Имхо, в индустрии преподавания иностранных языков давно не хватает внятных формулировок этих вещей с примерами. Хотелось бы услышать максимум критики, чтобы побыстрее выправить баги если есть. Заранее спасибо.
1. Давайте подумаем, какой уровень у человека, читающего английскую классику почти без словаря, всё при этом понимая?
Я был таким человеком в 2008 году, когда приехал в лондонскую частную школу английского языка. В школе были группы семи уровней: Beginner, Elementary, Intermediate (+ Pre- и Upper-), Advanced, Advanced+. После тестирования меня определили в группу Advanced+. Наверно, у меня было что-то около Proficiency, C2?
Ребята-казахи, которые учились в той же школе в группе Pre-Intermediate, как-то посмеялись надо мной в пабе, потому что официант меня просто не понял, а их – без проблем. А ещё я не знал некоторых элементарных разговорных выражений, которые знали люди из групп Intermediate и даже ниже, поскольку в предыдущие пять лет основной упор сделал на чтение классической литературы. И ещё очень, ОЧЕНЬ плохо понимал живую речь на слух. Похоже на С2?
А как можно охарактеризовать уровень человека, которого чуть не застрелила полиция в США потому, что он не смог разобрать на слух простые слова “the police”? Именно это произошло со мной в 2012 году в городе Чарльстон, Южная Каролина. На тот момент, кстати, я как профессионал вырос на голову по сравнению с 2008 годом и уже успел поработать переводчиком. А ведь реально написали бы потом, что был он иностранец, плохо знал язык. Справедливости ради, “the police” проорал афроамериканец с типичным выговором, без формы, из-за опущенного стекла автомобиля без опознавательных знаков (“undercover police” это называется).
В бюро переводов обычно есть отдел редакторов, где сидят довольно серьёзные профессионалы. Они вычитывают уже сделанные переводы и исправляют в них ошибки перед тем, как отдать заказчику. В том бюро, где работал я, в отделе редакторов был мужчина, который открыто признавался, что очень плохо говорит и почти не воспринимает на слух бытовую английскую речь. Хорошо, что плевать он хотел на то, какой у него «уровень», а то б, наверно, уволился с работы и впал в депрессию.
Многие айтишники сносно понимают технические тексты на английском и даже могут объясниться с западными коллегами. Стандартные тесты при этом показывают, что языком они не владеют ни на каком уровне вообще.
Можно, конечно, возразить, что в приведённых примерах никаких противоречий нет – ну, просто конкретные навыки у человека на разном уровне: чтение, скажем, С1, а говорение – В1. Хорошо, а как тогда быть с примером из моей статьи – про русского математика, который вполне профессионально читал лекции на английском, но при этом был почти неспособен вести беседы на прочие темы? У него какой уровень? Или вон люди древние языки расшифровывают. РАСШИФРОВЫВАЮТ, КАРЛ! Какой у них уровень владения этими языками?
В то время как принятая международная система уровней, скажем так, offers a fairly adequate frame of reference, обучающихся она часто дезориентирует, усугубляя их и без того, как правило, ошибочное представление о собственной языковой компетенции и лишая возможности правильно рассчитать вектор приложения дальнейших усилий.
2. Нельзя, невозможно воспринять на слух английский текст, который ты не можешь понять в написанном виде. Нельзя, невозможно самостоятельно строить фразы, которые ты не мог бы понять в написанном виде.
Любые сравнения с тем, как изучают язык дети – рекламная демагогия от начала до конца. Либо продукты её переработки, превратившиеся в чьё-то «собственное мнение». И да, я точно преподаватель. А вот нейробиолог, 42 секунды. Да, есть неграмотные люди, которые отлично разговаривают. Но! Для этого нужно ОЧЕНЬ долго функционировать в языковой среде 24/7. В своих статьях я исхожу из того, что среда русскоязычная и на изучение иностранного языка есть максимум 5–10 часов в неделю.
Многие изучающие не понимают элементарных фраз даже в формате текста, а часто даже и со словарём! И ждут чуда от разговоров с носителями. Не будет чуда. По последним данным, кстати, половым путём язык тоже не передаётся.
Почти каждому, кто жалуется на недостаток «разговорной практики», надо бы попробовать почитать любую британскую газету. Максимум через 5–7 минут он уткнётся в предложение, которое не сможет понять даже со словарём. А они, Василий Иваныч, такими предложениями разговаривают.
В качестве основного показателя твоего персонального владения языком я бы предложил навык чтения. Чем более сложные и разнообразные тексты ты способен читать без словаря с более-менее полным пониманием смысловых нюансов, тем глубже ты ФУНДАМЕНТАЛЬНО знаешь язык, тем больше твои потенциальные возможности в области говорения и восприятия на слух. Говорение, аудирование – навыки ПРИКЛАДНЫЕ. Они могут быть, могут отсутствовать.
3. Какой частью речи является cold во фразе “it is cold”? Грамматический учебник с радостью даст готовый ответ. Да и, казалось бы, какая разница?? Однако если с помощью правильно выстроенной системы упражнений понять глубинные механизмы, лежащие в основе построения этой несложной (вроде бы) фразы, то становятся простыми и понятными тысячи частных случаев использования отдельных слов и конструкций. Например, зачем окончание -ing в “I remember having seen him”.
Однажды в CT-School позвонила женщина и заявила следующее: «Мы с мужем уезжаем на ПМЖ, срочно нужно выучить язык. С мужем проблем особых не будет, он айтишник, всю жизнь тексты на английском читает, словарный запас большой. А вот со мной будет тяжело – я немецкий учила, слов вообще не знаю». Действительно, её прочтение слова “her”, например, никого не оставило равнодушным.
В итоге жена была одним из лидеров на потоке, уверенно обходя по скорости и качеству усвоения материала людей, имевших за плечами 10–15 лет обучения. Муж тоже лидировал, только с другого конца, он был ПОЗАДИ всего потока и постоянно тормозил свою группу. Несмотря на действительно приличный словарный запас, ему с огромным трудом давались принципы построения английских фраз. А жене эти принципы казались элементарными, она ловила их на лету с первого раза. Решили, что за рубежом он будет подсказывать слова, а она – строить фразу:)
Этой статьёй я попытался ответить на постоянно звучащий вопрос «почему вы не разделяете учащихся по уровням?» Да, в CT-School с самого начала в одной группе сидят полные нулевики и обладатели сертификата Upper-Intermediate, причём нулевики нередко лучше справляются с заданиями.
Продвинутые студенты уже приблизительно знают, КАК строить фразу (обычно это называется грамматикой). На базовом курсе мы занимаемся тем, что на практике гораздо важнее: разбираемся, ПОЧЕМУ ИМЕННО ТАК, и вот этого уже не знают многие преподаватели и переводчики. Зато если понять механизмы, лежащие в основе правил грамматики, на порядок легче становится и воспринимать, и строить фразы. Понимание нескольких базовых принципов существенно облегчает запоминание многих фактов.
P.S. Рекомендую также эту статью.
Комментарии (303)
LARII
19.01.2022 20:28+2У меня в универе был случай. Стандартные задания на времена глаголов и обычные тексты шли с трудом. Но когда я притащил первую попавшую, ни разу не открытую мной инструкцию от 2.1 аудио системы и начал читать и переводить, то... преподаватель преобразился. Она была крайне удивлена, и минут пять при всей группе посыпала меня похвалой.
venanen
20.01.2022 02:47+4В этом есть логика. Разный стиль текста. Иными словами, условный американец, изучающий русский и работающий удаленно на воронежское ООО "Компания и Ко" и читающий на русском только документацию псковского радиозавода врятли сможет говорить обычным, простым языком, и понимать его. То есть, как бы русский текст он понимает, но любая разговорная или литературная фраза вроде "Пойдем похаваем" или "Есть пить?" его однозначно поставит в тупик. Поэтому, если он, как вы, принесет инструкцию на русском по настройке новейшего микропроцессора на резонанс флуктуаций эфира в свободном вакууме - он ее переведет. А вот этот комментарий - врятли
LARII
20.01.2022 09:12+2У меня лично сознание упиралось в ненужность навыка. Рассказывать о зонтах, настроении, прогулках которых не было никому.
А вот когда поехал в Швецию на обучение, чердак сразу включился. Даже трепались с барменом "а что это у Вас, любезнейшая за единица измерения cl в меню?" Оказывается сантилитры.
domix32
20.01.2022 17:44То есть они стограмами его мерят?
tommyangelo27
20.01.2022 22:23+4В Польше в магазине продукты на вес в декаграммах отпускают. Ну, т.е. вас поймут, если попросите 300 грамм колбасы, но обычно нужно просить «30 дека».
SquareRootOfZero
20.01.2022 10:26+11Вот у меня в универе был случай. Я на последнем курсе подрабатывал на кафедре сисадмином-эникейщиком. Как-то раз позвали меня ставить первокурсникам-гуманитариям некий программный продукт — они сами пытались, не смогли, сложный был продукт, методом тыка не ставился, надо мануалы англоязычные курить. Прихожу, сажусь за компьютер, вокруг собираются эти самые первокурсники — наблюдать, покорится ли продукт мне, или тоже нет. Открываю мануал, некоторое время втыкаю. Студенты поняли это по-своему, пошептались и говорят: «Приведите
ВияВасю! Вася же учился в специальном лицее с углубленным изучением английского, он ему переведет!» Убежали, приводят Васю: «Вот, Вася, переведи ему!» Я сижу и только сглатываю слезы умиления: ах, какие милые, заботливые студенты. Вася начинает вслух довольно сносно переводить текст с английского на русский, но натыкается на незнакомое слово, которому, видимо, не учили в лицее, секунд десять тупит, я не выдерживаю и подсказываю. Вася читает дальше, опять незнакомое слово, опять подсказываю. Целый незнакомый речевой оборот, подсказываю. Раз на пятый легкая тень когнитивного диссонанса от происходящего таки пробегает по его светлому челу…
shumskyds
19.01.2022 20:37+29К слову о невозможности воспринять на слух текст, который не понимаешь в печатном виде... люди, вроде как, раньше осваивают устную речь? Да и сколько безграмотных (в прямом смысле) было и есть, которые как-то языком владели/ют. Так что спорное утверждение.
Spiritschaser
19.01.2022 21:25+2раньше осваивают устную речь
До 7-8 лет, потом этот навык атрофируется.
Я только после 30 лет, занимаясь музыкой, начал различать иностранную речь на слух. С практикой это не соотносилось - я бегло говорил по-французски и по-английски, но даже на родном языке часто воспринимал кашу вместо речи. Просто проблемы восприятия речи.
dolovar
19.01.2022 22:12+13До 7-8 лет, потом этот навык атрофируется.
Не подтверждено. Если взрослого человека на 7-8 лет полностью погрузить в новую языковую среду, по возможности добрую и заботливую, то и взрослый человек начнет сначала различать отдельные слова, затем фразы, будет пытаться повторять и в итоге придет к полноценному владению.
vedenin1980
20.01.2022 02:55+6В теории. Но вообще, на мой взгляд, влияние языковой среды переоценено.
Есть такой миф, что можно приехать в условный Китай и язык через N лет появится сам собой.
На практике, в магазинах можно обьяснится на пальцах, на работе - на английском, а друзей найти русскоязычных. А так как человек ленив ( а нейтивы не будут общаться с совсем нулевым иностранцем) - скорее всего так и будет. По факту, можно годами и десятилетиями жить в стране и не подняться выше А1-A2 (такие случаи среди моих знакомых известны).
Увы, взрослым обычно требуется либо действительно серьезное погружение (вроде, тюремного заключения), либо всё-таки мотивация заниматься дополнительно, либо изначальный базис (хотя бы в виде родственных языков). Чисто приехать в страну ещё ничего не гарантирует.
dolovar
20.01.2022 09:52+5Но вообще, на мой взгляд, влияние языковой среды переоценено.
Вообще, на мой взгляд, влияние времени переоценено. Со временем не навык обучения атрофируется, а появляется множество других интересов и нерешенных вопросов, отнимающих ресурсы мозга. Соответственно, один человек схватывает всё на лету, а другой и с учителями не продвинется далеко. Поэтому да, при погружении в языковую среду разные люди достигнут разных результатов, но это вовсе не означает, что языковая среда малоценна.можно годами и десятилетиями жить в стране и не подняться выше А1-A2 (такие случаи среди моих знакомых известны)
Если уж апеллировать к мифической ленивости человека, то следует сравнивать сравнимое — один и тот же ленивый человек не достигнет успеха ни дома, ни за границей, поэтому влияние того или иного фактора на обучение следует смотреть по другим людям.vedenin1980
20.01.2022 10:20+3но это вовсе не означает, что языковая среда малоценна
Тут нужно понимать, что приехав в условную Германию вы еще не в языковой среде, пока у вас не будет работа на немецком, немецкие друзья и т.п. Если вы все общение будете вести на английском/русском, то вся среда будет аналогична включеному телевизору с немецкими программами, который вы слушаете в фоне.к мифической ленивости человека, то следует сравнивать сравни
Речь про другое — чтобы выучить язык, нужно ставить цель и его учить, хотя бы минимально. Хотя бы иметь определенный базис. С нуля, сам по себе, не прилагая никаких усилий, выучить совсем незнакомый язык — это скорее миф, чем реальная возможность.dolovar
20.01.2022 10:32+4не прилагая никаких усилий
Преимущество языковой среды именно в том, что она предлагает множество возможностей для приложения усилий — распознавать вывески, окрики на улице, вопросы продавца в магазине, раз за разом человеку приходится напрягаться, включать мозг, хотеть понять и хотеть выразить свои мысли.
Если же мотивация основана только на «однажды понадобится пройти собеседование», то придется пинать себя, чтобы заставить пройти очередной скучный урок, в надобности которого мозг вовсе не уверен.
Языковая среда — это не словарь и не ютуб, это именно множество пинков. И нужно быть очень ленивым, чтобы при погружении в среду отмахнуться от всех этих пинков и остаться без знания языка.
Обратите внимание на то, что среди нейтивов тоже есть великое множество людей, которые имеют скудный словарный запас, которые делают много ошибок в построении фраз и использовании терминов — это говорит не о том, что среда не пинала, или что их мифический навык обучения атрофировался слишком рано, но лишь о том, что их мозг был занят какими-то другими важными задачами. И не существует инструмента, который помог бы этим «ленивым».
Ни один инструмент обучения не является панацеей. Для любого инструмента можно придумать условия, в которых он будет бесполезен. Для любого инструмента можно найти примеры знакомых, которым он ничуть не помог. И что с того? Сравнивайте сравнимое. Рассматривайте разные случаи, не ограничиваясь исключениями.vedenin1980
20.01.2022 10:46+2распознавать вывески, окрики на улице, вопросы продавца в магазине, раз за разом человеку приходится напрягаться, включать мозг, хотеть понять и хотеть выразить свои
Только если вы на этом остановитесь ваш язык будет на уровне способен понять вывеску (письменно) и понять, что продавец спрашивает про пакет и скидочную карту. То есть, А2 максимум. Много ли нужно, чтобы поговорить с продавцом и понять, что аптека это аптека?И нужно быть очень ленивым, чтобы при погружении в среду отмахнуться от всех этих пинков и остаться без знания языка.
Я не говорю, что знания языка не будет — будет на уровне A2, даже на B1 — B2 требуются сознательные усилия.
Ну ок, у вас есть примеры изучения другого языка (не родсвенного русскому, вроде польского) только за счет среды без прочей учебы?dolovar
20.01.2022 13:37+3если вы на этом остановитесь… А2 максимум
Не риторический вопрос — зачем останавливаться?
Окружение продолжит пинать — знакомые обсуждают футбол и фильмы, в интернете попадаются интересные статьи и ролики, в телевизоре мелькают какие-то новости, полицейский на улице что-то спрашивает… И нужно постараться, закуклиться, приложить усилия, чтобы отгородиться от окружения, которое помогает учить язык.
Еще раз отмечу — даже среди нейтивов есть такие люди, которые в зрелом возрасте недалеко ушли от А2, но зачем на них ориентироваться?у вас есть примеры изучения другого языка (не родсвенного русскому, вроде польского) только за счет среды без прочей учебы?
У вас есть примеры постройки современного дома одной лишь лопатой? Странный вопрос. Учившиеся и учителя единодушно утверждают, что погружение в среду помогает. Но никто не утверждал, что погружение в среду — достаточное условие изучения чего бы то ни было. Даже погружение в воду не гарантирует того, что человек научиться плавать.
То, что какой бы то ни было инструмент не является универсальным способом решения любых проблем, а также наличие фактов, что кому-то этот инструмент не помог, никоим образом не является доказательством бесполезности и ненужности этого инструмента.vedenin1980
20.01.2022 15:54+2учителя единодушно утверждают, что погружение в среду помогает
[Включаем циника] Еще бы, потому что отправка в языковую среду довольно дорога и приносит неплохие прибыли языковым курсам. Под таким соусом они вам будут и гомеопатию для развития языковым навыков продавать.[/Включаем циника]Учившиеся и учителя единодушно утверждают, что погружение в среду помогает
Квантор всеобщности опровергается любым примером. Вот я, погружался в языковую среду 4 раза (английско-новозеландская, польская, немецкая, французкая), с работой и жизнью по 2 года в каждой. Я не увидел особого прогресса ни в одном случае, хоть и старался развивать язык. Какой ваш опыт языкового погружения?знакомые обсуждают футбол и фильмы
Много у вас знакомых из ближней азии, не знающих русский язык, при которых вы обсуждаете футбол и фильмы? Почему вы думаете, что вам легче будет найти знакомых-местных, которые буду ради работать для вас бесплатными учителями?в интернете попадаются интересные статьи и ролики, в телевизоре мелькают какие-то новости
Ну и причем тут языковая среда? В РФ нельзя зайти на немецкий интернет или включить немецкий онлайн канал?какой бы то ни было инструмент не является универсальным способом решения любых проблем
Речь о том, чтобы не забивать гвозди микроскопом. Языковое погружение обычно довольно накладное удовольствие, на которое часто возлагают большие надежды, а в основная функция у него такая же как у груповых курсов — мотивиционная. То есть оказавшись в условной Германии — больше мотивации учить язык, чем в России, но не более того.
Вообще, языковое погружение нормально работает, если делать его правильно — то есть сначала получить хотя бы уровень B1-B2, найти учебу/работу на местном языке (причем где нужно говорить и понимать местную речь достаточно часто), жить в семье у местных или в общаге, где разговарить только на местном языке — тогда да, будет хорошие результат.
А чисто приехать пожить в страну — вряд ли и за годы какой-то достойный уровень появится.dolovar
20.01.2022 16:36+2отправка в языковую среду довольно дорога и приносит неплохие прибыли языковым курсам… Ну и причем тут языковая среда? В РФ нельзя зайти на немецкий интернет или включить немецкий онлайн канал?
Максимализмом пахнет. Погружение в языковую среду начинается с того, что интерфейс браузера переключается на изучаемый язык, а не с покупки билета на самолет.
Далее идет прослушивание новостей, обзоров игр и прочего контента, какой уж там ближе по душе. Чтение блогов, статей, книг. Переписка с кем бы то ни было от игрового чата до рабочих тикетов. Если обучение ведется с учителем, то погружение — это общение с учителем исключительно на изучаемом языке, а не полет с учителем на самолете куда подальше.
Суть погружения — это не «поехать за моря», а «окружить себя поводами читать, слушать и говорить». За границей это сделать проще, особенно пункт «говорить», но ехать вовсе не обязательно.
Так-то и за морями можно оставаться в привычном окружении на родном языке, отмахиваясь от вызовов. И сидя дома на карантине можно сменить языковое окружение почти полностью (кроме надписей на упаковках с продуктами).Почему вы думаете, что вам легче будет найти знакомых-местных, которые буду ради работать для вас бесплатными учителями?
Мне не трудно в любой стране (не считая разрушенных) найти людей, с которыми мне и которым со мной будет интересно пообщаться.
При этом у нас не возникает мысли о том, что мы друг для друга играем роль бесплатного учителя.
А вот если в какой-то стране мне захочется забиться в нору и не отсвечивать, свести общение к «мераба» на ресепшене или «ту бир» в баре, то это будет ненормальная ситуация.
Spiritschaser
20.01.2022 16:53+1Далее идет прослушивание новостей, обзоров игр и прочего контента, какой
уж там ближе по душе. Чтение блогов, статей, книг. Переписка с кем бы
то ни было от игрового чата до рабочих тикетов.Ох. У меня с 8 лет было серьёзное обучение французскому языку, квалификация гида-переводчика, затем добавился английский и немного немецкий. Как я писал, толк от "прослушивания новостей" появился только после тренировки музыкального слуха, до этого вот просто глухой. Но, возможно, я в выбросе, и обычно у людей это гораздо раньше наступает.
dolovar
20.01.2022 17:34+2Я через несколько месяцев по получасу в день тупой медитации на англогоязычные ролики в ты-трубе внезапно понял, что на рабочих митингах понимаю почти всё.
Музыкальный слух отсутствует почти полностью, поэтому разницу между «man» и «men» до сих пор воспринимаю только по контексту, но качественный прыжок в восприятии произошел именно после того, как заменил русскоязычный досуг на англоязычный.
Да, затем возник следующий барьер, дальнейшее слушание не давало заметных результатов, поэтому для качественного улучшения восприятия понадобилось расширять словарный запас, упражняться с временами и практиковать произношение.
Погружение — не панацея, но на определенном этапе и для преодоления конкретного барьера — это вполне годный инструмент.
DaneSoul
20.01.2022 17:53Я через несколько месяцев по получасу в день тупой медитации на англогоязычные ролики в ты-трубе внезапно понял, что на рабочих митингах понимаю почти всё.
У меня хороший скачок понимания речи на слух произошел после нескольких (не языковых) курсов на Coursera и Udacity. Поскольку там надо было не только понимать сказанное в лекциях, но и делать по нему задания, уровень внимания был повышен и прокачка шла быстрее чем после просмотра развлекательных видео.
vectorplus
20.01.2022 10:24+1Есть исследования, что после определенного возраста нейронные связи при изучении языка образуются в другом отделе мозга и не так эффективно. Но, безусловно, любой язык можно выучить в любом возрасте в совершенстве, было бы желание.
SquareRootOfZero
20.01.2022 10:55+4Со временем не навык обучения атрофируется, а появляется множество других интересов и нерешенных вопросов, отнимающих ресурсы мозга.
Да со временем появляется еще и набор мыслительных привычек, которые для овладения новыми навыками и знаниями надо ломать. Одно дело, когда ты с младенчества привык к определенному и неопределенному артиклю, 20 временам глаголов и трем падежам. Другое дело, когда ты с младенчества привык к отсутствию артиклей, 3 временам глаголов и 6 падежам, а теперь тебе надо вон ту другую странную хрень с артиклями, 20 временами и 3 падежами как-то встроить в свой внутренний гештальт. Одно дело, когда ты родился в штате Мичиган, ходил там в детский сад, читал комиксы про сайпдермэна, шутил со сверстниками про your mama, и ничего другого у тебя не было. Другое дело, когда ты переехал в Мичиган двадцати семи лет от роду, и все другое у тебя уже было: тома Достоевского, ссылки на русскоязычные сайты и форумы и т. п. Тут просто не выйдет так же погрузиться в среду — и среда будет уже не та, и ты будешь уже не тот.dolovar
20.01.2022 13:45+3Если взрослого человека основательно погрузить на 7-8 лет в среду, которая старательно подкидывает ему задачи для изучения и не грузит вопросами заработка, то есть если для взрослого человека смоделировать детскую жизнь с друзьями, играми, мультиками и прочими элементами, требующими общения и не требующими решения взрослых задач, то багаж родного языка начнет выветриваться, высвобождая место для нового.
А если переехал, чтобы работать, устраивать личную жизнь, поддерживать старые контакты и тратить часы на привычные хобби, не связанные с общением в новой среде, то да — мозгу будет труднее, Боливар двоих не вынесет.
Можно сравнить с жонглированием. Один мячик подбрасывать и ловить в зрелом возрасте ничуть не труднее, чем в детстве. Но если мячиков скопилось с десяток, то добавление нового — совсем другая задача, которую не нужно сравнивать с задачей подбрасывания одного мячика. На работу мозга влияет не число календаря, а груз. Поэтому сравнивать нужно не ребенка со взрослым, а незагруженного ребенка с незагруженным взрослым. И очень не факт, что во втором случае обучение пойдет медленнее.
gecube
20.01.2022 14:17+2Поэтому сравнивать нужно не ребенка со взрослым, а незагруженного ребенка с незагруженным взрослым. И очень не факт, что во втором случае обучение пойдет медленнее.
солидаризируюсь. У взрослого есть преимущество - богатый жизненный опыт. Возможно, что и из схожих жизненных ситуаций. По опыту - знание одного языка не позволяет эффективно учить другой. Но знание нескольких схожих языков - очень помогает. Ты действительно начинаешь чувствовать структуру языка. А еще очень интересно, что во многих языках есть заимствования друг из друга. Т.е. изучая новые языки ты получаешь больше, чем просто маппинги "слово на одном языке" - "слово на другом языке", а формируется в голове определенная метаструктура, которая позволяет более эффективно адаптироваться. Это как с фракталом. Пока ты его рисуешь, ты внутри себя можешь сформулировать более компактное описание, чем содержит "наивное" представление фрактала
WASD1
20.01.2022 16:45>> Со временем не навык обучения атрофируется, а появляется множество
других интересов и нерешенных вопросов, отнимающих ресурсы мозга.Есть достоверные факты (по повреждению мозга и утрате навыка), что за "язык выученный до 12 лет" и "язык выученный после 12 лет" отвечают разные области мозга.
За язык в детсве - "ядро" речевого центра. За язык во взрослом возрасте - переферия речевого центра.gecube
20.01.2022 17:15+2Есть достоверный факт, что есть я, который прекрасно говорил на языке ХХХХ до 12 лет, но потом забыл, т.к. ходил в школу, в которой говорили на УУУУ. Приходится учить язык ХХХХ практически с нуля (хотя что-то еще осталось в голову).
dolovar
20.01.2022 17:42Тот феномен «глубинных знаний», о котором выше шла речь, проявляется только в критических ситуациях — сильная боль, болезни, бред… И то не всегда, иногда вместо родного языка всплывает приобретенный недавно мат или вовсе несуществующий язык.
И феномен не является показателем того, что пресловутые «глубинные знания» каким-то образом становятся единственным способом получить знание языка.
LeonidFirstov Автор
21.01.2022 09:50Лучше бы подробнее написали)
Radisto
21.01.2022 16:50+2Я лично знаю человека, который до 15 лет жил в Мордовии и говорил на мокшанском, потом переехал в россиюшку, жил, работал и женился в русскоязычном мире. Сейчас родной язык забыл, отдельные слова помнит, бытовую речь кое-как понимает, говорить совсем не может
dolovar
20.01.2022 17:27+2За язык в детсве — «ядро» речевого центра. За язык во взрослом возрасте — переферия речевого центра.
Чтобы далеко не ходить, процитирую вики:Нейровизуализация позволила предположить, что функции, ранее приписываемые области Вернике, в большей степени выполняются височной долей головного мозга, и доказала, что эти функции выполняет также и область Брока.
Одна зона больше участвует в распознавании, другая область больше участвует в воспроизведении (два ядра), причем отсутствует консенсус в вопросе того, что именно считать расположением области Вернике (которая больше за восприятие), плюс есть мнение о делении её на зоны (но сначала угадайте полушарие), отвечающие за выбор основных и вторичных значений, есть малоизученные связи с механизмами когнитивными и памяти, не говоря уже о прочей артикуляции и зеркальных нейронах… А у Вас как-то всё просто, ученые доказали, факты достоверны, ядро одно, глубже можно не копать.
В череду достоверных фактов следует добавить разные виды амнезии. Так прогрессирующая действительно поражает сначала свежие воспоминания, и только под конец добирается до усвоенного в молодости.
Но более весомый вклад в версию «родное всегда одно» является инфантильная амнезия — мозг младенца и мозг человека сознающего работают на разных принципах, так что по мере набора опыта некоторые функции переходят к другим отделам мозга, касается это и памяти, которой для функционирования нужна хоть какая-то база образов.
Появляются новые способы решать старые задачи — более эффективно, опираясь не только на хаос сиюминутных сигналов, но и на толстый слой опыта. И как это доказывает исходный постулат «навык осваивания устной речи атрофируется»?
vectorplus
20.01.2022 10:21+3действительно серьезное погружение
Работа с местными. Когда босс говорит - отнеси [неразборчиво] на [неразборчиво] этаж, способности к языку резко пробуждаются самым волшебным способом. Личный опыт :)
vedenin1980
20.01.2022 10:49+2Но для этого нужно, чтобы вас взяли на работу, где много местных не знающих английский/русский, если ваше знание местного языка околонулевое, что редкость.
Fahrain
20.01.2022 01:35+4С восприятием на слух вообще очень интересные вещи творятся.
Например, я неоднократно слушал музыку на китайском. Больше десятка лет. Уже где-то 2 года я активно смотрю китайские сериалы — они с субтитрами, т.е. голос тоже родной, китайский.
Так вот, пока я не сел и не начал учить уроки китайского (сейчас на смартфонах это удобно) — ни в музыке, ни в сериалах для меня не было речи. Т.е. голос шел слитно в виде быр-быр-быр вообще без разделения на слова.
Как только я освоил hsk-1, я начал успешно разделять слова на слух. Т.е. не только знакомые слова — а вообще любые. Плюс мозг начал цепляться и за знакомые предлоги и часто употребляемые слова — это тоже несколько помогает.
Чтобы было понятнее, hsk-1 — это 150 слов (на самом деле эффекты начались уже при менее 60 запомненных слов). Всего 150! И простейшая грамматика уровня "я пошел в магазин" и "на столе лежит яблоко".
Spiritschaser
20.01.2022 02:32+4О, кстати, вспомнил шутку мозга из детства.
Много лет я не мог понять, почему мой старший брат как-то сказал - "котята едят двумя ложками".
Став совсем взрослым, допёр: детский мозг кое-как переварил "китайцы едят двумя палочками" - незнакомое слово китайцы заменил на "котята", а неуместные палочки - на ложки. Это ещё раз подтверждает, что часто общие системные знания просто необходимы для понимания речи.DonAgosto
20.01.2022 14:55Как то в сильно мелком возрасте увидел на какой-то машине наклейку со странными буковками (как сейчас понимаю — SU). Спросил у бати что это значит. Отец ответил, как мне тогда показалось, довольно странно — «совет у него» :)
besska
20.01.2022 16:34Гхм, я 20 лет была уверена, что в песне Арии "Химера" герой уходит сквозь картон и сквозь огонь (оказалось - сквозь кордоны). И вместо воина свободы мне представлялся воин с лопатой.
vedenin1980
20.01.2022 03:02+8До 7-8 лет, потом этот навык атрофируется
Не забывайте было время, когда письменность ещё не придумали, однако языки других народов - осваивали (хотя бы для торговли).
frakton
22.01.2022 01:53Письменность появилась (засвидетельствована) раньше торговли.
Как в то время осваивали языки, в любом случае неизвестно. Но разницы между языками - такой как сейчас - совершенно точно не было. Древним людям в этом смысле было намного проще.
gecube
22.01.2022 02:27+1Но разницы между языками - такой как сейчас - совершенно точно не было.
В смысле? Соседние народы могли обладать языками, абсолютно непохожими друг на друга.
byko3y
20.01.2022 05:52+3До 7-8 лет, потом этот навык атрофируется.
Я только после 30 лет, занимаясь музыкой, начал различать иностранную речь на слух
Эти два тезиса очевидно входят в противоречие. Навык устной речи никуда не атрофируется, а просто засыпает как ненужный. Письменный язык и устный язык -- это просто сильно разные штуки. Потому что письменный язык в массовых культурах составлен академическими мудаками, имевшими целью искуственное усложенния языка, фонетическая же запись ближе к устной речи и таких проблем не создает.
Conung_ViC
20.01.2022 10:02+1ну не знаю. 5 лет в израиле, до сих пор иногда проще понять иврит на слух, чем прочитать слова.
и да, я слехка старше 7-8 лет...
MockBeard
20.01.2022 13:03+1С возрастом уменьшается скорость образования новых нейронных связей. Поэтому не навык атрофируется, а уменьшается скорость обучения.
DonAgosto
20.01.2022 14:41+2До 7-8 лет, потом этот навык атрофируется.
Ох, расскажите это всяким гидам, проводникам, и прочим сталкерам, которые водят группы в каких-нито не особо цивилизованных местах типа гор или джунглей. Вполне себе сносно болтают на нескольких языках. И не просто набор стандартных фраз, а вполне могут поддержать беседу. Один помню на вопрос как у него так здорово получается — пожал плечами и выдал буквально «работа такая, жизнь заставляет, вчера я — итальянец с пакетом макарон, а сегодня русский с водкой и матрешкой».
Ну и конечно читать и писать на неродных языках они не могут совсем (ну может кроме английского, который немного в школе учили).
donPedro
20.01.2022 17:11+2но даже на родном языке часто воспринимал кашу вместо речи. Просто проблемы восприятия речи.
Возможны искажения из за психических особенностей, например шизоидного расстройства. Получается что-то вроде дислексии, но для слуха. У меня в детстве совсем беда с этим была. Сейчас получше, но иногда всё ещё отвечаю не на тот вопрос что задали, что на русском, что на английском.
alemiks
19.01.2022 21:27+1как это противоречит? Прочитайте учебник по сопромату ребёнку из детсада. Вроде он усвоил устную речь, всё ли поймёт?
shumskyds
19.01.2022 21:31+3Учебник — более частный случай текста, нежели сам по себе "текст". Противоречие в том, что огульное утверждение "нельзя" истине не соответствует, а передергивать сопроматом и тп можно до бесконечности.
BMXer_V
19.01.2022 20:40+37Понимаю, что моя и без того дохленькая карма рискует сейчас пострадать, но не могу просто пройти мимо. Так как статья - бред собачий от первого и до последнего слова.
Давно не читал такой откровенной чуши. Даже примеры приводить не хочется, потому что комментарий получится в 3 раза длиннее самой статьи. Но несколько всё же приведу:
если тест определяет человека, не способного связать двух слов устно и понимать устную речь в группу Advanced+ - то это хреновый тест.
Фраза про чтение классики "почти без словаря" вообще шедевральна. Напомнило, что, такую дурь как "английский со словарём" в графе "знание языка", нигде, кроме России, я больше не видел. И даже в России, как я думал, уже лет 15 стесняются так говорить. Но нет, как вижу, живо советское наследие!
Никто в здравом уме и устной речи не разговаривает газетными канцелляризмами;
Пример про мужа и жену вообще не понял, к чему. Ну да, у неё больше способностей / навыков / опыта в изучении языков. И, скорее всего, гораздо больше прилежания. Дальше-то что?
"На базовом курсе мы занимаемся тем, что гораздо важнее: разбираемся, ПОЧЕМУ ИМЕННО ТАК". Вот мне прям интересно было бы взглянуть, как разношёрстная группа, объединяющая людей всех уровней сразу, сидит и занимается научными исследованиями в теоретической лингвистике. Кстати, на английском или на русском при этом общаясь? Или же вы всё же что-то другое пытались сказать?
PS Последние 7 лет живу не в России, работаю 50/50 на двух языках, и русского среди них нет. Так что, поверьте, я знаю, о чём говорю.
salnicoff
19.01.2022 21:03+13Напомнило, что, такую дурь как "английский со словарём" в графе "знание языка", нигде, кроме России, я больше не видел.
Потому что есть нормативно-правовой акт — «ОК 018-2014. Общероссийский классификатор информации о населении», утвержденный Приказом Росстандарта от 12.12.2014 № 2019-ст (с последующими изменениями и дополнениями).
В этом документе есть фасет 05 — «Степень знания иностранных языков и языков народов Российской Федерации». Возможные значения
1 — Читает и переводит со словарем
2 — Читает и может объясняться
3 — Владеет свободно
По этим значениям классифицируется все население России, их же надо указывать во всех официальных анкетах.
Кстати, по тому же документу, английский есть только один — 016. Никаких бритишей, американов и т. д.
BMXer_V
19.01.2022 22:32+1Круто, спасибо, буду знать!
salnicoff
20.01.2022 08:12+3Ну и до кучи: этот стандарт был принят вместо отмененного стандарта 1995 года (и мало чем от него отличается). А стандарт 1995 года базируется на советских документах, родословная которых, скорее всего, идет с 1930-ых годов, когда нужно было отделить «бывших» от пролетариев. Пролетарий не должен был знать иностранные языки, чтобы не стать шпионом. Максимум, что ему дозволялось, это «Лена Стоговаз фазер из э воркер. Хи из э мембер оф зе коммьюнист парти оф зэ совьет юнион.»...
snaiper04ek
20.01.2022 12:38+9>>"Пролетарий не должен был знать иностранные языки, чтобы не стать шпионом"
Сильное заявление. Проверять, мы его, конечно... а хотя, почему бы и да.
Тут два утверждения в одном: 1) обучение народа языкам не приветсвовалось 2) чтобы стать шпионом, желательно владение иностранным языком
Что касается первого пункта: В 1920-м Троцкий предложил распространять эсперанто, велись радиовещания на нём, открытки дублировались с эсперанто вторым языком. Эсперанто умер в 40-х вместе с отсылкой троцкого, тут да, косяк вышел, но сам факт распространения языка 10+лет присутствует, что в совокупности со вторым пунктом высказывания, не корреклирует с тезисом о неприветствии иностранных языков в головах пролетариев.
1927-й год, Наркомпрос СССР сделал преподавание иностранных языков обязательным, упорядочил учебный план по иностранным языкам, кампания: "Иностранные языки — в массы"
1929, принимается постановление о введении иностранных языков в ФЗС и услилении их изучения в вузах (фзс - фабрично-заводская семилетка, то есть - для тех самых пролетариев).
1932 год, тут принимается постановление об учебных программах и режиме в начальной и средней школе, в частности пункт 2.ж) "Признать необходимым, чтобы средняя школа обязательно обеспечила знание одного иностранного языка каждому оканчивающему школу." Советую читануть целиком, там очень много и таки сильно(для официального документа в финальной его форме) критикуют своё же образование и школьные программы. Это к вопросу о пропаганде и замалчивании проблем https://istmat.info/node/57330
2 декабря 1935-го года в газете "Восточно-Сибирский комсомолец" выходит призыв к товарищам, знающим инстранный язык, из-за нехватки кадров на слот учителей инязыков.
в 1940-м выходит постановление, в котором закрепляется обязательное преподавание иняза во всех средних школах. 1960 создаётся более сотни спецшкол+выпускаются материалы к ним для обучнеия.
Иностранный изучался сначала с 3-го, потом с пятого класса, а потом требовался для кандидатского минимума.
Что касается второй части высказывания: истории осужденных за шпионаж прекрасно показывают, что иностранные шпионы прекрасно владели русским языком, вербовали работяг, после чего просили выдать что-нибудь интересное. А работяг потом осуждали "за разговор с иностранцем"(когда в реальности разговор был не один, и вовсе не на тему прекрасной погоды). И никакого "зис из зе тейбл" для этого не требовалось. С нашей стороны точно так же работала разведка, и точно так же было известно о том, что иностранцу не требуется русский язык чтобы быть завербованным. Вербуются не те люди, которые знают язык, а те люди, кто может принести пользу+готов служить на благо вероятного противника.
Итого, в части шпионажа просто сомнительное утверждение, а в части "пролетарий не должен" - так вообще откровенная ересь.
eugene08
20.01.2022 00:00+21 — Читает и переводит со словарем
Странная класификация. Похоже в эту группу свалили в кучу и тех, кто уже знает немного грамматику и словарь действительно поможет, и тех кто полный ноль в конкретном языке.
orizonti
20.01.2022 02:13+1В эту группу свалили тех чей ограниченный словарный запас не позволяет читать без словаря.
salnicoff
20.01.2022 08:18+1А в этом стандарте очень много странностей. Например, высшее образование поделили по уровням (бакалавриат, специалитет и магистратура), послевузовское (ординатуру) — забыли, а «подготовку кадров высшей квалификации» забыли поделить на кандидатов и докторов (степени выделили в отдельный признак, забыв добавить код «не имею степени»). По признакам родства и состояния в браке тоже куча вопросов.
tsurugi-no_ken
20.01.2022 08:23+5Я даже со словарём китайские иероглифы не смогу найти в словаре. :(
Так что " Читает и переводит со словарем " это явно уровень выше нуля.
masai
20.01.2022 15:28+1Кстати, по тому же документу, английский есть только один — 016. Никаких бритишей, американов и т. д.
Там не такая большая разница, чтоб их как-то дополнительно различать.
Sergey_Cheban
20.01.2022 03:47+16Фраза про чтение классики "почти без словаря" вообще шедевральна
Даже при чтении русской классики русскому человеку не зазорно иной раз заглянуть в словарь.
Wesha
20.01.2022 05:54+5Ямщик сидит на облучке — в тулупе, в красном кушаке...
salnicoff
20.01.2022 08:25+1Тут, наверное, стоит вспомнить цитату из Юрия Хоя, почти всю состоящую из одного слова на букву «х».
P.S.: Интересно, сколько человек ее напишет правильно с точки зрения русского языка с перого раза? ;-)
Wesha
20.01.2022 09:25+2
salnicoff
20.01.2022 09:32+4«лилии, дымишь, дышишь, лишишься, слышишь, шиншиллы, ишемия»?
Wesha
20.01.2022 10:01+2Вот видите — у Вашей нейросетки проблем с чтением русского рукописного текста нет. А для англичан — это боль.
inkelyad
20.01.2022 10:04+3Я совершенно уверен что на их собственном курсиве можно придумать похожий пример. Не зря местами они его как-то не очень любят использовать.
salnicoff
20.01.2022 11:15+2У меня просто почерк очень похожий, и пишу я пером. :-) Ну и в последнее время пришлось очень сильно прокачивать скиллы по распознаванию рукописного текста глазами с экрана... Если подсунуть англичанам (а еще лучше — американцам) англоязычный текст, написанный руками в XIX веке примерно таким же образом, я думаю, крышак у них тоже снесет.
Кстати, в Германии до поры до времени использовали фрактуру для печати и куррент с зюттерлином для рукописей. В 1941 году все три были запрещены нацистским правительством якобы из-за сходства с традиционным еврейским письмом. На самом деле причина проще: на оккупированных и аннексированных территориях у людей, даже знающих немецкий язык, не было привычки читать и разбирать такие шрифты, писать — тем более. Да и скорость письма зюттерлином гораздо ниже, особенно при письме перьями. Пришлось переходить на антивенные шрифты в печати и более традиционные курсивы при письме.
slonpts
20.01.2022 18:49+1Ну, если пошла перепись языковых приколов...
Звонок в английской гостинице на ресепшн, и говорят
- Ту ти ту ту ту ту.
(Two tea to 222.)
Косил за косой косой косой косой косой косой с косой косой.
(Косил за кривой косой (песчаной, например) заяц с глазами в кучку с помощью плохой косы (которой траву косят) с волосами, кое-как заплетенными в косу.)
tommyangelo27
20.01.2022 11:26+1О, я так недавно дочке стихи Чуковского читал.
«Умывальник», «Кочерга за кушаком», «К самовару подбегаю», «трубочист», «У тебя на шее вакса, У тебя под носом клякса».
StjarnornasFred
20.01.2022 15:58+1Умывальник?
tommyangelo27
20.01.2022 16:21Он самый. В современном русском языке никогда ни от кого не слышал этого слова.
slonpts
20.01.2022 18:44А как же в детстве на даче?
tommyangelo27
20.01.2022 22:24У моей семьи дачи не было =)
gecube
20.01.2022 22:28+1у моей тоже, но Чуковского помню.
tommyangelo27
20.01.2022 22:32Ну я тоже помню, и все слова из примера понимаю. Просто неясно, как мой ребёнок будет на эти слова реагировать. Ни одного из перечисленных предметов и понятий уже не получится «показать». Ну разве что в музее где-то.
P.S. Вспомнил — трубочиста показать могу. В старых домах с печным отоплением ещё пользуются услугами трубочистов.
besska
20.01.2022 16:39+2Моя довольно быстро начала соотносить слово самовар с картинкой. Но она пока совсем мелкая, ей что кушак, что ноутбук - равнозначные объекты.
А умывальник у нас на даче стоит и слово в ходу:)
LeVoN_CCCP
20.01.2022 07:50+3>если тест определяет человека, не способного связать двух слов устно и понимать устную речь в группу Advanced+ — то это хреновый тест.
А можно я тут влезу: есть человек который IELTS сдаёт на 8.0 (8.5 8.5 8.0 7.0 кажется) при этом в разговорной речи с ним я слышу странные ошибки (ошибочность определяю по тому, что из 2-х знакомых UK учителей оба подтверждают, что это неверно), в частности артикли, построение предложений, использование слов (2 слова означающих одно и то же, но использоваться могут каждое только в своей конструкции).
Nikoobraz
20.01.2022 10:00+4На самом деле допускание мелких ошибок, которые не мешают понимать смысл сказанного вполне позволительны. Так что это вполне нормально, во всяком случае если их не черезчур много.
LeVoN_CCCP
20.01.2022 13:22+2Можно понять даже таджика, который изъясняется на ломанном русском. Я о том, что можно руку на тестах набить и они ну никак не связаны с реальной жизнью, и судить по тому что они хреновые или нет просто потому что слабо разбирающийся человек (я не о своём примере) сдаёт их блестяще — достаточно странно
dolovar
20.01.2022 13:52+3потому что слабо разбирающийся человек (я не о своём примере) сдаёт их блестяще
Мне также понравилась история, когда нейтив с двумя высшими образованиями не смогла сдать экзамен на владение языком.
masai
20.01.2022 15:33+1Я о том, что можно руку на тестах набить и они ну никак не связаны с реальной жизнью
Хоть подготовка и помогает, «никак не связаны» — это слишком сильно сказано. Человек совсем без знаний никак не получит 8.0. Как минимум завалится на четвёртой части, где нужно разговаривать.
LeVoN_CCCP
21.01.2022 11:01Про совсем без знаний я не говорил. Я говорил, что путать времена, составлять грамматически некорректные приложения, использовать неполный язык и т.п. и при этом получать 8.0 это не значит, что тест «хреновый»
DS28
21.01.2022 13:31+1Вы взяли цитату
если тест определяет человека, не способного связать двух слов устно и понимать устную речь в группу Advanced+ — то это хреновый тест.
и ответили на неё.
В цитате явным образом указано, что человек:
1) Не способен связать двух слов
2) Не способен понимать устную речь
3) Он в группе Advanced+
Вы же рассказали нам про другого человека:
1) В речи возникают ошибки
2) Про понимание речи — неизвестно, ожидаем, что понимает.
3) У него IELTS Speaking 7.0 и общий балл 8.0
Сравните каждый пункт из цитаты и из вашего примера (В цитате описан случай для ielts speaking ~1.0). Об этом вам и пишут уже в нескольких ветках комментариев.
useluch
20.01.2022 11:18+6Есть шутка, что по использованию носителями русского языка артиклей в английском можно сделать генератор случайных чисел.
LeVoN_CCCP
20.01.2022 13:22Мне почему-то всегда казалось что у русских недостача артиклей как раз.
gecube
20.01.2022 14:18+1так в этом и смысл. Нет в русском артикля, поэтому на английском его ставишь или не ставишь как попало.
DS28
20.01.2022 12:36+1У него говорение 7.0, некоторые ошибки вполне допускаются… У меня 6.5 и ошибок ещё больше, чем вы назвали… Просто откройте критерии оценки и всё будет понятно.
LeVoN_CCCP
20.01.2022 13:24Я критерии видел. И суть сообщения была в том, что нельзя говорить хороший или плохой тест, если человек его сдаёт на отлично, а по факту двух слов связать не может.
DS28
20.01.2022 14:04нельзя говорить хороший или плохой тест, если человек его сдаёт на отлично, а по факту двух слов связать не может.
Можно. Почему нельзя? Ielts 7.0 и некоторые ошибки в речи — это совсем не Advanced+ который двух слов связать не может…LeVoN_CCCP
21.01.2022 11:03Прошу прощения, некорректно выразился. Я про то что два слова знает и понимает, но правильно скомпоновать в отдельных (не редких) случаях не получается
masai
20.01.2022 15:30+1Цель IELTS в том, чтобы оценить коммуникативную функцию. Носители русского в русском тоже делают ошибки, но при этом они способны эффективно общаться в любой ситуации.
BMXer_V
21.01.2022 00:56+1Это нормально. Как уже ответили, большинство современных тестов нацелено на интегральное оценивание способности коммуницировать, то есть понимать и быть понятыми другими. Если есть мелкие ошибки, которые этому не мешают, но в целом уровень понимания и способность объясниться высокие, то это лучше, чем идеальное знание грамматики без умения её применить в реальной жизни.
LeVoN_CCCP
21.01.2022 11:05Означает ли это что тест «хреновый»? Нет, верно? Я всего лишь хочу это сказать. Хотя возможно я уже мыслью «ушёл»)
BMXer_V
21.01.2022 11:55+1На мой взгляд - да, означает, т.к. высокую оценку получает человек, фактически не владеющий языком. Зазубривший грамматику, но не способный её применить по назначению.
vedenin1980
21.01.2022 12:13есть человек который IELTS сдаёт на 8.0 (8.5 8.5 8.0 7.0 кажется) при этом в разговорной речи с ним я слышу странные ошибки
Однако, за разговорную речь он получил не 8.0, а 7.0, как я понимаю. А так как система оценок IELTS экспоненциальная (то есть между 4 и 5 намного-намного меньше разница уровня чем между 8 и 9), то 7 из 9 на разговорном это как раз уровень «разговаривает легко и свободно, но с довольно большим количеством ошибок».7.0 Хороший пользователь
Хорошо владеет языком, несмотря на некоторые неточности и непонимание. В целом демонстрирует хорошее знание языка и ясное детальное понимание.
Обратите внимание это не очень хороший пользователь и не эксперт, знающий язык в совершенстве. Если переводить в Европейскую шкалу разговорный на 7.0 равен C1 причем нижней границе (или очень сильному B2). Это очень далеко до C2 и тем более fluent'а.
Так что все вполне справедливо. Если бы ваш знакомый сдал разговорный на 9.0, но двух слов связать не мог — тогда можно было бы возмущаться.
SaM1808
20.01.2022 14:15Напомнило, что, такую дурь как "английский со словарём" в графе "знание языка", нигде, кроме России, я больше не видел. И даже в России, как я думал, уже лет 15 стесняются так говорить.
Ну вот же совсем недавно было.
WASD1
20.01.2022 16:55>> Напомнило, что, такую дурь как "английский со словарём"
А в чём проблема? Тем более в 2021 году пол-шарика пользуется такими методами.
После определённого момента (можешь читать профессиональные тексты и общаться с не-нэйтивами письменно - как минимум с поддержкой или stackoverflow) хочешь прочитать газетную статью, но некоторые слова, иногда ключевые со своими 5000 слов не знаешь. Перевёл браузерным плагином поехал дальше.
Myxach
21.01.2022 17:55Хорошо бы, если бы машинный перевод мог переводить, а то иногда используется уж очень сокращенный английский, что даже гугл сливается и только в контексте можно понять, ну или с словарем
WASD1
22.01.2022 01:19+1Давайте переформулирую так:
Если изучать английский во взрослом возрасте, то вокабуляр - самый медленно качающийся скилл.
То есть на моём уровне (5000 слов; B1-B2) затык вида: "не знаю конкретного слова" возникает гораздо чаще, чем "знаю все слова, но не могу понять основной смысл предложения".
Такая формулировка подходит?
gonzazoid
19.01.2022 20:42+5Hearing, talking, reading, writing - это не муж и жена а четыре разных
человеканавыка?
ACO-Andrew
19.01.2022 21:07Hearing как навык? Оригинально! (с)
dolovar
19.01.2022 22:17+9В чем оригинальность? Воспринимать отдельные слова, воспринимать некоторые фразы, воспринимать четкую речь учителя, выбирающего простые слова и конструкции, воспринимать беглую речь диктора в новостях, воспринимать беглую разговорную речь, воспринимать невнятную речь с акцентом — разные уровни развиваемого навыка.
Dlougach
19.01.2022 23:57+6Ну, если про человека говорят "he can't hear", то он глухой, а не плохо язык знает.
SomebodyElse
20.01.2022 09:54+10Да, все-таки этот навык обычно называют listening. Hearing действительно звучит несколько странно.
Source
20.01.2022 11:37+1А talking вместо speaking никого не смутил?
tsurugi-no_ken
20.01.2022 11:39+2Talking = умение вести разговор с собесдником.
Speaking = умение говорить речь.
Это два разных навыка, хотя и частично совпадающих.
gonzazoid
19.01.2022 22:20-1Хиринг - это базовый навык. Вы же русский не по учебнику учили, полагаю? И правила грамматики вам рассказывали на нём же когда вы УЖЕ владели языком.
Areso
19.01.2022 23:55+1Только люди этот базовый навык годами тренируют даже на родном языке. Примерно первые три года до первой речи.
gonzazoid
20.01.2022 00:30И как это делает hearing НЕ базовым навыком?
drdead
20.01.2022 01:40+10Скорее всего придирка в том, что оно называется всё-таки listening, когда мы говорим о language skills.
dolovar
20.01.2022 10:13+2People often listen with the intent to respond rather than the intent to understand. This means that they are relying more on hearing than listening
Да, если нужны «упражнения для восприятия на слух», то лучше искать «english listening» или «english audition».
Но внутренний зануда говорит мне, что listening — это не только про складывание фонем и аллофонов в осмысленные образы, поэтому правильнее было бы использовать какое-то другое слово. Не hearing, да. Listening подходит, часто используется, достаточно, но всё же несет в себе и другие смыслы. Нужно что-то ближе к recognition, как мне кажется.
saboteur_kiev
20.01.2022 01:19+2Хиринг это hiring
а то, что вы называли, правильно Listening
StjarnornasFred
20.01.2022 09:23Применительно к иностранному языку это довольно продвинутый навык - возможно, последний по порядку овладения.
dolovar
19.01.2022 20:58+1По последним данным, кстати, половым путём язык тоже не передаётся.
По последним данным, ученые пришли к выводу о необходимости продолжения исследований в данном направлении.
Да, изучение какого бы то ни было языка сводится к развитию четырех очень разных навыков: читать, писать, воспринимать на слух, произносить.
По мере развития эти навыки помогают друг другу, так чтение помогает наработать базу для построения фраз, которая поможет и в написании, и в ведении диалогов, но всё же ни один из этих навыков не разовьется сам по себе, каждый из них нужно прорабатывать отдельно.
Да, абстрактный «уровень знания языка» пытается показать комплекс из этих четырех разных навыков, хотя в реальности чаще встречаются перекосы с пробелами, а не гармоничные комплекты. И у нейтивов тоже.
Можно также добавить, что тесты и экзамены на тот или иной уровень иногда требуют навыков, которые не относятся именно к знанию языка. Например, для написания эссе нужно не только уметь фразы строить.
Но всё же нужен хоть какой-то ориентир, чтобы не случалось «он был ПОЗАДИ всего потока и постоянно тормозил свою группу».
niyaho8778
19.01.2022 21:02а какие топ приложения есть по обучению граматики чере зпрактику составления предложений? для тех кто по отдельности хорошо владеет всеми схемами , но когда надо выбрать какую конкретно схему использовать теряется :D
dolovar
19.01.2022 22:19+2через практику составления предложений?
Без иронии — гугл-переводчик. Бесплатный, легкий, быстрый, может работать в оффлайне, дополнен справками из словарей и подсказками при опечатках.
Просто пишите на английском так, чтобы на русском получалось задуманное.gorgona45
19.01.2022 22:56Просто пишите на английском так, чтобы на русском получалось задуманное.
Удачи написать там что-то для трансляции на немецкий, особенно юридический. Как пример выдаваемого им бреда - https://realcorwin.livejournal.com/687164.html
Да и с переводом на русский там тоже все "хорошо" - https://habr.com/ru/post/410185/
Т.е. плюс-минус лапоть - сойдет, но на качество перевода там расчитывать не стоит.
dolovar
19.01.2022 23:05+4Вижу пропасть между запрошенным «практика составления предложений» и предполагаемым «получение идеально качественного юридического текста».
gecube
20.01.2022 04:04+3и получится....
Вы же слышали про это, да? Очевидно, что машина не может понять, что Путин и Biden - не эквиваленты. Но какой-нибудь недалекий человек мог подумать, что это переводы одного термина...
Или вот ... https://ria.ru/20210325/perevod-1602871947.html
dolovar
20.01.2022 10:22+1какие топ приложения есть по обучению граматики через практику составления предложений? для тех кто по отдельности хорошо владеет всеми схемами, но когда надо выбрать какую конкретно схему использовать теряется
Как я вижу этот тред:
— Посоветуйте инструмент для цели А? (практиковаться составлять фразы)
— Вот такой инструмент. (переводчик фраз)
— Этот инструмент не подходит для цели Б. (для юристов качества не хватит)
— Там спрашивали про цель А. (для практики пойдет)
— Этот инструмент не подходит для цели В. (недалекого введет в заблуждение)
— Ничто не совершенно. (для практики пойдет)gecube
20.01.2022 10:43Ну, тут история какая - словари - не врут.
Гугль врет. Иногда искажает слова вообще до обратной смысла.
Причём если в парах "какой-то язык" - "английский" все ещё сносно, то в других парах все плохо, вплоть до того, что прямой и обратной перевод неэквивалентны.
Единственное, для чего подходит Гугл хорошо - это поиск перевода конкретного слова с конкретным значением. Просто это немножко более интерактивнее, чем бумажный словарь. В остальном - именно практику составления предложений Гугл не закрывает (там предложения очень дикие выходят и дело не в том, что нейтивы так не говорят)
tsurugi-no_ken
20.01.2022 10:54+1словари - не врут.
Врут! В Lingvo слово demilance переведено, как
demi-lance ['demɪlɑːn(t)s] сущ.; ист.
1. короткое копьё, дротик (использовались в 15-16 вв.)
2. всадник, вооружённый дротиком
Но, википедия пишет
Demi-lancer was a term used in 16th century military parlance, especially in England, to designate cavalrymen mounted on unarmoured horses, armed with a slightly lighter version of the heavy lance of a man-at-arms and wearing three-quarter or half-armour, as opposed to the full plate armour of the knight or gendarme.
То есть, demilance - это ни фига не "дротик", и не "короткое копьё", а это "облегчённое копьё" использовавшееся всадниками облачёнными вместо полных рыцарских доспехов в облегчённые "полу-доспехи".
HenryPootle
20.01.2022 11:18+2А теперь смотрим в настоящий словарь и что же мы видим? ВНЕЗАПНО!!!
https://www.merriam-webster.com/dictionary/demilance
Definition of demilance
1: a short light lance used chiefly in the 15th and 16th centuries
2: a light cavalryman carrying a demilance
А то слово, что вы привели, вообще к слову demilance не относится. Demilancer он не потому, что юзает полупику, а потому что он не настоящий
сварщикlancer в полной броне на дестрие.
dolovar
20.01.2022 15:51Гугль врет. Иногда искажает слова вообще до обратной смысла.
Все врут. Иногда искажают слова вообще до обратного смысла.
И словари устаревают, поэтому нуждаются в регулярных обновлениях.
Если поискать «слова которые изменили свое значение», то для любого живого языка можно найти примеры того, как старые словари оказываются «врущими», хотя на них по-прежнему ориентируются те, кому недосуг каждое слово искать в современных больших толковых словарях с десятками смыслов, накопившихся за историю человечества.
Более того, у носителей языка зачастую нет консенсуса в использовании тех или иных слов или словосочетаний. Если подходить к таким ситуациям со строгими оценками, то получится, что истины вовсе не существует.
Поэтому предлагаю отойти от поисков идеала. Изначальный запрос был «поупражняться в построении фраз», и достаточный ответ — автоматический переводчик фраз, дешево и сердито. Идеального автопереводчика не существует, но достаточный ответ достаточен. Все прочие ответы тоже имеют недостатки, поэтому выбирать нужно не по критерию безгрешности. Отдельные возможные ошибки можно найти везде, но это не повод отказываться от всего.gecube
20.01.2022 15:59Ну, переводчик - это самое доступное средство, но совершенно не факт, что лучшее. Вот Вы говорите, что как нарабатывать практику написания предложений. Какие варианты? Взять учебный курс и зубрить клише. Не знаю, тот же duolinguo. Или Бабель. Нанять учителя. Или просто найти каких-нибудь интересных людей со знанием этого языка и начать с ними общаться (попросив поправлять, если нужно). Да, это все менее доступные способы. И может быть более дорогие.
В свою очередь скажу - переводчик (онлайн) в моем случае лепит белиберду, а не перевод. Путает рода. Путаем времена. Префиксы путает с инфиксами. И вообще говорит на каком-то искусственном диалекте языка. Все потому что это не язык вроде английского и на нем говорят всего 20 миллионов человек в мире. Ну, вот так. С популярными языками - факт - попроще, и переводчик поточнее, потому что базы для обучения модели больше
Fahrain
20.01.2022 16:01Я бы добавил еще, что если действительно много читать, то правильный контекст использования слов запоминается сам собой. Т.е. словарь нужен реально один раз — посмотреть самый популярный вариант перевода. Дальше за счет чтения мы получаем реальные примеры правильного употребления слова и запоминаем правильный контекст. Т.е. потом просто не возникает сомнений, что хотел сказать автор — всё так же понятно, как если бы это было на русском.
dolovar
20.01.2022 16:39Построение фраз — это больше про времена (и артикли), а не про смыслы слов. И самостоятельно строить фразы — книги мало помогают, активный навык нужно активно прорабатывать.
Fahrain
20.01.2022 16:45Я говорю только о чтении/слушании. Письмо/речь — это отдельный навык, который прокачивается отдельно и совсем другими методами. Вы можете прекрасно читать и понимать тексты, но при этом вообще не уметь написать что-то сложнее простых предложений из трех слов. Потому что практики не было и навыка просто нет.
dolovar
20.01.2022 17:47Подытожу эту ветку, как я вижу диалог:
— Где упражняться писать фразы?
— В автопереводчике фраз.
— Он иногда врёт.
— Никто не совершенен.
— Словарь редко нужен, лучше читать.
— Речь шла про написание.
— Я говорю про чтение, написание из другой оперы.
— Хорошо.
StjarnornasFred
19.01.2022 21:06-5чуть не застрелила полиция в США
Справедливости ради, “the police” произнёс афроамериканец с типичным выговором, без формы, из-за опущенного стекла автомобиля без опознавательных знаков (“undercover police” это называется).
Круто. Это одна из ряда причин, по которым из всех стран для эмиграции США рассматривается как одна из последних. Даже в России полицейский худо-бедно обязан представиться и показать удостоверение, прежде чем что-то требовать от гражданина (а случаи иного поведения, хоть и общеизвестны, но по крайней мере не воспринимаются как норма).
umidnazarov27
19.01.2022 21:31+13думаю все-таки события сильно утрируются
Earthsea
20.01.2022 09:42+5думаю все-таки события сильно утрируются
Вряд ли.
Я давно предполагал о возможности такой ситуации для плохо знающего язык эмигранта, и вот наконец нашлось живое подтверждение. Оружие они применяют сразу на поражение, без всяких предупреждений, при этом специально стараются именно убить, это считается безопаснее и предписано инструкцией, а поводом может быть все что угодно. Если копу что-то там показалось, почудилось, это тоже повод. Был случай когда застрелили глухого деда, причем там был не один коп а сразу несколько, очень старый дед еле-еле шел по улице и им всем показалось что у него в руке нож, а там был какой-то сувенир резной. Они сзади ему орали: бросай нож и ложись, он естественно не услышал и его буквально изрешетили пулями. Другой человек делал какой-то мелкий ремонт в своем доме, в этот момент к нему постучали, он открыл и его моментально застрелили за то, что у него была в руке отвертка, все заснято на камеру, причем самое интересное что они по ошибке не в тот дом пришли. И таких примеров вагон и маленькая тележка. В год по полсотне застреленных по ошибке людей, это официальная статистика одних только доказанных случаев. В основном это черные, но и белых не мало.
Не так давно был раскрыт подлог, копы подкидывали безоружным убитым водяные пистолеты. Потому что как только выясняется что у человека с собой было оружие, предмет похожий на оружие, опасные предметы какие-то, дело вообще дальше не расследуется, сразу считается что застрелили правильно. Хотя определенно среди них тоже есть убитые по ошибке, законно владеющие оружием, просто оказавшиеся не в том месте не в то время, но всем пофиг.
Россия не сильно лучше - точно таких же ситуаций нет, но есть другие, все прекрасно знают какие. Я думаю предыдущий пост из-за сравнения с Россией заминусовали. Но например в Испании или Нидерландах, или Бельгии такое нереально. Бонус - в некоторых европейских странах нулевое или околонулевое количество погибших в ДТП за год. Есть на глобусе более-менее нормальные страны, места знать надо. Лично я за Европу обеими руками (но не за всю).
Xambey97
19.01.2022 22:53+1Вот всегда было интересно, механизм понятен — если тебе полицейский стоя за 20 метров кричит: «get down motherfucker!», то ты должен подчиняться (хотя как по мне это перебор, но думаю причины тут кроятся в слишком большом кол-ве отбитых на голову людей, и особенно наркоманов, против которых даже тазеры не эффективны. Про человека с ножом вообще молчу, там по протоколу во многих государствах, на сколько мне известно, сразу пару пуль словишь, если не сдашься).
А как быть, если ты глухой например? Полицейский как-то должен убедиться, что 'подозреваемый' его слышит? Были такие преценденты?
Cast_iron
19.01.2022 23:35+2В российском законодательстве, если действия гражданина не несут угрозы явной окружающим или не несут потенциальной угрозы, применять оружие запрещено. Применять — это именно стрелять (в человека, животное). Можно ещё использовать: достать из кобуры, обозначив свои действия, использовать, как ударный инструмент, выстрелить в воздух предупредительный выстрел. На использование ограничения не такие жесткие, как на применение. Применение оружия в принципе крайняя мера.
BiW
20.01.2022 01:07+8Меня терзают сомнения, что все было именно так. Как бы плохо не было в США, однако я думаю, что элементарно продемонстрировать удостоверение обязан даже "undecover cop", иначе как отличить настоящего полицейского от преступника, представляющегося полицейским.
Cast_iron
20.01.2022 08:26+2Если двумя руками держаться за пистолет, то как достать удостоверение, кроме как сказать словами? Возможно человек походил под описание преступника, выглядел подозрительным…
DonAgosto
20.01.2022 15:38+1терзают сомнения, что все было именно так
Возможно тут и утрированно несколько, но с другой стороны в ихних пабликах регулярно вижу обсуждения типа «officer меня pulled over, чет забылся, убрал руки с руля и в следующий момент вижу gun pointed мне прямо в head, жуть, whole life flashed перед глазами»
ncr
19.01.2022 21:08+20Какой частью речи является cold во фразе “it is cold”? Грамматический учебник с радостью даст готовый ответ. Да и, казалось бы, какая разница?? Однако если с помощью правильно выстроенной системы упражнений понять глубинные механизмы, лежащие в основе построения этой несложной (вроде бы) фразы, то становятся простыми и понятными тысячи частных случаев использования отдельных слов и конструкций.
Когда вы на русском пишете, вы тоже в голове держите «тут у меня существительное, тут наречие, а сюда вверну деепричастный оборот по правилу 5.1.42», или оно таки как-то само получается?
ChiefMate
19.01.2022 23:51+2Очевидно, речь о том, что глубинное понимание принципов грамматического строя иностранного языка (как правило, весьма отличных от родного, если речь не о близкородственных языках, конечно) даёт возможность выработать некое чутьё, позволяющее строить фразы быстро и в то же время интуитивно безошибочно, не так ли?
p.s. с феноменом, описанным в статье, сталкивался не раз. Проработав всю жизнь на флоте, с людьми со всего мира, нередко веселился, наблюдая, как свеженькие выпускники иняза, причем не купившие, а честно заработавшие свой красный диплом, пасовали перед пиджином китайских и индийских капитанов, а ребята с рядовым средним специальным образованием, да ещё и техническим, прекрасно преодолевали языковой барьер, поскольку всего-то навсего уже имели некоторый практический опыт )
Ну и само собой - понимание устной и письменной речи - два совершенно разных скилла, что тут обсуждать
ncr
20.01.2022 00:26+7«Чутье» вырабатывается не от глубинного понимания принципов (тем более, что тут не точная наука и на каждый принцип есть пачка исключений), а от практики и еще раз практики, на то оно и чутье.
Ваш пример с выпускниками и обладателями опыта как раз об этом, разве нет?
zaiats_2k
20.01.2022 08:18+4А может ещё о том что лингвисты и капитаны и на родном языке друг друга не поймут, если разговор пойдёт на профессиональные темы.
masai
20.01.2022 15:56+1Когда вы на русском пишете, вы тоже в голове держите «тут у меня
существительное, тут наречие, а сюда вверну деепричастный оборот по правилу 5.1.42»Как раз на письме это помогает даже носителям в сложных случаях.
v0nd1
19.01.2022 21:31+4Фильмы и сериалы в оригинале хорошо помогают понимать американский разговорный, я лично делаю упор именно на это
Batyodie
19.01.2022 22:25+3Как у вас не пропадает интерес смотреть сериал или фильм, на английском? У меня достаточно посредственный уровень английского. Я выбираю контент для просмотра, который мне нравится, который я видел, с субтитрами, или без. Но интерес быстро пропадает. Только заставлять себя смотреть? Или есть другие опции?
dolovar
19.01.2022 22:52Пример другой опции — на английском слушать англоязычных учителей английского. И восприятие упражняешь, и интересности по языку узнаешь, и мотивацию подновляешь.
На том же ты-трубе выбираешь по приятности внешности, голоса, уровню и тематике, поднимаешь скорость воспроизведения до «почти перестал понимать» и медитируешь.
oOKIBrTlUTohw4Sc
19.01.2022 22:55+1Я вот нашел только один вариант - смотреть то, чего нет в переводе, либо перевод отвратителен. А если перевод нормальный или как это порой бывает даже лучше оригинала - сколько не заставляй себя - нет смысла никакого... Чего только не пробовал: и полностью удалить русские подписки из ютуба и пересматривать в оригинале, смотреть с нуля и т.д. В этом минус русского - информации на русском все же очень много, говорил бы на каком-нибудь малораспространненом языке - жизнь бы заставила выучить английский, а так лень побеждает ибо в 99% случаев есть альтернатива на русском.
karabas_b
20.01.2022 04:05+8Нормальный перевод на русский это, к сожалению, большая редкость. На оригинальную озвучку тратятся огромные усилия. Все прорабатывается, все играет роль - манеры, акценты, интонации и т.д. Никто не будет при переводе все это учитывать и продумывать, как это адекватно отобразить - и бюджеты не те, и времени намного меньше. Очень многое теряется и искажается. Кроме того, актеры играют не только лицом, но и голосом, и в голосе многих актеров немалая часть их актерской харизмы. Представьте себе, что Никулин, Леонов, Миронов, Евстигнеев, Папанов играют без голосов, а за них бубнит смысл их реплик какой-то левый дядька. Кроме того, фильмы не в вакууме существуют, а в своей культурной парадигме. Многие шутки, отсылки к каким-то мемам, игру слов и прочие штуки адекватно перевести просто невозможно. В идеале их можно заменить чем-то таким же годным, но для российского культурного контекста, но это все равно будет другое. В обычном же случае никто подобным не заморачивается, потому что нет ни времени, ни денег, и весь подобный контент просто выбрасывается из перевода.
А еще переводчики частенько просто на ровном месте искажают смысл вполне обычных фраз, вообще без причины, когда можно и нужо было бы нормально перевести. Это последнее особенно бесит. Но понимаешь всю эту беду только когда сравниваешь перевод с оригиналом. Если сразу в переводе смотреть, то все кажется норм. И засада в том, что если фильм плохо переведен, то кажется тупым сам фильм, а заподозрить, что проблема в переводе, никому и в голову не придет.
HMNemo
20.01.2022 08:27+2Это да, перевод ужасен почти всегда, киберпанк 2077 как пример. Ещё звук хуже, вроде тот же 5.1, но в оригинале это реально 5.1, а в озвучке растянутое стерео. Сам неделю назад начал немецкий учить что бы интересный сериал посмотреть, через года полтора посмотрю)
DaneSoul
20.01.2022 10:32+2Кроме того, фильмы не в вакууме существуют, а в своей культурной парадигме. Многие шутки, отсылки к каким-то мемам, игру слов и прочие штуки адекватно перевести просто невозможно.
Ну с культурным контекстом и знание языка слабо поможет, если не знаешь именно контекста (особенно когда суть штуки в отсылке к каким-то местным знаменитостям или ТВ-передачам).
larasage
20.01.2022 13:33+1Вот только изучающий язык переведёт для себя скорее всего ещё хуже, чем более-менее стандартная озвучка. С соответствующим впечатлением...
Nikoobraz
20.01.2022 14:30+2Не факт. Перевод - адски тяжелое и совершенно неблагодарное дело, которое на совершенно каждом шагу ставит переводчика в ситуацию вынужденного компромиса. Так что даже очень качественный перевод часто отклоняется от сути сказанного, просто потому что не отклониться нельзя. В таких случаях тот, кто слышит оригинальную аудиодорожку получает гораздо более точное понимание происходящего, даже если по своему уровню даже до адванседа не дотягивает.
Admaer
20.01.2022 15:12+1Это вы, видимо, мало "рускава пиривода" видели. Моё любимое - это когда читаешь книжку на русском и понимаешь, что фраза построена по правилам английского и переведена на русский дословно. Ещё лучше, когда переводчик в процессе даже не пытался думать. Мой абсолютный фаворит (на данный момент) - это пассаж из фэнтезийной книги. Дословно не помню, но там герои встречают персонажа - волшебницу, которая пытается заманить одну из героинь себе в учиницы и говорит что-то типа "Моё имя - Айрекрос", на что героиня резко сосредотачиватеся и говит "Меня зовут атевС". Всё ещё считаете, что можно сделать хуже?
masai
20.01.2022 16:01+1Всё ещё считаете, что можно сделать хуже?
В «Сжатии данных, изображений и звука» Сэломона словосочетание baseline mode было переведено как мода базелины.
DaneSoul
20.01.2022 18:24выстрел влево
shots left — осталось выстрелов (их количество было ограничено)
Wesha
21.01.2022 00:30+3"Panda. Large black-and-white bear-like mammal, native to China. Eats, shoots and leaves."
larasage
22.01.2022 05:32Это изданная коммерческая книга или любительский перевод из сети? И что там так и было "учиницы"?
BMXer_V
19.01.2022 22:58+14Поначалу придётся пройти через "заставлять", без этого никак. Это будет именно работа, а не удовольствие. Я в своё время начинал осваивать американский разговорный по фильму "Большой, длинный, необрезанный" в оригинале с английскими субтитрами. На детальную проработку ушло пару месяцев, смотрел небольшими отрезками, перематывая, если надо и добиваясь в итоге, чтобы я на слух понимал 100% слов.
Под конец я уже неплохо выучил акцент Паркера и Стоуна и мог худо-бедно смотреть South Park, почти не перематывая, без суб-титров и понимая 100% сюжета и значительную часть шуток. Стал пересматривать все сезоны в оригинале, и где-то к середине количество определённо перешло в качество, когда удовольствие от оригинала не только не уступало переводу, но превосходило его.
Здесь следует заметить, что у каждого фильма или сериала очень разная озвучка и разный акцент, поэтому этап 1 может понадобиться повторить. Ну и в принципе где-то прям сразу всё понятно, а где-то, наоборот, понимать очень трудно, даже имея прокачанный навык.
Для начала рекомендовал бы South Park, Brickleberry, потом Family Guy и Futurama.
Ещё в своё время неплохо прокачал аудирование прослушиванием любимых песен с текстом перед глазами. Прям так в метро и катался, с листочками с распечатанным текстом. Плюс в том, что стоит один раз выучить текст любимой песни, а потом при каждом новом прослушивании в мозг будет автоматически учиться сопоставлять то слово, которое он "ожидает" услышать, с теми звуками, которые льются в уши. Таким образом, каждое новое прослушивание будет прокачивать навык распознавания языка на слух.
GospodinKolhoznik
20.01.2022 08:29+1Поначалу придётся пройти через "заставлять", без этого никак. Это будет именно работа, а не удовольствие.
Вы описали стандартный интенсивный путь. Есть же другой путь - экстенсивный. Включаете англоязычный канал на телевизоре фоном и пусть себе играет, а вы его не то, что детально прорабатываете небольшими отрезками, а попросту игнорируете.
BMXer_V
21.01.2022 01:02У меня есть опыт и того, и другого. Первый иностранный (английский) я учил интенсивным путём, второй (французский) - экстенсивным. Поэтому могу сравнить. Мои основные выводы:
1) первый на порядок эффективнее второго
2) для экстенсивного пути необходим хотя бы минимальный навык аудирования. Когда я учил первый язык, уши мои были настолько деревянными, что их этим было бы не прошибить никак. Нужен был бустер. Ко второму разу мозг уже наделал дополнительных нейронных связей в области, отвечающей за обработку речи, и оно как-то попроще пошло. Стало можно и экстенсивно учиться.
ncr
20.01.2022 01:06Не заставляйте себя, вы счастливый человек.
А то затянет, прокачаете язык, начнете понимать ссылки на поп-культуру и все — любой перевод будет восприниматься как «рабинович по телефону напел» и просмотры в компаниях и кинотеатрах будут уже не в радость.dolovar
20.01.2022 10:38+3Добавлю что песни могут перестать нравиться из-за тупизны текстов.
GospodinKolhoznik
20.01.2022 11:50+2Я так открыл для себя, что помимо анлгоязычной музыки есть на свете песне на французском, испанском, итальянском и всяких прочих языках.
Fahrain
20.01.2022 15:48Даже при хорошо прокачанном понимании английского всё равно можно "отключить" это понимание при прослушивании музыки и не вдумываться в тексты. Так что не совсем уж всё плохо)
dolovar
20.01.2022 16:01Я сгоряча начал прислушиваться к песням на русском, потеряв при этом симпатии к толпе рокеров, а тексты итальянцев, японцев и так далее начал запихивать в переводчик, потому что привык понимать хотя бы примерный смысл. В итоге переключился на классику и прочую инструменталку.
Fahrain
20.01.2022 16:04Ну вот на русском — понимание не отключается. А на английском — без проблем. Не знаю, может это лично у меня так, но удобно)
Wesha
21.01.2022 00:33+1Вот так вот всю жизнь напеваешь приятную мелодичную песню Where the Wild Roses Grow, а потом вчитываешься в слова, и ох... как нехорошо получилось.
Ну, примерно как в рекламе.
Areso
22.01.2022 01:06Т.е. 'для любви не названа цена, лишь только жизнь' одна вас не смущала? Тоже с приятной мелодией в отличном исполнении...
Wesha
22.01.2022 02:39Ни в коей мере. В "Юноне" жизнь ни у кого не забирали (причём без спросу), в отличие от.
Areso
22.01.2022 11:15Как так? Вполне забирали:
Белый шиповник, страсти виновник,Разум отнять готов.
Разве не знаешь, графский садовникПротив чужих цветов.
Что ты наделал, милый разбойник?Выстрел раздался вдруг.
Красный от крови – красный шиповникВыпал из мёртвых рук.
Их схоронили в разных могилах,Там, где старинный вал.
Как тебя звали, юноша милый,Только шиповник знал.
Тот, кто убил их, тот, кто шпионил,Будет наказан тот.
Белый шиповник, вечный шиповник,Память любви цветёт
Два трупа...
для любви не названа цена...
saboteur_kiev
20.01.2022 01:22+5Как у вас не пропадает интерес смотреть сериал или фильм, на английском?
То есть? Вы же начинаете действительно понимать шутки, а не их переводы, зачастую совершенно не такие. А если углубиться в культуру, и посмотреть много фильмов, начинаешь хорошо понимать и отсылки и игру слов, ну и интонации самих актеров - это важно. Хороший актер играет не только лицом и позой, но и голосом. Во многих моментах вообще только голос и решает.
Nikoobraz
20.01.2022 11:05+3Во многих моментах вообще только голос и решает.
Пока человек раз своими ушами разницу эту не заметит - сколько не повторяй этих слов, на мнение человека они не повлияют никак. Для меня лично самой наглядной демонстрацией этого стали "Monogatari series".
Я их два раза смотрел. Первый раз с озвучкой, а второй раз спустя несколько лет с субститрами. Так вот там был персонаж Ойкура Содачи, о существовании которой я совсем не помнил после первого просмотра. Когда уже смотрел с сабами, внезапно оказалось, что во время одной из сцен у нее была такая игра голосом, что не запомнить ее стало просто невозможно.
Собственно с того момента из нейтрального в споре о сабах\озвучке я переквалифицировался в радикального приверженца оригинальных озвучек. Хотя в общем-то до этого я и так уже не один не два, не пять и даже не десять раз слышал о том, что оригинальная озвучка всегда несопоставимо лучше переводов. Но осознать это и сделать конкретные выводы меня заставил только конкретный опыт наблюдения этой несопоставимой разницы.
gecube
20.01.2022 11:46+1Собственно с того момента из нейтрального в споре о сабах\озвучке я переквалифицировался в радикального приверженца оригинальных озвучек.
однозначно. Но хочу сказать, что я знаю две школы крутейшего перевода, вплоть до того, что движения губ совпадают и звуковая дорожка чистая (без исходного языка). Это российская школа и венгерская. К сожалению, не все фильмы так озвучивают, но есть и шедевры перевода. И их достаточно много.
В остальном - полностью поддерживаю идею, что необходимо смотреть фильмы в оригинале. С субтитрами, чтобы понимать смысл, если не вывозишь темп. Заодно можно научиться понимать смысл и хотя бы разбирать слова на иностранном
Fahrain
20.01.2022 01:52+4Это легко, но в самом начале — больно)
Берем и читаем книжку. Интересную (обязательно!). Придется, конечно же, смотреть в словарик — я читаю в браузере, там можно расширение какое-нибудь поставить от того же гуглтранслейта или лингво. Каждое незнакомое слово обязательно смотрим, не пропускаем.
Примерно на первых 2-10 главах книги основной словарный запас для этой книги будет запомнен — словарик станет почти не нужен. Дальше будет прокачиваться именно восприятие мозгом чуждого текста.
Т.е. возникнет другая проблема: вы читаете, вам все понятно, но читать — медленно, тяжело и постоянно хочется переключиться на "нормальный" русский текст. Мозг просто устаёт и сопротивляется. Вот у меня где-то с полгода ушло на ежедневное чтение (интересных!) книг, чтобы мозг перестал воспринимать английский как что-то чужеродное и я стал читать художественные тексты так же, как я их читаю на русском — т.е. не задумываясь и не вспоминая, как там какое слово переводится: и так всё понятно же, чего задумываться-то.
И вот в этот момент уже можно активно браться за сериалы/фильмы — но смотреть их с субтитрами. Благодаря наработанному на книгах словарному запасу — проблем с чтением субтитров у вас практически не будет. Т.е. иногда словарик все же будет нужен, но есть существенная разница между "поставил на паузу раз в 10 минут чтобы уточнить одно слово" и "ставлю на паузу каждое второе предложение, т.к. половина слов неизвестна".
Соответственно, при достаточном словарном запасе смотреть фильмы/сериалы уже не будет так сложно. Незнакомые слова перестанут вас постоянно "выбивать из потока" и смотреть станет опять так же интересно, как и на русском. Ну и параллельно будет аудирование прокачиваться.
dydyman
20.01.2022 02:54И вот в этот момент уже можно активно браться за сериалы/фильмы
Начал с этого пункта, только смотреть сразу стал без субтитров, а чтобы понимать о чем речь, пересматривать хорошо знакомые фильмы. Так не приходится отвлекаться на субтитры, а значения незнакомых слов понятны из-за понимания контекста. И тоже работает, читать художественную литературу все так же не могу, только техническую, но скилл разговорной речи хорошо прокачивается. Сейчас включаю фильм в оригинале и минут через 10 происходит переключение, когда мозг перестает пытаться переводить, а начинает воспринимать поток на английском и местами на нем же и думать.Fahrain
20.01.2022 03:09+1Тут все же первичное — это именно наработанный словарь. Без него даже нормальное восприятие разговорной речи на слух вам не сильно поможет. Слово ж всё равно останется неизвестным. Хорошо еще, если оно по контексту понятно, но это ж не постоянно так. Плюс еще и незнакомые слова можно просто неправильно услышать. А еще и слово может писаться экзотически и вы его не сможете потом нагуглить, записав как услышали.
Т.е. без наработанного словаря от аудирования толку, имхо, немного и смотреть фильмы это не сильно поможет.
Наработать же словарь можно или постоянно общаясь и живя в соотв. среде или активно читая.
С чтением проблема только в том, что словарь может оказаться сильно перекошенным. Я, например, только в этом году узнал слово elope (и некоторые другие слова соотв. тематики) — просто не попадались книги, где бы это описывалось.
ЗЫ: Я бы вообще сказал, что самое страшное в английском — это прилагательные. Их много. Нет, не так — их офигенно много. И они буквально на каждом шагу, постоянно встречаешь новые)
ЗЫЫ: Как я писал выше — я сейчас немного китайский учу. Вот я как раз эту проблему со словарем очень сильно сейчас чувствую. Это очень большая проблема, когда из предложения в десяток слов ты понимаешь три: 2 местоимения, базовый глагол и предлог И. И с одной стороны о чем речь вроде бы даже где-то иногда угадывается, но… )
dydyman
20.01.2022 03:43Слово ж всё равно останется неизвестным.
Нет, неизвестным остается его написание и дословный перевод на русский. Некоторые слова или целые фразы сразу запоминаются с пониманием как и где их употреблять, при этом не обязательно понимать как они переводятся на русский дословно, контекстный перевод бывает полезнее. Без словаря я их только написать правильно не смогу, или может не смогу распарсить при прочтении.
Конечно не бывает так, что посмотрел фильм и сразу запомнил из него все незнакомые слова. Часть запоминается, еще бОльшая часть пролетает мимо. С другого фильма еще часть запомнится, а через несколько итераций понимаешь, что можешь в процессе думать на английском и пропадает сама необходимость в переводе или словаре.
Хотя вот просто так осознанно взять и начать думать на английском с ходу не могу, для этого все еще нужна активация англоязычной речью в процессе разговора, или просмотра фильма.Т.е. без наработанного словаря от аудирования толку, имхо, немного и смотреть фильмы это не сильно поможет.
Сначала мы учимся говорить, а потом уже читать и писать. Ребенку не обязательно уметь читать, чтобы понимать речь в фильме, только если это немое кино.Fahrain
20.01.2022 03:52Ну по моему опыту, таким образом хорошо запоминаются только какие-то ходовые базовые вещи, которые встречаешь буквально на каждом шагу. Их всё-таки ограниченное количество и как бы надеяться только на них я бы не стал. Как я уже говорил — я сейчас примерно в такой же ситуации с китайским. И то, что мне там фоном в сериале что-то на китайском говорят — вообще никак не помогает, т.к. я из всей речи слышу только знакомые слова, а их катастрофически мало.
На мой взгляд, есть просто некоторый порог количества слов — если он превышен, то вы сможете нормально воспринимать речь с иногда встречающимися незнакомыми словами. А вот если порог не превышен, то в речи для вас вообще нет полезной информации, если там предложение длиннее 3-5 слов.
Т.е. я не отрицаю, что можно научиться и исключительно через речь, не трогая книги. Тут важнее сам внутренний словарь, а способ его наработки уже вторичен.
Ну и в целом, имхо, для изучения слов книга более выгодна, чем фильмы — в ней банально больше слов, кпд выше)
dydyman
20.01.2022 04:55На мой взгляд, есть просто некоторый порог количества слов — если он превышен, то вы сможете нормально воспринимать речь с иногда встречающимися незнакомыми словами.
Скорее всего так и есть. В моем случае было очень мало разговорной практики, прямо провал, но деловую переписку вел время от времени. Только умение составить письмо совсем не помогало с разговорным английским, мозг отказывался воспринимать устную речь, и отказывался строить предложения на ходу. Как-то при общении с носителем только на 3 день начало получаться говорить не совсем коряво, но когда стал смотреть фильмы в оригинале, быстро появился прогресс.Ну и в целом, имхо, для изучения слов книга более выгодна, чем фильмы — в ней банально больше слов, кпд выше)
За время чтения книги, можно посмотреть много фильмов )Radisto
21.01.2022 17:34Хорошо вам. Я за время чтения книжки много фильмов не посмотрю даже на русском, не люблю видео, ненавижу аудио, для меня информация на слух - бесполезная трата времени, я половину вообще не запоминаю. А английский на слух меня вообще в ступор вгоняет
tsurugi-no_ken
20.01.2022 07:09+1Берем и читаем книжку. Интересную (обязательно!). Придется, конечно же, смотреть в словарик — я читаю в браузере, там можно расширение какое-нибудь поставить от того же гуглтранслейта или лингво. Каждое незнакомое слово обязательно смотрим, не пропускаем.
Это уже следующий этап, когда уже будет набран словарный запас.
Начинать, нужно с комиксов, а лучше с манги, и при чтении сначала нужно по контексту и картинке пытаться угадать значение слова, и только затем лезть в словарь.
HMNemo
20.01.2022 08:32Лично мне помогает программа Anki, для английского там есть крутой пак из 4000 слов, пол-года позалипал и можно переходить к чтению и изучению фраз.
Keeper1
20.01.2022 13:07Раз манга, да ещё и "Берсерк", -- читайте сразу в оригинале, на японском, чо уж там.
Fahrain
20.01.2022 15:56Да, по любому какой-то базовый словарный запас уже должен быть.
Если он нулевой, то начинать вообще надо с чего-то простого или для детей. Но тут возникнет проблема с мотивацией, т.к. далеко не все будут с удовольствием читать детские книжки — соответственно желания читать дальше не возникнет. В этом смысле комиксы — вполне нормальный вариант, да.
Я в своё время шел по пути: статьи по программированию -> книжки по программированию -> художественные книжки через промпт -> художественные книжки со словарем -> художественные книжки почти без словаря.
Ну и этот процесс в итоге занял много лет...
Asapin
20.01.2022 16:17Учил английский именно читая мангу. Правда не берсерка, а Video girl Ai. Как прочитал — стал смотреть англоязычные стримы на твиче.
По началу ничего не понимал, но помогли донаты стримеру: сообщение с донатом всплывает на экране, я его читаю, стример тоже его в слух читает (это было еще до распространения авточиталок донатов) и начинает отвечать, а я, прокручивая в голове фразу произнесённую стримером, сопоставлял услышанный набор звуков с прочтёнными словами.
Выучил таким образом произношения нескольких слов → научился разделять разговорную речь на слова → запомнил часто употребляемые стримером слова и выражения → стал понимать ещё больше слов. Круг замкнулся. Эдакая само-поддерживаемая реакция.
GospodinKolhoznik
20.01.2022 08:19+7У меня лет 10-15 назад вообще пропал интерес смотреть фильмы. Просто скучно и все тут, что на русском, что на английском, что односерийные, что сериалы. Пробовал смотреть для прокачки языка. Более менее понимаю и даже без субтитров, но скучно и пусто. За год в среднем смотрю по 3-4 фильма. Больше не лезет. А всякую дичь с Ютуба смотрю по-многу. Вот на тех роликах и обучаюсь устной речи.
artemisia_borealis
20.01.2022 16:45+1Вот совершенно аналогичное отношение к фильмам. Тоже лет 10 назад как выключило. Мне теперь действительно непонятно что люди находят в таком жанре как кино.
Поэтому совет «смотрите больше фильмов на… языке» упирается собственно в отсутствии фильмов интересных для просмотра.
avkudrin
20.01.2022 10:36+1Могу посоветовать пересматривать фильмы, которые уже смотрел на русском и удовольствие от интриги в сюжете и его динамики уже получено.
От пересмотра на английском удовольствия получаешь больше, появляются новые шутки, какие-то нюансы, плюс голоса актеров начинают работать. Единственный фильм, который лично мне больше нравится в русском дубляже - "Догма".
Nikoobraz
20.01.2022 10:42Мой вариант:
1) Условно-несерьезный контент. Например стримеры или блогеры не серьезных жанров. В отличае от фильмов, они как правило не говорят ничего серьезного, так что мозг не настолько страдает от того что не понял какой-то нюанс во фразе. Понимай то, что получается понимать, на все остальное - забей. Это главное правило тут.Слушатель получает постоянный поток речи и при этом контент не дает заскучать, оставаясь развлекательным.
2) Если смотреть что-то тяжелее, например фильмы и сериалы, то тут конкретно в вашем случае может помочь полный отказ от произведений, которые уже видели в переводе. Потребление контента, который человек уже видел - дело по умолчанию скучное. Если проблема скуки для вас основной стоп-фактор, то смотрите в оригинале только то, чего еще не видели.
3) Когда играю во что-то, где аудиоряд не так и важен, могу фоном включать какие-то подкасты, или радио. Но что-то мне подсказывает, что этот метод не слишком эффективен. Основная причина, по которой использую его - он не мешает ничему. Даже без иноязычной речи на фоне я бы просто играл в это время. А так возможно хоть в каких-то микроскопических дозах восприятие на слух улучшит.
4) Аудиокниги. Можно использовать как для книг, которые уже читал, так и для тех, которые пока еще не читал. На последних удобно проверять текущий уровень аудирования.
5) Как уже отметили в комментах до меня, неплохо помогают блоггеры-преподаватели языка, которые ведут канал на том языке который преподают. Неплохой вариант подтянуть не только аудирование, но и другие аспекты языка. К тому же этот вариант самый простой, и подходит даже для тех, у кого с аудированием все совсем плохо, т.к. преподы специально стараются говорить максимально понятным для не знающих языка образом.
Source
20.01.2022 12:10Главное без субтитров смотреть. Иначе всё насмарку.
Там суть в том, что вам должно быть интересно и вы должны смотреть это впервые (а не пересматривать уже известное), тогда мозг будет пытаться понять, что там говорят. А общий смысл вы и так поймёте: 60% невербалика (которая в ситкомах и всяких телешоу ещё и специально преувеличена), 30% - интонации, и только 10% сами слова. Разрешите себе вообще не понимать что говорят и постепенно начнёте понимать.dolovar
20.01.2022 14:01+1Утверждение вида «если инструмент не подходит для некоторых задач, то он всегда плохой».
Не на любом этапе обучения, не с любым уровнем владения языком, не при всяком подходе, но субтитры могут приносить пользу.
Во-первых, для начинающего субтитры помогают ориентироваться, научиться вычленять общие конструкции, улавливать интонации. После чего от субтитров нужно отводить взгляд, да.
Во-вторых, субтитры помогают разбирать проблемные места, вновь и вновь удивляясь и запоминая исключения. Без субтитров эти артефакты так и пройдут мимо внимания — буркнули что-то, фиг с ним, на общий смысл вроде не влияет, пройду мимо.
Да, молоток не подходит для распиливания досок и закрывания окон, но это не значит, что следует принципиально не пользоваться молотками.Source
21.01.2022 12:48Для того о чём вы говорите надо использовать более специализированные сервисы, типа Youglish, Speekify и т.д.
https://youglish.com/pronounce/What do you say%3F/english
Оторвать взгляд от субтитров - крайне сложная задача, ведь текст читать в разы проще. А мозг не любит напрягаться, если в этом нет резона. Теоретически, вы можете остановиться на какой-то особо интересной фразе, перемотать и посмотреть её с субтитрами. Но если так делать больше 5-10 раз за фильм, то уже кайф от просмотра теряется. Не забывайте, что фильм вы ради удовольствия смотрите, а не чтобы что-то там учить, улучшение английского идёт в данном случае бонусом, а не самоцелью.
P.S. Ну и да, если вам прям тяжело смотреть первые 10 минут фильма так, что чайничек закипает, то либо расслабьтесь и забейте на желание всё понять, либо возьмите фильмы полегче. Они всё-таки сильно отличаются по сложности языка.dolovar
21.01.2022 13:50Оторвать взгляд от субтитров — крайне сложная задача, ведь текст читать в разы проще.
Кому-то сложно, кому-то нет. Зависит от поставленной задачи, интересов и навыков.А мозг не любит напрягаться, если в этом нет резона.
Мозг не умеет не работать, вопрос только в выборе задачи. Постулаты на тему «мозг ленится ради экономии» не являются фактами.если так делать больше 5-10 раз за фильм, то уже кайф от просмотра теряется
У кого-то теряется, у кого-то нет. Опять же — зависит от задачи и интересов. Не следует личный опыт приписывать всем и каждому.фильм вы ради удовольствия смотрите, а не чтобы что-то там учить, улучшение английского идёт в данном случае бонусом, а не самоцелью
Разные фильмы в разных случаях я смотрю с разными целями, с разной степенью вовлечения.
Более того, если фильм смотрится именно ради удовольствия от фильма, то глаза с удовольствием уходят от субтитров на картинку, возвращаясь к буквам мельком только в случаях полной непонятности — не возникает необходимости постоянно одергивать себя «не залипай на тексте».либо возьмите фильмы полегче
Либо возьмите не фильмы, благо ютубы еще не заблокированы.gecube
21.01.2022 14:08Постулаты на тему «мозг ленится ради экономии» не являются фактами.
это факт. Возможно не на уровне химии, но по крайней мере на уровне психологии
Более того, если фильм смотрится именно ради удовольствия от фильма, то глаза с удовольствием уходят от субтитров на картинку, возвращаясь к буквам мельком только в случаях полной непонятности — не возникает необходимости постоянно одергивать себя «не залипай на тексте».
+
Source
22.01.2022 01:28Ладно. Сойдёмся на том, что люди разные. Кому-то будет проще, как вы пишете, кому-то - как я.
Постулаты на тему «мозг ленится ради экономии» не являются фактами.
Ну хз, не буду спорить какая часть человека ленится, но то, что мы по умолчанию тяготеем к более простым способам - по-моему факт)
Благодаря этому весь технический прогресс происходит))
Nikoobraz
21.01.2022 14:06+1Оторвать взгляд от субтитров - крайне сложная задача
Вчера в ответе на сообщение выше хотел добавить, что при всем этом важно так же иметь ввиду, что видеоплееры часто имеют встроенную функцию показа\ скрытия субтитров по нажатии на кнопку. И об этом обязательно нужно напомнить, потому что субтитры отвлекают и их нужно прятать, когда необходимости в них нет. А потом подумал "да ладно, очевидная штука же, не зачем разводить лишний флуд инфой, которую и так знают все" и так и не отправил коммент в итоге. Видимо ошибся.
Еще кстати там же в неотправленном коменте писал, что нужно еще искать субтитры на языке оригинала. По вызову сабов выводится не перевод, а текстовая расшифровка, и только если это не помогает, то можно переключить язык субтитров и посмотреть перевод.
Source
22.01.2022 01:22видеоплееры часто имеют встроенную функцию показа\ скрытия субтитров по нажатии на кнопку
Ok, это олдскульно, но принимается. Если вы смотрите какой-нибудь Netflix с телека, то прятать субтитры далеко не так просто.
artemisia_borealis
20.01.2022 16:41Основная проблема в том, чтобы найти что-то интересное. Я и по-русски не смотрю практически ничего. Как можно себя заставить смотреть что-то только из-за изучения языка, если само содержание совершенно неинтересно?
Могу смотреть только документальное кино, но там речь хоть и более (зачастую) правильная и выверенная, но совсем не разговорная.Source
21.01.2022 12:51+3Тут есть лайфхак. Ответьте себе на вопрос:
"Зачем мне знание этого языка? Допустим, я его знаю. Как я буду это применять на ежедневной основе?"
Если ответ "никак, нафига он мне каждый день", то ваши попытки освоить иностранный язык обречены. Лучше уделить время чему-то более для вас полезному и интересному.
ymishta
21.01.2022 13:41+1Ответьте себе на вопрос: "Зачем мне знание этого языка? Допустим, я его знаю. Как я буду это применять на ежедневной основе?"
Я, допустим, могу ответить на первый вопрос из двух - получение альтернативного паспорта по ускоренной программе (достигается, в том числе, демонстрацией владения уровня C1). "На ежедневной основе" - точно не про меня, я мизантроп и в гробу видал большую часть окружающего населения в любой стране мира. Мои действия как мне добиться поставленной цели? Особенно если есть желание уметь читать/писать/разговаривать, но нет ни малейшего желания читать/писать/разговаривать на ежедневной основе.
gecube
21.01.2022 13:51ни малейшего желания читать/писать/разговаривать на ежедневной основе.
к сожалению, это так не работает. Конечно, будучи нейтивом и потом не общаясь на этом языке на ежедневной основе, но общаясь, скажем, раз в месяц, его не забыть. Но я знаю примеры, когда нейтивы забывали язык спустя 5+ лет его не использования. Поэтому поддерживать навык так или иначе придется. Ну, не знаю - читать газеты (15 минут в день), смотреть новости (1 час в день) или общаться по бытовым вопросам. Если Вы не планируете жить в этой стране... то все становится еще сложнее. Потенциально гр-во Вы получите, цели добьетесь, потом его отобрать УЖЕ НЕ БУДУТ ИМЕТЬ права, но тем не менее подумайте вот о чем - все равно придется с государственными органами этой страны взаимодействовать. Начиная от местечковых и кончая консульскими (представительствами в других странах). И язык будет нужен. Можно попробовать изъясняться на ломаном и кивать головой, но отношение у клерков может быть от доброжелательного (мало ли кто пришел с какими проблемами - надо помочь) до негативного (он не говорит, поэтому пошел он в одно место, его проблемы нас не касаются, будем дальше гонять чаи - типичный пример вахтерства и ксенофобии).
ymishta
21.01.2022 14:39Да, и тот факт что общение будет неизбежно сводиться к конфликтным ситуациям типа взаимодействия со всякими чиновниками или лоерами, где как раз безупречное владение языком - must have, и напрягает больше всего. В упор не понимаю как решить эту проблему. Вот бы найти репетитора, который мог бы натаскать на высокий уровень языка, заменив окружение полностью...
vedenin1980
21.01.2022 14:49А не дешевле нанять переводчика или юристов/бухгалтеров, кто будет общатся за вас, если это так напрягает? Юридическая страховка обычно стоит не так дорого, налоговые декларации тоже специальные компании подают.
gecube
21.01.2022 15:05А не дешевле нанять переводчика или юристов/бухгалтеров, кто будет общатся за вас, если это так напрягает?
не факт, что дешевле
и это еще одна зависимость. Завтра этот юрист заболеет или ему на кирпич голову упадет... и не будешь же по любой проблеме бегать к нему? Хотя в принципе... можно и так
ymishta
21.01.2022 16:17Здесь, кстати, еще один риск рисуется - как только лоер поймет, что весь доступ завязан исключительно на него, то жди выкручивания рук и вымогательства денег.
gecube
21.01.2022 15:04Вот бы найти репетитора, который мог бы натаскать на высокий уровень языка
уверен, что таких можно найти даже для языков вроде чешского, румынского и прочих...
ymishta
21.01.2022 16:04Еще бы понять как таких искать. Просто навести на такого репетитора может, по сути дела, только такой же бирюк, как и я. Остальным просто сама проблема непонятна оказывается - как так, не хотеть говорить с людьми. Проверено неоднократно, и в разных странах.
Source
22.01.2022 01:32К сожалению, в таком варианте, я вижу только вариант: получение альтернативного паспорта той страны, где один из официальных языков - русский.
Ну, т.е. можно себя понасиловать и условный A2/B1 вымучить из себя, но даже B2 при таких раскладах нереально на мой взгляд, а уж C1 тем более.
gecube
22.01.2022 01:48теоретически (я только теоретически предполагаю) - есть отдельные курсы у отдельных частных лиц, которые позволяют натренироваться на сдачу языкового экзамена в консульстве. Что нужно? Нужно рассказать о своей биографии, о семье, о занятиях. По идее для этого супер лексики не надо, в крайнем случае можно зазубрить как попугай два десятка предложений. Далее - нужно понимать какие-то базовые вещи. Вроде "поднимите левую руку", "распишитесь здесь", "приложите большой палец к сканеру отпечатков". Я бы сказал, что теоретически можно за полгода с преподавателем дойти до такого уровня. Ах, да, наверное, еще лучше юриста с собой взять, под соусом того, чтобы он разъяснял спорные моменты. В принципе, можно так. Насколько это честно или приемлемо - думайте сами. По крайней мере это точно не взятка должностному лицу :-) и при наличии оснований для получения гр-ва вы ничего не теряете.
Второй вариант. Нафига вам гр-во? Получайте residence permit любой страны, которую считаете адекватной. Будете приравнены в правах к гражданам, ну, разве что иногда могут быть острые углы. Теоретически в идеале в этой же стране тогда работать, чтобы иметь возможность снимать там жилье. Потому что без работы residence permit вряд ли отберут (в крайнем случае всегда можно тамошнее ИП зарегистрировать даже не гражданину), а вот без жилья - точно труба. Либо есть еще вариант получения гр-ва по экономическим соображениям. Но у каждой страны свои условия :-) Я бы смотрел в сторону Испании-Португалии - по крайней мере там а) низкие налоги (все относительно) б) тепло в) сиеста г) португальский и испанский достаточно легкие в бытовом плане и достаточно популярные в мировом масштабе языки д) эти страны представляют собой растущие экономики
ymishta
22.01.2022 03:03Нафига вам гр-во? Получайте residence permit любой страны, которую считаете адекватной
Residence permit может бать аннулирован по гораздо более широкому спектру причин, чем паспорт. Да и родина-уродина может подкинуть проблем с паспортом + ее паспорт становится токсичным в долгосрок.
elisoff
19.01.2022 21:35+1Чес слово, английский дается сложнее, немецкий намного ближе к русскому и по частям речи и по построению предложений мало отличается от русского. Прежде чем науится говорить на английском, на нем надо научиться думать.
Oz_Alex
20.01.2022 04:18+4Я живу в Австралии почти семь лет, английский свободный. Но я с детства не понимаю эту фразу — думать на английском. Вы что, серьёзно проговариваете какие-то слова и предложения в голове, когда думаете? Типа как внутренний голос или бегущая текстовая строка?
Я думаю образами, даже когда работаю. Вот прямо сейчас я воюю с политиками безопасности AWS и у меня в голове просто мелькают образы что надо сделать и как одно действие связано с другим. Но никакого внутреннего голоса, который говорит «вот тут надо условие поправить» у меня в голове нет.gecube
20.01.2022 04:41+2Но никакого внутреннего голоса, который говорит «вот тут надо условие поправить» у меня в голове нет.
Думаете, что это к психиатру, если голоса в голове? Вот честно - я как раз думаю и мысли формулирую внутренним голосом, так сказать. Что со мной не так? Образы тоже есть, но я не отслеживал, когда мозг переключается между этими, так сказать, что режимами...
Oz_Alex
20.01.2022 04:50+2Зачем сразу доводить до абсурда с психиатром?
Я просто не понимаю эту фразу, потому что я не думаю словами на каком-то языке в принципе. Поэтому мне интересно какой смысл эта фраза имеет для других людей.
Когда я готовился к IELTS, препод мне все уши прожужжал этой фразой, а я никак не мог понять что он от меня хочет — чтобы я в голове проговаривал словами свой мыслительный процесс или реально какой-то голос должен был зазвучать… А когда я спрашивал что конкретно он имеет ввиду, он отвечал «ты поймёшь, когда начнёшь думать». Восемь лет прошло — так и не понял.
nameless323
20.01.2022 05:59+5Мне кажется он имел ввиду что не надо строить сначала фразу на русском, а потом переводить, а сразу строить фразу на нужном языке, то есть избегая перехода "яблоко -> apple" в голове, а сразу говорить "apple", у многих людей в этом затык. Работает и в обратную сторону - люди пытаются слыша иностранную речь сначала перевести на свой родной язык, а не сразу понять смысл. Как итог просто не успевают за речью.
Ну и да, например когда я чет обдумываю я как бы своим голосом говорю с собой на русском (или английском, или французком, в зависимости от контекста). То есть если я думаю "чет я устал, надо бы пойти взять кофе", у меня в голове не будет образа уставшего меня идущего за кофе, а просто прозвучит эта фраза сказанная самому себе.
dydyman
20.01.2022 05:45+4Типа как внутренний голос или бегущая текстовая строка?
Как диалог. Да, в каких-то ситуациях достаточно образов, к примеру при игре в шахматы я не проговариваю ходы в уме, потому что визуализировать ходы без слов быстрее. Но чаще это все же диалог — я и проговариваю слова и слышу их одновременно и отвечаю на них если нужно. Не представляю как без этого принять сложное решение, не поддающееся автоматизации, как соотнести все за и против. Вы когда находите ошибку в своей работе, не произносите что-то вроде «ну и как я мог такое натворить?», или «кажется, пора сделать перерыв». А бывает так, что этот процесс перескакивает на английский, при чем как-то незаметно, просто в какой-то момент ловишь себя на мысли, что язык сменился, в такие моменты английский воспринимается как родной, будто всегда таким и был.
Хотя я допускаю, что у кого-то может быть на столько абстрактное мышление, что можно обходиться без слов, почему бы и нет.Oz_Alex
20.01.2022 05:58Хотя я допускаю, что у кого-то может быть на столько абстрактное мышление, что можно обходиться без слов, почему бы и нет.
А я как раз слышал противоположное мнение, что мышление образами примитивно, потому что животные в основном так думают, а внутренний монолог или диалог словами — это и есть абстрактное мышление высокого уровня.dydyman
20.01.2022 06:25+1Сложно судить о таком. У некоторых животных можно найти признаки речи и языка. Некоторые обладают абстрактным мышлением, обученные вОроны могут вести простой счет, понимают концепцию нуля и решают логические задачи лучше 5-6 летних детей, которые обучены языку и могут вести внутренний диалог.
dolovar
20.01.2022 15:35+1мышление образами примитивно, потому что животные в основном так думают, а внутренний монолог или диалог словами — это и есть абстрактное мышление высокого уровня
У животных есть образное мышление, позволяющее моделировать и обыгрывать разные ситуации, включая собственную реакцию, включая издавание звуков — так проявляется тот самый внутренний монолог, которого у низкоуровневых животных якобы нет. Плюс были исследования, которые показывали активность голосовых связок у молчащих животных, которых провоцировали на реакцию.
По некоторым гипотезам, внутренний монолог — не вершина эволюции, а лишь один из инструментов мышления, позволяющий смутную идею оформить словами и подмешать результат в собственный же входной поток информации, чтобы взглянуть на ситуацию немного иначе, игра формулировками помогает в обработке сырых мыслей.
Поэтому осознанное прекращение внутреннего монолога не мешает мыслить, существовать, взаимодействовать с миром, и прикладываемое усилие даже помогает успокаиваться, приглушать тревоги, но для полноценного функционирования лучше этот монолог таки использовать по назначению.
InOdinWeTrust
20.01.2022 12:22+3А бывает так, что этот процесс перескакивает на английский, при чем как-то незаметно, просто в какой-то момент ловишь себя на мысли, что язык сменился, в такие моменты английский воспринимается как родной, будто всегда таким и был.
есть такое дело
У меня есть пласт знаний освоенный из сугубо англоязычных источников. Когда думаю на эти темы — переключаюсь на английский.Fahrain
20.01.2022 16:09+1Хуже всего, что при этом иногда еще и нет пересечения с русским. Т.е. на английском точно знаешь как сказать правильно (неоднократно читал, запомнилось на примерах) — а на русском вообще без понятия и даже перевести на русский не сможешь, не задумавшись на долгое время вспоминая слова.
ymishta
20.01.2022 17:51+1а на русском вообще без понятия и даже перевести на русский не сможешь,
Угу, самый яркий , на мой взгляд, пример такого - слово privacy или commitment. Как перевести их на русский, да так , чтобы в одно слово?
Fahrain
20.01.2022 18:05Нет-нет, я немного про другое. Это нормально, когда есть понятия, которые просто не существуют в русском и надо думать, как бы их исхитриться и перевести. Хуже — это когда вы четко понимаете слово на английском, знаете что именно оно описывает (и слово имеет однозначный аналог на русском), но не можете сразу перевести его на русский потому что просто не можете вспомнить как эта штука называется на русском. Например, на английском вы это слово встречаете часто, а на русском — редко. Или еще по какой-то причине теряется связь английский<->русский. По отдельности на каждом языке вы слово понимаете, а перевести туда-обратно — не получается.
Я, например, первый раз обратил на это внимание, когда задумался как перевести на русский kite. Читая на английском прекрасно помнил/представлял что это за штука и как она выглядит, но почему-то не мог вспомнить как она называется на русском.
Но эта проблема возникает в основном если вы словарь набираете на книгах, там понимание слов собирается больше на ассоциациях. Ну, примерно так же мы учимся понимать русский. Если учить слова по словарю, то в памяти будет пара английское<->русское, а если по книгам — то получаются две независимые цепочки понимания слов, одна для английского, а вторая для русского.
DaneSoul
20.01.2022 18:33+1Или еще по какой-то причине теряется связь английский<->русский. По отдельности на каждом языке вы слово понимаете, а перевести туда-обратно — не получается.
Навык перевода — это отдельный профессиональный навык. Даже знания в совершенстве обоих языков может быть недостаточно для свободного перевода между ними.
inkelyad
20.01.2022 09:38+1Даже когда мыслишь образами и понятиями, язык при этом присутствует. Потому что в разных языках границы понятий и сами понятия отличаются. И когда говорят 'думать на английском' имеют в виду в том числе и пользование картины мира английского языка.
avkudrin
20.01.2022 10:42Когда работаешь, возможно, и не приходится думать словами. Но когда говоришь или пишешь текст, слова и фразы все равно сначала пояляются внутри головы, а потом выходят (или нет) наружу. И важно, чтобы это были сразу английские слова и фразы на английском.
elisoff
20.01.2022 12:28Читаю сегодня новости :"Israel has begun offering boosters to children as young as 12" .
"children as young as 12" таких вещей ни в русском , ни в немецком нет, дословно переводится не очень , догадаться можно ,но в разговорной речи времени на догадки нет.
Fahrain
20.01.2022 16:11А что сложного в "as young as"? Это ж рядовая фраза в английском, конструкция "as… as" встречается буквально на каждом шагу, если читать художественную литературу.
elisoff
20.01.2022 16:23Если это отсыл к сравнительной конструкции , то окей, но в таком случае как я должен догадаться что детей не 12 ,а старше 12 лет? Ваш отсыл к художественной литературе подтверждает наличия множества устойчивых словосочетанй в английском языке и вероятно подтвеждает начальный пост этой ветки.
Fahrain
20.01.2022 16:38Ну, собственно, я и пишу о том, что тут не надо догадываться) Это настолько часто встречающаяся конструкция, что ее понимание вырабатывается автоматически и не вызывает проблем. Конечно, когда вы ее встречаете первый раз — будет не очень понятно (хотя даже по вашему приведенному примеру — догадаться можно).
Собственно поэтому я и пишу, что важно много читать художественных текстов (причем желательно — современных). Вы эти устойчивые выражения там будете встречать на каждом шагу, постоянно. Причем в конкретных примерах как правильно их использовать. И даже если вы это услышите в разговоре — у вас уже в принципе не возникнет проблем с пониманием.
dolovar
20.01.2022 16:43
Эм… А там «старше 12», а не «в возрасте 12»?Israel has begun offering boosters to children as young as 12
как я должен догадаться что детей не 12, а старше 12 лет?
WASD1
20.01.2022 17:33хм... а там разве не "с 12 лет (12 лет или старше)".
Ну а то, что "и старше" понятно из универсального правила написания юридических текстов "наличие исключения говорит о наличии общего правила".
As young as - говорит о "настолько молодой, как 12 лет" как об исключении.
Mitya78
19.01.2022 23:49+10Какая-то фигня, извиняюсь.
Мой отец знал несколько языков, включая венгерский и цыганский.
Вот только писал он с натяжкой на тройку даже на родном украинском. Всё его знание языков было устным и усвоенным не в школе или на курсах.
amazed
20.01.2022 00:01+2Немного инфы от капитана очевидности:
Если вы совсем не знаете языка, начинайте на нем читать. Это самое простое.
Если даже вы умеете бегло читать, вы не сможете понимать устную речь. Нужно начинать смотреть фильмы. Сначала с субтитрами потом без.
Если вы уже почти понимаете устную речь в фильмах, вам срочно нужно найти репититора для общения (найти эти деньги и сделать это). Как только мозг поймет зачем ему эти все знания (чтобы общаться с репититором) произойдет прорыв - понимание языка буквально за несколько месяцев станет намного глубже.
Дальше не знаю, не пробовал. Кто пробовал пусть расскажет.
inkelyad
20.01.2022 09:27+6Если вы совсем не знаете языка, начинайте на нем читать. Это самое простое.
Только есть вероятность сломать способность говорить. Потому что если только читать — то до некоторой степени самостоятельно создаешь звуковой образ слов. Который может ну очень сильно отличаться от настоящего. И потом этот образ очень сложно из головы вытравить.
amazed
20.01.2022 18:38По-моему не очень сложно. В основном образ слов создается визуальный. Но вообще я про сатандартный ленивый и долгий путь к языку без напряга и в порядке досуга.
Если надо прямо сесть и выучить за год, тогда наверно надо действтвовать более системно.
BMXer_V
21.01.2022 01:06Дальше - работать с иностранцами или за границей. Чтобы слушание и говорение начали получаться хоть и с ошибками, но сами собой, в фоне, без дополнительных усилий.
Goodwinnew
20.01.2022 00:29+7живые люди говорят на 80% готовыми фразами. что в русском, что в ангийском, что в немецком.
причем фраза воспринимается сразу полностью, без перевода по словам. в русском мы не задумаваемся, но часть фраз при произношении и написании будет гм... немного по разному выглядеть.
поэтому для аудирования / разговорной практики = нужно слушать и разговаривать :)
письменный язык - совсем другая тема, его фактически нужно изучать отдельно :)
фраза "my wife and I" в устном варианте живого человека (носителя) звучит вида "майвайинай" одним словом...(без разбивки на слова и с проглатыванием части букв).
потом привыкаешь :)
saboteur_kiev
20.01.2022 01:25+1но часть фраз при произношении и написании будет гм... немного по разному выглядеть.
Потому что в написании мы не ставим интонации, паузы, мимику и много еще чего, чем дополняем устную речь.
Написание вбоще ионгда мжоет монго чгео нпауатть, порпбоуй ткаое на слух сдлеать.
Yser
20.01.2022 05:17Статья рекламная и особых откровений ожидать не приходится, но вот на этом у меня подгорело:
2. Нельзя, невозможно воспринять на слух текст, который ты не можешь понять в написанном виде. Нельзя, невозможно самостоятельно строить фразы, которые ты не мог бы понять в написанном виде.
Можно. Хотя бы исходя из того факта что дети сначала учатся говорить, и лишь потом читать и то не все. Особых проблем в понимании друг друга у людей не владеющих грамотой пока не было замечено.
Плохо как раз обратное - я умею читать и воспроизводить письменно много слов, и при этом у меня были и все еще есть проблемы с их правильным произношением или даже ожиданием того как они произносятся. Босс (англичанин живущий в США) вчера упомянул "Убунту", а я только переспросив догадался о чем речь, хотя пользуюсь ей каждый день). Ну или попробуйте, например, умея читать "schizophrenic" понять это на слух.
Ваш первый кейс как раз об этом - толку от того что вы умеете читать и писать, но ни сказать ни понять других не можете.
Ну и от себя, т.к. я начал фрилансить использую лишь гугл транслейт и даже не сразу понял что он неправильно переводит слово "свой" :) - я спокойно общался в переписках несколько лет и частично смотрел фильмы, ровно до момента когда мне понадобилось понимать на слух живую речь и отвечать на нее. Этот барьер пришлось ломать, буквально. И только общение с нейтив спикером помогло в этом.
masai
20.01.2022 16:16+1Можно. Хотя бы исходя из того факта что дети сначала учатся говорить, и лишь потом читать и то не все.
Вот буквально в следующем абзаце автор пишет про детей. Речь же о взрослых, которые учат иностранный. Учить без письменности было бы странно как минимум.
vedenin1980
20.01.2022 16:26-1Учить без письменности было бы странно как минимум.
Почему? Языки с иероглифами часто учат без письменности.
Письменный язык и разговорный часто совсем разные (в французком написание и произношение приходится учить практически независимо), если письменный не особо важен в эпоху гугл транслейта и шаблонов писем и предпочитаешь аудио обучение — то на письменностью можно не заморачиваться особенно на первых этапах.masai
20.01.2022 16:49+1Почему? Языки с иероглифами часто учат без письменности.
Мы всё же про английский, а тут буквы.
Мне сложно представить какую-то распространенную цель изучения английского взрослыми людьми, скажем, в России, в которой бы письменность не предусматривалась.
Во французском все сложно, да, но через какое-то время появляется интуитивное понимание, как работает письменность.
Ну а иероглифическую письменность не учат, как я понимаю, не потому, что не нужно, а потому что сложно.
Я думаю, что без письменности и грамматики можно выучить язык, просто это намного менее эффективно.
tsurugi-no_ken
21.01.2022 09:52Языки с иероглифами часто учат без письменности.
Часто?!
На курсах и японского и китайского изучают не только устную речь, но и письменность.
(да, я знаю несколько десятков простейших иероглифов, но все равно моих знаний недостаточно, чтобы пользуясь словарём найти незнакомое слово)
Yser
20.01.2022 17:53Взрослые которые начинают с письменности потом пытаются произносить все буквы в слове или не знают что чемикал это кемикал. Откуда же ноги растут у этого тяжёлого акцента - человек у себя в голове читает английский текст по-русски, имхо.
Возьмите ваш родной язык и пусть человек который умеет только читать прочтет: Здравствуйте, солнце, вот вам лестница.
gecube
20.01.2022 17:56по-русски это не такое фаталити, как в английском. В русском есть такое понятие как "орфографическое чтение". Это явно лучше, чем говорить КАРОВА или СОНЦЕ и писать так же. Тем более, что диалектов русского все еще хватает (от окающих до акающих через е/и/ыкающие)
А вот с инглишем я даже не знаю может ли такое прокатить.
byko3y
20.01.2022 05:53+1"Давайте оценивать бегунов по скорости ползания на руках, ведь иначе это будет нечестно по отношению к безногим".
Nikoobraz
20.01.2022 09:22+1В итоге жена была одним из лидеров на потоке, уверенно обходя по скорости и качеству усвоения материала людей, имевших за плечами 10–15 лет обучения. Муж тоже лидировал, только с другого конца
По моему личному опыту, могу сказать, что отношение к самому процессу изучения языка имеет одну из определяющих ролей, и этот случай вполне предсказуем и ясен. Муж, видимо, считал, что у него и так есть достаточный уровень и нужно только немного подтянуть слабые места, а жена считала, что дело-швах и если выучить язык как следует не получится, то быть беде. Это и привело к такой колоссальной разнице в успеваемости.
А относительно идеи, что критерием понимания языка нужно считать именно способность к чтению - ее всерьез воспринимать невозможно. Хорошо известно, что бывют люди, которые даже в пределах своего родного языка могут гораздо лучше и четче воспринимать информацию на слух, чем при чтении. То, в чем понимание "фундаментальных основ" лучше для отдельно взятого человека зависит только от количества и качества опыта его взаимодействия с разными формами речи. В общем же случае устную и письменную речь стоит считать равными, а реальный уровень владения языком можно выводить только на основе всей четверки навыков: чтение, письмо, аудирование и говорение.
Плюс к тому же, есть уже обозначенная в статье проблема, но не указанная как важная: помимо этой четверки еще нужно знать стили речи и хотябы базовые представления и диалектах.
vedenin1980
20.01.2022 11:57+1Странная статья. Тут смешались кони и люди.
Во-первых, есть 4 навыка Speaking, Listening, Reading, Writing. Общий уровень определяется по минимальному уровню каждого навыка (либо какой-то выборке). Условно Reading С2, Listening A2 — общий A2.
Во-вторых, есть уровни
A1-A2 (общение/понимание очень ограниченной области с большим количеством ошибок), B1-B2 (общение/понимание некоторых знакомых предметных областей с ошибками),
С1-С2 (общение/понимание почти любой области с небольшим количеством ошибок),
Отсюда, большинство примеров в статье снимаютсякакой уровень у человека, читающего английскую классику почти без словаря, всё при этом понимая
Reading С1, Speaking/Listening A2/B1 (к тому же классический и современный английский это два разных языка, как польский и украинский — общие слова есть, но они совсем не одно и тоже),В том бюро, где работал я, в отделе редакторов был мужчина, который открыто признавался, что очень плохо говорит и почти не воспринимает на слух бытовую английскую речь
Опять-таки прокаченные Reading/Writing и плохие Speaking/Listening. К тому же бытовая и письменная официальная речь — очень разные языки. Да, письменный переводчик может иметь отвратительный уровень разговорного — почему это должно ему мешать?про русского математика, который вполне профессионально читал лекции на английском, но при этом был почти неспособен вести беседы на прочие темы
Классический B1 (способен вести беседы на знакомую тему, теряется при любом отступлении от предметной области).Или вон люди древние языки расшифровывают. РАСШИФРОВЫВАЮТ, КАРЛ! Какой у них уровень владения этими языками?
Никакой. Чтобы расшифровывать язык не нужно его знать, люди и шифры расшировывают, это не значит, что они умеют разговаривать на языке шифров. В лучшем случае, только Reading (может читать), но Speaking и Listening точно нулевой, хотя бы потому что многие вымершие языки сохранились только в письменном виде и неизвестно как они должны произносится.Нельзя, невозможно воспринять на слух текст, который ты не можешь понять в написанном виде. Нельзя, невозможно самостоятельно строить фразы, которые ты не мог бы понять в написанном виде.
А люди, изучающие китайские, но не умеющие читать ирроглифы — не знают об этом. На самом деле, это два очень разных навыка, скажем письменный английский, а устным очень слабо связан и словарный запас у них будет очень разный. Да, большинство учебников письменные, но учится можно не только по ним, можно записывать слова на своем языке и вообще не уметь читать письменный текст.
Shiny2
20.01.2022 12:05+1Это гениально. Да что там газета, я подписан на твитеры разработчиков, и я понимаю процентов 10 из их твитов, но в то же время понимаю 90-100% из их токов на конференциях
iddqda
20.01.2022 12:05+12. Нельзя, невозможно воспринять на слух текст, который ты не можешь понять в написанном виде
Поспорю...
Когда я не могу понять написанное предложение, особенно длинное, я просто проговариваю его вслух (или даже про себя, но максимально громко так чтобы даже в мысленном произношении интонации проявились) и как правило затык сразу проходит.
В английском хватает ньюансов когда одно и тоже самое слово может быть и существительным и глаголом или выглядеть одинаково в разных ролях и/или временах, но произноситься по разному. Как говорится написано Ливерпуль, а читается Манчестер
И это в английском. А французский разговорный и письменный ИМХО вообще друг с другом никак не связаны :)
gecube
20.01.2022 12:09но произноситься по разному. Как говорится написано Ливерпуль, а читается Манчестер
французский, наверное, хуже?
tsurugi-no_ken
20.01.2022 12:11+1Нельзя, невозможно воспринять на слух текст, который ты не можешь понять в написанном виде
Бывает обратное: существуют муслимы умеющие читать Коран, не зная арабского языка.
Andrey_Epifantsev
20.01.2022 13:03Есть такая новомодная фишка: Language acquisition. Некий Джефф Браун используя эту методику за год изучил арабский до уровня относительно свободного устного общения с носителями. При этом он акцентировал внимание на том, что читать по арабски он при этом не научился.
LeonidFirstov Автор
21.01.2022 10:39Спасибо всем, кто высказался. Кое-какие моменты уточнил в тексте под влиянием комментариев.
RalphMirebs
Для английского, возможно и так. А, например, для японского запросто. Можно не уметь читать многие и многие иероглифы, но на слух воспринимать очень много слов. Иногда доходит до смешного - предложение скармливается гугл-переводчику, но перевод не читается, а прослушивается звучание оригинала.
Moskus
Когда текст записан фонетически или снабжен фонетической аннотацией, ситуация, в общем, как и с любым другим языком.
Chvanikoff
Говоря о японском стоит сравнивать латиницу не с кандзи (иероглифы, которые учатся преимущественно зубрежкой на протяжении жизни), а хотя бы с хираганой/катаканой (слоговыми азбуками, которые абсолютно все знают с детского садика). Тогда снова становится похоже на правду.
Nikoobraz
Читать текст написанный чистой хираганой - больно, с кандзями читать его намного удобнее. Это наверно одна из главных причин по которой они от кандзи отказаться не могут.
Но в любом случае, с японским это работает в две стороны одновременно, там не только сложнее для понимания письмо, но и проще устная речь. Научиться понимать на слух японский - проще, чем английский.
SquareRootOfZero
Им бы кто-то рассказал о таком замечательном изобретении как пробел между словами — глядишь, и не так больно было бы читать текст, написанный чистой хираганой.
Nikoobraz
Я когда-то начинал с детских сказок, и в тех экземплярах, что попались мне тогда в руки, все записано чисто хираганой и с нормально разделенными пробелами словами.
StjarnornasFred
Это примерно как ударение в словах. Ставится в учебных текстах, а в обычной жизни все привыкли и нормально читают без него. Кстати, и без пробелов по-русски писали и читали (всего-то лет 250 назад - возможно, даже Пушкину доводилось, хотя к его эпохе это уже был знатный анахронизм).
gecube
кстати, иностранцам иногда ломает мозг замок или замок
А еще очень много сленгового. Или профессионального жаргона. Договоры или договора? Ударение тоже едет. Компас или компас? И прочее
В принципе, это сильно на смысл не влияет - все-таки языков, где ударение прям критикал, не так много (наверное). И это не про европейские языки. Так что вот
Wesha
Контекст жеж. Это как "она уронила карандаш на стол и сломала его". Человеку всё ясно, а компьютеру придётся уточнить, "его" — это карандаш или стол.
gecube
Неясно. Вероятнее, что сломался карандаш. Но если стол был стеклянный, то он мог сломаться тоже
Wesha
Так я и говорю — человеку всё ясно, ему его опыт подсказывает, что вероятность, что стол стеклянный, а карандаш пудовый, пренебрежимо мала.
MoloE
В армии вот "карандашом" лом называют, так что вполне реально им хиленький столик сломать)
gecube
еще трактовку:
Wesha
Для этих интерпретаций должны быть другие предложения, дающие контекст — а здесь их нет: предложение про карандаш и стол —
сферическоеединственное, в вакууме.Areso
В испанском ударение может влиять на то, в каком времени (языковой конструкции) этот глагол. Причем доступных вариантов может быть больше двух :)
SquareRootOfZero
По-сравнению с русским, японский добавляет ада двумя моментами:
И вот у нас сплошной поток хираганы, который можно кое-где делить на смысловые сегменты разве что по скудным знакам препинания да по букве を, а остальное только выводить методом дедукции из своего словарного запаса. Да даже в устной речи сами японцы порой фейлят уловить, что за слово им сказали, и начинают объяснять через иероглифы: «И вот там X. — Не понял, какой X? Который как Y, но слева знак воды? — Нет, который как Z, но сверху знак бамбука!»
Myxach
В японском ещё прикол в том, что там сокращается вообще ВСЕ. Да и большенство окончаний являются сами по себе глаголом/прилагательным и тд, и естественно окончание тоже могут склоняться как глагол/прилагательно и тд. Это позволяет одно слово в такую кашу превратить, что даже "однострочники" нифига не поймут.
domix32
Многие слова еще и разные интонации имеют (pitch pattern, что-то вроде китайских ладов), поэтому многое будет как отсутвие двух точек в ё: "Народ передохнет от жары". Плюс многие кандзи имеют одинаковое чтение и их количество заметно больше чем "ручек" в русском языке.