Мы же часто можем встречать — «Вот раааньше...» Так вот, с научной точки зрения, по всем научным археологическим, антропологическим исследованиям, раньше жили мягко говоря меньше. Источник — исследования похороненных в Старой Ладоге, ранние средние века русской истории. В 2022 вышла в научный мир новая версия определения возраста по костям скелета, она основывается на одновременном анализе 74 признаков. Предварительно через компьютеры, после точных измерений, прогоняли много раз эти данные от 1600 разных, умерших людей, с важной поправкой - возраст каждого был точно известен. Метод назвали - ТАЗ, он не идеален пока, но уже точнее чем просто измерение антропологическое, когда по швам на черепе определяют возраст. Погрешность снижена с 10 до 5 лет. (статья)
Одна из первых полевых обкаток метода - могильник в Старой Ладоге, открыт в 2022 году. Место - в 400 метрах от каменной крепости и Земляного городища. Могильник настолько старый, что там есть два периода - языческо-политеистический и христианский. Точное время, пока могильник использовали, не установлено. Последний этап по срокам плавает между 1100 - 1400 годами. Языческий период функционирования прослежен по двум погребениям, между 800 - 900 годами.
Всего для исследования нашли 71 костные останки, но исключили из выборки 5 останков младенцев, они относятся к 900 годам.
Общие итоги:
Средний срок жизни с учётом всех возрастов - 25 - 28 лет.
Средний срок жизни, если брать возраста только с 15-ти лет - 41-48 лет.
В реальности это значит следующее. Проводили многочисленные другие исследования и сравнения могильников по всей России. Так вот в среднем на Руси на кладбищах-могильниках найдено 20 - 25% детских погребений. Но в Старой Ладоге циферка пострашнее - 56 % похороненных в этом могильнике - дети до 15 лет. А общероссийский стандарт по данным всех исследований - 65%. Словно война столетиями шла против детей. Ну в реальности это отсутствие тех самых прививок и антибиотиков.
Дальнейший вывод — доживали люди до 80 лет и больше? Конечно бывало, только очень редко, намного реже чем сегодня. К тому же большая часть «убиралась» между 30 — 50 годами, в наше время это самый расцвет обученности и интеллекта.. А тогда — пожалте в домовину, ну в погребение то есть.
Сводная таблица. 28 умерших это дети от 1 до 4 лет. И вообще дожить до 15 была неимоверная задача. Учитываю, что исследовано 67 костных останков. Если представить их в виде большого школьного класса, то до 60 лет дожили только 14 человек. Это тем более верно, что никакого рывка в увеличении продолжительности жизни между 1000 - 1900 годами на Руси не случилось. Грустно в общем. Ближе всего по средней продолжительности жизни к этим значениям - ЦАР, ну и например Лесото.
Вот возрастная пирамида для Лесото - средний срок жизни там 55 лет. Нужно убавить количество доживших до 60 и более лет, скажем процентов на 70, ведь в аптеках Лесото есть антибиотики и много других лекарств, которых не было в Старой Ладоге и вообще нигде до 19 века. В 1000 - 1900 годах данная пирамида на Руси напоминала острие с толстым основанием, где людей старше 60 было 10% и меньше.
В завершении - про здоровье. Ну ладно дожить до 60. А в каком состоянии? Есть и такие исследования, причём не мало, сегодня ж всё сразу стараются изучать. (Статья)
Склеп при церкви, захоронения были между 1500 - 1600 годами. тогда там было и еды побольше и уход друг за другом получше чем у обычных крестьян. Больше 100 черепов в исследовании.
У 43 % людей при жизни выпадали все зубы
У 87 % детей была зубная гипоплазия - проще говоря 87 % детей не получали нормального питания, включая молоко, мясо, кальций и так далее.
Комментарии (118)
SadOcean
02.02.2025 11:18Да понятно, что раньше было лучше.
Кушали только натуральное (но мало), регулярная физическая активность, все здоровенькие были (кто первый год пережил).
Жили безрадостно, но зато недолго.
JBFW
02.02.2025 11:18Зато естественный отбор: больные дети, дети с аномалиями развития, со всякими особенностями - просто не выживали.
В среднем возрасте плюсом ко всему - войны, набеги.
Только очень здоровый и везучий мог дожить до 50+...
avshkol
02.02.2025 11:18Больные и с аномалиями дети тоже выживали, а аппендицит и воспаление легких выкашивали всех одинаковым процентом, увы...
JBFW
02.02.2025 11:18есть такая штука как иммунитет, и вот он-то у всех разный: аппендицит тоже не снаружи вставляют, сначала развивается воспалительный процесс...
LavaLava
02.02.2025 11:18А потом, через несколько поколений, те, кто раньше не выживали, составят критическую массу слабых человеков, от рождения на ладан дышащих, а статистика снова придет к прошлым показателям смертности, круг замкнется, маятник качнется.
ЗЫ Да зачем в русском языке столько запятых то!
sanalex76
02.02.2025 11:18Тут все не так однозначно. С одной стороны, да, естественного отбора сейчас нет и наш генофонд "засоряется" генами, которые он бы просто отбраковывал.
А с другой - наш генофонд становится разнообразней и, если случится какой-то глобальный трындец и естественный отбор снова заработает, вероятность что найдутся какие-то особи с уникальным набором генов, нужных для выживания в этом трындеце, тоже выше.
butivskiydm Автор
02.02.2025 11:18Мы научимся редачить гены...
xSVPx
02.02.2025 11:18Научиться одно дело. Понять что надо изменить - совершенно другое. И тут лучше бы быть поконсервативнее ...
acsent1
02.02.2025 11:18Судя по табличке, те кто не умер в первые 4 года, очень даже доживали до 50 лет
Javian
02.02.2025 11:18Как-то попадалась статья про персонажи литературных произведений и их возраст - запомнилось утверждение что Бабе Яге было около 45 лет.
JBFW
02.02.2025 11:18она просто сообразила, что если соорудить шалаш в лесу, в развилке двух сосен (чтобы не так сыро было), и запугать местных "колдовством" - то можно вполне себе неплохо жить самой по себе, питаясь дарами леса, ну и промышляя всяким траволечением.
Образ старухи - часть маскарада, ее должны бояться.
RusikR2D2
02.02.2025 11:18Жизнь "на улице" заметно старит кожу.. Так что, и в 45 можно выглядеть "на 80". На исторических фото крестьяне после 15 лет все выглядят старше, чем указан их возраст..
alliumnsk
02.02.2025 11:18может с историческими фотографиями дело отчасти в том, что старые эмульсии либо вообще были чувствительны только к синему, либо излишне чувствительны по сравнению с человеческим глазом?
Из современной фотографии взять вместо ч/б только синий канал - заметно лучше дефекты кожи будет видно.
JBFW
02.02.2025 11:18вот не соглашусь: жизнь "в помещении" тоже прекрасно старит кожу, только по другому - получаются такие белёсые, рыхлые физиономии людей, никогда не выходивших на свежий воздух. В тюрьме, например.
Тут. скорее, вопрос в сформированной "мимической маске" - застывшем выражении на лице, привычно напряженных мышцах, коже, которая пошла складками как на старых ботинках - человек "надевает" это лицо и носит его годами. Не имея возможности даже умыться как следует.
nbkgroup
02.02.2025 11:18"Лариной старушке" — матери Татьяны Лариной из "Евгения Онегина" было 36 лет, а возможно и меньше.
Javian
02.02.2025 11:18– Но это, мне кажется, не о возрасте, а о жизненном опыте, –
продолжает кандидат филологических наук. – Потому что мать Татьяны, скорее всего, выдали замуж лет в 16-17, и на момент действия романа ей лет 35-38.
Dolby
02.02.2025 11:18Я полагаю, "образцы" из могильников это крепостные крестьяне, питавшиеся условно брюквой и видевшие мясо пару раз в году, а что на счёт аристократии? Лев Толстой например 82 года прожил. С учётом колоссального социального неравенства это исследование трудно назвать объективным.
piton_nsk
02.02.2025 11:18Лев Толстой например 82 года прожил.
А у Карла 12 четыре брата умерло в детстве. Отдельные примеры любые можно найти.
butivskiydm Автор
02.02.2025 11:18Лев Толстой таки уникум. Александр Первый - 47 лет.
Екатерина Вторая 67 лет.
Павел Строганов - 43 года
Виктор Кочубей - 65 лет.
И так далее.
Javian
02.02.2025 11:18Жил бы Толстой в Питере на болотах, а не в Ясной Поляне, то умер бы молодым от туберкулёза.
GBR-613
02.02.2025 11:18Вот мнение Пушкина на эту тему:
"Блажен, кто смолоду был молод,....
Кто в двадцать лет был франт иль хват,
А в тридцать выгодно женат;
Кто в пятьдесят освободился
От частных и других долгов..."
Пушкин пишет про дворянство, высший свет, и советует дольше 50 не жить: потом столько болячек, что это уже не жизнь.
"Ох, силы нет... устала грудь...Мне тяжела теперь и радость, Не только грусть... душа моя, Уж никуда не годна я... Под старость жизнь такая гадость...»
gmtd
02.02.2025 11:18И? Что изменилось? Доживите до 50 и поймете, что сейчас примерно столько же болячек. Частично можно подлечить, частично нет
ru1z
02.02.2025 11:18Не так уж и частично, даже операции на сердце давно умеют делать. Если относительно хорошо зарабатываете и следите за своим здоровьем (это всегда индивидуальный вопрос), то обещается, что можно отсрочить дряхлость на > десять лет.
Если походить по случаям, то люди бывает и к докторам не ходит, либо ждут "до последнего", так в таких случаях, конечно ничего не изменилось.
xSVPx
02.02.2025 11:18Эээ... нет.
Ныне множество очень неприятных болячек умеют быстро и легко лечить. Т.е. то, что вас точно бы убило еще лет сто назад или очень сильно качество жизни испортило подчас лечат простыми операциями с нахождением в стационаре 2-3 дня.
Это уж не говоря о стоматологии...
Ну т.е. лично я был бы, вероятно, уже мертв, кабы не современная медицина.
gmtd
02.02.2025 11:18А в обратную сторону не надо смотреть?
Что уровень онкологии был значительно меньше? Что иммунитет был значительно выше? Что экология была значительно лучше? Что ожирение не было бичом человечества, как сейчас, из-за более качественной пищи?
Felixx
02.02.2025 11:18До онкологии надо еще дожить... А ожирение раньше хорошо купировалось регулярными неурожаями.
butivskiydm Автор
02.02.2025 11:18Вы путаете причину и следствие.
До онкологии все доживут, если будут долго жить. Раньше банально загибались задолго даже до возрастной близорукости, большая часть людей мерли к 50 годам.
Сейчас долго живут, потому и доживают до рака. Плюс выживают почти все младенцы, в том числе со слабым иммунитетом, а значит с повышенным риском рака.
JohnSmith_007
02.02.2025 11:18Умирали раньше но жили дольше ! Тогда люди не сидели первые лудшие двеадцать лет детства и юности в государственной конслагерной школе рабов !
dergalev
02.02.2025 11:18Резус фактор только в 1933 открыли и лекарство от дифтерии примерно в те же годы. До этого, основная причина смерти - кровопотеря и кровавый понос.
EevanW
02.02.2025 11:18Статистика по Лондону XIX века говорила, что первая причина - осложнения от заболеваний зубов и только потом проблемы ЖКТ.
dergalev
02.02.2025 11:18Если серьезно рассуждать о патологических причинах, то зубы это наше всё: неправильный образ жизни -> проблемы с зубами. Найдите публицистический документальный фильм Root cause.
Sun-ami
02.02.2025 11:18Вместо этого они тяжело работали в полях и на пастбищах когда позволяла погода, а когда не позволяла - сидели в тесноте в избе с крошечными окнами, не имея возможности выйти на улицу, потому что у них просто не было никакой обуви. Зимой по снегу босиком не погуляешь. И освещения зимой в тёмное время суток почти что не было - только тусклая лучина. По-моему это гораздо хуже, чем сидеть днём в тёплой школе, а вечером вообще быть свободными, если позволяют родители. А если не позволяют - это не имеет отношения к системе, это личный подход.
dergalev
02.02.2025 11:18Грамотность на два.
"ДО СКОЛЬКИХ".
butivskiydm Автор
02.02.2025 11:18А вот вопросец - до скольки, так ведь правильно? Во сколько, до скольки, Хотя слово - скольки, у меня компьютер упорно красным подчёркивает, но так буквально все и нынче на Руси говоря и спрашивают.
Sun-ami
02.02.2025 11:18Интересно, с чем связан огромный рост смертности в возрасте 10-14 лет по сравнению с возрастом 5-9 лет, аж в 2,6 раза? Рост смертности в 20-24 года по сравнению с 15-19 годами на 30% вполне объясним смертностью при родах, особенно первых. Хотя, конечно, хотелось бы увидеть данные с разбивкой по полам, чтобы в этом удостовериться. Также совсем не ясно, насколько отличалась смертность мужчин и женщин в возрасте 50+, наверное различие должно быть существенным.
butivskiydm Автор
02.02.2025 11:18Могу своё мнение изложить - начало драк и вообще молодёжных гулек и разборок. Понятия - дискотека, ещё не было, но были ВЕЧЁРКИ, это буквально в темноте молодняк собирался-гуртовался и отдыхал как мог. Драки, причём порой жестокие, были нормой на Руси вплоть до 1990-х, двор на двор, улица на улицу.
И дрались, ибо онанизмом тогда заниматься было вообще затруднительно, ни картинок, ни комнаты своей. А любое девичье тело добывалось буквально через вечёрки, право на жену это успешный мордобой и заодно достаток родителей. А если достатка мало, то только личная удаль, что бы в селе знали - ты парень чёткий и отвязный и одновременно трудолюбивый. Днём пахали, ночами драки. Выживали от такого ритма не только лишь все.
Sun-ami
02.02.2025 11:18Если предположить, что это результат смертности из-за драк, то получается совсем мрачно - более 35% мальчиков-подростков погибали в драках. Это совершенно невероятная цифра, особенно учитывая, что браки в то время были договорными, решение принимали родители, и совсем не в первую очередь по бойцовским качествам жениха.
А с наблюдением голых женщин в то время проблем было не много - летом все купались в реке голыми, и сокрытие этого от чужих глаз было чисто условным.
butivskiydm Автор
02.02.2025 11:18Не просто драки, а систематическое насилие друг против друга, плюс тяжёлая работа, недосып, болезни.
DSSilver
02.02.2025 11:18Возможно, причина несколько искажена. Но действительно встречал исследование про преступность в России тех веков, и отдельно было там про драки, где ещё и деревня на деревню, улица на улицу, это действительно было чертовски масштабной историей. Особенно, учитывая что использовались дубины, ножи и топоры, а антибиотиков и скорой не было. Уровень насилия был зашкаливающим. Особенно в подростковой среде.
И, кстати, подростковые банды были всю историю. И, видимо, только сейчас, в наши годы, впервые в истории, с появлением компьютерных игр и прона эта проблема решена. Так что бойтесь морализаторов, которые пытаются запретить то и другое!
RusikR2D2
02.02.2025 11:18Возможно еще в этом возрасте подростки начинали сами ходить на охоту, в лес, рубить деревья и заниматься всяческим "опасным" трудом, к которому еще не было наработано навыков. А также много подростков в этом возрасте работали в шахтах и на заводах..
yokotoka
02.02.2025 11:18В конце 1990-х прям помню
Кубанская деревня 1000 человек, из соседнего села на местную дискотеку приезжает автобус парней "со своей фонотекой" – с самодельным оружием, палки всякие с гвоздями и прочий самопал, местные дают отпор, несколько смертей, десяток в травматологии
И так раз в несколько месяцев
da-nie
02.02.2025 11:18А любое девичье тело добывалось буквально через вечёрки, право на жену это успешный мордобой и заодно достаток родителей.
Откуда такая интересная информация? ;)
avshkol
02.02.2025 11:18В 5-9 лет дети были под присмотром старших детей и стариков, а с 10-14 были уже предоставлены сами себе. И прежде всего - воспаления лёгких, осень, зима и весна при плохой обуви - весьма рискованные времена года....
Vsevo10d
02.02.2025 11:18Я пока нагуглил только это
и тут, в современной Америке, та же картина.
Но совсем недавно я видел научную статью со статистикой именно по возрастам и полу. Возможно, она у меня на рабочем компе открыта, если подождете сутки - запощу.
Если не найду, то суть там такая: рассмотрены несколько групп причин смерти – врожденные пороки, утопление, убийство, Роскомнадзор, дрищ, ДТП – и группы по возрастам. И у мальчиков с девочками все примерно одинаково, пока в подростковом возрасте не возрастают убийства (или травмы, драки - как-то так).
Sun-ami
02.02.2025 11:18Не понял, в чём заключается схожесть картины. По этой таблице возраст 5-14 лет гораздо менее рискованный, чем 15-24. А в Старой Ладоге 18-го века, судя по приведенным цифрам, было наоборот.
da-nie
02.02.2025 11:18Смотрите. Метрика по Валкам (Прилукский район).
1846 год.
1854:
Дети в основном умирали от оспы, кори, родимца (фиг знает, что это - припадок что ли?), слабости рождения (очень часто), горла (стеноз?), тифа, скарлатины и прочих инфекционных болезней. Взрослые от чахотки, тифа и специфических болезней (удушье, паралич, водянки, болезни сердца и так далее). Старше 60 лет пишут почти всегда что умер от старости (то есть, причину не нашли и особо не искали). От родов умирали тоже, но нечасто.
с чем связан огромный рост смертности в возрасте 10-14 лет
Я исследовал метрики с 1700-х до наших дней. Нет там такого всплеска.
Sun-ami
02.02.2025 11:18Ну, значит в Валках такого не было. Но это совсем другой климат, зима короче и теплее, урожаи больше.
da-nie
02.02.2025 11:18Да вот нет.
Рядом с Тобольском хотите посмотреть?
1848:
Рядом Кузнецово, Алтай. 1893.
Как видите, это по всей стране. Причём, это не косвенная оценка (как в статье), а точные цифры.
Основная смертность до года и от года до 5 лет. И это везде и всегда. Исключение - прокатилась эпидемия. Тогда добавятся остальные возраста.
PastorGL
02.02.2025 11:18Занятненько. Средневековье таки действительно грязным временем было.
Попадалось мне как-то исследование (давненько уже, сейчас никаких ссылок не найду) про продолжительность жизни в Средиземноморье в дохристианские времена. Вывод был там примерно такой, что если не помер в детстве, и повезло родиться между эпидемиями, то шанс дожить до 60 — 30%. Причём даже неважно, из какого ты сословия. То есть, стариков было немало. А потом Рим пал, и про гигиену почти на две тыщи лет забыли.
butivskiydm Автор
02.02.2025 11:18Хмм, то есть сначала 50 на 50 что доживали до юности, потом только каждый третий доживал до 60. То есть из класса в 30 человек, доживали до 60 в лучшем случае 10, а чаще не более 5 человек.
PastorGL
02.02.2025 11:18Примерно так, но всё таки даже 10% стариков это уже достаточно, чтобы влиять на социальную структуру общества. Чего вот не было явно сказано, так это сколько из них было женщин. Всё-таки с десяток родов подряд кого угодно убьют — контрацепция в Рима была, но про её доступность ничего толком не известно.
Sun-ami
02.02.2025 11:18Так и по этим данным получается примерно то же самое - если дожил до 15 лет, то шансов дожить до 60 лет - 27,4%. И это без условия, что не было эпидемий. А они тоже были. И гигиена - не основная причина смертности после 5 лет, основная - плохое питание, приводившее к болезням. Цинга и недоедание были постоянными спутниками большинства людей в этой местности по крайней мере часть года.
butivskiydm Автор
02.02.2025 11:18Шанс что 1 из 3 доживёт аж до 60, при том что не будет голода, а это главная причина смерти, потому что от голода летит всегда сначала иммунитет.
Sun-ami
02.02.2025 11:18Голод в те времена случался регулярно. Всё правильно, от голода летит всегда сначала иммунитет - поэтому и такая картина продолжительности жизни взрослых. Ну и аппендицит свой вклад вносил.
PastorGL
02.02.2025 11:18В Средиземноморье климат помягче, и 2000+ лет назад там вообще был локальный оптимум, так что ни засух, ни наводнений, следовательно, и голод был не то что бы часто. В отличие от малого ледникового периода тыщу лет спустя на севере Европы, где голод после заморозков в июне действительно был самый массовый убийца.
Вообще, мне кажется любопытным, что такой процент дожития до преклонного возраста был очень долго нормой для самых разных человеческих популяций. И поменялся он всего 100 лет назад.
gmtd
02.02.2025 11:18А общероссийский стандарт по данным всех исследований - 65%. Словно война столетиями шла против детей. Ну в реальности это отсутствие тех самых прививок и антибиотиков.
Подобные "выводы" без какой либо аргументации дискредитируют всю остальную статью
butivskiydm Автор
02.02.2025 11:18Вообще то именно в статье первой, в ссылке первой, и указаны цифры по суммарной смертности. Ещё раз залезьте и ещё раз ссылочную статью почитайте.
http://ipdn.ru/_private/a66/127-138.pdf
в, в том числе от темпов естественного прироста населения, которая в свою очередь положительно коррелирует с долей детей среди умерших. Общая доля детей (умерших до 15 лет), рассчитанная для усредненного «доиндустриального стандарта», составляет 37,3 %, в общероссийской выборке — 65,5 %, в староладожской — 50,7 %. Однако если исходить из того, что оценка минимальной численности детей в той части выборки, которая происходит из разрушенных погребений, занижена, а недооценка прямо пропорциональна различиям в показателе комплектности останков между возрастными группами, то для Старой Ладоги общая доля детей составит 56,1 %
gmtd
02.02.2025 11:18Какое отношение это имеет к моему посту?
butivskiydm Автор
02.02.2025 11:18А про что ваш пост? Или вопрос? Я написал что словно война шла столетиями против детей - собственно те же постоянные драки и насилие вплоть до 1990-х было почти нормой на Руси.
gmtd
02.02.2025 11:18Ну в реальности это отсутствие тех самых прививок и антибиотиков.
Укажите в статье обоснования вот этого утверждения про реальность
butivskiydm Автор
02.02.2025 11:18То что без прививок будут эпидемии, это так же точно, как то что земля шарообразная. Но вы конечно можете придраться и потребовать поправку - мол земля то геоид. А ещё скажете, что земля, надо писать - Земля.
Смертность без антибиотиков повышенная, это такая же реальность как и смертность без прививок. Скажем любая царапина об нечто грязное вплоть до начала прививок от столбняка и можно было реально подохнуть, вообще ни за грош. Это называлось - антонов огонь, а реально это был столбняк.
Эпидемии чумы унесли буквально десятки миллионов человек, начиная с Рима, Востока древнего и Китая древнего.
Перелом в терапии чумы был достигнут в 1947 году, когда советские врачи первыми в мире применили для лечения чумы в Маньчжурии стрептомицин, открытый американским микробиологом Зельманом Ваксманом в 1943 году. В результате выздоровели все больные, которых лечили стрептомицином, включая больного лёгочной чумой, который считался уже безнадёжным
Стрептомицин это... антибиотик. Вот до 1947 годика даже в СССР и США вылечить чуму было 50 на 50,Ю то ли выживал человек, то ли помирал. И так от той же оспы, тифа, кори, дизентерии, стафилококка столбняка, полиомиелита, коклюша и так далее.
Вы из интереса что ли историю почитали бы... Про эпидемии почитайте.
gmtd
02.02.2025 11:18То что без прививок будут эпидемии, это так же точно, как то что земля шарообразная.
Первого предложения уже достаточно, чтобы убедиться не только, что вам чуждо понятие аргументирования, и вы не понимаете как наука вообще работает и строит доказательную базу для своих гипотез, но и в вашем пристрастии к использованию манипулятивных приемов.
Для вас это "точно"?
Ну ок. Спорить не буду. Вы живете в своем мире без эпидемий.butivskiydm Автор
02.02.2025 11:18Ещё раз - чума без антибиотиков устроила несколько раз буквально обнуление потенциала целых континентов. Вы вообще слышали про Чёрную смерть? Вы слышали про холерные и чумные бунты на Москве нашей златоглавой?
Ну из интереса почитайте что ли про вот это - https://ru.wikipedia.org/wiki/Чумной_бунт Примечателен тем, что тогда разорвала толпа аж главного священнослужителя на Москве - Амвросия Зертис Каменского. И случилась эта чума, как и все остальные, только потому что не было никакого реального способа её лечить, ни вакцин-прививок, ни антибиотиков. Заговоры, припарочки, банька с парной, венички еловые, ну ещё дым можжевеловый.
И так было ещё в Древнем Риме - как чума, так всё, культура на ноль, все по колхозам разбегайся, единственный шанс выжить - тупо изоляция, на запасах еды. Пока все бегающие и заражённые не сдохнут, не выходить. Так и спасались.
И всё потому что не было банального антибиотика или прививки. Как только это начало появляться, так и чума пропала, а нынешний ковидлос это даже не смешно, уровень смертности просто мизерный, опять таки благодаря и только благодаря массовой вакцинации и применению противовирусных препаратов и антибиотиков.
PrinceKorwin
02.02.2025 11:18Я со многим согласен, но много ли вы знаете подтвержденных эффективных противовирусных аппаратов?
DSSilver
02.02.2025 11:18Да, сохранились эпидемии тех болезней, для которых не разработано вакцин. Либо, которые обладают слишком высоким темпом изменчивости, то есть к которым в полной мере нельзя быстро подготовить эффективную вакцину и приходится делать ее менее эффективной. Это как-то умаляет эффект от вакцин?
Вы знаете, точно известно когда, кем и с какими целями была начата активаксерская история. Она и тогда, и сейчас носит абсолютно антинаучный характер. И странно, что люди на эту тему до сих пор ведутся. Можно понять блогерш с надутыми губами. Но у меня в голове не укладывается, как человек более грамотный не может объективно исследовать вопрос.
Герои Ремарка подыхали от туберкулеза, у Петра III морда была обезображена оспой, эпоха Возрождения - там сплошная чума. Единственные причина, почему этого сейчас не происходит с вами - вакцинация и антибиотики. Появились вакцины - таргетированные ими эпидемии ушли. Совсем или частично. Связь прямая.
DSSilver
02.02.2025 11:18Чуть выше товарищ привел метрики, с выжимкой основных причин смерти. И таки-да, инфекции
DSSilver
02.02.2025 11:18У вас вызывают сомнения прививки, или антибиотики?)
gmtd
02.02.2025 11:18У меня вызывает сомнение умение автора аргументировать свои выводы
И не вызывает сомнения его умение вставлять в череду фактов свои ничем не подтвержденные предположения
butivskiydm Автор
02.02.2025 11:18Ещё раз вопрос - что не устраивает? Смертность детей была жуткая вплоть до 19 века, даже при СССР проблема смертности от драк была не решена, дрались дуром, погибали тысячами в год от драк у танцев и просто уличные стычки.
Общая суть моих слов - сегодня у нас реально рай, где можно детство ребёнка удлинить наконец до 20 лет, дав возможность стать намного умнее и добрее одновременно. Раньше либо умный и злой с женой, либо добрый и без жены и мёртвый.
da-nie
02.02.2025 11:18при СССР проблема смертности от драк была не решена,
Запись о смерти ребёнка с такой формулировкой в метрике в студию!
От молнии, от утопления, от удушения я видел. От драки было ровно один раз и то лет 25-30 был человек.
butivskiydm Автор
02.02.2025 11:18Вы думаете тогда делали вскрытия? Вы думаете в село, в 30 - 60 км от города, выезжал судмедэксперт на каждый случай смерти? А судмедэксперты вообще были до 1990-х годов? Вы думаете тогда были морги? Вы учитываете, что до 19 века на Руси - русские, 90% населения, жили буквально общинами, а внутри общины буквально самосуд был нормой?
Кто то добровольно будет сознаваться, что кого то грохнули в драке, что бы их высочество господин урядник-капитан-держиморда припожаловал за взятками, дабы не начать уголовное дело и порку розгами? Да молчали все в тряпочку, помер вот от горячки-убился с телеги-утоп и всего делов. Попу местному простава и несколько монет, дело пришито и отправлено.
Потому и археология рулит, а записи лишь косвенный признак. По записям церковным всё шито крыто, а по изучению антропологов в церковных же склепах, 80% детей там недоедали, у них это по зубам видно.
da-nie
02.02.2025 11:18Тогда с причинами необычных смертей, как ни странно, разбирались отдельно. Не сомневайтесь. Я читал письма священников с опросом свидетелей-соседей (!), где каждый зуб давал в большой портянке показаний, что ребёнок умер от болезни за три дня. И после этого получали ответ о разрешении захоронения.
Да молчали все в тряпочку, помер вот от горячки-убился с телеги-утоп и всего делов. Попу местному простава и несколько монет, дело пришито и отправлено.
Потому и археология рулит, а записи лишь косвенный признак.
Вы не Носовский или Фоменко, случайно?
butivskiydm Автор
02.02.2025 11:18При чём тут фоменко? Драка это то, что явно лучше не указать как причину смерти. Поп опросил? крестьяне из одной общины зуб дали что всё так и было - утоп? Ох, как неожиданно.
Как вы думаете, много желающих было на селе, давать показания против слов своих соседей? Видеокамер не было, мягко говоря. Я ж и сказал сразу - община, люди жили общинами, буквально до реформы столыпина и после неё тоже. Вы узнайте что это такое - русская крестьянская община. Там не расчирикаешься, живо в избу ночью придут, намнут брюхо лаптями и помре раб божий от колик превеликих.
da-nie
02.02.2025 11:18Да при том, что у вас ваша "архерология" заменила вам реальные документы, за которые люди, их составлявшие, отвечали. Вы думаете, там никакого учёта не было и всем плевать на то, как мрёт и рождается население? Ну да, конечно. ;) Не нужно притягивать свои фантазии. Между прочим, гляньте-ка метрики, что я выше приводил. Ну-ка, много умерло после 5-8 лет? Да не очень чтобы. Где вы там драки-то увидели? Это по вашей "археологии" с 10 до 14 драки, чтобы ВАШ результат обосновать. По метрикам никакого всплеска смертности там не было и нет, и драки притягивать за уши совсем не обязательно.
butivskiydm Автор
02.02.2025 11:18Совсем молодые это болезни, с 12 лет тяжёлая рпбота, недосып, насилие, драки, слабый иммунитет.
da-nie
02.02.2025 11:18Да нет там всплеска смертности в 10-12! Это только в ваших данных он есть, которые вы распространили на всю страну.
butivskiydm Автор
02.02.2025 11:18Эти данные - это научная статья из известного журнала антропологии. И её расхождение с десятками статей на эту же тему - 10-15% по смертности и среднему сроку жизни, что учитывая размеры страны и время исслнлоанных костей между 800-1900 годами, крайне малое расхождение.
da-nie
02.02.2025 11:18А что помешало взять для анализа метрические записи за нужный период? Там есть возраст умерших. И сводные таблицы в конце.
butivskiydm Автор
02.02.2025 11:18Метрика сохраняется не всегда, в частности это кладбище-могильник вообще нигде не было указано - ни как место, ни тем более как список людей в метрической книге.
da-nie
02.02.2025 11:18Метрик по РФ и ближнему зарубежью сильно дофига сохранившихся лет эдак на 200-300. И в них достоверная информация. Это позволило бы оценить как обстояли дела по всей стране за 18-19 века (что до 20 века).
butivskiydm Автор
02.02.2025 11:18Эти раскопки тем интересны, что они вообще никак не зафиксированы вплоть до 2022 года, нашли вот и изучили. И метриковые данные по Европе и России в статье первой, по ссылке, приведены. Но одно дело метрика-запись, а другое дело взять кости реальные, из реального археологического слоя и начать измерять все параметры лично. Это бесценный кладезь практической научной информации. Метрика может просто ошибаться и часто, а тут ошибки минимизированы до совсем малой величины.
da-nie
02.02.2025 11:18Интересно! Вы свои исследования так круто обобщили "До скольки доживали люди, до начала 20 века"! В том-то и дело, что результаты вашей датировки возраста мягко говоря с метриками по стране не очень-то бьются. Это возможно для конкретного места в конкретный период (мало ли там особенность какая), но уж точно по стране не соответствует действительности.
Метрика может просто ошибаться и часто, а тут ошибки минимизированы до совсем малой величины.
Да ну? А не наоборот: ваша методика часто ошибается, а ошибки в официальных документах минимизированы? ;)
butivskiydm Автор
02.02.2025 11:18В статье и метрики приведены, и археология. Расхождение по средней продолжительности жизни 10, ну 15 %. Вот например из второй ссылки график, разные монастыри и разные средние сроки жизни. Ну бывает и такое, это ж география, плюс доступ к еде, лечению того времени.
da-nie
02.02.2025 11:18А при чём тут средняя? ;) У вас дети 10-14 лет пик показывают. Вы где такое видели?
butivskiydm Автор
02.02.2025 11:18Не у меня, а по данным раскопок Старой Ладоги, именно этого погребения.
da-nie
02.02.2025 11:18У вас как статья-то называется, не забыли? И что за странная запятая в названии?
Buda_ella
02.02.2025 11:18Тоже слышала что люди раньше жили меньше, были ниже ростом, но при этом были крепче. Просто раньше был естественный отбор. А сейчас мы в таком отборе фактически не принимаем участия.
Habar_56778
02.02.2025 11:18Не твоейное дело, до сколько. Это ихнее дело.
Болееменее понятно в чем дело. Сам то из 9 итиэташки наверно, лохопет рогатый. Муфлон сохатый. А мы хвойные с нами мох, а кто живёт до сколько, тот лох.
onets
02.02.2025 11:18Периодически гуляю по кладбищам, там много интересностей, вот одно из - чувак прожил 93 года. Обычно его современники жили от 20 до 40 лет
butivskiydm Автор
02.02.2025 11:18Везунец. Примерно как те, кто способны пить буквально десятками лет по пол литра-литру в день. Один так попьёт и к 20 - 30 спокойно отдуплился. А другой до 80-ти доживает.
То же с живучестью. Один из ста может и до 115 доживать, при этом пережив и даже повоевав в одной мировой войне и поголодав во второй мировой.
waffel
02.02.2025 11:18От 20 до 40 лет - пропаганда. Самая настоящая. Чтобы запугать. И родители с радостью разрешили применить к детям биооружие. От которого аутизм и прочие болезни. Это настолько очевидно, что надо быть слепым и глухим чтобы этого не понимать. А если и понимать, то отмахиватся, типа, бред, конспирология, этого не может быть. Ну а, данное надгробие - в пух и прах опровергает теорию что люди жили мало.
К счастью, в асашай сейчас с приходом Трампа, вакцины начинают разоблачать. Затем - военный трибунал в Гуантанамо и смертная казнь за преступления против человечества.
butivskiydm Автор
02.02.2025 11:18Ещё раз, жили редкие кряжи порой и до ста. Но до 60 из 30 человек доживали 3-5 человек, до 80 - от силы 2 человека из 30.
Wesha
02.02.2025 11:18биооружие. От которого аутизм и прочие болезни.
Осталось самая мелочь: понять, нафига государству толпы больных аутистов.
onets
02.02.2025 11:18Что-то картинка решила на боку полежать, оригинал - вертикальный и когда я писал сообщение - оно вертикально показывало после загрузки. Гляньте пожалуйста, может бага где-то в определении положения камеры. Я грузил со смартфона.
Wesha
02.02.2025 11:18@Boomburum@Nomad_77Ещё дупликат, причём человек явно поменял текст между отправками. Насколько спорим, что ему тоже в первый раз выскочило окошко «что‑то пошло не так»?
onets
02.02.2025 11:18Действительно, дубликат. Нет никакого сообщения не было - просто сохранилось и все.
diov
02.02.2025 11:18Какая-то обрывочная и неполная статья. Ожидания: узнать, до скольки доживали люди до начала 20 века, в разных странах, с графиками и заключениями. Реальность: узнал оценку продолжительности жизни конкретно для 1600 людей по могильнику в Старой Ладоге, умерших, предположительно, между 1100 - 1400 годами н.э.
А что насчёт древней Греции, например? По разным источникам, там жили до 60...80 лет (при высокой детской смертности, конечно). https://qr.ae/pYbJoD
А как менялась продолжительность жизни со временем, например, в Европе?
Надеюсь, кто-нибудь напишет однажды такую статью...PastorGL
02.02.2025 11:18Мне попадалась исследование по дохристианскому Риму — там также ~50% умирали до наступления совершеннолетия, а из оставшихся примерно треть могла дожить до 60 (если повезёт, и не будет эпидемий). Это, получается, общая норма доиндустриальной эпохи — то есть, людей как биологического вида в более-менее естественных условиях.
butivskiydm Автор
02.02.2025 11:18Сказки и мифы древних греков как есть. По археологии Греки жили как и все, в среднем 30-40, не более. А приписать себе 30 годиков к 50, святое дело было и на Кавказе ещё в 20 веке, только с приходом массовых снимков зубов и костей, эта чушь прекратилась
corvair
02.02.2025 11:18Моя мама 1947 года рождения помнит, что в её детстве 50-летние считались долгожителями.
admOS
Ну и вывод-то какой? О чём статья?
VT100
Предполагается, что веганы, антиваксеры и пр. смогут его сделать?
Markscheider
А что с веганами-то не так? Если вы про отсутствие тех самых "двух аминокислот, которые есть только в мясе" - то эту проблему уже победили. Нормальные веганы, к слову, следят за полноценностью и разнообразием рациона похлеще мясоедов.
Альтернативно одаренные, которые питаются солнечным светом и только в определенной фазе Луны - это другая история, согласитесь.
Politura
Вывод, что медицина творит чудеса. Если лечить болезни от которых раньше люди умирали, то до возраста 85+ будет доживать гораздо больше людей.
Ваш КО.
Wesha
КО, не нервничайте вы так, сейчас пойдут антибиотикорезистентные бактерии,
и вот тогда
appet1te
Если ее немного подразвить, то можно сделать вывод, что половозрастная пирамида становится растущей от смертей. Или что каждый день сегодня это чудо. Или что мы бездарно тратим время которого у наших предков даже и не было. Или что 40 лет не празднуется, потому что в это время человек обычно заканчивал свое бытие.
Все у меня закончилась фантазия.