смотреть надо :(
Хотя, конечно, вы правы: имеет смысл смотреть не только родившихся в Финляндии, но и закончивших тамошние вузы.
Хороший район — это не только про преступления, это и про то, что рядом есть пошив одежды, хорошая пиццерия и хорошее место с хорошими кусками мяса.
dimm_ddr
Проблема в том, что на самом деле когда говорят про лучшее образование в Европе про Финляндию, то говорят именно о школьном. Его качество нобелевскими лауреатами, к сожалению, не измеришь. А вот с университетами тут уже не все так хорошо если верить местным. Сам я здесь не учился, так что ничего сказать не могу.
0xd34df00d
Ну, значит, не нужно доплачивать за хорошесть. Осталось решить, можно ли жить аналогично американскому варианту на это самое пособие. Впрочем, вы уже на этот вопрос ответили выше.
Если вы посмотрите на тезис, с которого всё началось, то там была речь о школьном и университетском.
dimm_ddr
CrazyFizik
Хм… Линус Торвальдс? Он финн :-)
А так если пройтись по Симуле, С++, C#, то там явно прослеживается скандинавское лобби :-) Прям нормано-моссаноский заговор — сплошь датчане и норвежцы :-)
0xd34df00d
А, к слову о Нобеле для оценки Скандинавии.
Я сегодня немножко попарсил Википедию, и получилось, что да, Швейцария дерёт всем задницу с числом лауреатов. Только вот если отфильтровать по дате получения Нобеля с 1967 года (50 лет назад, см. выше), то получается, что у США 270-280 лауреатов, у Швейцарии — 9-10. Что уже не трёхкратное преимущество, как раньше, а скорее в рамках погрешности, если считать per capita.
А если нет разницы, то зачем платить больше?
Ещё, конечно, было бы интересно построить графики этакой плотности вероятности по времени для разных стран, а также не делить на сегодняшнее население, а сделать свёртку с населением в нужный год, но это уже стало немножко лениво (особенно лениво искать исторические данные по населению).
Nova_Logic
многим бы понравилось вообще ничего не делать и жить припеваючи. Только зачем нужно общество нахлебников?
CrazyFizik
Затем что бы у самых крепких не возникло желание в вольную бейсбольную команду на районе вступить и заняться в ней восстановлением социальной справедливости. Это вот только одна грань этого вопроса.
buzzroll
Так таких в целом, проще отстреливать чем содержать.
CrazyFizik
Так эти же вольные бейсбольные команды быстренько переобуются и будут сами отстреливать, и естественно не себя. За примером далеко ходить не надо — Филиппины — и все во имя социальной справедливости, борьбы с наркотиками, борьбы с коррупцией и т.д.
Sabubu
А мне симпатична шведская модель: лучше стричь налоги с программистов и зато давать на них хорошее образование и медицину всем остальным, чем давать меньшинству жить в роскоши за счет обеднения других. При этом никто не запрещает, например, недовольным программистам перестать работать и получать все эти блага бесплатно.
0xd34df00d
Почему за счёт обеднения? Разве программисты отбирают чужой хлеб?
Sabubu
Если в гос-ве низкие налоги на программистов, то они (меньшинство) живут чуть лучше, но большинство, которое не получает беспл. медицину и образование, живет хуже. Не лучше ли повысить налог для программистов и за счет этого улучшить жизнь остальных?
siziyman
Если это «обеднение», то каждый раз, когда вы не раздаёте все свои деньги бедным, вы у них воруете, по этой логике.
vershinin
С такой стати, чтобы работник почтамта на вас с голодухи с отвёрткой не бросился…
0xd34df00d
О, дело снова пришло к угрозам, люблю такое.
Непонятно, правда, почему ему именно на меня надо бросаться, я ж не хожу увешанный баксами или золотом.
vershinin
Зато у вас дома может быть компьютер или широкоформатный телевизор, который можно сдать в ломбард, и купить дозу/булку. А по пути на работу вы наверное понесёте мобильник, кошелёк с какими-то наличными, может ноутбук будет с собой.
0xd34df00d
Или пистолет. А у работников почтамта по условию на булку денег-то нет, не то что на пистолеты.
Да и у окружающих пистолет может быть. Меня, может, работник почтамта и застрелит, но вот после этого ему будет очень плохо самому. Ну и какой смысл?
vershinin
Интересно, поможет вам пистолет в ЮАР? Что-то мне подсказывает, что нет.
0xd34df00d
В Британии тоже, потому что я его права носить не имею, но про огнестрельные ранения в местной полужёлтой газете я читал регулярно.
CrazyFizik
Вы серьёзно? Очень громкое заявление которые идёт в разрез с реальной жизнью… Пятёрка стран с самым высоким индексом инновационности (в порядке убывания): Швейцария, Швеция, Нидерланды, США и Великобритания.
В Швеции живёт народу меньше чем в Москве и при этом на них приходится 50 международных компаний, таких как Эрриксон (30% мирового рынка базовых станций), Saab (самолёты, авионика, автомобили, ну да именно Сааб демпенгует на рынке лёгких истребителей), Тетрапак (любой сранный сок который Вы покупайте упаковываются по шведской лицензии), ABB (крупнейший производитель промышленных роботов, тут у них только только 2 конкурента которым они уступают пока еще — немецкий Kuka и японский Fanuc), Скания, Вольво, SKF (мехатроника, подшибники), Alfa Laval, Электролюкс, Атлас Копко (ха! Норникель тот же у нас окучевает) и целая куча других, даже тот же Теле2 — шведская комрания. Эт вот чисто шведских (у того же Эрриксон 80% акций принадлежит шведским резидентам). Ещё с 10-ок совместных компаний типа Икеи или АстраЗенека (входит в 10-ку крупнейших фармкомпаний, придумала лидокаин, если не в курсе). Ну и до кучи офисы разработчиков и научно-исследовательские центры практически всех мировых компаний: Самсунг, Хуавей, Сони и т.д. Убисофт (крупнейший офис разработчиков) сидит в Мальмё, Дайс (не говорите, что не знайте про Батлфилд), Парадокс и Моджанг, сидят в Стокгольме, в Лунде находится мощнейший в мире синхротрон. У них блин в каждой деревне есть наукоемкие компании.
Весь мир фапает на то кому Нобелевский комитет присвоить награду не просто так — есть куча других престижных премий, однако самая престижная мировая научная премия — именно шведская. Мобильная связь — это тоже к шведам.
Вот именно что Швеция — пример самой эффективной научно-технического экономики. 3.5 шведа и ручной лось окучивают весь мир.
Вот с колхозниками у них действительно туго, всего лишь 2% приходится на сельское хозяйство, так что по картошке, морковке и капусте я с Вами соглашусь. Ну и климат там конечно не Гавайи
Финляндия как страна конечно попроще Швеции будет.
Am0ralist
0xd34df00d
Значит, надо отдельно анализировать, как этот индекс считается, какой там вес (и как именно считается) та самая фискальная политика и политика в области образования.
Чтобы это вообще о чём-то говорило, нужно сравнить с таковыми компаниями, скажем, из Германии и из США. Как думаете, в США найдётся 1500 компаний уровня Эриксона, Сааба и Тетрапака?
Может, гм, по историческим причинам?
CrazyFizik
Уровня Эрриксона — уже нет. Таких сейчас всего 3: Хуавей, Эрриксон и Нокиа, все.
Сааб АБ — Локхид Мартин, Нортропп Грумман и Боинг в США (с Боингом у них партнершип), Бормбардиер — в Канаде, Дассалут Рафаль — во Франции, Еврофайтер в Германии (англо-немецко-испанско-итальнское предприятие, во как). Разве что только он более узкоспециализированный. Ну вот просто для примера шведский Сааб и французский Дассалут Рафаль — это те две компании которые обломали все тендеры нашему МиГу. Тот же Гриппен стоит как МиГ35 не смотря на ломовую стоимость труда и ломовые налоги в Швеции.
Только надо иметь ввиду что Сааба у них два штуки: один — Saab AB занимается самолетами, другой — просто Saab — машинками с куда более драматичной судьбой (его сейчас под себя китайцы подмяли).
Тетрапак — вряд ли. Кто еще делает делает единолично по 200 миллиардов упаковок? И это только одна товарная марка, а у них ведь есть еще и лицензии и дочки, например, тот же Sidel (Италия), а сам холдинг не только тару выпускает. А так есть американская Ball Corporation — она вдвое меньше, причем как и положено любой крупной американской компании сидит на подсосе у НАСА, ВВС и ВМС США, а масспродакшен у них бутылки для кока-колы — это не так сложно и дорого как упаковка для того же молока. Есть еще британский Rexem, тоже в 2 раза меньше чем Тетрапак, финская Huhtamaki (да у финнов свое независимое производство), она еще меньше и какая-то ирландская — это все крупные кого я смог вспомнить вообще по пищевой упаковке, но я не специалист по таре. Но ТетраПак вездесущ, сложно найти место где его нет.
Ну смотрите, индекс Доу Джонса включает в себя всего лишь что-то около 30 компаний-монстров, которые итак все знают.
Есть более масштабный индекс — S&P — 500. Ну вот в этот S&P500 входит уже например Zoeti a, слышали про такую компанию? Животных лечит, вся капитализация компании как оборот Тетрапака за 2 месяца.
Есть более массовый индекс S&P1500 или Рассел3000, котоыре включают в себя уже компании малой капитализации (меньше 1 млрд долларов), т.е. это уже далеко не уровень той же Скании, например, у которой только чистая прибыль в миллиардах исчисляется. Так что 1500 компаний в США не наберется. Пара сотен, больших и толстых типа Оракла или Боинга — да наберется.
Странно почему по историческим причинам никто не выстраивается в очередь за Пушкинской премией, она старее (XIX век) чем нобелевская премия по литературе.
А физики не выстраиваются за медалью Маттеуччи — она тоже XIX или например за премией Румфорда — та вообще из XVIII века. Сомневаюсь что кто-то кроме физиков про них вообще слышал. По очень странному и удивительному стечению обстоятельств 33 из 70 лауреатов медали Маттеучи — это нобелевские лауреаты по физике. С премией Румофрда — аналогичная фигня.
0xd34df00d
Не, если брать телекомы, то конечно. Я скорее спрашивал о произвольных технологических гигантах с близким к монопольному положением на глобальном рынке. Интел какой-нибудь там, не знаю, nVidia, вот это всё. ARM (Британия), не знаю.
Расстроен не увидеть BAE. Еврофайтер — это ж скорее совместный проект (равно как и Рафаль, Дассолт — концерн, но я на европейские самолёты не оч фапаю, так что могу ошибаться).
Я запутался в критериях. То транснациональность, то продукция, то капитализация, это уже начинает попахивать переобуванием на ходу.
Охота капитализацией меряться — ну возьмите, не знаю, эппл. Или амазон.
Судить по происхождению премии о состоянии науки — это ну очень такое, как по мне.
CrazyFizik
Назовите хоть один самолёт который они сами сделали за последние, ну я хз, лет 20. Последним у них был T-45 Gashawk в 1991. Сейчас по авиации — они в Еврофайтере, про который я и упомянул.
Всё правильно: Airbas Defence, BAE System Military Air, Leonardo. Airbas Defence — эт б бывший Даймлер-Бенс Аероспейс, Дорниер, MTU Мюнхен. В общем на базе немецких авиапроизводителей Еврофайтер и был сформирован, штаб-квартира в Мюнхене. Ну и туда до кучи вошли англичане, итальянцы, испанцы. А вот французы сами себе на уме (хотя они и имеют долю в Аирбасе Дефенс).
Они все концерны.Дассалут — французский концерн, аш с 30-ых годов существует. HQ в Марселе. Раньше у них было какое-то длинное французское название, сейчас подсократили до Dassault Aviation. И все это входит в здоровенный Дассалт Групп, куда входит, например, Дассалт Систем — разработчик Солид Воркса, да вообще много кто.
Я запутался в критериях. То транснациональность, то продукция, то капитализация, это уже начинает попахивать переобуванием на ходу.
Вы спросили, найдутся ли в США 1500 компаний уровня шведских — я ответил, что найдутся, но не 1500, а куда меньше — все они в списке S&P500 и уже в этом списке буду появляться американские компании в стиле ПАО «Рога и Копыта» и ООО «Вектор», которых тот же Безос может уже начать оптом скупать.
Самых крупнейших компаний в США всего 30. В чем вопрос-то?
Там много критериев, количество нобелевских лауреатов, затраты на НИОКР, окупаемость научных инвестиций, образование, человеческий капитал и т.д. Есть по ним рейтинги — например по инновационности и наукоемкости экономике, основных таких 2 штуки: Корнелльский и Бостон кий — первая десятка у них примерно одинаковая — отличаются только более точные распределения — в обоих Швеция входит в первую десятку, а Финляндия соревнуются с Сингапуром чуть подальше. Ну вот по Корнелльскому рейтингу инновационных экономик — первая тройка это Швейцария, Швеция и Голландия.
В целом первые 2 десятка стран мало чем отличаются, только деталями. И да, действительно некоторые небольшие страны, типа того же Сингапура показывают очень высокие результаты и высокую эффективность, так что даже могут соревноваться с такими монстрами как США, например.
От Вас же я пока никаких критериев и примеров не услышал, кроме дорого-дёшево, но это точно не про инновационности и развитости. Развитая страна — не может быть дешёвой, например, там не может быть дешёвой рабочей силы или дешёвой медицины (это не отменяет того факта, что она одновременно может быть бесплатной).
0xd34df00d
Они вроде ракету делают, воздух-воздух, с АРГСН и средне-большой дальности. Хотя могу путать с MBDA. Или вообще в концерн объединились
, ничего сами не могут!Вопрос в том, как их измерять.
Классика — IBM, Microsoft, Apple, Intel, nVidia, AMD, Google, Red Hat, Facebook, Novell, SUSE (иронично, что последние не в Финляндии, и как сусе считать, их вроде новелл купил или не?).
Если по инновационности, я вам сходу — Netflix, Uber, отдельно вынесу MSR.
Ещё всякая ерунда — Salesforce, Amazon (лол),
Машинки там — Waymo, GM, Ford, Tesla, первое, что на ум пришло.
Моар, если напрячья — Autodesk, Adobe, Starbucks, Expedia, Visa, Mastercard, Pepsi, Coca Cola.
Pfizer, не знаю. Proctor & Gamble. UPS.
И это за 5 минут. И это я относительно замкнутый и ограниченный, кругозор у меня так себе. Я из вашего-то списка бы назвал хорошо если четверть.
А, вы там про Zoetis писали так. Забавно, что у них market cap, судя по быстрому гуглу, в 4 раза выше вышеприведённой вами Scania (либо я не умею искать финансовую информацию).
Критериев чего именно?
А вообще, так-то для меня лично критерий — чтобы я мог получить максимум профита за минимум усилий при соответствии моим моральным ценностям, и чтобы, в частности, у меня были возможности для самореализации. Ну там, компании всякие интересные, или университеты. В UPenn очень сильная школа в интересной мне области, например.
Почему это?
Nova_Logic
то бишь работа человека в it должна стоить немного дороже скрипта по перекладыванию бумажек? я правильно понял вашу точку зрения?
GarudaJI
> работа человека в it
>немного дороже скрипта по перекладыванию бумажек
В этом наша проблема, когда уровень интеллекта, благосостояния, успеха вырос, а уровень культуры нет и мы не считаем других за людей.
Увы, нет, вы не поняли мою точку зрения из-за вашего отношения, которое можно развить далее и сказать, что работники в it это скрипты по написанию скриптов. Справедливо?
t_kanstantsin
А вы сделали вид, что не заметили сути, но состроили умное лицо.
Суть ведь не в "фу, они низшая каста", а в квалификации. Перекладывать бумашки и носить их по почтовым ящикам может каждый первый (за исключением людей с ограничениями), а вот программистом быть — нужна некая квалификация (чтобы влиться профессию не хватит 2-3 дней инструктажа)
GarudaJI
Хм, для меня суть-то как раз в системе ценностей, которая формирует нашу оценку и отношение. Конечно, квалификация принципиально отличается, но ведь и оплата труда тоже отличается х2, этого не достаточно? А помимо разницы в зп куча плюшек от государства (т.е. и от айтишников и от других работников). Разве это плохо когда каждый, даже не слишком квалифицированный, но трудолюбивый работник может обеспечить себе достойную жизнь? А вам при этом еще в два раза лучше! Или надо обязательно чтобы была громадная разница?
Nova_Logic
Нету плюшек от государства.Государство само плюшек не делает. Оно забирает чужие плюшки, живёт на эти плюшки и отдает немного другим.
Вот вы работаете, почему бы вам не отдать дворнику 10 тысяч? вы же зарабатываете наверняка намного больше. А дворнику будет приятно!
Vilgelm
Это неплохо, но будет теряться стимул тратить определенное количество лет на обучение, если можно просто пойти охранником и получать примерно столько же.
Оптимальная система где-то посередине: когда нормальная жизнь (жилье, еда и так далее) у каждого, но тот кто хочет достичь большего не будет упираться в искусственно созданный потолок.
Можно ли так сделать я не знаю.
0xd34df00d
Вопрос в относительности понятий. Последний бомж сегодня живёт лучше среднего работяги 100 лет назад. Даже в ужасном капиталистическом США в клинике вам не имеют права отказать в обслуживании, если у вас пипецома, и по вам очевидно, что вы неплатежеспособны. И вылечат то, что не могли вылечить у более высокого класса те же сто лет назад.
Конечно, если у вас хорошая страховка, то лечить вас будут лучше, и с хроническими болячками тоже лучше будет, но это вопрос прогресса.
Vilgelm
Вы знаете, у меня недавно была одна дискуссия, в ходе которой выяснилось что условия работы на производстве в начале XX века в Лондоне и в современной России довольно таки похожи. Конечно, в среднем сейчас люди живут лучше, но не до такой степени как вы описали. В частности у бомжа нет крыши над головой, у рабочего хоть какая-то, но была.
В общем и целом я считаю что каждый человек имеет право на жизнь, которая бы включала базовые потребности: крыша над головой (пусть это будет койка-место), базовое питание (чтобы не умереть с голоду), доступ к медицине (чтобы не умереть от излечимой болячки) и так далее. Все что свыше уже зарабатывается.
С другой стороны я не хотел бы чтобы на эти плюшки у меня отбирали по 75% зарплаты, но 5-10% я готов поделиться, т.к. рассматриваю это как страховку, все в жизни может произойти и умирать от голода под мостом не хотелось бы.
Я не знаю как в США, но в России эти проблемы не решены вообще никак, несмотря на почти 50% зарплатных налогов.
0xd34df00d
Ну, для страховок есть специальный институт страхования, например, от долговременной потери трудоспособности. Можно, в конце концов, научиться инвестировать во всякие, пусть и низкодоходные, но и низкорисковые инструменты.
А про госраспределение в России, да, даже говорить не хочется.
Vilgelm
С институтом страхования у нас тоже все как-то плохо, а для низскорисковых инвестиций, которые смогут выступить в качестве такой страховки нужно все таки достаточно большое количество денег.
На самом деле как это будет реализовано: через коммерческие страховые или всеобщую страховку не так уж и важно. У каждого подхода есть свои плюсы и минусы. Я только про то, что умирать от голода и холода в стране, которая считает себя развитой никто не должен.
Но чрезмерная раздача плюшек тоже опасна и не нужна.
0xd34df00d
Я, если честно, будучи в России, вообще не знал, что таковое страхование от долговременной потери трудоспособности вообще есть, и что туда входят вещи не только типа «программисту отхреначило руки», но и что-то полегче (не буду перечислять, точно не поверите).
Vilgelm
Оно есть, его навязывают вместе с кредитами, например. Но работает оно так себе, точнее вообще не работает. При желании через суд можно выбить, но если с вами что-то случилось вам будет совсем не до этого.
Nova_Logic
не просто около 50% зарплатных налогов, а ещё и фактически скоро уже 20% с остатка в виде ндс.
0xd34df00d
Мне, опять же, совсем не обязательно, чтобы вообще разница была. Меня волнует, чтобы я мог свободно распоряжаться своей жизнью и своим заработком. Поэтому те общества, где оно свободнее, импонируют мне больше.
Nova_Logic
вполне считаю за людей. Более чем. Но мне кажется что рынок и большие цифры разумнее сами отрегулируют среднюю оплату за труд. Такую чтобы было целесообразно вообще работать.
Sabubu
На свободном рынке вы не сможете конкурировать за неквалиф. рабочее место с мигрантами, которые живут 8 человек в одной комнате или с маменькиным сынком, который имеет бесплатное жилье, обед и проезд. На свободном рынке вам самому придется переехать жить 8 человек в одной комнате, чтобы предложить работодателю конкурентные пожелания по зарплате и получить рабочее место.
Свободный рынок труда — это рынок мигрантов и маменькиных сынков.
0xd34df00d
Вы, наверное, в последней фразе хотели сказать «Свободный рынок неквалифицированного труда».
rg_software
Поставим вопрос иначе: почему в (условной) вашей стране вообще существует работа по перекладыванию бумажек, которую можно отменить или доверить скрипту?
Скажем, Исландия знаменита большими зарплатами и поголовной автоматизацией, это связанные вещи.
Nova_Logic
Надо отменять. Если бы не отменяли и не шли вперёд то книги до сих бы переписывали вручную, люди ездили бы на лошадях, а на улицы выливали фекалии из окон.
rg_software
Получается, что борцы за права рабочих как раз и приближают такое будущее, т.к. выгоднее поставить робота, чем платить слишком дорого за простой труд.
Nova_Logic
Каждому по возможностям каждому по способностям. В этом здравый капитализм вполне нормально работает. Не нравится- сделайте свою компанию и платите продавцу в магазине в 5 раз больше чем по округе. За свой счёт.
Arris
Вы серьезно считаете, что амазон вот так возьмет да и подвинется в сторонку, чтобы дать зарабатывать анонимусу из варварской страны 4к баксов в секунду?
Вы, кажется, прельщены популярными историями успеха. Читаешь такие истории и кажется, что все просто — достаточно лишь «построить свой амазон» и дальше можно рубить бабло по 4 тыщи в секунду.
Но нет, типичная ошибка выжившего.
За каждой историей успеха — тысячи, если не десятки тысяч историй провала. Но вы их никогда не услышите. Кому интересны откровения лузеров?
Кому интересны рассказы людей о своих неудачах в мире, где выживает самый зубастый, самый беспринципный, самый наглый, самый нечестный?
themen2
Возможно тем, что Ваши шансы построить Амазон, Эппл, Теслу, СпейсХ итд стремятся к нулю, так как эти компании уже заняли ниши, выкупили патенты, имеют армию сотрудников. Вроде бы Уорен Баффет высказывал такую теорию экономического рва. Чтобы подобраться к таким компаниям нужна инновация, чтобы быть впереди на старте и потом оочень упорно работать, чтобы не скопировали и не обогналию Мне кажется равенство всех в капитализме преувеличено…
0xd34df00d
Только вот очень забавно, что вы не делаете следующий шаг: построившие Амазон, Эппл, Теслу и прочие подбирались к аналогичным компаниям своего времени, со своей инновацией, и потом очень упорно работали.
Q_uasar
Да дело в том, что никогда в армии все не станут маршалами или генералами, а бизнесе — владельцами «Амазонов», несмотря на все старания и фанатичную мотивацию. Исходя из моего опыта и изучения опыта других людей, удача и выпавший шанс, счастье оказаться в нужном месте, в нужное время — это основное условие успеха. Естественно, для него, успеха, шанса, вы должны быть подготовлены, иначе не сможете его реализовать. Подавляющее большинство начинаний проваливаются, не смотря ни на что. И лишь немногие, которым повезло — выживают. Такова статистика. Распределение «удачи» в бизнесе да и вообще «по жизни» поразительно напоминает распределение Больцмана-Максвелла, (функцию распределения по скоростям). Отдельные молекулы имеют гораздо большие энергии, чем «среднее» их большинство. Так же немного и «неудачников» с энергиями много ниже средней. Через кинетические взаимодействия, «удачливые» скоростные молекулы передают энергию более медленным соседям, которым не так повезло. Что повышает энергию всей системы (в случае её не замкнутости).
Смысл всего этого, ИМХО, в том — что в разумном обществе, если тебе повезло, нужно делится успехом с другими и делать их жизнь лучше. От этого все только выиграют.
V-core
Что-то изучить чтобы зарабатывать больше — самообман в который вас загоняют обучающие корпорации. На этот развод ведутся те тысячи что идут на Тони Роббинса и ему подобных. Это работает в 5% случаев, что только подтверждает правило…
Возможность зарабатывать больше — это везение…
Kroid
Думается мне, что держать амазон посложнее будет, чем на пикабу сидеть, изображая бурную деятельность. А еще я думаю, что если поставить руководителем какого-нибудь случайного Васю, то лет через десять от амазона ничего не останется.
walti
Жалеет ли Безос, что не купил Бостон Дайнемик…
robert_ayrapetyan
>Гаджеты, брендовая одежда, да и вообще любые товары на Amazon всегда дешевле – из-за его размеров
Уже давно не так. Особенно это касается дешевых (<$15) товаров, практически всегда в любом Target-е можно найти дешевле.
appletesta
>Гаджеты, брендовая одежда, да и вообще любые товары на Amazon всегда дешевле
— Из-за удачной и продуманной экномии на его работниках! Налетай!
fcoder
Им платят и так выше рынка, какая же это экономия?
BlackMokona
На 30% дороже работники чем у ВоллМарта у которого товары
Vilgelm
Amazon вообще никогда дешевым не был, на eBay практически всегда можно дешевле было найти или где-то еще. Они берут больше сервисом и быстрой доставкой.
batja84
Пардоньте
Для семьи порог бедности 25 тысяч. Исходим из минимальной семьи — 2 человека, меньше это уже не семья. Если двое работают, даже на складе Амазон, они и до повышения получали сильно больше 25 тысяч на семью. Какая-то странная арифметика. Вы не находите?
А если один не работает, то может пора начать искать работу второму члену семьи? А если не хочет, то почему это проблема работодателя / государства / или ещё кого-то должна быть? Не в состоянии содержать семью, так зачем ты её создавал?
BlackMokona
Ещё дети есть, каждый ребёнок повышает
AlexeiZavjalov
25 тысяч для семьи из четырех человек, для двоих будет — 16 тысяч. aspe.hhs.gov/poverty-guidelines
wolfy_str
Пипец. Сравните Amozon который платит до повышения $13 Долларов в час! Я округлил в меньшую сторону, но тут не важно совсем. И наши магазины, где платят в лучшем случае $2, два, карл, доллара в час. То есть примерно 110 -120 руб в час. Места типа работа это просто, Макдональс, магазины продуктов, да и вообще много где, кладовщики. И это ещё не самая маленькая зарплата, а так чуть ниже средней. И это в городах миллиониках типа Санкт-Петербурга. Слов нет, одни эмоции.
mkshma
В Питере за такое даже студенты не работают.
Henry7
Согласен.
Минимум в 10 раз дороже, и то это будет студентка с очень посредственной внешностью.
Am0ralist
Да не, думаю студенточки будут побольше брать все же за час…
bobermai
Это то, что получает в час человек, работающий на полную ставку за 21 тысячу в месяц. Не феерично, но думаю, что и в Питере людей с такой зарплатой более нуля, а в провинции — это очень даже и неплохо, когда средняя по городу — 15.
А студенты — они вообще не хотят работать, но получать сразу хотят неадекватно. Не все, но большинство.
Vilgelm
Даже в Москве в каких-нибудь Пятерочках платят по 30к в месяц. Учитывая что рабочий день там сильно больше 8 часов выйдет где-то так. Не в Москве, Питере и еще парочке городов можно даже меньше 100 руб в час получать.
Sabubu
Зарплата в Макдональдс по сведениям Интернет-сайта в Москве — 190 р/ч, в СПб — 160. Это чуть выше, чем 120, но не сильно. Опровергните?
А вообще, в СПб минимальная з/п около 16 000/мес, потому меньше 100 р/ч вообще платить нельзя.
wolfy_str
Да без разницы, что 120 руб в час в регионах, зри в корень, кстати и в Питере есть такое, так как мне такое предлагали пару лет назад. Что 190 руб, это всё равно 3 бакса в час. Всего три доллара в час. По сравнению с двумя долларами в час это много в 1,5 раза выше, а по сравнению с 13 долларами в час?) Это нужно сколько раз умножать на 1.5 раза, чтобы получить 13 долларов? То есть вот можно сказать что 4.5 доллара в час сильно больше, чем 3 доллара в час в Макдональсе, 4.5 доллара это 300 рублей в час, это хороший рабочий у нас и всё равно сильно меньше чем в Amazone там. Потом ещё раз умножим на 1,5 раза, получим 6,75 ~ 7 долларов в час или 450 рублей, это уже зарплата среднего, точнее в плане среднего по оплате и навыкам программиста, и то будет ровно в два раза ниже чем у кладовщика и сортировщика с Amazon'a. Так можно дальше умножать на 1,5 но думаю это бессмысленно. Это же хабр, я хотел более раскрыто написать комментарий, а не просто то что у нас получают 2 доллара в час, просто тут такая разница, что можно говорить просто бесконечно.
И да, минималка ни как не влияет на то, что на стажировку могут пригласить и за 15 тысяч в месяц, мне такую предлагала группа 404, это по интернет рекламе, хотя я умудрился туда даже не попасть так как там глупые групповые собеседования и задания (!) и если проваливаешь из за кого то групповое задание то не проходишь даже на такие не ахти какие условия) Это так, к слову.
Superl3n1n
Окей 3$ в час. Убедили
ktotaika
Только в условном американском городе Энвилле проезд, например, стоит 2 бакса, а здесь (я из Самары), 25 рублёв. И разница в цене не только на проезд, но и на продукты, на обслуживание собственного тс, аренды жилья, да чего угодно. Кстати, в маке тоже работала, могу примерно раскинуть, как жила, если интересно.
dimm_ddr
Я не знаю как в Америке, но вот в Финляндии например, где зарплата тоже заметно выше (лень пересчитывать на доллары в час), продукты стоят практически столько же сколько и в Питере. А можно вообще бесплатно их получать — есть масса всяких благотворительных организаций которые просто раздают еду каждую неделю не смотря кто за ней пришел. Но проезд дорогой, да.
sith
Так в американском городе Энвилле и не ездят убитые ПАЗы и ГАЗели из Самары — вместо них отличные автобусы.
Продукты в том же американском городе значительно выше качеством, чем в Самаре, при этом цена или такая же, или дешевле (особенно на овощи и фрукты, особенно зимой). Ассортимент при этом, как и качество обслуживания значительно выше.
Собственное ТС в США, особенно если это б/у дешевле уже в разы. Аренда жилья, правда, значительно дороже, но и само жильё значительно лучше.
sumanai
Живу в Самаре, ПАЗы с ГАЗелями катаются только по паре маршрутов, везде хёндаи, форды и ненавистные ЛИАЗы с МАЗами.
ktotaika
Забавно, что в Самаре тоже уже таковые не катаются, перед чемпионатом город вылизали качественно, не все коты так яйца лижут.
Кстати, что не так с продуктами? Буквально вчера набрала корзину овощей, мяса и иже, на 800рэ вышло. Уж об качестве американского мяса не осведомлена, но скорее всего, сравнивая его с нашим куриным филе, имеем на выходе Эскобара. Касательно качества обслуживания… блин, такое ощущение, что вы считаете Самару захолустьем каким-то забытым… так вот, вернемся к качеству — те же самые улыбчивые тетушки в Ашане. Я не нуждаюсь в том уровне вежливости, который предоставляют кассиры в той же Европе (в Штатах не была), разговоры о погоде мне не интересны.
sith
Как бы и что бы в России не вылизывали — обувь всё равно грязная. В США она всегда чистая — мыть не нужно никогда — по дому можно запросто ходить в ботинках. Я за те несколько лет, что живу в Канаде (постоянно бываю в США) не мыл обувь ни разу и она всегда чистая, как будто только купил.
Вот так выглядит обычный Североамериканский автобус (в данном случае это троллейбус, но разницы нет). Как только в Самаре все (т.е. вообще все) автобусы и троллейбусы станут такими же, тогда будет иметь смысл вернуться к разговору:
Am0ralist
Нет, нет. Вы не страдаете синдромом эмигранта, который не может прожить день без того, что бы попытаться унизить всех тех, кто не уехал и остался жить в рашке.
А почему вы обижаетесь на то, что по вашему кто-то перешел на личности, а сами при этом не стесняясь на них переходите?
sith
Жить в грязи? Что уж тут смешного?
Мог бы я попросить Вас не оскорблять меня и не переходить на личности вновь? Заранее спасибо.
Am0ralist
Прежде чем указывать другим — выньте бревно из глаза.
0xd34df00d
Смешно говорить, что в России все живут в грязи. Самару и Рязань сравнивать не могу, а вот Москву могу, и в Москве сильно чище, чем в NY. Крыс в Москве я не видел ни разу, мусорных пакетов на обочине в центре города я не видел ни разу, этих долбанных извозчиков на лошадях, катающих туристов, тоже.
sith
Да без разницы в целом, что именно Вам смешно говорить и что Вы можете сравнивать. В NYC обувь мыть не нужно, а в Москве нужно. Потому, что в NYC чисто, а в Москве очень грязно.
Vilaine
0xd34df00d
По NY вы не ходили, я так понимаю? Пройдитесь летом по южной части Централ Парка и насладитесь чистейшими ароматами лошадиного говна, мочи и голубей.
Действительно чистая обувь у меня только в Лондоне была.
sith
Я не только по паркам, но даже по фермам ходил, полям и лесам. Обувь, после того как выходишь с тропинки на улицы города очищается до состояния «стоит в магазине на полке».
dimm_ddr
Святым духом очищается, не иначе. Или сама по себе от осознания по какой замечательной дороге ее хоязин теперь идет. Вот так берет и стряхивает всю грязь с себя, но не дорогу, нет. Куда-нибудь в кусты. Это же дороги США, как же иначе то.
sith
Всё значительно проще. Дроги в США/Канаде постоянно поют, смывая с них грязь. Плюс отсутствие открытого грунта — только газоны. Кроме того тут не паркуются на траве. Поэтому во всех городах США/Канады обувь не нужно мыть никогда. Моя выглядит вот так. Хожу в этих туфлях пару месяцев. Вообще везде. Очень много путешествую — т.е. они побывали и в парках, и в лесах, и на пляже и на берегу океана и повидали несколько штатов по пути — были и в Орегоне и в Вашингтоне и в Британской Колумбии. Сегодня после работы по пути поеду в них же лазить по этим скалам.
Да. Ещё. Тут можно круглый год ходить босиком и ноги будут чистыми.
ktotaika
Неужели даже пыли нет? Или мойдодыра на вас нет? :)
И почему же нищета? Я себя нищетой не считаю. На свою зарплату джуна-разраба снимаю жилье, покупаю нормальные продукты (впрочем, куда нам до вас, не-россиян, верно? :)), одежду, обувь и остальные бытовые вещи. А если перестану сливать деньги на хрень всякую вроде чехлов на телефон с али, то еще и на отпуск накоплю за полгода.
Am0ralist
А не важно, что считаете Вы, важно что считает sith.
Причем, даже когда люди, которые там же были говорят иное — он начинает и им доказывать, что они ничего не понимают. Всё нормально, он единственный человек, который был в США и который озвучивает истину, все прочие недостойны иметь свое мнение и указывать ему на то, что он ведет себя как последний…
sith
Даже нет. Улицы тут моют и пылесосят.
В связи с низким доходом?
Но от этого Ваше благосостояние не увеличивается и площадь и качество жилья не растёт — во дворе не появляется бассейн и Вы не летаете в гости к друзьям на самолёте через пол страны. Как и прочие Ваши соседи живёте за железной дверью. Это называется нищета и трущобы.
Которые, кстати, продают в России значительно дороже, чем в США. Плюс, зачастую, контрафакт и подделка.
Верно. Россия — очень бедная развивающаяся страна, а Канада очень богатая развитая. Поэтому Канада ежегодно входит в топ (первые места) стран с лучшими условиями для жизни, а Россия нет.
Важнее тут не чехлы, а то, что я и жена свои iPhone X вообще без чехла таскаем — сломаем, купим новые. И путешествуем каждый месяц — нам не нужно копить ни на отпуск ни на хорошую новую машину, которую я просто случайно по пути купил пару недель назад (электромобиль — Hyundai Ioniq — в России их не продают, так как нет инфраструктуры для них, не забываем про «впрочем, куда нам до вас, не-россиян, верно?»).
nfw
Хм, а вы готовы отдавать за аренду 1000$ в месяц при зарплате в 2000$?
springimport
Реально даже больше, однушка может выйти и в 1500.
KostaArnorsky
Студия (в США считают спальни, не комнаты) больше $1500 в считанных мегаполисах или непростых местах. Вот реально не знаю маста, чтобы в часе езды (без пробок!) нельзя было снять студию за $1500.
sith
Хм. А если в семье работают оба супруга (типичная ситуация), то почему бы и не отдать $1,000 из $4,000?
Но если даже и работает всего один человек (редко, но бывает), то всё равно на руках останется $1,000 USD — т.е. 67,000 RUB — т.е. в 2-3 раза больше, чем вообще зарабатывает кладовщик в России. При этом цены на многие категории товаров в США значительно (иногда в разы) ниже чем в России.
Неплохо, неправда ли?
Stas911
Не понял, при чем тут на графике Гугл и Фейсбук? У них нет ни складов, ни работников на них в таких количествах. Еще бы с инвестфондами с Уоллстрит сравнили…
willyd
haoNoQ
«По многочисленным просьбам трудящихся увеличены цены на проезд в трамвае...»
Ostrouschcko
Мне кажется абсурдным давление на компанию из-за хороших показателей роста.
Таким образом государство игнорирует не процветающий бизнес Васи, где сотрудники получают минимальную заработную плату, но обращают внимание на процветающую компанию, в которой сотрудники получают такую же оплату труда.
Who Is John Galt?
DelphiCowboy
А абсурдным, что государство платило пособие работникам этой компании вам не кажется?
По сути то, что сделал Безос — можно сравнить с уходом от налогов, потому что часть зарплаты его работникам доплачивали другие компании.
МММ — тоже была успешной процветающей компанией, но их деятельность сочли нечестной.
Когда часть зарплаты за Безоса платят, те кто по его воле стали лохами — это не честно!
pankoteque, МММ — тоже частная компания, а люди свои деньги несли туда добровольно.
FoxCanFly, а с чего это тем кто работает на этой работе должны платить пособие, за счёт честных компаний, не объясните?
ВСЕМ КТО ЗАЩИЩАЕТ БЕЗОСА И АМАЗОН:
вам всем то, что за Амазон часть зарплаты платили с налогов заплаченных другими компаниями
— абсолютно не кажется Нечестной Конкуренцией и Нарушением Принципов Честного Свободного Рынка ?!
Crafter2012
А что Амазон единственные кто так делает? Нет вестимо. Следовательно, в чем не честная конкуренция?
А теперь следите за руками. Государство ввело мин. зп на которую жить не возможно, и пособия, что бы помогать тем кто зарабатывает только на мин. зп… То есть государство само создало такие условия найма людей. Еще раз, именно государство создало эту ситуацию, и теперь бухтит на Амазон, что он работает по условиям созданным этим государством. Вот это действительно абсурд.
DelphiCowboy
Именно, государство создало эту ситуацию, когда действия МММ были возможны, и МММ были не единственные кто так делал, чем по-вашему не «честная конкуренция»?
.
.
.
Alexey2005, договорились исключительно благодаря политическому весу США.
Для сравнения в 1920-е когда появился СССР договориться о санкциях не смогли. В результате СССР под какие-либо санкции не попал, и смог купив технологии провести индустриализацию. О санкциях против СССР, известных как КОКОМ, договориться смогли лишь в 1949 году, и тоже исключительно благодаря политическому весу США.
.
.
.
FoxCanFly, без него более мелкие торговые компании не разорились бы, и конкурируя друг с другом за найм работников платили бы совсем иную зарплату, чем может себе позволить диктовать монополист на местном рынке труда.
Благом для экономики является — наличие конкуренции, а вовсе не то, когда монополист раздавил всех конкурентов, и вместо законов рынка действуют хотелки монополиста.
balamutang
Амазон не монополист, во первых есть валлмарт, таргет и еще ряд сетей, это если говорить о торговле. а работать можно не только в торговле
fatronix
khrundel
Так государство же платило, никто его не заставлял. При чем здесь Амазон? Пусть отменяют всякие медикейды и талоны на еду, получится дешёвая еда и дешёвая медицина.
Simplevolk
Талоны на еду для тех, кто уже не может себе позволить никакую еду, без них люди просто умрут. Или начнут грабить и убивать.
Ndochp
Ну поднять минималку на сумму талонов и отменить талоны.
wataru
Дак тут и есть примерно такое решение — поднять минималку. Пока только в Амазоне.
Поднять ее всем сразу — инфляция и загнется мелкий бизнес. Вот и начинают с крупных, очень прибыльных компаний. Я не в курсе, что там за законопроект продвигали, но логично было бы чтобы под него все компании в большой прибылью на работника подподали.
buzzroll
Государство в этом случае должно задуматься, а нужно ли столько бесполезных граждан и грамотно оптимизировать популяцию.
Space__Elf
… и начать оптимизацию лично с тебя.
«Те у кого нет миллиарда долларов — пускай идут в ж...» ©
0xd34df00d
Да без проблем, я как раз решил не вносить свой вклад в расширение популяции. Что вы скажете теперь?
khrundel
Не умрут. Бедные люди живут в Непале и им никаких талонов не дают, а американцы с голода умирать тем более не будут. И грабить станут меньше, потому что, вопреки мифам, грабят не ради прокорма семьи, а от неустроенности и безделья.
Errbis
Ну молодец, чО. Зато «часы на 10000 лет» строит… :(
Segrio
Складовщики — это новый профессиональный термин или заимствовано с украинского?
themen2
Я иногда задумывался над таким вопросом, может кто разъяснит.
Вот есть богатые люди — их довольно много. Они аккумулируют очень много средств.
Очевидно, что все эти деньги они не смогут потратить, значит основная часть средств лежит на счетах. Они покупают довольно ограниченный набор товаров, а значит косвенно влияют на развитие небольшого числа компаний, которые производят эти товары.
Остальная часть населения в основном на ЗП может позволить себе ограниченный набор товаров — еду, одежду, бензин, мин. развлекательные услуги.
По идее, чем активнее покупательная способность населения, тем лучше для экономики и страны в целом. Если много людей смогут покупать разные товары, то получается они будут косвенно развивать много фирм, которые производят эти товары. Это значит, что будет больше заказов для разных производств, больше рабочих мест, больше налогов.
Но как я писал выше, у людей не так много денег и они на ЗП могут себе позволить товары первой необходимости.
Получается, что система, когда мало людей аккумулирует много средств не выгодна для экономики. Если эти средства размазать по большему числу людей, то для экономики должно быть лучше.
Вы скажите, что это спровоцирует инфляцию. Ну, в США было несколько раундов Количественного Смягчения и ничего — все норм. Даже если она будет расти больше обычного, тоже не вижу тут опасности — можно провести Деноминацию.
Мне кажется, что низкая инфляция и наличие небольшого числа богатых людей выгодна только самим этим людям — деньги лежат и не так быстро обесцениваются.
Как размазать большую часть денег среди большего числа людей?
Отнять и поделить). Если серьезно, то сейчас используется кредит. По идее, кредиты должны быть под очень низкие проценты — 1% например. Но в России, они просто конские!
Synoptic
Богатые богаты потому, что есть бедные. Если размазать деньги по всем, то получится совок, раздать и поделить.
themen2
Причем тут совок. Это крайность. Думаю, можно поискать удачные рыночные механизмы. И что Вы так беспокоитесь за богатых — одни уйдут, другие придут — свято место пусто не бывает
Synoptic
Поищите, не забудьте показать нам и мировому научному сообществу. Где вы увидели беспокойство за богатых с моей стороны?
themen2
Дешевые кредиты
Synoptic
Ждем ответа научного сообщества.
Nova_Logic
нету _удачных_ _рыночных_ механизмов по отбору чужой собственности. Не может быть удачного механизма по воровству.
После определенного размера деньги это просто инструмент, как молоток, ключ, ноутбук.
И если вы так печетесь за состояние других людей то выяснится внезапно, что это не наличность на счёте, а акции или другие инвестиционные механизмы, которые накачивают экономику.
wataru
Я считаю, что рыночным решением была бы прогрессивная шкала минимальной зарплаты. Что-то типа такого: считаем x=прибыль компании за прошлый год на человека. Тогда минимальная зарплата 7.5$ при x < Z, 7.5 + (x-Z)/<рабочих часов в году>/100 иначе, возможно ограничено сверху 20$ или еще чем-то. Цифры конкретные пусть экономисты придумают. Грубо говоря, какую-то минимальную долю прибыли придется распределять по работникам.
Такое решение более честное, так как это не наезд на конкретного несчастного Безоса, правило общее и логичное для всех. В отличии от тупо подъема минимальной зарплаты — это правило не душит мелкий бизнес.
А так, дай капиталистам волю — они бы и рабов за еду нанимали без проблем. Почему рабство в цивилизованном обществе плохо — никто оспаривать не будет? По примерно таким же соображениям никто, работающий на полную ставку не должен голодать, поэтому минимальная зарплата должна быть ограничена. Программистами всех не наймешь, должны быть и дворники и грузчики на складе.
alexeykuzmin0
wataru
Ну сейчас же идут и к Валмарту, хотя Безос уже платит больше.
alexeykuzmin0
Там разница невелика. Да, разумеется, кто-то будет работать за $7.5, если Безос платит $20, но таких будет меньше, чем желающих работать за $7.5, если Безос платит $13.68.
Nova_Logic
Популистским —да, рыночным—нет. Рыночное решение — это то, которое позволяет двум сторонам свободно договариваться без искусственных ограничений. И минимальная зарплата ни коим образом не решает проблемы минимального дохода. Это прекрасно показывает то как у нас оплачивают труд врачей. Обещали же что средний оклад будет больше N-тысяч. Теперь он больше N-тысяч, только врачи работают на четверть/треть/половину ставки.
А если прибыли нет?
в чём честность? Раз сотрудники такие нищие, почему бы вместо мер против Безоса не освободить этих людей от уплаты налогов?
Вы чего-то совсем попутали с СССР. Капитализм за свободу договора и равенство всех сторон, а не за рабство ни в коем случае. Если внезапно захочет человек работать бесплатно по своей воле — его дело.
Да, и оплата их труда должна быть рыночной, а не выдуманная. Спрос и предложение сами могут друг друга уравновесить, что почему-то и делают.
wataru
Неравенство возможностей, перекос рынка и монопольное положение хоть и не искусственное, но ужасное ограничение для договора. Без регуляции не будет никакого двустороннего договора, а будет ультиматум: работай за копейки или умри с голода.
Это отдельная особенность Русских чиновников.
Платить не меньше текущей минимальной ставки.
Сюрприз, в Америке прогрессивная налоговая шкала и бедные налогов плятят сильно меньше, если платят вообще, а еще и субсидии получают. Именно это и есть претензия к Безосу: он делает огромные деньги на нищих людях, которые выживают только благодаря государственным субсидиям.
В нерегулированном капитализме корпорации просто договорятся нанимать всех за копейки. И все. Завезут еще мигрантов — те с радостью будут так работать, остальные тоже никуда не денутся, ибо альтернатива — голодная смерть.
А иногда не делают, иногда корпорации договариваются о непереманивании сотрудников и занижении зарплат.
vershinin
Это вы про присваивание прибавочной стоимости сейчас говорите? Есть вполне удачный механизм по её воровству — называется частная собственность на средства производства, которая позволяет регулярно изымать труд миллионов людей на почти добровольной основе. До тех пор пока не взбрыкнут, конечно.
Welran
Если вы про рыночные механизмы, то их нет, от слова вообще. Все законы регулирующие рынок являются очевидно не рыночными. А если вы думаете что рынок сам может отрегулировать все что надо, то вы просто дилетант не имеющий понятия о рынке. Нерегулируемый рынок нестабильная система в 99% случаев скатывающаяся в монополию, в том числе и на монополию на рынке труда. А механизмы по «отбору» чужой собственности способствуют уменьшению социального расслоения общества и уменьшению преступности. Та же преступность намного ниже в Европе чем в США так как в Европе «отбирают» чужую собственность намного больше чем в США.
0xd34df00d
[Citation needed]
Крупный предсказуемый грабитель вытеснил мелких предсказуемых грабителей, ура!
Nova_Logic
Я так понимаю вы это выяснили на примере СССР, КНДР, Венесуэлы и ещё нескольких стран, где механизмы по отбору были были самыми эффективными.
И как ни забавно, вы даже отчасти правы. Расслоение-то уменьшалось. Только по итогу почти все в результате по макушку в фекалиях.Равномерно.
Сравнивать страну с целой пачкой разноплановых государств—вот это забавно.
fatronix
Кейнс, залогиньтесь :)
Lexxnech
Средства богатых людей это не мешки с долларами и не счета в банке, а активы.
То есть тому же Безосу принадлежит ~16% Амазона а так как капитализация Амазона около триллиона, то считается, что у Безоса около 160 миллиардов.
rg_software
Я думаю, ваша ключевая ошибка во фразе «основная часть лежит на счетах». В том и дело, что когда сочиняют разные списки Форбса и т.п., люди оценивают активы (в первую очередь доли в бизнесе), оттого-то и прыгают так состояния Гейтса и Безоса. Если бы они тупо держали на счетах доллары, то в долларовом выражении их состояния бы не менялись.
А теперь важный момент. Как бы расточительно ни жили эти люди (дом/яхта/самолёт) — это всё мелочи по сравнению с их общим колоссальным состоянием. А их состояние реально проинвестировано в какой-то бизнес. Если мы, предположим, заберём эти деньги у Безоса и отдадим государству, что оно с ними сделает? Если оно невменяемое, то просто раздаст нуждающимся, кто-то разово решит свою личную проблему, немного подскочит инфляция, и деньги улетучатся. Если же государство вменяемое, оно эти деньги вложит во что-то перспективное.
Но Безос-то уже вложил их во что-то перспективное! И каждый день в режиме full-time следит за эффективностью этого вложения! Так что для населения как раз нынешняя ситуация, получается, наиболее выгодна: самые талантливые инвесторы вкладывают самые большие деньги в самые перспективные проекты. Win-win.
paluke
Ошибка в том, что деньги богатых не лежат на счетах. Да и не деньги это вообще, а акции компаний.
Даже если их «взять и поделить», через некоторое время всё вернется на круги своя — кто-то эти акции по дешевке продаст, прожрет и будет опять стонать, что зарплата у него низкая, а кто-то скупит и потом будет жить на дивиденды.
bobermai
Не совсем так. Во-первых, как уже сказали — большая часть «богатства» богатых людей — это не хранилище монет Скруджа МакДака, и не счет в банке, а активы. Соответственно, они не лежат мертвым грузом.
Во-вторых — для того, чтобы и наличные деньги крутились в обороте, а не лежали мертвым грузом, и существует вся Luxury-индустрия. Покупка условного Айфона с бриллиантами переносит те самые десятки и сотни тысяч долларов со счета обратно в экономику, так что, как бы подобные вещи не ругали — для экономики они скорее полезны.
А по поводу кредитов под 1% — для РФ это невозможно. Не может быть кредита с процентом меньшим, чем инфляция, это просто не имеет смысла.
alexeykuzmin0
Ключевая ставка сейчас равна 7.5%. То есть, банк, чтобы выдать кредит, идет в ЦБ и занимает там деньги под 7.5%, а потом выдает под 9.42%. Разницу — 1.92% от суммы кредита в год — в карман. Неважно, чему равна инфляция, разница в такой схеме от нее не зависит. Если ЦБ завтра сделает ставку -2%, то банк с удовольствием выдаст вам кредит под 0% годовых. И на таких условиях кредиты возьмет гораздо больше людей, чем сегодня. Они потратят эти деньги на покупку тех или иных товаров и услуг — то есть, повысится спрос вообще на все, при неизменном предложении. Значит, вырастут цены и мы получим инфляцию. То есть, ставка по кредитам с инфляцией связана, но совсем другим образом, нежели вы описываете — на самом деле, при снижении ставки растет инфляция (при неизменности других параметров).
На самом деле, ЦБ всесилен на рублевом денежном рынке — это золотовалютные запасы конечны, а рублей он может напечатать сколько угодно. Поэтому он может графиком средней ставки по кредитам любую картину нарисовать, а не только держать на любой понравившейся цифре (в том числе, и отрицательной). Поэтому нет, кредиты и под 1%, и под 0%, и под -1% для России возможны. Но сейчас ЦБ предпочитает низкую инфляцию низким ставкам.
PS: Разумеется, это несколько упрощенная картина. Конечно, банк может занять денег и в другом месте, не только у ЦБ, и вложить в другие места, не только в кредиты. Но истинность утверждения «ставка по вкладам ниже, чем ключевая ставка, которая ниже, чем ставка по кредитам» от этого не зависит.
PPS: Все банки занимают деньги. Какой смысл выдавать свой 1 млн под 9.42% годовых (94.2 тысячи прибыли в год), если можно занять 1 млрд под 7.5% и выдать уже его по той же ставке (19.2 млн прибыли в год)?
bobermai
Я бы сказал, что для начала банку нужно пристроить «свои» средства (вклады), потому, что по ним тоже нужно платить проценты, которые, естественно, ниже, чем для кредитов. И кредит под -1% (то есть ключевая ставка хотя бы -2%) в качестве эффекта приведет к тому, что вклады, по сути, исчезнут, деньги уйдут под матрац, и вся экономика замедлится (хотя, казалось бы, куда уже больше). Поэтому инфляция в разумных пределах (а не наши 7-9% в год) для экономики скорее полезна, а стагфляция — скорее вредна.
alexeykuzmin0
Так что нет, экономика ускорится. Для дальнейшего чтения см банковский мультипликатор.
balamutang
с какой стати вы решили что у богатых деньги «лежат»?
обычно у них они работают. даже лежа на депозите в банке они работают на экономику (выдача кредитов банками), а успешные люди обычно вкладывают их в разные предприятия/акции и тд.
единственная проблема — то что их могут вывезти за границу и они будут работать там на чужую экономику. но с этим государства обычно стараются бороться.
trojan218
Я дико извиняюсь. Но мне не хочется вникать в потребительские дебри Безоса( Статья полезная). Капиталический стиль управления подошёл к своему приделу, как собственно и социалистический. И там и там система вернулась к системе (не самой лучшей) -> к жёсткой эксплуатации, гетто, социальному и моральному расслоению, условно рабовладение.
И что же мы будем делать? Для земли (как планеты) мы паразиты, и с этими идеями мы двигаемся(осваиваем) в космос и морские (океанские) глубины.
Но тот кто находиться на вершине потребления (Алигархи, рабовладельцы) имеют меньше шансов на выживания, чем те кто ближе к земле (непосредственные добытчики) со всеми своими мечтами и вкладами в разработку омоложения.
И что же мы будем делать?
Безос сам по себе уже жертва как по мне, заним есть более умные люди. Которые в случае обвала не канут в лету, а просто перераспределят свои ресурсы на другие «благие цели»
И что же мы будем делать?
А кто сказал, что «они» уже не делают ?)
PS: Люблю конспирологию… простите увлёкся)
alexeykuzmin0
Vilaine
Вроде график как раз о
alexeykuzmin0
Действительно, криво вас прочитал. Тогда считайте его подтверждением ваших слов для всех сомневающихся =)
pulsatrix
Всегда хотел узнать — как снижение курса акций чувствуют компании?
P.s.
Вообще, мне кажется пора вводить экономическое образование начиная с начльной школы, а то, судая по комментариям к статье, деньги есть у всех, но никто не знает, как они работают. Я сам такой.
alexeykuzmin0
pulsatrix
Спасибо.
matabili1973
Вот вы обсуждаете здесь политику Amazon, а у меня первая реакция: «это сколько же они там в США должны платить за жилье и жратву, чтобы им не хватало 2000 уе в месяц?»
KarazeyAndrey
Про штаты не скажу. В Берлине снимал в паре остановок от Александ Плац за 950евро в месяц двушку. В том же доме снимали знакомые двухуровневую квартиру за 2к. Самое дешевое, что можно было найти на окраинах — примерно 650 за квартиру без мебели. В штатах в целом я думаю ценник примерно такой же. С другой стороны я не слышал, чтобы работающий человек не мог в Берлине себе квартиру снимать позволить. Воспитатель в дестком саду 2к чистыми. Половину на жилье, за остальные вполне себе можно жить. Еда\одежда\техника дешевле чем у нас. Проездной чуток дороже, но можно (и нужно) на веле рассекать практически круглый год по первоклассным велодорожкам бесплатно.
wataru
Это смотря где. В какой-нибудь глубинке сильно меньше. В каком-нибудь Сан-Франциско 2-3 тысячи$ за комнату на окраине. Сам однушку в беркли за 2.5$ тысячи снимал.
matabili1973
Вот вам и ответ. В стране, где столько платят за одну комнату, повышать зарплату бесполезно. И причина всех бед — не один злой жадный Безос, а много не таких крупных, но таких же жадных арендодателей, владельцев супермаркетов, продавцов-посредников и т.д. Готов поспорить, что именно они громче всех требуют, чтобы Amazon заставляли платить. А снизить наценку на товары или квартплату — ни-ни.
wataru
Справидливости ради, не в стране а в городе. В Москве вон аренда тоже во много раз больше чем в омске. В целом в Америке, и даже в калифорнии можно жить гораздо дешевле.
matabili1973
Ну да. Получается, что идеальный вариант — работать в Сан-Франциско, а ночевать — в Омске.
alexeykuzmin0
Тогда на общественный транспорт придется много тратить
sumanai
Надеюсь на дешёвые общественные телепорты.
Am0ralist
В Москве 30к это у мкада хату снять. И 35к — нормальная зп в каком-нибудь полумиллионике, где 10к съем однушки даже не сильно далеко от центра.
springimport
В Бруклине вотпрямщас можно снять однушку за полторы. Питание где-то 250 если экономить. Проезд ~120 месячный. Связь и интернет еще сотка. Дальше продолжать?
megafonishe
А это выглядит как хитрый план. Вынудили нас повысить зп? Вынудим конкурентов сделать то же самое! Теоретически в итоге конкуренты помельче станут менее рентабельны и их легче будет выдавить/поглотить.
Faenor
Мда уж… 7.25*160 = 1160 баксов(76560 рублей) МРОТ в США…
Россия — 9489 рублей…
В 8!!! раз просто… Можно конечно шутить про Госдолг и рейтинги гамбургеров всякие, но серьезно это уже не смешно… Взять ту же технику, гаджеты, машины, продукты и недвижимость новую… Цены то не сильно отличаются…
pyJIoH
Ситуация моего товарища:
Было: Челябинск, ЗП на удаленке $2500,
После переезда в Калифорнию, Сан-Матео: 100K в год до налогов
Результат: достаточно сильно просела возможность того, что он может себе купить после выплаты всех обязательных платежей. Настолько, что в Калифорнии, пока он не поменял работу, купить после выплаты обязательных платежей он себе не мог почти ничего.
BlackMokona
Просто нужно переехать в более дешовый штат или и там работать на удаленке за 100 к
pyJIoH
Комментарий был в ответ Faenor'у на то, что абсолютные цифры ни о чем не говорят.
Ситуация не безвыходная, но пока виза не позволяла — он выживал. Потом стало возможно а) поменять работу б) штат и т.п.
stalagmith
Странно, что работники Амазон не боролись за повышение ЗП и пришлось вмешиваться государству.
vershinin
Боролись, но эффективный Бэзос (как и Маск) каленым железом выжигали зачатки профсоюзов на своих предприятиях, а без них это игра в одни ворота для работников.
Прогорел он на том, что стал залезать в общак и частично повесил содержание своих рабочих на других буржуев, после чего те возмутились.
sith
Ложь. Ни Безос ни Маск не оказывали давления на профсоюзы.
vershinin
Извинятся будете, или сольётесь как обычно?
Тесла 1
Тесла 2
Тесла 3
И масса всего по поиску в гугле: tesla musk union/uaw
По амазону меньше всего, но зато ещё более интересное.
Амазон
DelphiCowboy
Именно в этом и суть скандала с Безосом!
RadeG
Насколько я слышал, не особо Безос и сдался. У них, помимо почасовой ставки, были различные плюшки и премии за выслугу лет, в том числе повышение почасовой ставки.
Ставку они конечно подняли, но большую часть этих перечисленных бенефитов они отменили, из-за чего у «ветеранов труда» итоговая оплата даже меньше стала.
В целом я Безоса понимаю и он все правильно сделал.
BHYCHIK
В леваки понимают, что оказывают рабочим медвежью услугу? Как только цена неквалифицированного персонала станет сопоставима с ценой робота, он тут же будет заменён на роботов, а бывшие грузчики станут безработными. Борьба за права рабочих уже привела к росту безработицы на западе, потому что условный Китай не так трепетно относится к условиям труда.
Space__Elf
Цены на роботов и так падают, так что неизбежное все равно случится.
KostaArnorsky
А «праваки» считают, что призвание человека — это отупляющая монотонная работа за копейки? И никаких богомерзких роботов не надо?
BHYCHIK
Праваки так не считают. Праваки как раз за то, что люди должны сами развиваться и заботиться о своем достатке. Но мне интересно, что леваки предлагают делать с теми, кто не хочет учиться, когда будет тотальная роботизация?
balamutang
прогуливаться по проспектам, городам-садам и пить нектар, пока роботы работают, строя города-сады и производят продукты питания?
именно так было описано в «светлом коммунистическом будущем»
alexeykuzmin0
Потом можно будет вводить налоги на роботов.
BHYCHIK
И это ваша справедливость? Кормить за счёт тех, кто всю жизнь трудится и созидает лентяев?
Space__Elf
Проблема в том, что автоматизация способна заменить ВСЕ рабочие места, в том числе и твоё рабочее место.
senglory
Чушь. 3 богоизбранных занятия — лечить, учить и судить останутся еще ой как долго.
sumanai
За первое уже взялись, второе давно заменил гугл, а третье да, проблема. Но столько судей не нужно,
dimm_ddr
Гугл не учит. Доступ к информации только, да и то, нужно сначала овладеть навыком отсеивать мусор.
sumanai
ХЗ, меня этому далеко не учителя научили, которые как раз и скармливают рафинированную информацию.
dimm_ddr
Самостоятельное изучение, да. Но не гугл же вас этому научил.
Am0ralist
Тем более сильно автоматизируются, особенно, если выкинуть кучу балабольных предметов. Останется потребность в каких-нибудь репетиторах для богоизбранных, но минимальная.
Ггг, зачем? Ну, выберут из богоизбранных парочку более избранных. Причем можно интересы смердов вообще не учитывать.
Труднее с сексуальной эксплуатацией. Но и тут у роботов большой простор!
alexeykuzmin0
Я не пишу, что разделяю эту позицию. Я лишь указал, что есть, куда двигаться.
TyyylerDurden
Опять вмешательство гос-ва в рыночные процессы, результатом которой станут увольнения и перекладывание работы уволенных на других сотрудников. Просто поразительно — какие идиоты и популисты сидят во власти.
favik
Купил помидор, помыл, продал дороже, заплатил подоходный государству.
Купил 2 помидора, помыл, продал дороже, заплатил подоходный государству.
…
Купил тонну помидоров, понял, что не справляюсь — нанял работников за фиксированные деньги, за которые они готовы 1-й: мыть тонну помидоров, 2-й продавать продавать тонну помидоров, оформил все налоги, пенсии и т.д, заплатил подоходный государству.
…
Купил Х тонн помидоров, донанял Х работников за ту же ЗП, что и первых. Продал Х тонн помидоров, заплатил подоходный государству.
…
Где то там в моей фирме ежедневно покупаются, моются и продаются триллионы тонн помидоров, отчисляется Х миллионов денег в виде подоходного налога государству, Х сотен (тысяч) работников делают тоже самое, что и первые два.
Я сижу на своей яхте, читаю письмо от конгресса и думаю — на какой итерации я должен был перенять часть государственных функций на себя, а именно давать гражданам страны больше денег, чем они в состоянии заработать, т.е. оказывать социальную помощь? Когда нанял первого работника? Второго? Двадцатого?
Simplevolk
Когда перестали сами мыть помидоры.
dimm_ddr
А можно тогда мыть один помидор в день из всех и не платить? А два? А сколько можно? А если мы наймем две группы рабочих по полдня (ну это если вы про полный рабочий день начнете говорить), то можно не брать на себя государственные функции? Это я к тому что плохой у вас критерий.
Simplevolk
Когда вы полностью отошли от собственно производства помидоров и начали уже управлять этими рабочими, то я думаю можно в этот момент с вас брать чуточку больше.
dimm_ddr
Ну вот я отошел не полностью — мне в кайф раз в неделю помыть помидоры самому или перенести пару ящиков. Уже можно или еще нет? Ваш комментарий не добавил ясности.
Simplevolk
Тут мои познания в марксизме заканчиваются. Призываю в тред профессора Попова! :)
favik
Проблема в том, что под этот критерий «отошли от собственно… и начали уже управлять...» попадает почти любой бизнес с наемными рабочими, почему только амазон? «в этот момент с вас брать чуточку больше» — для этого существует налогообложение.
asmln
Всё довольно просто
проблема в том, что ты эксплуатируешь людей и выплачиваешь им меньше чем реальная стоимость их труда. На эту разницу (+ стоимость твоего труда если ты лично что-то помыл или провернул удачную сделку) ты и купил яхту. Потому что то, сколько они в состоянии заработать — это не господом богом (или природой) данная вещь. Когда-то людям платили копейки за 14-ти (иногда 18-ти, хз как они так работали) часовой рабочий день, использовали детский труд и считали, что это то, что эти люди в состоянии заработать, а больше им и не надо. Капитализм (даже капитализм замечательного доброго Безоса) построен на эксплуатации.
Другое дело, когда собственность на средства производства принадлежит всем людям в стране. Они работают в общий котёл, получают достойную зарплату, нормальные условия труда, получают бесплатное (или очень дешёвое) жильё, образование, медицину, путёвки, соцгарантии в случае увечья или гарантии детям в случае смерти. Но у директора нет своей яхты, что конечно же очень печально для директора.
Очень приятно переложить издержки на государство (желательно при этом платить налог поменьше), а прибыли все забрать себе. Но это не нормально. В идеале Безоса-капиталиста не должно быть. Он может быть директором или даже министром какой-нибудь отрасли (раз уж он так талантлив), получать удовольствие от своей работы и не эксплуатировать людей.
dimm_ddr
Вы же в курсе, я надеюсь, что организованные люди могут сделать больше чем неорганизованные? Вы реальную стоимость труда как считаете? Как у человека в организованной группе или самого по себе? А труд организатора как считать?
asmln
Да, я в курсе плюсов организации труда. Вы же в курсе, я надеюсь, что закупка яхт главным организатором — это не обязательно для организации труда? Труд может быть организован без эксплуатации. Идеальная формула: от каждого по способностям, каждому по потребностям. Хороший организатор? Управляй, организовывай и наслаждайся. Почёт тебе и уважение. Но это не значит, что ты обязан купаться в деньгах.
h0rr0rr_drag0n
Иными словами — хорошему организатору нет нужды проявлять свои способности по управлению и организации, раз в ответ он получит всего лишь почёт и уважение. Эфемерные почёт с уважением не дадут возможности устраивать свою жизнь так как он хочет, пусть даже просто яхту купить, потому что хочется иметь яхту и на ней плавать. А деньги — дают именно такую возможность.
asmln
т.е. тебе надо просто корыто побольше и поэтому ты решил стать организатором? Нет, такие организаторы не нужны.
Многие почему-то очень боятся выйти за рамки капитализма. Хочется плавать на яхте — плавай, для этого не обязательно ей владеть или быть успешным управленцем (речь не про капитализм). И ведь даже сейчас есть много интересных вещей, типа каршеринга, аренды автомобилей или такси без кучи посредников. Почти каждому знаком шведский стол. ИТ-шники пользуются общими игровыми приставками, спорт-залами, страховками от фирмы, кушают печенья и фрукты из общей корзины. Но люди всё равно предпочитают быть в плену капиталистических иллюзий. Или их очень беспокоит, что какой-нибудь дворник будет иметь доступ к тем же благам, съест в два раза больше — это же просто страшный сон любителя капитализма. Деньги выполняют роль инструмента сегрегации. Раньше в вип-зал или приличную школу не пускали чёрного, теперь не пускают бедного — тебе нравится такое? Мне — нет.
Доходит до смешного: эксплуатируемые защищают своих эксплуататоров. Просто так или за кусок побольше. Хотя интересный вопрос: стали бы комментаторы защищать Ротенберга так же как Безоса? Скорее всего решили бы, что Ротенберг просто неправильный капиталист.
jryj
Его выпрут с работы и возьмут того, кто хочет проявлять способности и лишится он своей высокой зп, отдельного кабинета, служебной машины и т.п.
Деньги у него будут, но и до абсурда доходить не будет: владелец фирмы богатейший человек в мире, а сотрудники получают дотации от государства.
dimm_ddr
А никто и не говорит что организатор обязан. Но вы так и не показали почему он не может этого делать если управляет хорошо. А еще вы так и не ответили ни на один вопрос после первого.
asmln
примерно так: коллектив получил чистой прибыли 100 млн, на зарплаты и премии выделили 10 млн (они не входят в чистую прибыли). Вот эти 100 млн и есть стоимость труда, которую не получили работники. Понятно, что из них надо вложиться в развитие производства, увеличение фондов и т.д., а вот в яхту для одного трудящегося вкладываться не обязательно. Но т.к. он хозяин (при этом он может даже не трудиться) то яхта у него будет.
как труд организатора. В соответствии с коллективным договором, разрядной сеткой или просто как труд, который даёт ему право пользоваться неким общим набором благ — вариантов много. Проблема не в организаторе (начальник отдела тоже организатор и его тоже эксплуатируют), а в собственности на средства производства.
dimm_ddr
То есть средства производства, реклама, стратегическое планирование и разработка — это все бесплатно рабочим далось?
Так вот на то как организатор (Безос) себе зарплату платит он яхту и купил. По вашему же все справедливо, что не так то? Он это организовал, определил сколько он будет забирать из прибыли, с ним все работники согласились. Ну может не все, но кто не согласился — ушел и не приносит амазону прибыль.
asmln
не «бесплатно» и не «далось» рабочим. Реклама далась рабочим? Развитие производства необходимо, я же написал это. Это развитие (а так же реклама, планирование и прочее) оплачивается трудом рабочих (и организаторов, которые реально трудятся, а не думают на яхтах о судьбах мира).
Нет. Он владелец. Капиталист. Это же просто. Работники не могут повлиять на зарплату Безоса. С чем они согласились? Им надо выживать в капиталистическом мире, они не могут подождать годик капиталиста получше. Они поставлены перед фактом. Точно так же безосы в 19 веке заставляли рабочих трудиться по 14 часов в день за копейки:так всё и было. По-твоему зачем это было менять?
alexeykuzmin0
Не обязательно граница существует. Например, налог на оборот для компании может быть прогрессивным.
Это не в смысле, что я разделяю эту позицию.
botyaslonim
Вот как ругал Владимир Ильич Ленин английских рабочих за тред-юнионизм 100 лет назад, а так ничего и не изменилось. Воз и ныне там. Даже похуже. Рабочие теперь и в самой развитой стране кап.мира балансируют на грани бедности, пока что современные парфёны рогожины не знают, в какую ещё печку выкинуть миллиарды