Некоторые из богатейших людей США – из Кремниевой долины, Нью-Йорка, и так далее – готовятся к краху цивилизации
Вооружённый охранник стоит у входа в жилой комплекс «Кондоминиум выживания» [Survival Condo Project], бывшей стартовой шахты к северу от Вичита, Канзас, превращённой в люксовые апартаменты для людей, беспокоящихся о близком крахе цивилизации.
Стив Хафман, 33-летний сооснователь и директор проекта Reddit стоимостью в $600 млн, был близоруким до ноября 2015 года, когда он организовал себе лазерную операцию на глазах. Сделал это он не для удобства или улучшения внешнего вида, а по причине, о которой он предпочитает не распространяться: он надеется, что это улучшит его шансы на выживание в катаклизме, природном или произошедшем по вине людей. «Если наступит конец света – и даже если не конец света, а просто случится беда – достать контактные линзы или очки будет нереально проблемно, – признался он мне недавно. – А без них мне каюк».
Хафман, живущий в Сан-Франциско, обладатель больших голубых глаз, густых волос песочного цвета и ауры неутомимого любопытства. В Виргинском университете он участвовал в конкурсах бальных танцев, и взломал веб-сайт своего соседа в качестве прикола. Его волнует не определённая угроза – землетрясение в Сан-Андреас, эпидемия, грязная бомба – а её последствия, «временный коллапс правительства и его структур», как он говорит. «У меня есть пара мотоциклов, у меня есть много оружия и патронов. Еда. С этим я могу продержаться в своём доме некоторое время».
Субкультура выживальщиков [survivalism], готовящихся к краху цивилизации, вызывает в воображении определённые образы: живущий в глуши человек с шапочкой из фольги, истерик с запасами бобов, религиозный фанатик. Но в последние годы тема выживания после апокалипсиса просочилась и в более богатые дома, укоренилась в Кремниевой долине и Нью-Йорке, среди директоров технологических компаний, управляющих хедж-фондами, и другими представителями этого класса.
Прошлой весной, когда подготовка к выборам президента обнажила проблемы классового расслоения США, Антонио Гарсия Мартинез [Antonio Garcia Martinez], 40-летний бывший менеджер продуктов в Facebook, живущий в Сан-Франциско, купил пять акров леса на острове на Тихоокеанском северо-западе [территория США между Тихим океаном и Скалистыми горами – прим. перев.], завёз туда генераторы, солнечные панели и тысячи патронов. «Когда общество отказывается от мифа прочных основ, оно сползает в хаос», – рассказал он мне. Автор «Обезьян хаоса», язвительных мемуаров жизни Кремниевой долины, Карсия Мартинез искал убежище, расположенное далеко от городов, но не полностью изолированное. «Другие люди считают, что один человек может противостоять толпе кочевников, – говорит он. – Нет, для этого нужно организовывать народное ополчение. Очень много потребуется для того, чтобы пережить апокалипсис». И когда он начал делиться своими планами со своими соседями по поводу его плана с «небольшим островом», они и сами раскрылись перед ним, начав описывать их собственные приготовления. «Думаю, что люди, достаточно тесно связанные с рычагами, на самом деле управляющими обществом, понимают, что мы сейчас катаемся по очень тонкому культурному льду».
В приватных группах на Facebook богатые выживальщики обмениваются советами по противогазам, бункерам и безопасным в плане изменения климата местам. Один из них, глава инвестиционной фирмы, рассказал мне: «У меня всегда под рукой заправленный вертолёт, и есть подземный бункер с фильтрацией воздуха». Он говорит, что его приготовления, возможно, относят его к экстремалам среди выживальщиков. Но добавил: «Многие мои друзья приобретают оружие, мотоциклы, золотые монеты. Это не такая уж редкая тема».
Тим Чен [Tim Chang], 44-летний управляющий директор венчурного фонда Mayfield Fund, рассказал мне: «Таких как мы в Долине много. Мы встречаемся на специальных обедах, и беседуем о страховочных планах, разрабатываемых разными людьми. Сюда входит целый спектр людей, от тех, кто запасает биткоины и другие криптовалюты, до людей, обзаводящихся дополнительными паспортами и недвижимостью за границей». Он говорит: «Буду откровенен. Я скупаю недвижимость как для организации пассивного дохода, так и для того, чтобы иметь убежище». Они с женой, работающей в сфере технологий, хранят специальные рюкзаки для себя и для их четырёхлетней дочки. «У меня есть такой сценарий страха: О боже, если случится гражданская война или землетрясение, раскалывающее Калифорнию напополам, нам нужно быть готовым к этому».
Когда Марвин Ляо [Marvin Liao], бывший директор Yahoo, а теперь партнёр в венчурном фонде 500 Startups, раздумывал над своими приготовлениями, то решил, что запасов воды и еды недостаточно. «Что, если кто-нибудь придёт и отнимет всё это?» – спросил он меня. Для защиты жены и дочки «у меня нет огнестрельного оружия, но есть куча другого. Я занимался стрельбой из лука».
Для некоторых из них такие вещи – всего лишь «брограммистское» [брограммист – программист-мачо, как противопоставление нёрдам/ботаникам – прим. перев.] развлечение, научная фантастика в реальной жизни. Других людей, как Хафмана, эта тема волнует уже много лет. «С тех пор, как я посмотрел фильм „Столкновение с бездной“ [Deep Impact]». В фильме 1998 года показано, как комета сталкивается с Атлантикой, и как люди пытаются спастись от цунами. «Все пытаются выбраться и застревают в пробках. Так получилось, что это снимали недалеко от моей школы. Каждый раз, когда я ехал по тому участки дороги, я думал, что мне нужен мотоцикл, потому что все остальные просто попадут в беду».
Хафман часто посещает ежегодный фестиваль Burning Man в пустыне Невада, где художники общаются с влиятельными людьми. Ему понравился один из принципов фестиваля, «радикальное самообеспечение», который, с его точки зрения, значит «рад помочь другим, но не хочу, чтобы мне требовалась помощь». Выживальщики, или, как они любят называть себя, «подготовщики» [preppers], переиначили FEMA, Федеральное агентство по управлению в чрезвычайных ситуациях [Federal Emergency Management Agency] в «Foolishly Expecting Meaningful Aid» – т.е. «глупое ожидание осмысленной помощи». Хафман рассчитал, что в случае катастрофы он будет искать некие группы людей: «Общение с людьми, это вещь хорошая. Также у меня есть такое эгоистичное представление о себе, как о хорошем лидере. Думаю, что буду главным, или хотя бы не рабом, когда настанет время».
С годами Хафмана всё больше заботила политическая стабильность Америки и риск возникновения крупномасштабных волнений. Он говорит: «Коллапс каких-нибудь государственных организаций, потеря контроля над морскими перевозками – такие вещи». Подготовщики называют такой сценарий W.R.O.L., «without rule of law» – без власти закона. Хафман пришёл к мысли о том, что современная жизнь зиждется на хрупких договорённостях. «Думаю, что мы все в какой-то мере принимаем на веру то, что наша страна функционирует, наша валюта имеет ценность, в мирную передачу власти – и что все эти вещи, ценные для нас, работают потому, что мы в них верим. И я верю в их отказоустойчивость, и мы уже много чего пережили, но очевидно, что нам предстоит вынести гораздо больше».
Превращая Reddit, сообщество с тысячами обсуждений, в один из самых посещаемых сайтов мира, Хафман наблюдал, как технологии меняют взаимоотношения людей. Он видел, как соцсети могут увеличивать страх в обществе. «Людям легче паниковать, когда они вместе», – говорит он, отмечая, что «интернет облегчил людям возможность быть вместе», хотя он же и предупреждает людей о рисках. Ранние признаки мирового финансового кризиса появлялись на Reddit задолго до того, как он занял первые страницы газет. «Люди начинали шептаться по поводу ипотек, волноваться о студенческих задолженностях, о долгах в целом. Было много мнений типа „всё это слишком хорошо, чтобы быть правдой“, и „что-то не так“. Конечно, было много и заблуждений, но я думаю, что мы служим неплохим индикатором настроений общества. При крахе веры сначала вы будете замечать трещины именно в соцсетях».
Каким же образом озабоченность апокалипсисом расцвела в Кремниевой долине, месте, известном своей безмерной уверенностью в возможности изменить мир к лучшему?
Эти импульсы не такие уж и противоречивые. Технология даёт вам возможность представлять очень разные варианты будущего, как сказал мне Рой Бахат, глава венчурного фонда Bloomberg Beta. «Когда вы этим занимаетесь, то часто скатываетесь до очень сильной экстраполяции, приводящей вас либо в утопию, либо в антиутопию», – говорит он. Это может вдохновить вас к радикальному оптимизму – например, к крионике, при помощи которой люди при смерти замораживают свои тела в надежде, что в будущем наука сможет их оживить – или же к безрадостным сценарями. Тим Чен, венчурный инвестор, хранящий мешки для выживания, сказал мне: «Моё сознание колеблется между оптимизмом и абсолютным ужасом».
В последние годы выживальщики всё чаще пробиваются в мейнстримовую культуру. В 2012 года National Geographic Channel запустил реалити-шоу «Подготовщики к судному дню» [Doomsday Preppers], в котором американцы готовятся к тому, что они обозначают, как S.H.T.F. (дерьмо попадает в вентилятор [shit hits the fan]). Премьеру смотрело более 4 млн человек, а к концу первого сезона это было самое популярное шоу в истории канала. Опрос, заказанный каналом, показал, что 40% американцев верят, что сбор запасов на чёрный день и устройство бункера – это лучшее вложение денег, чем 401(k) [наиболее популярный накопительный пенсионный счёт частной пенсионной системы в США]. В онлайне обсуждения подготовщиков разнятся от фамильярных «подготовка к гражданским беспорядкам для мамочек» до жёстких "как выжить, питаясь сосной".
Переизбрание Обамы благоприятно сказалось на индустрии подготовщиков. Консерваторы, обвинявшие Обаму в нагнетании расизма, ограничении оружия и увеличении госдолга, закупались замороженным творогом и бефстроганов, рекламируемыми такими комментаторами, как Глен Бек и Шон Ханити. Сеть ярмарок товаров для «подготовки» привлекало посетителей уроками по сшиванию ран (с практикой на свиных ножках) и фотосессиями со звёздами реалити-шоу про выживание «Голые и испуганные» [Naked and Afraid].
Гостиная в апартаментах Survival Condo Project
В Кремниевой долине волновались по другому поводу. В то время, как Хафман следил на Reddit за приближением финансового кризиса, Джастин Кан начал встречать первых выживальщиков среди своих знакомых. Кан соосновал Twitch, игровую сеть, купленную затем Amazon почти за миллиард долларов. «Некоторые из моих друзей говорят: 'Крах общества неминуем, запасайтесь едой'», – говорит он. «Я пытался, но в результате у меня есть только пару мешков риса и пять банок помидоров. При возникновении реальных трудностей мы бы умерли». Я спросил Кана, что общего у его друзей-подготовщиков. «Много денег и ресурсов,- ответил он. – О чём мне нужно беспокоиться и к чему готовиться? Это что-то вроде страховки».
Ийшан Вонг [Yishan Wong], один из первых работников Facebook, был директором Reddit с 2012 по 2014. Он тоже сделал себе операцию на глазах из соображений выживаемости, чтобы исключить свою зависимость от, как он говорит, «ненадёжного внешнего аппарата для обеспечения идеального зрения». В письме Вонг ответил мне: «Большинство людей считают, что маловероятные события не произойдут, но технари оценивают риск с математической точки зрения». Он продолжает: «Подготовщики из числа технарей не обязательно расценивают вероятность коллапса как большую. Они считают, что это маловероятно, но очень неприятно, поэтому учитывая наличие у них огромных сумм денег, кажется, что потратить их малую долю на защиту от этого будет логично».
Какое количество богатых американцев на самом деле готовятся к катастрофе? Сложно сказать; многие просто не любят говорить об этом. «Анонимность бесценна», как сказал мне менеджер одного хедж-фонда, отказавшись от интервью. Иногда эта тема всплывает неожиданно. Рейд Хофман, сооснователь LinkedIn и видный инвестор, вспоминает, как рассказал другу, что собирается посетить Новую Зеландию. «О, и ты собираешься за страховкой от апокалипсиса?» – спросил его друг. «А я ему отвечаю: чего?..» — поясняет Хофман. Он обнаружил, что Новая Зеландия – это любимое убежище на случай катаклизмов. «Сказать, что ты покупаешь домик в Новой Зеландии – это типа такой намёк, не требующий комментариев. После этого секретного масонского рукопожатия тебе расскажут о знакомом брокере, продающем старые пусковые шахты, защищённые от ядерных ударов, и о том, что в них, возможно, было бы интересно пожить».
Я попросил Хофмана оценить, какой процент миллиардеров из Кремниевой долины прикупили себе какой-либо «страховки от апокалипсиса», чтобы спрятаться в США или за их пределами. «Я бы сказал, что более 50%, – говорит он, – но это одновременно могут быть специальные домики для каникул. У людей сложная мотивация, и думаю, они просто могут сказать, что они подстелили себе соломки на тот случай, который их пугает». Страхи бывают разные, но многие опасаются, что когда искусственный интеллект отберёт много рабочих мест, волна гнева обрушится на Кремниевую долину, самое крупное в США скопление богатства. «Я слышал об этом от множества людей, – говорит Хофман. – Пойдёт ли страна войной на богачей? Выступит ли против технологических инноваций? Превратится ли это в беспорядки?»
Директор другой крупной технокомпании сообщил мне: «Мы пока ещё не дошли до момента, когда инсайдеры индустрии прямо начнут спрашивать друг друга, какие у кого есть планы на случай апокалипсиса. Но я думаю, что логически это рационально и достаточно консервативно». Он отметил слабые точки, обнаруженные кибератакой «русских хакеров» на демократическую партию, а также крупным взломом 21 октября, выведшим из строя интернет в Северной Америке и западной Европе. «Запасы еды зависят от GPS, логистики, прогнозов погоды, – говорит он, – а эти системы зависят от интернета, а тот от DNS. Умножьте один фактор риска на другой, на третий, и т.п., учитывая, что существуют риски, вам неизвестные, и спросите себя: Каковы шансы на то, что всё это развалится в ближайшие десять лет?». Или наоборот, «каковы шансы на то, что это будет работать ещё лет 50?»
Один из индикаторов распространения культуры выживальщиков – то, что некоторые уже протестуют против неё. Макс Левчин, основатель PayPal и Affirm, сказал мне: «Это одна из тех вещей, что мне очень не нравятся в Кремниевой долине: ощущение того, что мы какие-то гиганты, обладающие превосходством, способные изменить мир, и, что нас надо пощадить, даже если мы сами и будем во всём виноваты».
Левчин считает, что подготовка к выживанию – это моральный просчёт, и предпочитает пресекать такие дискуссии. «Я спрашиваю человека: 'Значит, ты беспокоишься по поводу того, что тебя поднимут на вилы. Сколько денег ты пожертвовал на местный приют для бездомных?' Большинство думает об этом из-за разницы в доходах людей. Все остальные страхи, по моему мнению, искусственные». Он считает, что пришло время инвестировать в решение проблем, а не в попытки побега. «Сейчас мы находимся в благоприятной точке экономики. Когда всё полетит к чертям, у многих людей дела пойдут очень плохо. И чего вы ждёте от них?»
На другом краю страны в финансовых кругах разворачиваются схожие неловкие дискуссии. Роберт Дагер работал лоббистом в финансовой индустрии, а в 1993-м стал партнёром международного хедж-фонда Tudor Investment Corporation. Проработав 17 лет, он уволился и занялся благотворительностью и инвестициями. «У любого человека в этом сообществе есть знакомые, опасающиеся того, что Америка катится в нечто вроде русской революции», – рассказал он мне недавно.
Дагер видел два варианта действий, вызванных таким страхом. «Людям понятно, что единственной реальной реакцией должна быть попытка исправить проблему, – говорит он. – Поэтому многие из них выделают деньги на благие дела». Однако они же инвестируют и в пути бегства. Он вспоминает один ужин в Нью-Йорке после 9/11 и схолпывания пузыря доткомов. «Группа мультимиллионеров и парочка миллиардеров прорабатывала сценарии конца США, делясь друг с другом своими планами. Большинство заправили бы самолёты и увезли бы свои семьи в ранчо на западе или в других странах». Один из гостей скептически отнёсся к этому. «Он наклонился вперёд и спросил, 'А семью пилота вы тоже увезёте? А технический персонал? Если революционеры будут ломиться к вам в двери, скольких своих знакомых вы увезёте с собой?' Вопросы продолжались. И в итоге большинство согласились, что не смогут сбежать».
Волнения в кругах элиты существуют во всех политических лагерях. Даже финансисты, поддерживающие Трампа, и надеющиеся, что он урежет налоги и ограничения, волнуются из-за того, что его мятежная кампания будто бы подстегнула коллапс уважения к установившимся институтам власти. Дагер говорит: «СМИ испытывают нападки. Интересно, а не падёт ли следом за ними судебная система? Перейдём ли мы от подложных новостей к подложным доказательствам? Для людей, чьё существование зависит от контрактов, обеспеченных правовыми санкциями, это вопрос жизни и смерти».
Роберт Джонсон видит в разговорах его коллег о бегстве симптомы более глубокого кризиса. В 59 лет у Джонсона взъерошенная серебряная шевелюра и мягкое, покровительственное отношение к людям. У него дипломы по электротехнике и экономике в MIT, степень доктора наук по экономике в Принстоне, и до того, как стать финансистом, он работал в конгрессе. Он стал управляющим директором в хедж-фонде Soros Fund Management. В 2009 году, во время последствий кризиса, его назначили главой исследовательского центра Институт нового экономического мышления.
Недавно, когда я встречался с ним в его офисе на Парк-авеню [на этой улице расположена самая дорогая в мире недвижимость – прим. перев.], он описывал себя как случайного знатока общественных волнений. Он вырос в пригороде Детройта, Гросс-поинт парке. Его отец работал доктором, и Роберт наблюдал, как поколение отца испытывало упадок Детройта. «В Нью-Йорке происходит примерно та же песня, – говорит он. – Это мои друзья. Я жил в Бель Хэвен, в Гринвиче в штате Коннектикут. Луи Бэкон, Пол Тюдор Джонс и Рэй Далио», – управляющие хедж-фонда, – «находились не далее, чем в пяти метрах от меня. Я за свою карьеру разговаривал со многими. И всё больше и больше людей говорили мне: 'Тебе нужен частный самолёт. Тебе нужно убедиться, что о семье пилота также позаботятся. Им тоже нужно быть на этом самолёте' ».
К январю 2015 года Джонсон бил тревогу: напряжения в обществе, вызванные неравными доходами, становились настолько явными, что богатейшие люди мира начинали заботиться о собственной защите. На мировом экономическом форуме в Давосе Джонсон рассказывал аудитории: «Мне знакомы управляющие хедж-фондами всего мира, покупающие посадочные полосы и фермы в местах типа Новой Зеландии, потому что им кажется, что им нужен план бегства».
Джонсону хотелось бы, чтобы богатеи прониклись бы духом открытости к изменению правил игры, среди которых могут быть, к примеру, более агрессивные налоги на наследство. «Двадцать пять управляющих хедж-фондов зарабатывают больше, чем все воспитатели детсадов в США», – говорит он. «И быть одним из этих двадцати пяти не очень приятно. Я думаю, что у них повышается чувствительность». Разрыв увеличивается. В декабре национальное бюро экономических исследований опубликовало анализ, где было указано, что половина взрослых в США «полностью отрезана от экономического роста, идущего с 1970 годов». Примерно 117 миллионов человек в среднем зарабатывает столько же, сколько в 1980-х, а средний доход людей из верхнего процента почти утроился. Авторы исследования отмечают, что этот разрыв сравним с разрывом между средним доходом людей в США и в Конго.
Джонсон говорит: «Если бы распределение доходов было бы ровнее, и гораздо больше денег шло на бесплатные школы, парки и зоны отдыха, искусство и здравоохранение, это грандиозно умиротворило бы сообщество. Мы расшатали ситуацию».
С угасанием общественных институтов озабоченность элиты служит индикатором затруднительного положения страны. «Почему люди, которым завидуют за наличие у них власти, так сильно боятся?» – спрашивает Джонсон. – «Как это характеризует нашу систему? Это очень странно. По сути, именно люди, лучше всех умеющие гадать на кофейной гуще – те, у кого больше всего ресурсов, поскольку они именно так и зарабатывали деньги – сейчас готовятся к тому, чтобы дёрнуть за кольцо и спрыгнуть с самолёта».
Прохладным ноябрьским вечером я взял прокатную машину в Вичита, Канзасе, и поехал на север от города в косых лучах солнца, через пригороды и дальше, мимо последнего супермаркета, туда, где горизонт сливается с сельскохозяйственными угодьями. Через пару часов, не доезжая до Конкордии, я повернул на запад, по грунтовке между кукурузными и соевыми полями, и петлял в темноте, пока фары не высветили большие металлические ворота. Охранник в камуфляже держал в руках полуавтоматическое ружьё.
Он пропустил меня через ворота, и в темноте я мог видеть контуры обширного бетонного купола с чуть приоткрытой металлической толстой защитной дверью. Меня встретил Ларри Хол, директор проекта Survival Condo Project, пятнадцатиэтажных люксовых апартаментов, построенных в подземной пусковой шахте. Здесь с 1961 по 1965 содержалась ядерная боеголовка, а затем её списали. На месте, построенном для отражения советской угрозы, Хол построил защиту против ужасов новой эры. «Для сверхбогатых людей это реальное расслабление, – говорит он. – Они могут приезжать сюда, зная, что снаружи стоит вооружённый охранник. Дети могут бегать повсюду».
Хол придумал свой проект лет 10 назад, прочитав, что правительство вновь занялось инвестированием в планирование на случай катастроф, чего не было со времён холодной войны. Во время событий 11 сентября администрация Буша запустила план «непрерывности правительства», перевезла некоторых чиновников вертолётами и автобусами в укреплённые места, но после многих лет простаивания оказалось, что компьютеры и другое оборудование в бункерах устарели. Буш приказал вновь заняться планами по поддержанию непрерывности, и FEMA запустила ежегодные учения для чиновников. Во время самого последнего, Eagle Horizon, проходила симуляция ураганов, импровизированных ядерных бомб, землетрясений и кибернападений.
«И я подумал, „секундочку, а что такого известно правительству, что неизвестно нам?“. В 2008 он заплатил $300 000 за пусковую шахту и закончил строительство к декабрю 2012 года, стоившее ему почти $20 млн. Он создал 12 частных апартаментов. Квартиры, занимавшие весь этаж, стоили по $3 млн, квартиры на полэтажа – половину этой стоимости. Он говорит, что продал все, за исключением одной, которую оставил для себя.
У большинства подготовщиков нет никаких бункеров. Укреплённые убежища дороги и сложны в постройке. Пусковую шахту строили военные инженеры, и она должна выдержать ядерный взрыв. Система жизнеобеспечения может поддерживать до 75 человек. Там достаточно еды и топлива для пяти лет автономного проживания. А если выращивать тилапию в аквариумах и овощи в гидропонных садах под специальными лампами и использовать возобновляемую энергию, то, по словам Хола, продержаться можно сколько угодно. В случае кризиса бронированные машины Pit-Bull VX подберут всех владельцев апартаментов в радиусе до 400 миль. Обладатели частных самолётов смогут приземлиться в Салине, примерно в 30 милях оттуда. По мнению Хола, тяжелее всего военным инженерам пришлось с выбором места. „Им нужно было место выше уровня моря, подходящее по сейсмологии, и на приемлемом расстоянии от населённых пунктов“, – говорит он.
Холу уже под шестьдесят, он обладатель большой грудной клетки и говорливого темперамента. Он изучал бизнес и компьютеры во Флоридском технологическом институте, и затем работал с сетями и датацентрами в Northrop Grumman, Harris Corporation и других фирмах, обслуживающих военные контракты. Сейчас он ездит между пусковой шахтой в Канзасе и домом в пригороде Денвера, где его жена, помощник юриста, живёт с их двенадцатилетним сыном.
Хол провёл меня через гараж, вниз по рампе и в гостиную, с каменным камином, столовой и кухней. Помещение напоминало домик в горах без окон: бильярд, приборы из нержавейки, кожаные диваны. Для увеличения доступного пространства Хол заимствовал идеи из дизайна круизных кораблей. Нас сопровождал Марк Меноски, инженер, отвечающий за ежедневную работу комплекса. Пока они готовили ужин – стейк, жареная картошка и салат – Хол рассказал, что самая трудная часть проекта – поддержка жизни под землёй. Он изучал, как избегать депрессии (добавить света), избегать появления клик (осуществлять ротацию домашних обязанностей) и симулировать жизнь наверху. На стенах установлены светодиодные „окна“, показывающие видео, передаваемое с прерии наверху. Жильцы могут переключаться на хвойный лес или другие пейзажи. Одной жительнице Нью-Йорка хотелось видеть Центральный парк. „Все сезоны, и днём, и ночью, – говорит Меноски. – Ей нужны были звуки, такси и гудки автомобилей“.
Некоторые выживальщики критиковали Хола за создание убежища для богатых и угрожали захватить бункер в случае кризиса. Хол отметает такие возможности. „В это место можно отправить сколько угодно пуль“. При необходимости охранники ответят огнём. „У нас тут есть и пост для снайпера“.
Бассейн в Survival Condo Project
Недавно я говорил по телефону с Тайлером Аленом, девелопером из Лэйк Мэри, Флорида. Он рассказал, что купил одну из квартир Хола за $3 млн. Ален сказал, что опасается „социальных конфликтов“ и попыток правительства обмануть общество. Он подозревает, что вирус эбола намеренно пустили в страну, чтобы ослабить популяцию. Когда я спросил, как его друзья реагируют на его идеи, он ответил: „Чаще всего естественная реакция – это смех, поскольку это их пугает“. Но, добавляет он, „моя убедительность резко возросла. Десять лет назад такое развитие событий казалось безумием: социальные волнения, культурное разделение страны, расовая травля, распространение ненависти“. Я спросил, как он собирается в случае кризиса добираться из Флориды в Канзас. „Если в Майами взорвётся грязная бомба, все разойдутся по домам и будут собираться в барах, чтобы приклеиться к телевизору. У вас будет 48 часов на то, чтобы убраться отсюда“.
Аллен рассказал мне, что, по его мнению, такое принятие мер предосторожности клеймят зря. „Если вы президент и едете в Кэмп-Дэвид [загородная резиденция президента США с бункером – прим. перев.], то вам вроде и не положена шапочка из фольги. Но если у вас есть средства и вы предпринимаете шаги по защите своей семьи в случае проблем, то на вас её надевают“.
Почему антиутопические настроения появляются только в определённые моменты? Судный день – как пророчество, литературный жанр и бизнес-возможность – не статичен; он развивается вместе с нашими страхами. Самые ранние поселенцы-пуритане видели в американской дикой природе возможности и для апокалипсиса, и для рая. Когда в мае 1780 случился „чёрный день“ и тьма заволокла Новую Англию, фермеры сочли это за катаклизм, возвещающий возвращение Христа. (На самом деле тьма была вызвана ужасными пожарами в Онтарио). Английский писатель Дейвид Герберт Лоренс вынес диагноз этого конкретного заболевания американского ужаса. „Гибель! Гибель! Гибель!“ – писал он в 1923. „Нечто, кажется, шепчет это в самых тёмных деревьях Америки“.
Исторически наше очарование концом света расцветало в моменты политической нестабильности и быстрых технологических изменений. „В конце XIX века появились всяческие утопические романы, и для каждой был свой роман-антиутопия“, рассказал мне Ричард Уайт, историк из Стэнфордского университета. Роман „Взгляд назад, 2000—1887“ Эдварда Беллами, вышедший в 1888 году, описывает социалистический рай 2000 года, и стал сенсацией, породившей „Клубы Беллами“ по всей стране. И наоборот, Джек Лондон в 1908 году опубликовал антиутопию „Железная пята“, в которой Америка находится во власти фашистской олигархии, и „9/10 от 1% населения владеют 70% всех богатств“.
В то время американцы изумлялись техническому прогрессу – участники всемирной ярмарки в 1893 году в Чикаго созерцали новые методы использования электрического света – и одновременно протестовали против низких зарплат, плохих условий труда и жадности корпораций. „Ситуация очень напоминала сегодняшнюю, – говорит Уайт. – Казалось, что политическая система уходит из-под контроля, и неспособна управлять обществом. Был огромный разрыв в богатстве, бурление рабочих классов. Продолжительность жизни сокращалась. Было такое чувство, будто прогресс Америки остановился и всё должно распасться“.
Бизнес-титаны чувствовали себя неуютно. В 1889 году Эндрю Карнеги, на пути к званию самого богатого человека мира, чьё состояние в нынешних ценах превышало $4 млрд, писал о своих опасениях по поводу межклассовой напряжённости. Он критиковал появление „каст“, игнорирующих существование других и не верящих им. Джон Рокфеллер из Standard Oil, первый миллиардер США, ощущал христианскую необходимость делиться долгами. „Новизна ощущения от того, что можно купить всё, что хочешь, вскоре проходит, – писал он в 1909 году, – потому что то, что люди ищут, нельзя купить за деньги“. Карнеги боролся с неграмотностью, создав почти 3000 публичных библиотек. Рокфеллер основал Чикагский университет. Согласно Джоэлу Флейшману, автору „Основателей“, работы, изучавшей американских благотворителей, оба они стремились „изменять системы, из-за которых и появились подобные проблемы“.
Во время Холодной войны Армагеддоном занимались государственные чиновники. Федеральная администрация гражданской защиты, созданная Гарри Труманом, выпускала чёткие инструкции по выживанию при ядерном ударе, например, „Прыгайте в любую удобную канаву“ или „Не теряйте головы“. В 1958 Дуайт Эйзенхауэр начал проект „Греческий остров“, секретного убежища в горах Западной Виргинии, достаточно крупного, чтобы укрыть всех членов Конгресса. Оно было спрятано под курортом Гринбрайер в Уайт-сульфур Спрингс и более 30 лет поддерживало помещения, ожидавшие сенаторов и членов палаты представителей. В наши дни место укрытия конгресса держится в секрете. Существовал секретный план по спасению Геттисбергской речи из Библиотеки конгресса и Декларации независимости из Национальных архивов.
Но в 1961 году Джон Кеннеди призвал всех граждан помогать строительству убежищ, утверждая в телевизионном выступлении, что „Я знаю, что вы не захотите сделать меньшего“. В 1976 году на волне боязни инфляции и эмбарго на экспорт нефти из арабских страны-членов ОАПЕК, Курт Саксон из ультраправых запустил влиятельную газету The Survivor (»Уцелевший"), восхвалявшую забытые навыки пионеров. Саксон утверждал, что придумал термин «survivalist» (выживальщик). В литературе, рассказывавшая об упадке и самозащите, попадались такие произведения, как «Как процветать в грядущие плохие годы» – бестселлер 1979 года, рекомендовавший копить золото в виде крюгеррэндов. Рост подобных настроений, прозванных «doom boom» (шумиха по поводу погибели), продолжился при Рональде Рейгане. Социолог Ричард Митчел мл., почётный профессор Орегонского университета, двенадцать лет изучавший движение выживальщиков, говорит: «Во времена Рейгана я впервые за свою жизнь, а мне семьдесят четыре года, услышал от высших чинов о том, что наше правительство подвело нас, и что групповые институциональные способы решения проблем и понимания общества не работают. Люди говорили, 'Ладно, оно не совершенно. И что мне теперь делать?' ».
Кабинет стоматолога в медицинском крыле Survival Condo Project, где также есть больничная койка и операционная. Среди резидентов, по словам Хола, есть два врача и дантист
Это движение подстегнула неуклюжая попытка правительства Джорджа Буша разобраться с последствиями урагана Катрина. Нил Страус, бывший корреспондент Times, описывавший своё превращение в подготовщика в книге «Непредвиденный случай» [Emergency], рассказал мне: «Мы видели Новый Орлеан, и правительство, которому было известно о катастрофе, было неспособно спасти своих граждан». Страус заинтересовался выживанием через год после Катрины, когда один предприниматель, бравший полётные уроки и придумывавший планы побега, познакомил его с группой «миллионеров-подготовщиков». Страус получил гражданство Сент-Китс и Невис, вложился в иностранные валюты и тренировался выживать, имея при себе «только нож и то, что надето».
Сегодня, когда Северная Корея проводит ядерные испытания, Хол ждёт роста телефонных звонков по поводу свободных мест в Survival Condo Project. Но он указывает на более глубокий источник запросов. «70% населения не нравится направление, в котором всё движется». После обеда Хол и Меноски повели меня на экскурсию. Комплекс – это высокий цилиндр, напоминающий сердцевину кукурузного початка. На некоторых уровнях расположены апартаменты, на других – общие территории: 25-метровый бассейн, стена для скалолазания, парк для выгуливания животных с искусственной травой, классная комната, оборудованная компьютерами Mac, спортзал, кинотеатр, библиотека. Было ощущение компактности, но без клаустрофобии. Мы посетили оружейную комнату, заполненную оружием и патронами на случай атаки людей снаружи, и пустую комнату с туалетом. «Мы можем запирать здесь людей, чтобы дать им успокоиться», – говорит он. Обычно все правила устанавливает ассоциация кондоминиума, и может проводить голосования для их улучшения. В кризисных ситуациях каждый взрослый обязан будет работать 4 часа в день, и ему нельзя будет уйти без разрешения. «Вход и выход контролируются, и управляется советом директоров», – говорит он.
В медицинском крыле есть больничная койка, операционный стол и стул дантиста. Среди резидентов, по словам Хола, есть два врача и дантист. На этаж выше находится хранилище еды, пока ещё не завершённое. Он надеется, что после заполнения всё будет выглядеть, как миниатюрная версия супермаркета Whole Foods, но пока что там в основном хранятся консервы.
Мы остановились в апартаментах. Трёхметровые потолки, газовые плиты, газовый камин. «Клиент хотел, чтобы у него был камин из его родного штата, Коннектикут, поэтому он отправил мне гранит», – говорит Хол. Ещё один владелец, живущий на Бермудах, заказал окраску стен в пастельных островных цветах – оранжевом, зелёном, жёлтом – но обнаружил, что в закрытом помещении они вызывают давящее ощущение. Он прислал своего декоратора для исправления ситуации.
Той ночью я спал в гостевой комнате с домашней барной стойкой со встроенной раковиной и водопроводным краном и симпатичными деревянными шкафами, но без видеоокон. Тишина была зловещей, мне казалось, будто я сплю в хорошо обставленной подводной лодке.
Следующим утром я встал в восемь, и встретил Хола и Меноски в общем зале, где они пили кофе и смотрели новости о выборах по «Fox & Friends». До выборов оставалось пять дней, и Хол, республиканец, описывал себя как осторожного сторонника Трампа. «Из них двоих я надеюсь, что его бизнес-смекалка будет преобладать над пугающими качествами». Наблюдая за дебатами Трампа и Клинтон, он был удивлён размером и энтузиазмом толпы сторонников Трампа. «Не могу поверить в результаты», – сказал он.
Он считает организацию мэйнстримовых новостей предвзятой и придерживается теорий, которые, как ему известно, кое-кто считает маловероятными. Он считает, что «Конгресс проводит намеренную политику отупления народа». Зачем это нужно Конгрессу? «Им не нужно, чтобы люди были настолько умные, чтобы разбираться в политике», – говорит он. Он сказал, что читал пророчество, согласно которому 40% членов Конгресса будут арестованы из-за участия в схемах "Панамского досье", скандалах с католической церковью и фондом Клинтонов. «Над этим расследованием работали двадцать лет», – говорит он. Я спросил, действительно ли он в это верит. «Сначала, когда ты слышишь такие речи, ты сомневаешься», – говорит он. Но полностью не исключил такого развития событий.
Перед тем, как возвращаться в Вичита, мы остановились рядом с последним проектом Хола – вторым подземным комплексом в пусковой шахте, расположенной в 25 милях от первой. При подъезде стало видно кран, достававший из глубины обломки. В комплексе будет в три раза больше жилых помещений, поскольку гараж переедет в отдельное помещение. Кроме всего прочего, там будет аллея для боулинга, а светодиодные окна размером с двери будут создавать ощущение открытости.
Хол сказал, что он работает над частными бункерами в Айдахо и Техасе, и что две технокомпании попросили его разработать «безопасное здание для дата-центра и убежище для ключевого персонала, на всякий случай». Для удовлетворения спроса он заплатил за возможность купить ещё четыре пусковых шахты.
Если пусковая шахта в Канзасе недостаточно удалённая или уединённая, есть и другие варианты. В первые семь дней после избрания Дональда Трампа 13401 американский гражданин зарегистрировались в службе иммиграции Новой Зеландии – то есть, сделали первый шаг к получению гражданства. Это более чем в 17 раз превышает среднее значение. The New Zealand Herald написало о всплеске под заголовком «Апокалипсис Трампа».
Тир в Survival Condo Project
Но наплыв людей начался задолго до победы Трампа. В первые 10 месяцев 2016 года иностранцы купили более 3600 кв.км. земли в Новой Зеландии, что в 4 раза превышает площадь земли, купленной за тот же период прошлого года. Американцы отстали только от австралийцев. Правительство США не считает граждан, имеющих за границей недвижимость. Так же, как Швейцария когда-то привлекала американцев обещаниями тайны, и Уругвай соблазнял частными банками, так и Новая Зеландия предлагает безопасность и удалённость. За последние шесть лет почти 1000 иностранцев получили тамошнее гражданство по программам для инвесторов, подразумевающим вложения от миллиона долларов.
Джек Мэтьюс, американец, председатель совета директоров в MediaWorks, крупной новозеландской вещательной компании, рассказал мне: «Думаю, что в подсознании людей сидит, что если миру настанет каюк, то Новая Зеландия – это страна первого мира, самодостаточная по энергии, воде, еде. Жизнь станет хуже, но коллапса не будет». Как человек, наблюдающий за политикой США издалека, он говорит: «Разница между Новой Зеландией и США в том, что люди, не согласные друг с другом, тут всё-таки могут общаться. Место тут маленькое, анонимности никакой. Людям надо соблюдать приличия».
Окленд находится в 13 часах лёта от Сан-Франциско. Я прибыл туда в начале декабря, в начале новозеландского лета: голубое небо, температура порядка 24 °C, незначительная влажность. Цепочка островов растягивается на расстояние примерно от Мэйна до Флориды, и её населяет в два раза меньше людей, чем в Нью-Йорке [по численности населения НЗ примерно совпадает с Санкт-Петербургом – прим. перев.].
Специально для демонстрации сравнительных размеров я воспользовался сервисом thetruesize.com, где можно перетащить любую страну в любое место Земли. На картинке Новая Зеландия повёрнута почти на 90°.
Овец в стране в семь раз больше, чем людей. В глобальных рейтингах НЗ находится в десятке стран по уровню демократии, чистоты правительства и безопасности. Последний раз терроризм наблюдали там в 1985 году, когда французские шпионы взорвали судно Greenpeace. В недавнем отчёте Всемирного банка НЗ вытеснила Сингапур с первого места в списке наиболее благоприятных для ведения бизнеса стран.
На следующее утро меня забрал из отеля Грэхем Уолл, бодрый агент по продаже недвижимости, специализирующийся на том, что в их профессии называется «персонами с высокой стоимостью активов» (high-net-worth individuals, H.N.W.I.). Уолл, среди клиентов которого есть Питер Тиль, миллиардер и венчурный капиталист, удивился, когда американцы рассказали ему о том, что переезжают из-за удалённости страны. «Мы, киви, раньше рассуждали о „тирании расстояний“, – говорит Уолл в то время, как мы пересекаем город в его кабриолете Mercedes. „Теперь тирания расстояний – это наш лучший актив“.
До моей поездки мне было интересно, побываю ли я ещё в люксовых убежищах. Но Питер Кэмпбел, управляющий директор Triple Star Management, новозеландской строительной компании, рассказал мне, что прибывающие американцы решают, что строить бункеры здесь не имеет смысла. „Зачем строить убежище под своей лужайкой, если ты находишься в тысячах миль от Белого дома“, – говорит он. У американцев другие запросы. „Часто спрашивают посадочную площадку для вертолёта. Можно долететь на своём самолёте в Квинстаун или Ванака, а там пересесть на вертолёт и добраться уже прямо до дома“. Также американцы интересуются стратегическими советами. „А какие части Новой Зеландии дольше всего не затронет повышение уровня моря?“
Растущий интерес к новозеландским домам уже выходит боком. „Кампания против иностранного управления Аотеароа“ (так маори называют Новую Зеландию) выступает против продажи земли иностранцам. В частности, неприятие вызывают американские выживальщики. В обсуждении НЗ на сайте подготовщиков Modern Survivalist один комментатор написал: „Янки, вдолбите себе в башку. Аотеароа НЗ – это вам не убежище на крайний случай“.
Один американский управляющий хедж-фондом – высокий, загорелый, атлетически сложенный – недавно купил два дома в НЗ и получил гражданство. Он согласился рассказать мне о своих мыслях на условиях анонимности. За чашкой кофе он рассказал, что, по его мнению, политические бурления в США, начавшиеся на восточном побережье, продлятся не менее десяти лет. Там будут и расовые трения, и поляризация, и быстро стареющее население. „Страна разделилась на Нью-Йорк, Калифорнию и остальных, сильно отличающихся от этих двух“. Он переживает, что экономика страны сильно пострадает, если в Вашингтоне не найдут денег на финансирование соцстрахования и медицины. „Объявить дефолт по долгам, или напечатать больше денег? Как это скажется на стоимости доллара? Это не проблема следующего года, но пятьдесят лет тоже ждать не придётся“.
Репутация НЗ как точки притяжения антиутопистов так хорошо известна в кругах управляющих хедж-фондами, что он предпочитает дистанцировать себя от предыдущих эмигрантов. Он говорит: „Это уже вышло за пределы кучки неадекватов, боящихся конца света“. Смеётся, и добавляет: „Если только я не один из них“.
Каждый год с 1947-го, Бюллетень учёных-атомщиков, журнал, основанный членами Манхэттенского проекта, собирает группу нобелевских лауреатов и других людей для обновления Часов судного дня – символического индикатора риска гибели цивилизации. В 1991 году, в конце Холодной войны, учёные установили часы на самую безопасную отметку за всё время – 17 минут до „полуночи“.
С тех пор направление их хода было настораживающим. В январе 2016 после увеличения напряжённости между военными силами России и НАТО, и после самого тёплого года в истории Земли, Бюллетень выставил часы на 3 минуты до полуночи – на то же время, что они показывали на пике Холодной войны. В ноябре после избрания Трампа группа снова собралась, чтобы вынести ежегодное решение. Оно было объявлено в конце января – часы передвинули ещё на 30 секунд к полуночи.
Боязнь катастроф – вещь здравая, если она вдохновляет на действия, направленные на их предотвращение. Но увлечение выживанием среди элитариев – это не шаг к урегулированию, это бегство от проблемы. Благотворительность в США в процентах от ВВП всё ещё в три раза выше, чем в ближайшей по этому показателю стране, Соединённом Королевстве. Но к ней уже примешиваются пораженческие настроения, сокращение капиталовложений со стороны самых влиятельных и успешных людей США. Столкнувшись с недостатками американского проекта, институтов и правил, благодаря которым они и получили свою прибыль, некоторые из них позволяют себе размышлять о поражении. Это отчаяние в позолоте.
Как отметил Хафман, наши технологии повысили наше понимание существующих рисков, но одновременно усилили и панические наклонности. Они способствуют наследственным искушениям уйти в изоляцию, отделить себя от оппонентов, закрыться от страхов – вместо того, чтобы идти в атаку на их источник. Джастин Кан, инвестор в области технологий, который подошёл к вопросу накопления запасов еды спустя рукава, вспомнил один телефонный разговор со знакомым из хедж-фонда. „Он рассказывал, что нам надо прикупить земли в Новой Зеландии на всякий случай. Он говорил: 'Каков шанс того, что Трамп окажется фашистским диктатором? Может, и низкий, но ценность готового пути отступления довольно высока' “.
Есть и другие способы переварить беспокойства современности. „Если бы у меня был миллиард, я бы не стала покупать убежище“, – сказала мне Элли Каплан, директор стартапа по цифровым технологиям, связанных со здоровьем, Neurotrack. „Я бы реинвестировала его в гражданское общество и гражданские инновации. Я считаю, что нужно придумать умные способы предотвратить наступление каких-либо неприятностей“. Каплан, работавшая в администрации Билла Клинтона, была шокирована победой Трампа, но говорит, что это укрепило её: „Даже перед лицом самых моих глубоких страхов я говорю: Наш союз сильнее этого“.
Такой взгляд – это вопрос веры. Убеждение в том, что даже выродившиеся политические институты служат лучшим инструментом выражения общей воли, инструментом для регулирования и поддержания нашего хрупкого консенсуса. Верить в это или нет – выбор каждого.
Я позвонил гуру Кремниевой долины, Стюарту Брэнду [Stewart Brand], автору и предпринимателю, которым вдохновлялся Стив Джобс. В 60-х – 70-х его журнал контркультуры и каталог товаров „Whole Earth Catalog“ стал культовым, предлагая смесь из культуры хиппи и советов по технике. (Девиз журнала: „Мы подобны богам, и почему бы не достичь в этом совершенства“). Брэнд рассказал мне, что в 70-х изучал тему выживания, но недолго. „Мне идея 'О боже мой, мир развалится на части!' кажется странной“, – сказал он.
Живя на буксире в Саусалито, в свои 77 лет, Брэнд больше, чем признаками хрупкости мира, впечатляется примерами его гибкости и устойчивости. За последние десять лет мир пережил худший финансовый кризис со времён Великой депрессии, эболу, а Япония сохранилась после цунами и расплавления активной зоны ядерного реактора. Он высматривает риски в эскапизме. Американцы, ограждая себя в небольших сообществах, подвергают риску „большой круг эмпатии“, говорит он, поиск решений общих проблем. „Легко задаваться вопросом, как защитить себя и семью. Более интересный вопрос – а что, если цивилизация сможет продолжить своё развитие, как она уже делала в последние несколько столетий? Что делать, если она будет пыхтеть и дальше?“
Проведя несколько дней в Новой Зеландии я начал понимать, почему человек может решить отстраниться от обоих вопросов. Однажды утром, под лазурным небом Окленда я сел на вертолёт рядом с 39-летним американцем Джимом Рорстафом. После колледжа в Мичигане Рорстаф работал профессиональным гольфистом, а затем в отделах маркетинга люксовых гольф-клубов. Оптимистичный и уверенный в себе, голубоглазый, он переехал в НЗ два с половиной года назад со своей женой и двумя детьми, чтобы продавать недвижимость для H.N.W.I., старающихся „убежать от всех проблем мира“, – говорит он.
Рорстаф, совладелец небольшой брокерской компании Legacy Partners, хотел познакомить меня с Тара Ити, новой стройкой люксовых домов и гольф-клуба, которая нравится в основном американцем. Вертолёт полетел на север вдоль гавани, вдоль берега, через пышные леса и загородные поля. Сверху море казалось мерцающей гладью, на которой ветер создавал гребешки.
Вертолёт сел на лужайке рядом с лунками для гольфа. В новом люксовом клубе будет три тысячи акров дюн и леса, семь миль береговой линии – и всё это всего для 125 хозяйств. Пока мы ездили по местам на Land Rover, он подчёркивал уединённость местности: „Снаружи вы ничего не увидите. Это и для народа лучше, и для нас – такая приватность“.
Мы подъехали к морю, Рорстаф припарковал Land Rover и мы вылезли из него. В своих кожаных мокасинах он зашагал по дюнам и повёл меня вниз, к песку, пока мы не достигли отрезка пляжа, простиравшегося до горизонта, на котором не было видно ни души.
Волны с рёвом разбивались о берег. Он распростёр руки, повернулся и засмеялся. „Мы считаем, что в будущем лучше быть здесь“, – сказал он. Первый раз за много недель, или даже месяцев, я не вспоминал о Трампе. И вообще ни о чём.
Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.
Комментарии (426)
JetMaster
29.01.2017 17:13+2> Готовлюсь к концу света, строю землянку, стреляю по бутылочкам
> На даче укроюсь, буду картошечку выращивать
Мне кажется, эти два пункта лучше объединить в «Готовлюсь к концу света, строю бункер на даче, стреляю по бутылочкам и учусь выращивать картошку из глазков»
stigory
30.01.2017 01:56+2строю бункер на даче, стреляю по бутылочкам и учусь выращивать картошку из глазков
Предлагаю дружить домами. :-)
А по существу: из прочитанного удивляет узколобая уверенность элит, что они деньгами смогут обеспечить себе будущее в мире в котором преимущество будут составлять в первую очередь навыки и решимость действовать жестко. В том обществе мгновенно выйдут на первый план люди силовых профессий и отморозки. И первыми, кто раскулачит твое мягкое изнеженное тельце будут твои охранники, которым ты сам раздал оружие. Которые по сути подчиняются сейчас не тебе а власти главного альфа-самца — государства. Не стань государства хотя бы на короткое время и важным станет только один закон — «Закон сильного».
Посему, если уж веришь в «несчастливый конец», то не бункеры для гедонистов надо строить, а в себя надо вкладывать. Учиться, тренироваться, готовиться.
Fuzzyjammer
31.01.2017 18:36Так они и вкладывают. В статье не раз об этом говорится: и об инженерном образовании, и о лидерском опыте, и о тренировках. Уж топ-менеджерам то не занимать навыков управления и принятия решений. Бункеры — только часть всей картины.
Idot
31.01.2017 19:46+1о лидерском опыте, и о тренировках. Уж топ-менеджерам то не занимать навыков управления и принятия решений
Обычный топ-менеджер для охранника не авторитет, а охраняемый контингент. (охрана называет «контингентом» — ВСЕХ кого охраняет, и им не принципиально зэки это или офисный планктон) Авторитетом для них является — начальник охраны, который в их глазах реально крут. И от воли которого всецело зависит судьба охраняемых — выкинут их из бункера, свернут шеи, или всё таки позволят войти.
А типичный топ-менеджер для охранников — это всего лишь тельце, которое приказано охранять. Потому что эти люди с детства привыкли уважать лишь тех, кто способен дать им по морде, и дрыщь или жирдяй в топ-менеджерах у них вызывает лишь недоуменное презрение, и ощущение «несправедливо устроенного мира». И в случае краха государства, у части охранников, вполне может возникнуть желание «восстановить справедливость», сказав такому топ-менеджеру «а вам не кажется, что ваше место у параши?».
Конечно, бывают и исключения, вроде знакомого топ-менеджера, который шкаф 2x2 метра, являющийся борцом. Вот именно, вот такой вот топ-менеджер — не утратит авторитета, при любом повороте событий!
Furriest
29.01.2017 17:27+23Дочитал до момента, в котором выживальщики на случай апокалипсиса запасают биткойны и другие криптовалюты. Дальше не смог читать, извините. В случае краха цивилизации биткойны даже чисто технологически не будут стоить ничего вообще, как и любая другая криптовалюта, требующая высокотехнологичного бэкграунда для своего функционирования.
jyura
29.01.2017 17:31+5Как и любая другая валюта…
Furriest
29.01.2017 17:43+7С другой валютой всё посложнее. Потому что после какого-то весьма недолгого времени, когда основной валютой будет патрон и солярка, выжившие начнут восстанавливать общество — и вполне могут начать использовать существующий кэш, просто потому, что печатание нового потребует дополнительных усилий. Да, вполне вероятно с какими-то новыми надпечатками, но это несложно решается.
Это всего лишь один из возможных вариантов развития событий. Однако, вероятность пользы кэша может и не намного, но превышает вероятность пользы биткойна, потому что криптовалюты, как и любые другие виртуальные сущности, апокалипсис переживут вряд ли. Во всяком случае, я не могу придумать правдоподобного для моей головы сценария, в котором они выживут.
geher
29.01.2017 20:40+1Есть такое дело. Во время гражданской в России наряду с новыми "революционными" и местным творчеством местных властей местами ходили и керенки, и царские
ns3230
30.01.2017 01:31Будет бумажная валюта. Просто потому, что бумажечки эти привычные, удобные и практичные. Доллар Сомали не эмитируют уже лет 20, властей там нет фактически, но как раз на неконтроллируемых территориях этот доллар вполне в ходу, и курс его только растет, так как имеющаяся денежная масса сохраняется или уменьшается, а количество благ растет.
JuniorIL
29.01.2017 18:31+9Почему, можно будет покупать оружие за крышечки от газировки.
rfvnhy
30.01.2017 09:32+1Исключительно на крышечки от Нюка-Кола, и ни на какие другие!
PS Сам считаю что минимальной подготовкой должны озаботиться все здравомыслящие люди…
Расписывать все это — смысла ровно 0. Уже расписано для разных сценариев, от неисправностей водопровода на пару суток, до применения ЯО «невдалеке».
Что там у вас вероятнее может произойти с высоким шансом — смотреть надо «по месту». А шансы типа «упал метеорит» лучше не рассматривать как повод что-то закупать/… Смысла слишком мало. Лучше переходя улицу смотреть не только на светофор, но и на дорогу по сторонам и под ноги. Этим поднимете свои шансы выжить значительно больше.
Главное без фанатизма.
немного поразлагольствуем....И не забывать про принцип 80/20
Грубо говоря не затрачивая особо много усилий и средств можно защититься от большинства проблем. Вместе с тем полной защиты просто не придумали пока. И последние % защиты выгребут не 80, а все 99% средств и усилий.
А идея с убежищами интересна, но думаю богачи покупают там места из принципа «что бы было», вот только где гарантия что в случае глобального полярного лиса их туда пустят? А не закроют дверь перед носом заселив туда только свои семьи?
Тут более оптимально строить своё.
Причём один из основных пунктов такого плана — никто не должен знать где оно находится, а еще лучше вообще знать о его наличии у вас.
Либо придется содержать небольшую армию для защиты…
Вот только снова появляется вопрос, будут они защищать вас или им интереснее защитить свои семьи…
Лично моё мнение — должен быть запас еды/воды на несколько суток, кое-какие носимые инструменты, теплая одежда…
В общем срок минимальной «автономки» дома или в ближайшем леску от 5 до 10 суток должен решаться без проблем.
Вообще выживальщики на форумах целые сборники статей уже давно написали (например фидошная эха Survival.Guide в начале -00х), а уж когда интернет появился…
Главное не очень верить всему написанному, особенно в книгах и понимать что иногда автор описывает ситуацию по своей местности/обстановке/доходу.
И кому-то просто не нужно часть описанного, а другой части в описании нет.
Плюс к этому там фанаты своей идеи. Зачастую это еще и туристы со стажем (те большая часть снаряги у них и так есть, плюс некоторые очевидные для них вещи они просто не описывают).
Если хотите еще более моё мнение.
— от ЯО надежно защититься крайне сложно, поэтому достаточно минимальных знаний «что это» и обычных средств защиты что бы повысить шанс своего выживания на пару порядков «по сравнению с соседом»
— от хим/бак оружия защититься еще сложнее, снаряга будет дорогой и ее надо достаточно часто менять (резина трескается, химия в коробках противогазов теряет свою эффективность и тп) плюс высокая цена и невысокие защитные свойства в сумме.
/одеть надо быстро, снаряга должна быть исправна, нужны средства обнаружения и их надо непрерывно применять при угрозе и тд и тп..../
В общем снова минимальные знания повысят шанс выжить, а для нормального шанса надо очень много денег, но все равно 100% вам никто не даст.
Наиболее вероятные сценарии:
— землетрясение/наводнение — в зависимости от местности (проживающие в такой местности обычно и так в курсе что надо приготовить и как быстро надо уметь собираться)
— отключение воды на пару-тройку суток
— мелкий локальный конфликт (обычно заканчивается через несколько дней-недель, либо появляется возможность спустя это время покинуть территорию)
а от глобального полярного лиса защиты пока просто нет.
для повышения же шансов просто выжить (а не жить комфортно) в его случае надо ОЧЕНЬ много денег и сил/времени.
Причем вам никто не даст гарантии что сразу после вы не загнетесь от аппендицита/…
А врачей и операционные вы взять с собой «в новый мир» забыли…
Ну или спустя 5-7 лет лекарства пропали/кончились/…
danyaShep
31.01.2017 01:47вот только где гарантия что в случае глобального полярного лиса их туда пустят? А не закроют дверь перед носом
Сейчас можно придумать 1001 техническое средство, чтобы бункер пускал в себя только своего живого хозяина, причем в хорошем настроении.
Не на амбарный замок они же их закрывать будут.G151
02.02.2017 13:34«Сейчас можно придумать 1001 техническое средство, чтобы бункер пускал в себя только своего живого хозяина, причем в хорошем настроении.»
Не огласите хотя пяток подобных средств? И да, система ведь должна уметь впускать и полуживого хозяина в плохом настроении. А то ведь наверное обидно будет умирать израненному на пороге бункера, только от того, что папиллярные узоры на пальце сожгло или голос от простуды изменился.danyaShep
02.02.2017 15:31Не оглашу, но в бункере должен быть свой дата-центр, где чуваки из гугла запрограммировали ИИ.
Все сценарии с предательской охраной, описанные в коментах рассчитаны на захват сарая с засовом.
Представьте, что там на входе не замок из ближайшего строймагазина с железным ключом, а охранная сигнализация за несколько сотен тысяч долларов. Можно придумать всё что угодно, вплоть до отравляющего газа, который выпускается, если хозяин вовремя не нажимает запароленную спрятанную кнопку. Автоматические турели, которые расстреливают всех, кого не узнали, если слышат контрольную фразу.
Отрезанными пальцами сейчас даже айфон за $500 не разблокируешь. В случае миллионеров, там можно МРТ в прихожке делать, чтобы решить, кого впускать.G151
02.02.2017 16:33«Не оглашу,»
Я так и подумал :)
« но в бункере должен быть свой дата-центр, где чуваки из гугла запрограммировали ИИ. «
ИИ пока вроде не существует?
«Все сценарии с предательской охраной, описанные в коментах рассчитаны на захват сарая с засовом.»
Вы невнимательно читали. :) Повторяю просьбу, назовите техническое средство «чтобы бункер пускал в себя только своего живого хозяина, причем в хорошем настроении». Вы знаете 1001, а я не вижу ни одного. :) Ну если хозяин кем-то захвачен. Если он труп, то не вопрос.
«Представьте, что там на входе не замок из ближайшего строймагазина с железным ключом, а охранная сигнализация за несколько сотен тысяч долларов.»
И что? :) Дело не в замке, дело в хозяине. :)
«Можно придумать всё что угодно, вплоть до отравляющего газа, который выпускается, если хозяин вовремя не нажимает запароленную спрятанную кнопку. Автоматические турели, которые расстреливают всех, кого не узнали, если слышат контрольную фразу.»
Перед нажатием кнопок, с хозяином проводится «беседа». Потом кнопки нажимает какая-нибудь шестерка из банды, или вообще пойманный случайный прохожий. Если его заливает отравляющим газом или убивают турели, предыдущая «беседа» кажется хозяину бункера невинной забавой.
«Отрезанными пальцами сейчас даже айфон за $500 не разблокируешь.»
Вы пробовали? :) Я вот читал, что это довольно просто. :)
https://blog.kaspersky.ru/fingerprints-sensors-security/10309/
« В случае миллионеров, там можно МРТ в прихожке делать, чтобы решить, кого впускать.»
Видите ли, Вы похоже рассматриваете процесс верификации пользователя. Не спорю, с этим можно добиться почти 100% вероятности, что труп Хозяина не будет принят системой, и она не впустит в бункер людей, тыкающих отрезанной головой владельца бункера в сканер сетчатки глаза. С этим я (с некоторыми оговорками согласен). Но Вы похоже утверждаете, что существуют какие-то невиданные системы, которые увидев подходящего к двери хозяина, каким-то магическим образом вытащат у него разогретый паяльник из одного места, или спасут его жену и дочку, которых держит толпа отморозков в ближайшем овраге.rPman
02.02.2017 20:45Да что же вы такие однобокие, имплантировать несколько чипов авторизации в тела будущих жителей (с контролем жизнедеятельности) и завязать большую часть замков на них, внутри бункера достаточно минимального набора ловушек для неавторизованных гостей. Чипам достаточно работать несколько дней-месяцев, чтобы исключить проблему 'места не хватило' и дать возможность опоздавшим доползти своим ходом.
В момент Че у обслуги не будет никакой возможности решить эту проблему по быстрому, можно максимум убить/задержать, т.е. 'ни себе ни людям'.G151
03.02.2017 10:36«Да что же вы такие однобокие, имплантировать несколько чипов авторизации в тела будущих жителей (с контролем жизнедеятельности)»
Вы такие знаете? Насколько я знаю, такие устройства «чипом» не назовешь.
" и завязать большую часть замков на них,"
А потом попал владелец чипа под ЭМИ и стоит как дурак перед запертыми воротами.
«В момент Че у обслуги не будет никакой возможности решить эту проблему по быстрому, можно максимум убить/задержать, т.е. 'ни себе ни людям'. „
Не надо сразу убивать. Надо походить по бункеру с владельцем, пока не расскажет, где все ловушки-западни установлены. Это рецепт для сторонних пришельцев, захвативших хозяев по пути в бункер. А охрана сама должна иметь подобные чипы, иначе смысл в ней теряется. Или по Вашему она будет самоотверженно сражаться за бункер, в который даже не имеет возможности зайти в случае чего?
red75prim
03.02.2017 12:35Если на бункер денег хватило, то на вертолёт тоже хватит, чтобы со всякими случайными головорезами не сталкиваться.
Проблемы с охраной, честно говоря, совершенно надуманы: "А вот если бы я был в охране, то я бы там...". Это решается отбором подходящих кандидатов. Если посмотреть на историю, много было беспричинных бунтов на кораблях в самом начале плавания? Поначалу все будут надеяться, что это не окончательно, и всё как-то образуется.
Понадобится очень авторитетный и решительный лидер, чтобы убедить всех, что возврата назад нет и надо вот прямо сейчас брать хозяина за жабры и вытрясать все секреты.
G151
03.02.2017 13:50«Если на бункер денег хватило, то на вертолёт тоже хватит, чтобы со всякими случайными головорезами не сталкиваться.»
Что, он будет прямо в спальне или офиса «буржуя» стоять и в бункер садится? :) А по дороге к вертолету или от него тоже много чего может произойти. Кстати, бункеры крайне разные бывают, есть и такие, владельцам которых только на хлеб хватает. Помню репортаж по ТВ( когда его еще смотрел), так там пенсионер организовал «бункер» из подвала под гаражом и набивал его почти исключительно макаронами, поскольку уже на тушекнку скромной пенсии не хватало.
«Проблемы с охраной, честно говоря, совершенно надуманы:»
Совершенно надуманна?: О Садат и Ганди, надеюсь, об это знали?
«А вот если бы я был в охране, то я бы там...».
Я к счастью, не в охране. Но здравый смысл и знание истории подсказывают, что не все так безоблачно, как Вы пытаетесь представить.
« Это решается отбором подходящих кандидатов.»
Жаль только, что даже после отбора никто не может гарантировать лояльности. А то бы ЦРУ, АНБ, ФСБ, и МИ6 давно бы избавились от «кротов».
« Если посмотреть на историю, много было беспричинных бунтов на кораблях в самом начале плавания? «
Звучит как «Много было беспричинных голодных бунтов среди сытых людей в начале похода в магазин»? :) Бунты обычно всегда имеют какую-то причину. Жестокость капитана («Баунти»), плохие условия («Потемкин») и т.п.
«Поначалу все будут надеяться, что это не окончательно, и всё как-то образуется. «
Вполне возможно, даже почти наверняка. Но вот если снаружи бункера уже фон зашкаливает, по радио слышны только панические вопли, а по ТВ вообще ничего не передают, то охранник может задумается «А нафига нам тут этот тип, который только жрет, ничего не делает да еще и командует?».
«Понадобится очень авторитетный и решительный лидер, чтобы убедить всех, что возврата назад нет и надо вот прямо сейчас брать хозяина за жабры и вытрясать все секреты.»
Понадобится только пара-тройка общих разговоров в курилке, чтобы охранники пришли к такому выводу. И только допустим, какая-то личная признательность хозяину от охранников или понятия о чести и долге смогут сохранить преданность охраны, если у хозяина не останется никаких других рычагов воздействия или стимулов.red75prim
03.02.2017 15:11набивал его почти исключительно макаронами
Это уже о другом разговор. Охраны в таком бункере не будет, пенсионера на запорожце никто не додумается трясти на предмет местонахождения бункера и т.п.
Бунты обычно всегда имеют какую-то причину.
Вот и я о том же. Речь идёт о ситуации, когда хозяин подходит к бункеру, а ему оттуда фигу показывают или выходят и начинают вытрясать коды и пароли. Это про неё я говорю, что она надумана. Конечно, если хозяин кинематографично прибывает в момент, когда у него за спиной поднимается гриб ядерного взрыва, то вполне могут и не пустить. Но я не про это.
Ситуация через месяцы и годы сидения в бункере — это уже другой разговор.
Понадобится только пара-тройка общих разговоров в курилке, чтобы охранники пришли к такому выводу.
Не думаю, что это так просто. Потребуется какое-то время, чтобы полностью осознать, что всё кончено и ты — единственная оставшаяся власть. Впрочем, люди — существа непредсказуемые. Так что лучше иметь автоматизированную охранную систему, вроде той, что на границе Южной и Северной Кореи.
G151
03.02.2017 16:25«Это уже о другом разговор. Охраны в таком бункере не будет, пенсионера на запорожце никто не додумается трясти на предмет местонахождения бункера и т.п.»
Я это к тому, что вовсе не у всех хвативших денег на бункер, хватит денег на персональный вертолет.
«Вот и я о том же. Речь идёт о ситуации, когда хозяин подходит к бункеру, а ему оттуда фигу показывают или выходят и начинают вытрясать коды и пароли.»
Фигу покажут только недалекие или гуманные охранники. Разумные впустят, а потом начнут задавать вопросы.
«Это про неё я говорю, что она надумана. Конечно, если хозяин кинематографично прибывает в момент, когда у него за спиной поднимается гриб ядерного взрыва, то вполне могут и не пустить. Но я не про это.»
Ну тогда о чем спор? Если мир не скатился в окончательный ад, охрана вполне может верно работать на босса. Поскольку у него ништяки, связи и прочие плюшки. А вот если все накрылось медным тазом, то на месте хозяина бункера я бы волновался, не был ли я в свое время груб с охранниками и не обидел ли чем :)
«Ситуация через месяцы и годы сидения в бункере — это уже другой разговор.»
Думаю, это ситуация пары дней, если охрана порешит, что миру снаружи действительно хана. Я кстати, не утверждаю, что охрана сдерет с шефа кожу со словами «Помнишь, как ты нам премию на рождество не выплатил». Если он не насолил ничем охране в свое время, добровольно все рассказал, отдал и показал, то он даже может остаться в бункере и приносить пользу. Ну там посуду мыть, пол подметать.
«Не думаю, что это так просто. Потребуется какое-то время, чтобы полностью осознать, что всё кончено и ты — единственная оставшаяся власть. «
У нас похоже спор идет только о нюансах, но в целом выводы не различаются? :) Я же не говорю, что сразу после пропажи сигнала CNN по телевизору, какой-нибудь охранник встанет и скажет «Ребят, пошли мочить босса». Вдруг там просто антенна накрылась, потом нехорошо эти слова будут выглядеть :)
«Впрочем, люди — существа непредсказуемые. Так что лучше иметь автоматизированную охранную систему, вроде той, что на границе Южной и Северной Кореи»
С автоматикой свои заморочки, от которых я уже писал выше.
rPman
04.02.2017 18:57Вы должны наверное в обнимку с ЭМИ валяться, чтобы сломать простейший NFC чип или его аналог.
Наверное обсуждение куда то не туда ушло. Пилот и охранники само собой имеют место в бункере, наверное даже со своей семьей (но скорее всего они будут подбираться заранее пустые и одинокие), остальные, не имеют значение.G151
06.02.2017 09:56Вы должны наверное в обнимку с ЭМИ валяться, чтобы сломать простейший NFC чип или его аналог.
Сильно подозреваю, что между простейшим «NFC чипом» и «чипом авторизации… (с контролем жизнедеятельности)» есть какая-то разница. :)
«Наверное обсуждение куда то не туда ушло. Пилот и охранники само собой имеют место в бункере,..»
Шансы сохранить лоялность тогда сильно возрастают, не спорю. Но все равно, есть шанс, что посчитав, охрана не станет кормить лишний хозяйский рот.
" остальные, не имеют значение. "
— Джо, помнишь мы тому яйцеголовому строили бункер?
— Конечно помню, Билл.
— Ктож знал, что все так повернется! Как думаешь, сейчас бы нам этот бункер пригодился?
— Конечно. У меня даже его планы остались. Если тут и тут перекрыть вентиляцию, они сами вылезут через день. Тут то мы их и возмем.
G151
02.02.2017 13:30"...— землетрясение/наводнение — в зависимости от местности (проживающие в такой местности обычно и так в курсе что надо приготовить и как быстро надо уметь собираться)
— отключение воды на пару-тройку суток.."
Для Вас это равнозначные вещи? :)
SLY_G
29.01.2017 19:31+4Это рассказ о диапазоне выживальщиков. Есть те, что запасают битки — ну эти, наверно, верят в крах финансовой системы. А есть те, что выбирают, куда валить.
Stalker_RED
01.02.2017 06:23Такой особенный крах финансовой системы, при котором интернеты и прочая инфраструктура работает? Или откуда у биткоина платежеспособность?
Конечно, если крах не мировой, а только в отдельных странах, то все немного интереснее.
dron_k
29.01.2017 20:52Апокалипсис в контексте статьи может быть глобальным а может быть локальным в какойто отдельной стране (странах),
при первом варианте биткоины конечно врядли помогут,
при втором вполне себе хорошая альтернатива — работоспособность будет поддерживаться остальными участниками сети не подвергшимся катаклизму не надо прятать/искать/таскать
Это не панацея но как запасной вариант, очень достойный рассмотрения.
Как по мне тема выживания и должна базироваться на нескольких запасных вариантах, так как заранее не зная сути будущей проблемы практически невозможно разработать один 100% надежный план действий.
Wan-Derer
30.01.2017 14:17-1Апокалипсис в контексте статьи может быть глобальным а может быть локальным
Статья американская. Для тамошних аборигенов характерно очень смутное представление о том что находится вне США. Некоторые верят в существование Мексики и Канады — те кто живёт на границах с ними :)
В целом многие знают что существует Россия, Африка и Япония (на бирках бытовой техники читали).
Иногда СМИ рассказывают о наличии Грузии или Украины, кто смотрит ТВ, тот интелектуал-географ :)
Я о чём. Локально-американский пинцет в сознании местных ничем не отличается ли общемирового :)
vkegdzoy
29.01.2017 22:03+1Нужно только определиться с курсом, сколько патронов дадут за биток. И оказывается что для этого необходима биржа, а ей необходим банк, а он вводит свои деньги. Проклятые буржуи даже после WWIII обворовывают народ.
ns3230
30.01.2017 01:37-1А зачем биржа? Самогонщице бабке Клаве не нужна биржа для оценки своего натур-продукта, овощеводу деду Грише — тоже. Спрос рождает предложение, а соотношение спроса и предложения регулирует цены, лучше, чем какой-либо другой механизм.
rfvnhy
30.01.2017 09:37Да поймите уже, что в случае БПЛ (Большого Полярного Лиса) не будет лишней электроэнергии, не будет связи нормальной, не говоря уже про Интернет, GPS/Глонас/… скорее всего на гражданском оборудовании будет или сильно врать или вообще перестанет работать,…
В общем биткоин не выживет. Даже при достаточно мягком сценарии БПЛ.
А вот при локальном лисёнке, может что-то в этой идее и есть… Вот только это очередная лотерея с шансом потерять разом все или большую часть и заморозка средств…
Тут уж лучше обратиться к опыту предков…ns3230
31.01.2017 03:47Так я вроде и не заявлял, что при таком раскладе цифровые валюты обязательно будут работать. Я лишь заметил, что определить цену на товар можно и безо всяких бирж.
zookko
29.01.2017 17:36+3Да, очень интересны соображения этих людей на тему «а что дальше?»
Их деньги, слава, связи — уже ничто. Что их ждёт в новом мире? Почему они так уверены, что их же собственная охрана и персонал не убьют их, чтобы сэкономить ресурсы, ведь богачи явно и после конца света пожелают жить лучше остальных. Закона нет, каждый за себя.
edd_k
29.01.2017 17:48+7До тех пор, пока «вожак стаи» находит пропитание для охраны и персонала, охрана и персонал будет ревностно охранять своего добытчика. Разумеется, если их грамотно набирали и там не затесался потенциально более толковый «вожак стаи».
zookko
29.01.2017 18:05+3Сперва добывать ничего не надо, всё на складе. А когда оно закончится и нужны будут вылазки во внешний мир, польза от условного «Цукерберга» сомнительна, как боевая единица и добытчик он скорее всего не очень.
edd_k
29.01.2017 19:04+1Он как руководитель очень
zookko
29.01.2017 19:09+3Руководитель технологической компании. Отправить такого командиром роты срочников — его даже слушать не станут, там другое надо для руководства.
edd_k
29.01.2017 20:04+1Откуда рота срочников взялась, куда-то отправленная? Точнее, почему именно такая картинка?
Боевой командир — это одно. Менеджер коммюнити в бункере — другое. Утверждать, что он будет там как пятое колесо в телеге, я не вижу оснований. Да и откуда нам знать, насколько тот же Цукерберг мягкий или злой не на камеру и как он продумал решение проблем неподчинения?asoukhoruchko
29.01.2017 23:26Скорее рота спецназа. Но смысл в том, что эти люди решают другой спектр проблем, чем нужно выживальщикам. А лучше всего в этих проблемах разбираются их охранники и врачи, скорее всего. Так что вожаками будут именно кто-то из них, а Цукерберги станут не очень нужными в силу своих умений, приобретённых на месте основной занятости.
isden
30.01.2017 12:25+1Вот как-то примерно так
Shmulinson
01.02.2017 17:43+1Откуда рота срочников взялась, куда-то отправленная? Точнее, почему именно такая картинка?
Ну, тоже люди, организованные в структуру. Но вот для вменяемого управления этой структурой требуются совсем другие навыки и в общем-то несколько иной склад характера чем для руководства IT-компанией.
PS и речь даже не о роте срочников в районе боевых действий. В мирное время они способны устроить ну просто невероятное количество проблем в достаточно небольшой временной промежуток.edd_k
01.02.2017 18:03Для активных боевых действий — разумеется. Но речь же о том, как спрятаться в бункере и там отсиживаться. И тоже некоторым сообществом разных людей, которым необходимо грамотно управлять.
rfvnhy
30.01.2017 09:45Минимально — склад за тоооолстой проооочной стеной, замок на надежной двери надежный и ключ от него только у начальника. Оптимально что расположения складов никто кроме собственника просто не знает. И таких складов не один.
Плюс большая автоматизация.
А совсем хорошо, если запасов хватит не только на охрану, но и на членов их семей. В идеале если они обладают нужными «потом» профессиями…
Тогда если охрана понимает что надо держаться друг за друга для повышения шанса выжить, то и шанс такой растет.
rombell
02.02.2017 11:46Терморектальный криптоанализ при наличии собственника под рукой в момент решает проблему поиска складов и ключей от них.
Вообще, проблема лояльности охраны в случая большого П сложна, но разрешима. Хотя бы по методу воспитания слона — знаете, когда слонёнка привязывают за цепь, которую он не может разорвать. Он вырастает, привыкая к ней, и, будучи взрослым, уже может легко её порвать, но даже не пытается. Так же можно воспитать и охрану. Но это требует уже не просто денег, но и вложения совершенно других ресурсов — своего времени и усилий.
user28
29.01.2017 19:31+3В условиях постапокалипсиса находить пропитание и ресурсы, будет лучше получатся, у бородатых дядек с автоматами. У которых за плечами опыт боевых действий и выживания и для которых этот новый мир будет естественной средой обитания. В лучшем случае их через неделю выгонят из бункера на мороз.
red75prim
29.01.2017 19:45Причину беспорядков напомнить? Автоматизация и роботизация, из-за которой куча народа выброшена на мороз. Так что бородатые дядьки с автоматами, скорее всего будут снаружи бегать от автономных боевых дронов (немного доработанных из амазоновских доставщиков посылок), если зайдут куда не следует.
Хорошо организованный отряд со средствами РЭБ, тяжелой артиллерией и т.п., конечно сможет что-то сделать, но какой им смысл туда лезть, если намного проще собирать "налог" с фермеров, которые хорошо умеют выращивать картошку.
Karpion
29.01.2017 22:54Осталось узнать, где эти дроны будут драть электричество для заправки. Потому что линии электропередачи с высокой вероятностью будут разрушены, в т.ч. ради алюминия.
А ещё не оценена опасность того, что люди в бункере передерутся. И что охрана, нанятая для защиты бункера, не решит вдруг стать там главной, а мозгляков-богатеев выкинуть на мороз, к бегающим снаружи бородатым дядькам.
Одной из причин такого восстания охранников м.б. то, что охранники захотят тех женщин, которых богатеи припасли для себя. Тут всё зависит от того, насколько богатеи озаботятся этим вопросом.
Короче говоря, без реальных испытаний у таких бункеров мало шансов. Потому что неизвестны главные потенциальные опасности.
Sormovich
30.01.2017 17:53О варианте выживания бородатого дядьки Тома Мейсона хорошо показано в сериале «Рухнувшие небеса» (Falling Skies) https://www.kinopoisk.ru/film/510335/
xxvy
30.01.2017 08:15По-этому охрана должна состоять из роботов.
Правда, тогда нужно будет опасаться инженеров, обслуживающих роботов.rfvnhy
30.01.2017 09:51А вот инженеры просто не должны знать где всё это будет находиться. Или должны по «штатному расписанию» вместе с семьей «уходить под землю» вместе с теми, кто вложился в создание…
В общем вариантов как уменьшить риски множество. Вопрос сколько средств, усилий и времени уйдет на создание и обслуживание…
G151
02.02.2017 13:41По-этому охрана должна состоять из роботов.
https://vk.com/video-19348460_164077824?list=02923327364a56c61a
sordes
30.01.2017 11:12Ну, если хватит тяму паникеров и предателей образцово-показательно укоротить на голову сразу же — признают за лидера и будут служить.
koldyr
29.01.2017 17:45Слабоват подходик. Киминчики, креслица. Фигня все это.
Мне больше нравится метод кошастого. Не сильно комфортно, зато имеет стратегическую перспективу. Но врят ли миллионеры пойдут на него. И это хорошо.dkukushkin
29.01.2017 17:59+2Что то про кошастого уже 5 лет ничего не слышно, последние публикации датируются декабрем 2011. Живой ли еще там? А может решил отказаться от интернета?
unwrecker
30.01.2017 11:49Да, тоже интересно. Надеюсь, у него всё в порядке, и он просто действует по плану. В своих прогнозах он был не далеко от истинного развития событий.
rombell
02.02.2017 11:48в 15м встречал его свежие комментарии, тогда был жив-здоров, курилка, действовал по плану. Что сейчас — не знаю.
rPman
29.01.2017 18:07+3Жратва это далеко не единственное что нужно для выживания.
Медицина, я бы поставил это на второе место после еды, в методе 'жить в глуши и говне' этот пункт не раскрыт.
В любом случае, глобальный пиздец, вне зависимости от того, как вы подготовитесь, превратит комфортное существование любого в ад пещерного человека. Можно одно, максимум два, десятилетия жить на старых запасах, затем труба.
Сотня другая очень богатых людей, в принципе смогут продлить себе комфорт (что они и делают) на эти пару десятилетий, если все сделают правильно — даже до конца жизни, но не больше, но любая ошибка сведет на нет всю подготовку.
Некоторые шансы могут появиться у искусственно созданном сообществе из десятка или сотни тысяч человек, в котором помимо ресурсов и технической базы для самоизоляции (в первую очередь уклон на медицину и сохранение интеллектуально-информационного наследия), будет выбран путь по подготовке самих людей и правильного их воспитания заранее, при котором они будут способны выжить в замкнутом сообществе, не разрушая его и ограниченные его ресурсы.
Боюсь этот вариант сотне богатеев недоступен, тут нужны ресурсы госсударств.Anarions
29.01.2017 18:15Правильно подобранная сотня богатеев может оказаться поресурснее многих государств
zookko
29.01.2017 18:19+2Да, но их «ресурсы» это, как правило, деньги, акции, связи, права владения — вряд ли есть много богатеев, у кого припрятаны доступные только им гигантские склады с провиантом. А у государств они есть.
Areso
29.01.2017 18:43На деньги можно купить сколь угодно много провианта, пока эти деньги принимаются в качестве платежного средства.
rfvnhy
30.01.2017 09:57Вот только с покупкой, а главное доставкой можно и опоздать…
Вместе с тем у государств обычно есть «склады гос. резерва». Которые на тот самый случай БПЛ предназначены.
И поверьте что там помимо жратвы есть и инструменты и оборудование и материалы. И ротацию там обычно делают.
Вот только обычно такие резервы нацелены на выживание не всех или отдельных лиц, а просто «что бы побольше выжило, в идеале здоровых, с нужными профессиями и детородного возраста».
В итоге практически гарантированно гибнут почти все, кому требуются какие-то специфические лекарства(запасти все и вовремя менять на свежее практически нереально.), многие от обычной нехватки парацетамола могут помереть от простой «простуды» и тд и тп
Так что формируются эти гос резервы из задачи «выживание народа в целом»…
(во всяком случае в теории это именно так должно выглядеть)
koldyr
29.01.2017 18:16+1Для выживания важна возобнавляемость ресурсов. Иначе любой залетевший дятел сломает цивилизацию (ту, которая осталась)
SLY_G
29.01.2017 19:34+2Действительно. Но при этом ни одно нормальное государство не станет тратить ресурсы на создание такого сообщества, а будет тратить их на предотвращение глобального катаклизма. А если у них не получится его предотвратить, то на коленке по-быстрому собрать это сообщество уже не получится.
А-а-а, мы все погибнем!
G151
02.02.2017 13:48В любом случае, глобальный пи… ец, вне зависимости от того, как вы подготовитесь, превратит комфортное существование любого в ад пещерного человека
Что Вы там такого уж адского нашли в жизни пещерных людей?: О На мой взгляд, по сравнению с этим, у них было вполне себе приятное существование
sbnur
29.01.2017 18:21+1Народная мудрость гласит — лучше ужасный конец, чем ужас без конца
А разумная стратегия — это преотвратить конец, а не оттянуть его
zookko
29.01.2017 18:26+1Это же не всегда возможно. Ну что там могут предотвратить власти, допустим, той же Австралии и Новой Зеландии, если ядерные державы решат начать БП? Для них это выглядит, как неизбежность, на которую никак не повлиять.
sbnur
29.01.2017 19:06+1ядерные державы без опоры в массах с места не тронутся — главное чтобы массы не брали явно одну сторону — в этом их и выбор — у каждого есть свой выбор
Lsh
29.01.2017 23:56той же Австралии и Новой Зеландии
А кто будет на Австралию кидать ядрёную бомбу?
Мне кажется, они могут и дальше потом жить, без остальных стран.vorphalack
30.01.2017 04:44+1надует-с, или течением нанесет того, что когда-то было нью-йорком, вашингтоном или еще каким пекином с москвой. или просто кто-нить с кнопкой, кому в австралии голубь на ботинок насрал, скажет «а и этим тоже привет!».
да даже если и не нанесет, есть вероятность что к ним с установкой «мы тут пожить» приплывут остатки боевых флотов с баржами беженцев и немножко подвинут население и экосистему.
iMisanthrope
31.01.2017 13:08По данной теме рекомендую к просмотру "На последнем берегу" (2000г), там как раз про Австралию, как последнее убежище после ЯВ, распространение радиации и поведение людей в преддверие конца.
G151
02.02.2017 13:50«А разумная стратегия — это преотвратить конец, а не оттянуть его»
Собираетесь жить вечно? :)sbnur
02.02.2017 14:45Думается понятно, что в контексте материала, имеется ввиду не продолжительность отдельной частной жизни, а человечества в целом
G151
02.02.2017 16:39«Думается понятно, что в контексте материала, имеется ввиду не продолжительность отдельной частной жизни, а человечества в целом»
Насколько я знаю, по современным представлением, человечество тоже не будет существовать вечно. Не говоря о всяких «мелких» опасностях, способных погубить род людской, непонятно, как пережить тепловую смерть Вселенной или сжатие до нового Большого Взрыва. Так что «оттянуть конец», вполне себе разумная стратегия.sbnur
02.02.2017 16:55ссылку можно на эти современные представления, если не затруднит
G151
02.02.2017 17:43Конечно. Извините за ссылку на викерастов, но не нашел ничего более подходящего.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%B5_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9sbnur
02.02.2017 18:30Я думаю, да вы и сами понимаете, — это просто гипотезы, тем более, что сроки такого конца вне человеческого понимания, даже миллион лет после нашей эры — это почти вечность
В нашем контексте речь идет о катаклизмах в пределах нашей цивилизации
Наши обозримые риски
- природный катаклизм типа извержения йеллостоунского вулкана
- внеземное событие типа падение большого метеорита
(людскому влиянию неподвластны — не преотвратить, не оттянуть — по данным наблюдались в прошлом, но человечество выжило меж тем) - рукотворные типа глобального конфликта с применением ядерного оружия (послествия печальны) — вот о преотвращении подобных ситуаций и идет речь
- рукотворый типа глобального конфликта с применением ядерного
Shmulinson
02.02.2017 18:32внеземное событие типа падение большого метеорита
Раз выжило — значит недостаточно большой :)
(людскому влиянию неподвластны — не преотвратить, не оттянуть — по данным наблюдались в прошлом, но человечество выжило меж тем)G151
03.02.2017 11:15«Раз выжило — значит недостаточно большой :) „
Я думаю, гражданин sbnur имел ввиду взрыв Желтой Каменюки. Падения достаточно крупных метеоритов, способных уничтожить весь род людской, в истории человечества, предположительно, не наблюдалось.
G151
03.02.2017 11:11+1«Я думаю, да вы и сами понимаете, — это просто гипотезы,»
Разумеется, я это и указал в своем комментарии. Но к сожалению, гипотезы чертовски правдоподобные.
« тем более, что сроки такого конца вне человеческого понимания, даже миллион лет после нашей эры — это почти вечность»
Чуть-чуть не считается :) Существование горных хребтов тоже почти вечность по сравнению с жизнью человека, но Вы же наверное е будете говорить, что они будут существовать бесконечно?
« В нашем контексте речь идет о катаклизмах в пределах нашей цивилизации»
Наши обозримые риски
•природный катаклизм типа извержения йеллостоунского вулкана
•внеземное событие типа падение большого метеорита
(людскому влиянию неподвластны — не преотвратить, не оттянуть — по данным наблюдались в прошлом, но человечество выжило меж тем)»
Ну, падение небольшого метеорита (до нескольких сотен метров) человечество теоретически способно предотвратить.
«•рукотворные типа глобального конфликта с применением ядерного оружия (послествия печальны) — вот о преотвращении подобных ситуаций и идет речь»
Давайте договоримся о чем мы спорим? :) Если я правильно понял, Вы утверждаете что-то в духе «Глупо бороться с приходом Песца, если дешевле и проще предотвратить его приход». С подобным утверждением, я в принципе полностью согласен. Но понимаете, всегда есть вероятность, что что-то пойдет не так. Возьмем для примера, современные суда. На лайнере есть куча оборудования, для предотвращения неприятностей. Эхолоты, радары, электронные карты и прочие компьютеры. :) Но потом какой-то капитан-чудак решает форсануть и мы имеем что-то вроде такого
Так вот, если бы инженеры проектировавшие лайнер, буквально руководствовались принципом «А разумная стратегия — это предотвратить конец, а не оттянуть его», то мы бы имели на пару тысяч трупов больше, поскольку бы судно моментом пошел на дно, раз катастрофу несмотря на все ухищрения, предотвратить не удалось. Но поскольку оно строилось с учетом того, что форс-мажор существует, лайнер смог продержаться на воде пока не удалось посадить его на мель и спасти большую часть пассажиров.
sens_boston
29.01.2017 18:36+2Я бы сказал так: от судьбы не убежишь. В случае глобальной катастрофы или термоядерной войны, далеко не факт, что богатеям повезет вовремя добраться до убежища, несмотря на персональные вертолеты и самолеты, или даже попасть внутрь убежища (если доберутся) — ведь когда рухнут закон и мораль, "обслуга" толстосумов вполне может счесть, что они куда более приспособленные для выживания (так, как профессионально владеют многими навыками, за которые, собственно, их богачи и наняли).
Опять-таки, из текста непонятно, как они собираются бороться с радиоактивным заражением? Не факт, что старая ракетная шахта — подходящее убежище для этого. Ведь нужна специальная система фильтрации воздуха, с постоянным электропитанием, чтобы "продержаться сколько угодно". Задача, решаемая на уровне государства (многомиллионные, если не миллиардные затраты), но отнюдь не богатого частника.
vasimv
29.01.2017 23:22+1Ракетная шахта действительно может оказаться не лучшим решением, так как потенциальный противник может туда ракету направить просто из-за устаревших разведывательных данных или «на всякий случай». А так, электричество можно получать много какими способами (запас топлива для дизель-генераторов, солнечные батареи, гидроэлектростанция, если река рядом и так далее). Запас фильтров надо иметь на несколько лет и уметь производить активированный уголь из растущих рядом деревьев. Вполне посильная задача даже для частника (ну, кроме надежной охраны всего этого, конечно).
sens_boston
30.01.2017 18:48Вполне посильная задача даже для частника (ну, кроме надежной охраны всего этого, конечно).
Вы — эксперт по антирадиационным системам фильтрации воздуха? "Активированный уголь", говорите?..
Честно говоря, даже спорить с вам не хочется: обычная гиктаймовская некомпетентность, умноженная на зашкаливающую самоуверенность.red75prim
30.01.2017 19:53Японцы весьма эффективно справлялись с радиоактивной пылью, затыкая щели мокрыми тряпками. Ничего эзотерического в защите от радиации нет. Радиоактивные газы короткоживущи, так что достаточно защищаться от радиоактивной пыли, и очень осторожно менять фильтры и избавляться от них.
sens_boston
30.01.2017 20:23Я понимаю, что для "эксперта" (в кавычках) с гиктаймс нет ничего сложного и "эзотерического" (непонятно, правда, употребление этого слова в данном контексте :): и на Марс можно слетать, подтолкнув МКС, и Венеру терроформировать запросто, запустив на нее 100 тонный астероид, и от радиоактивной пыли защититься, в случае глобальной ядерной войны, заткнув щели мокрыми тряпками...
Но вот в real life, почему то, подобные "советы" не работают, и "экспертов" подобных никто не слушает (просто в силу того, что экспертами они не являются от слова "совсем").
Японцы "справлялись" (хотя, опять-таки, данных по эффективности "справления" нет, да и рано), потому, что государство затратило сотни миллионов долларов на ликвидацию последствий, в том числе, и переселение людей, попавших в зону заражения!
Когда радиоактивные осадки огромной интенсивности "накроют" бункер, некому будет позаботиться об обеззараживании, и ни активированным углем, ни мокрыми тряпками богачи не отделаются. Да, вместо мгновенной смерти от взрыва примут мучительную смерть от, фактически, разложения заживо по воздействием радиации.vasimv
31.01.2017 11:56Откуда взяться радиоактивным осадкам «огромной интенсивности»? Такое возможно разве что если их убежище накроют прямым попаданием заряда. Кобальтовые бомбы давно уже никто не делает. А от радиоактивных газов, пыли и химического оружия (как от военного, так и от желающих «выкурить» обитателей) — как раз защитят и тряпки и активированный уголь.
sens_boston
01.02.2017 09:29Откуда взяться радиоактивным осадкам при глобальной термоядерной войне?! Это что, влияние новой российской пропаганды?
Вы погуглите, так, для интереса, количество мегатонн (гигатонн, точнее) современных ядерных арсеналов… Доктрина гарантированного взаимного уничтожения по прежнему в силе и работает, несмотря на сокращения арсеналов. Опять-таки, как вы возможно догадываетесь, ядерные электростанции входят в число объектов для первого удара. Мир "на ушах" стоял (и заражение было очень не слабое!) от Чернобыля и Фукусимы, а теперь представьте 190 таких вот Чернобылей (притом продукты из реактора будут подняты термоядерным взрывом на большую высоту).
В общем, если "пушной северный зверек" в виде глобальной ядерной войны наступит, то мало никому не покажется, и в Антарктиде не удастся отсидеться. Радиоактивный яд распространится практически по всем планете :(
P.S. А вот химического оружия можно не бояться: чай, не Первая Мировая, да и нету его почти, и доставлять особо не на чем (ну, и в применении оно не очень-то эффективное, в сравнении с 400K боеголовками и мегатонными бомбами).
vasimv
01.02.2017 21:24-1От термоядерных зарядов осадков, в принципе, не сильно больше чем от ядерных (в основном — от инициирующего ядерного заряда и нейтронной активации окружающих материалов), там вообще больше радиоактивные газы идут. За счет большой мощности — оно только выше вверх пойдет и много успеет распасться до выпадения.
Ядерные электростанции, да — проблема серьезная. Но не стоит переоценивать, в том же Чернобыле, где части активной зоны сильно разметало в результате взрыва — площадь где бы радиоактивные осадки представляли бы реальную опасность для жизни (по меркам военного времени) — была не очень большой. В фукусиме вообще несколько активных зон реакторов фактически вылили в океан, который и во много раз больше выдержит (рыбачить, конечно, уже не стоит).
Так что если не размещать убежище в пределах двух-трех десятков километров от ядерной электростанции, то серьезной угрозы для жизни не будет. Раковых заболеваний, конечно, будет много, но уж дожить свою жизнь — обитатели точно смогут.sens_boston
01.02.2017 22:18уж дожить свою жизнь — обитатели точно смогут
Ну, конечно, вам же виднее! Как же, как же, припоминаем, вона, Третью Мировую и Четвертую Межконтинентальную "на раз" пережили, все путецким было. И Киселев по телеку много раз обещал: "в ядерный пепел сотрем, мол!" — ну, как такому не поверить?.. Главное, запастись мокрыми тряпками, да побольше.
Shmulinson
01.02.2017 18:09+1Ну с точки зрения бывшего срочника, не спавшего на занятиях по РХБЗ (мне реально интересно было) предыдущий оратор прав. Основной проблемой будет именно радиоактивная пыль. Правда еще надо что-то придумывать с водой, но по идее фильтры обратного осмоса должны с этим справиться.
PS если конечно вы достаточно далеко от эпицентра :).
G151
02.02.2017 13:56"… Опять-таки, из текста непонятно, как они собираются бороться с радиоактивным заражением? Не факт, что старая ракетная шахта — подходящее убежище для этого. Ведь нужна специальная система фильтрации воздуха, с постоянным электропитанием, чтобы «продержаться сколько угодно». Задача, решаемая на уровне государства (многомиллионные, если не миллиардные затраты), но отнюдь не богатого частника…
… юВы — эксперт по антирадиационным системам фильтрации воздуха? «Активированный уголь», говорите?.. Честно говоря, даже спорить с вам не хочется: обычная гиктаймовская некомпетентность, умноженная на зашкаливающую самоуверенность"
Чем кумушек считать трудиться,
Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?» :)
Вот специальная «многомиллионная» :) система фильтраци воздуха
«с постоянным электропитанием»
Зачем? Предусмотрен и ручной привод.
G151
02.02.2017 14:02Прошу прощения, почему-то ссылка не вставилась в мой предыдущий кромментарий.
Вот специальная «многомиллионная» :) система фильтраци воздуха
http://www.tambovmash.ru/produkcija/kollektivnye-sredstva-zashhity/filtroventiljacionnaja-ustanovka-fvu-100-50.html
Wolframium13
30.01.2017 10:04Вот я тоже, посмотрев на картинку в начале, что-то подумал, что первые жители бункера при реальном БП как раз эти бородачи с автоматами и будут.
Marsikus
29.01.2017 18:42+1Но в последние годы тема выживания после апокалипсиса просочилась
В последние годы выживальщики всё чаще пробиваются в мейнстримовую культуру
Так что, эти годы действительно последние? :) И здесь тоже маркетинг. Еще во время Холодной Войны фирмы по строительству укрепленных погребов нагнетали страху и состригали кэш с напуганных перспективами ядерной войны обывателей. Теперь вот снова за дело принялись.
И скорее всего, гораздо лучше к глобальным катастрофам подготовлен какой-нибудь простой фермер из захолустья, у которого есть и погребок запасов под домом, и сам умеет картошку себе вырастить, служил в армии, имеет пару дробовиков, и сам может отремонтировать свой пикап.
siziyman
29.01.2017 19:35+2Ну не говорить же в худших традициях совка «в крайние». Аж передёргивает.
А воспринимать так слово «последние» — опять же, какая-то сущая нелепость.Marsikus
29.01.2017 22:23-1Есть традиция у лётчиков и космонавтов говорить «крайний» вместо «последний» про полёты.
sens_boston
29.01.2017 23:06+3И запомните, товарищ подполковник, — по моему пониманию, а значит и по пониманию всего моего экипажа, крайними бывают плоть, Север, мера, срок и необходимость! Все остальные слова маркируются у нас словом последний, то есть позднейший или самый новый по отношению к текущему моменту! Усвоено?
siziyman
30.01.2017 00:54Это её разумнее не делает. Я уж молчу о том, что это не в меньшей степени традиция совковых (и российских, к сожалению, как следствие) очередей, не знаю, что откуда «апроприировалось».
dron_k
30.01.2017 01:22Ребята не стоит вскрывать эту тему, все намного серьезнее:
http://www.trud.ru/userfiles/gallery/74/b_748d7286f1a45fc59ffa0ac74db6e669.jpg
xxvy
30.01.2017 04:55+1Ох уж эти «лётчики». Недавно, ради интереса, переключился в русифицированный интерфейс TortoiseGit…
Мне реально стали суицидальные мысли приходить в голову, после того, как я увидел фразочки
«Дата крайней фиксации» (Date Last Commit) и «Пересмотреть крайнюю фиксацию» (Amend Last Commit).
Вот, почему-то, слово «последний» у меня мрачных мыслей не вызывает. А «крайний» внезапно напоминает, что «последний» — должен ассоциироваться с чем-то плохим и потому тут написано «крайний.»
3aicheg
31.01.2017 05:52+2Джеймс Фенимор Купер, «Крайний из могикан». Изд-во «Библиотека летчика-космонавта».
vkegdzoy
29.01.2017 18:50+2Думаю убежище мэра Бостона из Fallout 4 хорошая иллюстрация того, что сделают с подобными бункерами. Извиняюсь заранее за пример из игры. Но реальность не менее жестока.
Скриншнот
3aicheg
30.01.2017 04:07Начало игры Fallout 4, кстати, замечательно иллюстрирует все иллюзии толстосумов, описанные в статье. Как ведёт себя обслуживающий персонал? Уже взорвалась ядрёная бонба, уже вот она взрывная волна, посредством которой уже вот через секунду вашим нафаршированным гравием и щепой тушкам сообщится несовместимый с жизнью кинетический импульс, а у вас все мысли о том, как бы успеть отправить в убежище небольшую кучку непонятно кем избранных элитариев. Профессионализм, лолъ.
vasimv
01.02.2017 21:32Это проблема чисто организационная и решается обещанием предоставить место для членов семей и обслуживающему персоналу (собственно, так даже спокойнее будет, не хватало еще чтобы охрана из-за женщин дралась). При правильном раскладе — они этих элитариев на руках до убежища донесут, чтобы гарантировать попадание внутрь.
i360u
29.01.2017 19:03Любую собственность могут отобрать, любая территория, к которой ты привязан может стать твоей тюрьмой или, что более вероятно, могилой. Поэтому баланс мобильности и независимости, в случае БП, для меня выглядит как-то так: хороший велосипед (простой и надежный синглспид), хороший нож + мультитул, хороший рюкзак среднего размера, термобелье + плащ-палатка + термоодеяло, солнечная батарея + аккумулятор, бинокль, портативная радиостанция, GPS, фляга-термос + маленький котелок, ноутбук, маскировочная сетка, сигнальный факел и свисток, рыболовные снасти. Все должно быть непритязательным на вид (нужно будет искусственно придать бомж-стайл), чтобы не возбуждать излишнего интереса к своей персоне. На это все миллионы не нужны, а если БП совсем лютый, то и бункер особо не спасет. А вообще я верю в людей (точнее в цивилизацию), и надеюсь, что ничего такого не понадобиться.
Areso
29.01.2017 19:14+1У велосипеда недостаток в низкой скорости, да и нужна хорошая физподготовка, чтобы на велике преодолеть километров 100 и не сдохнуть на следующий день (или не убить колени).
i360u
30.01.2017 10:46А что если не велосипед? На автомобиле/мотоцикле очень резко встает проблема наличия топлива и доступа к местам, куда не ведут дороги. Автомобиль/мотоцикл — это будет первое что у вас отберут: вас легко остановить просто перегородив дорогу. Велик с пожитками относительно легко скрыть в ближайших кустах, быстро накинув маскировочную сетку. С автомобилем гораздо сложнее выбирать места стоянки, его слышно издалека и очень хорошо видно в тепловизор. И преодолеть на велике, при любой физподготовке, можно гораздо большее расстояние чем, в итоге, пешком. А так — конечно да, лучше на Хаммере.
Areso
30.01.2017 11:11На эндуро или кроссе вам не обязательно нужна будет дорога. Можно и по тропинкам и по полю. Автомобиль да, неудачный вариант, если не успеть вовремя выбраться, то всё. Зато если вовремя, то можно вывезти гораздо больше, чем на велике/мотоцикле.
i360u
30.01.2017 11:17У меня был относительно легкий супермото, его даже через рельсы перетащить проблема, не говоря уже о оврагах. И в итоге вы останетесь без топлива в глуши с тяжеленной бандурой, которую придется бросить.
betrachtung
31.01.2017 08:10Мотоцикл можно использовать именно как средство эвакуации, потом бросить/захоронить до лучших времён. Питбайк плюс запас топлива — и вот вы уже готовы проехать сотню-другую по бездорожью. Более эффективного и безопасного средства для быстрой эвакуации попросту не придумать. Но если срочность не ставить во главу угла, то велосипед универсальней, да.
А так вообще согласен. Сам раньше подбирал себе комплект для бомж-стайл эвакуации. Никаких туристических рюкзаков, ничего дорого выглядящего — просто человек, бегущий, куда глаза глядят. Ну и плюс велосипед, питбайк и внедорожник. Собирался отработать всё на практике, потому что оторванные от реальности планы бесполезны. Но поменял место жительства и сейчас более-менее застрахован от большинства сценариев апокалипсиса по принципу неуловимого Джо.dronab
31.01.2017 09:39Мотоцикл в случае побега из города будет самым лучшим вариантом из всех что есть. В случае заражения местности — чалить на велосипеде 30-100 км в глуши леса не самая здравая идея. На мотоцикле можно пересечь много километров за крайне короткий промежуток времени, особенно если пересеченная местность.
Бункер должен быть в пределах досягаемости от основного места жилья — иначе смысл всей этой затеи просто теряется. А т.к. маршрут до него известен заранее, то значит план эвакуации уже давно разработан. Например с работы до дома и от дома до бункера.
Не разумно эвакуироваться с полной экипировкой — поэтому задача мотоцикла довезти до точки высадки, а дальше пешком (чтобы свести к минимуму возможность обнаружения). Поэтому задача мотоцикла одна единственная и он больше не нужен. Или сделать подземный гараж со скрытыми воротами — чтобы загнать его в бункер тоже. Потому как средство передвижения все равно нужно, а вопрос топлива решаем.
Расскажите подробней про ваш подход? Как вы застрахованы более-менее от сценариев? Переехали в несусветную глушь?betrachtung
01.02.2017 05:03Я сейчас живу в стране, по которой некому и незачем бить ни ядерным, ни обычным оружием, в которой в обозримом будущем практически невероятны локальные конфликты, крайне маловероятен голод в случае падения экономики уже хотя бы за счёт отсутствия зимы, ну и вообще общество способно более-менее функционировать в тех условиях, в которых более богатые и развитые общества начали бы распадаться.
Areso
01.02.2017 06:03+1Всегда найдутся или соседи, или носители демократии, или религиозные фанатики, или заговор в правительстве или в войсках.
Вон в Аргентине тоже все более хорошо должно быть (казалось бы), а случился кризис (очередной) и люди стали стрелять друг в друга из огнестрельного оружия, потому что полиции перестали платить, она перестала охранять порядок.
G151
02.02.2017 14:09+1«Я сейчас живу в стране, по которой некому и незачем бить ни ядерным, ни обычным оружием, в которой в обозримом будущем практически невероятны локальные конфликты, крайне маловероятен голод в случае падения экономики уже хотя бы за счёт отсутствия зимы, ну и вообще общество способно более-менее функционировать в тех условиях, в которых более богатые и развитые общества начали бы распадаться. „
А что, на Транай уже открыли продажу билетов? :)
PlayTime
29.01.2017 19:48+1и никакого огнестрела, гранат, сигнализации? как то не серьезно.В лучшем случае ограбят/убьют во время сна.
Зачем после апокалипсиса ноутбук, GPS? Лучше парочка навигаторов в виде хорошопроизводительного смартфона который поддерживает GPS, Глоннас.
А аптечка с фонариком где? По возможности еще бы взял прибор ночного виденья.
Синглспид? Ну извините, но лучше взять пол кило дополнительных запчастей чем ехать на синглспиде.
И если кругом есть другие люди то значит не все так плохо. Другое дело когда останутся только те у кого был бункер и провизии к примеру на год.Marsikus
30.01.2017 01:35+1в виде хорошопроизводительного смартфона
Который за день использования батарею съедает? :)PlayTime
30.01.2017 14:53есть время подобрать что то что не будет быстро уничтожать заряд батарейки. Моему смарту на четвертом андроиде больше трех лет и даже сейчас я его заряжаю раз в три-четыре дня(когдато больше недели выдерживал). Это при том что там в фоне крутятся приложения некоторые. Конечно играми его можно разрядить за несколько часов. МОжно иметь запасные акумуляторы, благо они не большие.
i360u
30.01.2017 11:06Да, никакого огнестрела. Если вы не планируете вступать в перестрелки и строить из себя Рембо — это тупо лишний вес. Про гранаты я вообще не говорю, это детский сад. На первом же блокпосте у вас все отберут и самого расстреляют, для профилактики. Реальность, знаете ли, далека от компьютерного шутера и спасет вас только тотальный стелс. Батарея на вашем смарте сядет в самый неподходящий момент. А люди вокруг — это может быть очень даже плохо, если БП — это война, то это главная опасность.
PlayTime
30.01.2017 14:44Вот интересно, а как вы собираетесь добывать еду. Вступать в рукопашный бой с кабанами? А может будете палкой отганять стаю голодных собак? И не раскрыта тема, как вы собираетесь спать если кругом враги?
А если есть общество где существуют блокпосты, есть еда и т.д то тогда в чем смысл это всего если можно продолжить жить в обществе людей и приносить пользу?Areso
30.01.2017 15:38Человек писал про рыболовные снасти. Умеючи, из них можно и силков на птицу или мелких животных понаделать. С собаками да, проблема, возможно автор предусмотрел перцовый баллончик. Спать на безопасном удалении от населенного пункта в лесу, а чтобы покинуть населенный пункт он предусмотрел велосипед.
Какую пользу принесет абстрактный java-программист в обществе после пипца? Он даже как разнорабочий будет так себе.
kvo
30.01.2017 14:06Есть такой писатель Алексей Доронин, у него отлична тетралогия «Черный день».
На мой взгляд, он максимально реалистично описал жизнь среднестатистического человека после применения ЯО. Реалистично — с одной оговоркой: главный герой был живым все повествование :)
P.S. Это не Круз, у которого слова «выживание» и «легко» стоят рядом.
Shmulinson
01.02.2017 18:17+1По возможности еще бы взял прибор ночного виденья.
ПНВ очень так хорошо кушают батарейки. Да и рассчитаны большинство ночников под не самые распространенные типы батарей, в основном под CR123 (не экзотика, но и не АА/ААА)vorphalack
02.02.2017 12:53ну так и переделать, пока есть чем и на что — воткнуть широкополосный DC-DC на вход, и запастить свинцовыми/никелевыми аккумами.
Shmulinson
02.02.2017 13:09Никелевые/свинцовые сильно массогабаритные показатели ухудшат. Аккумуляторный блок надо уже будет наружу выносить, в габариты штатного ЭП это не упихать. Правда если именно под БП планировать то да, можно и переделать.
vorphalack
02.02.2017 13:39именно под БП, да. сам ПНВ и комплект 123-или-чего-там-в-нем держим в радиусе досягаемости, а уже в схроне — преобразователь и запас никеля/свинца.
koldyr
29.01.2017 21:03+2В случае апокалипсиса gps/глонас очень быстро превратится в тыкву. Только хардкор.
Компас, механический хронометр, астролябия (лучше секстан), бумажные карты.
Еще потренироваться этим пользоваться.rfvnhy
30.01.2017 10:08+1Последняя фраза ключевая ко всему оборудованию/снаряге/…
Так что любители автономок и «дикого» туризма выживут с большим шансом.
Ну ноутбук понятно зачем — что бы кучу книг «про выживание» не таскать на себе.
Не все знания могут понадобиться, лучше для наиболее полезных иметь копию в голове, а для возможно нужных — пойдет и ноут. Вот только х3-4 надо или грузовик з/ч…
По велосипеду — не самое удачное решение. Слишком много всего надо на первое время.
Вместе с тем машину могут и отобрать и не проехать можно в нужное место…
Тут снова надо смотреть «по месту» и «задачам».
Добраться до удаленной точки надо или до рядом расположенной.
Сколько груза
Какой срок автономки и тп
Опять же погодные условия…
andrrrrr
31.01.2017 22:42как вы предлагаете заряжать ноутбук при отсутствии электричества в розетках?
а как питать ноутбук когда его аккумуляторы сдохнут? (тоже без доступа к розетке)
может лучше смартфон? ну или планшет? но он тяжелее
их хоть можно заряжать от переносной небольшой солнечной панели.
а книжки или на внутреннюю флешку, или на внешнюю, или на usb-hdd.
OldGrumbler
29.01.2017 19:30+3Это все попытки побольше набить в карманы совремённого, самозакапывающегося гроба.
Помнится, японцы в WWII тоже очень любили закапываться под землю. На радость тем, кто, пройдя уже пол-Европы, и не думал штурмовать эти крысиные норы — их просто взрывали вместе со всем содержимым так, чтобы ОНО больше не выбралось наружу.G151
02.02.2017 14:14А вот вьетнамцам закапывание в землю, в свое время очень даже помогло :)
Shmulinson
02.02.2017 14:44Они закапывались несколько в других в плане доступности местах. Там скорее скрытность рулила, чем фортификационные свойства этого закапывания.
G151
02.02.2017 16:44Ну то есть Вы согласны, что выборка по отдельно взятому «Титанику», не может служить разумным обоснованием утверждения в духе «Все суда в мире — плавающие гробы»? :)
Shmulinson
02.02.2017 17:04Я согласен с тем, что рассматривать всё надо в комплексе :). Оторванный от остальных параметр — просто сферический конь в вакууме.
panvartan
29.01.2017 19:35+2Говорят, ночные кошмары — это скрытые желания. Похоже, людей начала доставать перенаселенность нашего мира и идея посмотреть на опустевший город и сказать — я легенда — занимает многих.
uterr
29.01.2017 19:40Промнт такой промт
>>Холу уже под шестьдесят, он обладатель большой грудной клетки и говорливого темперамента. Он изучал бизнес в компьютеры во Флоридском
Будь вы Не коллективным автором, написал бы в личку, а творческое обьединение должно лучше вычитывать свои переводы
delvin-fil
29.01.2017 19:41А не подстегнут ли подобные интервью панику среди американцев? Эффект будет еще тот…
eka1939
29.01.2017 20:20В случае глобальной катастрофы в первое время все будут каждый за себя. И только потом, при организации общин появятся потребности в практических специалистах, носителях знаний и умений. Это описывалось уже бесчисленное количество раз — от «Таинственного острова» до современных произведений.
solariserj
29.01.2017 20:58Любой каприз за ваши деньги…
Нагнетают страх — продают это. (Напомнило фильм 2012, )
Оффтоп по голосованию: вопрос что вы думаете о выживальщиках? Ответы: что предпринимаете/думаете о апокалипсисе?
FullThrottle
29.01.2017 20:59+5Если вы видите облако-гриб, вытяните большой палец в его направлении. Если облако больше пальца, вы в зоне поражения. Это малоизвестная легенда самого известного изображения, связанного с постядерными убежищами.
Всем удачного 21го века. Будьте на чеку
bopoh13
01.02.2017 12:33Классная была игрушка. Без аккумов с нормальной ёмкостью, которые нам обещают уже 10 лет, а в игрушках обычно бесконечные, о современной технике придётся забыть (в. т.ч. счётчике Гейгера и карманном фонаре).
Areso
01.02.2017 18:16Можно взять с собой солнечную панель и подзаряжать её разную электронику. Или генератор электричества от набегающего потока воды.
dron_k
29.01.2017 21:11Бункер в новой Зеландии это конечно хорошо,
допустим даже человек сам умеет управлять небольшим самолетом/вертолетом,
но где гарантия что в случае БП правительства стран тупо не перекроют границы, в том числе и воздушные?
Так что получается бункера нужно как минимум два — удаленный и локальный.FullThrottle
29.01.2017 21:14и систему тоннелей между ними!
vorphalack
30.01.2017 04:57так вот куда маск копает на самом деле…
Mad__Max
05.02.2017 23:56+1Ну он вообще диверсифицируется сильно — в идеале задумывает транспорт, чтобы свалить на Марс подальше отсюда.
Но если не получится, то на всякий случай готовит тунннели, солнечные батареи, емкие аккумуляторы и электрический транспорт, которыми можно пользоваться и при недейсвующей/разрушенной промышленности и каналов снабжения в отличии от традиционных источников и видов транспорта.
CTAPOBEP
29.01.2017 21:28+2Похоже на зарождение новой религии. Христианство тоже на этом поднялось — они также ждали конца света со дня на день.
P.S. Кто-нибудь в курсе, на Земле вообще есть разумная жизнь?
worldmind
29.01.2017 22:00Просто в США на таких страхах делается большой бизнес.
kumbr_87
29.01.2017 22:50А ведь реально здравая идея, это просто огромнейший бизнес по всему миру, одно только оружие выживальщики скупают в нереальных количествах. Не считая всяких ножиков, рюкзаков палаток, наборов выживания и прочей утвари которой большая часть из них никогда не воспользуется (я надеюсь). Причем люди покупая это все понятия зачастую не имею как правильно этим пользоваться. Вспоминается цикл передач, кажется по дискавери был, про людей которые готовятся к аппокалипсису. И там были занятные моменты, снимали как мужик повез детей тренировать стрельбе кажется, ну и вобщем в процессе съемок отстрелил себе часть пальца… или например женщина спортсменка, вся такая бегунья, постоянно ходит в тир, планировала как в случае БП (кто не вкурсе это термин выживальщиков — Большой Пипец) слиняет ночью из города. Ну и вобщем не смогла она на съемках уйти за пределы города, сдалась.
dadyjo
30.01.2017 16:05Самый крутой выживальщик это Беар Гриллс (Bear Grylls) он и в туше убитого верблюда переночует и в медвежьих какахах еду найдет и собственной мочой при случае жажду утолить сможет.
Из необходимого для выживания ему нужны только нож и огниво.
worldmind
30.01.2017 20:38У Майкла Мура в боулинге для колумбины было — два соседних городка США/Канада, в Канаде люди двери в дом не запирают, а в США закупаются бронированными, хотя уровень преступности снижается.
Вполне понятный бизнес на страхах — сначала напугать человека, а потом предложить решение за деньги.
Наркотики и защита от страхов это лучшие товары.
tmin10
29.01.2017 23:01+1Если кому-то интересна тема городских выживальщиков, то рекомендую посмотреть американское шоу Doomsday Preppers. Как практическое руководство это рассматривать нельзя, но посмотреть, как другие пытаются готовиться к этому, довольно забавно.
KOLANICH
30.01.2017 00:02I'm Commander Shepard, and this is my favorite shop in Omega.
Походу в течение некоторого времени после выхода оригинала статьи продавцы товаров для сурвивалистов срубят в разы большие прибыли на культистах карго «миллионеры покупают — значит и мне пора затариться». А на деле, если действительно случится «конец света», то выжившие будут завидовать мёртвым.
SBKarr
30.01.2017 00:22+3Выскажу крайне непопулярное мнение, но оно всё же достойно того, чтобы быть высказанным. Кратко оно звучит так: «программисты и технари — не специалисты в принципах работы государства и общества, а потому — чрезмерно легко ведутся на маркетинг в этой сфере». Если у вас уже появилось непреодолимое желание высказаться — сперва выскажитесь, потом поставьте мне заслуженный минус, успокойтесь и займитесь своими делами. Ибо дальнейший текст — не для вас.
А теперь, аргументация. Она довольно проста и построена на выводах из формальной логики и примерах из истории.
Итак, примерно к середине эпохи возрождения человечество накопило такой объём научных знаний, что онперестал помещаться в голове одного человека, сколь угодно гениального. Из вседисциплинарных, всесторонних естествоиспытателей выделились физики, математики, астрономы, биологи… С одной стороны — всё отлично. Больше людей занимаются наукой, производительность растёт, прогресс идёт. С другой — отраслевое разделение породило могучую проблему. Каждый специалист стал оценивать мир только с позиции своей отрасли. Учёные разных отраслей перестали понимать друг друга до степени непризнания научных заслуг друг друга. Избавить от беды должна была научная философия, но идея провалилась. Сейчас это скорее такая хитрая пытка для студентов и аспирантов.
Сим я хочу показать — проблема взаимопонимания разных отраслей совсем не нова. Были те, кто не считал за учёного, например, Дарвина. «Мы тут формулы для расчёта выстрела в артиллерии разрабатываем, а он обезьянок да аборигенов созерцает, какой же он учёный?». Исследователям от истории, социологии, политологии и антропологии достаётся и по сей день. Уверен, сколько не отправляй людей на научно-популярные сайты — найдутся те, кто опровергнет эволюцию, объявит историю целиком сфальсифицированной, сочинит свою политическую или социологическую теорию без оглядки на прошлые работы и исследования. Некоторые кадры, вон, и свою историю придумывают, и даже свои учебники пишут.
Два абзаца выше я написал в подтверждение такой мысли: «средний обитатель кремниевой долины не может представить, как будет вести себя общество в случае глобальной катастрофы — у него нет достаточной квалификации в таких вопросах». Кстати, этот же обитатель не может представить, как общество будет уживаться с ИИ — по той же самой причине. (Да, они знают, как устроен ИИ, но об обществе и социальной функции этого самого ИИ понятия не имеют) Ну, в конце концов, даже если математик вызубрит анатомический атлас и руководство к операции — вы же предпочтёте хирурга, верно?
Технологии в нашей жизни везде. Не удивительно, что их создатели занимают места лидеров мнений. Человечество склонно верить авторитетам во всём, а не только в отрасли, где они авторитетны.
Вся эта история с современными выживальщиками, со скорым концом света, с апокалипсисом и зомби — ловкий маркетинговый трюк, использующий гностицизм, цветущий и пахнущий в технической среде. Большинство даже не в состоянии углядеть, где их провели.
А провели их вот где:
Возможно всего два вида глобальной катастрофы: та. что сделает планету непригодной для homo sapiens, и та, после которой социальные отношения достаточно быстро восстановятся, а государства вернуться в привычном нам виде (разве что, в других границах и названиях).
Почему я делаю такой вывод?
Для начала скажу: это очень прикольно. придумывать общества и миры с различными культурными и социальными укладами. Ещё прикольнее созерцать их: Fallout, Mad Max, Сталкер, Метро 2033… Но реальная жизнь — не художественное произведение, хотя порой и подчинятся схожим законам. Чаще всего, автор фантастического мира лучше всех объяснит, почему его мир не может стать реальностью в ближайшем времени. Кому, как не фокуснику, дым и зеркала виднее?
А теперь про вывод.
Предположим, случилась какая-то катастрофа, загнавшая современных людей в родоплеменные отношения. Ни у кого же нет сомнения, что люди будут сбиваться в кланы и банды? Лучшей станет та банда, которая производит больше припасов, оружия, энергии. Та, что экономически эффективнее. Люди современные сразу знают самый эффективный метод производства: конвеерно-фабричный. Знают хотя бы в общих чертах, как его организовать. Банда, которая будет управлять таким станет экономическом лидером.
Коллективное производство требует вполне определённых черт от людей, которые им управляют, и от людей, которые на нём работают. На эффективном фабрично-конвеерном производстве не могут работать рабы, только свободные люди. Ибо эффективность зависит от действий каждого, один человек может сломать всю систему сразу. Добиться от людей настоящей ответственности за свои действия можно только с помощью личного интереса в деле. А интерес раба в том, чтобы не получить по шее, он не может эффективно работать, проявлять инициативу и следовать строгому регламенту.
Сообщества сперва будут формироваться вокруг производств, критически важных для выживания: сельскохозяйственных, строительных (производство стройматериалов), оружейных. Позже фокус сместиться в сторону торговли, начнут восстанавливаться города в привычном нам понимании.
Между производствами начнётся конкуренция. Победят те, кто даст работникам более выгодные условия, у кого работники дают больше прибавочного продукта. А эти условия уже будут напоминать те, которые есть в современных развитых государствах.
Аналогично, в других отраслях жизни: в медицине, в образовании, в охране правопорядка, в военном деле выиграют те, кто сразу применит современные методы.
То есть, даже из родоплеменной анархии мы достаточно быстро переходим к современным государствам (в смысле мироустройства).
Но ради показательности я упустил момент, что формирование государств заново начнётся не после их полного развала до родоплеменного строя, а прямо во время инцидента. То есть, общественный строй попросту не успеет развалиться.
Сие объяснение вышло крайне кратким и сжатым, но… вы попробуйте на пальцах объяснить таксисту на основе исключительно здравого смысла, как причина может случиться позже следствия. Увлекательный опыт гарантирую.
P.S. Мой совет желающим выжить в условиях глобальной катастрофы: учитесь, как выращивать еду, вырабатывать электроэнергию, строить надёжные здания, ковать нужные штуковины из железа — на ваш выбор. Самыми ценными членами общества окажутся не те, кто запас побольше всего в бункерах, а те, кто умеет создавать вещи, напрямую необходимые для выживания homo sapiens в условиях дикой природы. А если вы будете способны организовать массовое производство — очень быстро сможете стать главой государства.
P.P.S. Конечно, катастрофы бывают разные. Например, может оказаться, что на определённой местности homo sapiens не имеют достаточного генетического разнообразия. В таком случае все эти выживальческие стремления — лишь способ умирать дольше и болезненнее.
P.P.P.S. На самом деле, я тоже не имею достаточной квалификации, чтобы в точности утверждать, как именно оно будет. Та реконструкция, что я привёл, основана исключительно на общих экономических, социальных и политэкономических теориях, с которыми согласны все современные направления. Специалист смог бы описать дальше и глубже.dron_k
30.01.2017 00:49«программисты и технари — не специалисты в принципах работы государства и общества»
после выхода таких статей кажется что в этом вообще никто не разбирается:
Wi-Fi едва не превративший Нью-Йорк в помойку
https://geektimes.ru/company/nag/blog/285204/
Darth_Biomech
30.01.2017 01:19+2Ну, рассуждения выживальщиков не без зерна правды, которое в том, что сразу после БП начнется хаос. Да, какие-то группы будут идти по рациональному пути и возрождать индустрию, но нельзя забывать и о всех других людях, половина из которых не настолько образована чтобы строить долговременные планы, а вторая половина… это разного рода криминальные элементы и прочие маргиналы, которые не хотят восстанавливать цивилизацию, а хотят обеспечить себе комфортное существование. Любым новым образованиям придется не только налаживать производство, но и защищать его от любителей халявы.
Причем, гадать как будут обстоять дела после краха инфраструктуры и\или цивилизации не надо: можно посмотреть на Сомали и анархию там царящую.
Бесспорно, что в конце концов дела устаканятся под флагами новых государств и жить станет относительно безопасно, однако до этих светлых времён надо ещё постараться дожить.SBKarr
30.01.2017 09:38-1Закоренелые преступники — такая же небольшая часть населения, как и патологически честные люди. Это две стороны нормального распределения Гаусса. Вся история в Сомали возможна только потому, что есть государства, производящие на порядок больше материальных благ, чем Сомали. Если таких производящих объединений не будет — такой станет одна из анархий, тем самым преобразовавшись к государству. Конечно, не все такой путь пройдут, но это и в текущем состоянии видно на примере той же Сомали.
Но это я рассмотрел, опять же, ситуацию, что всё разрушилось до уровня анархий. Но, как я упомянул, это не успеет случиться.Darth_Biomech
30.01.2017 16:55Закоренелые преступники — такая же небольшая часть населения, как и патологически честные люди.
В США, например, заключенных в среднем по одному на 144 человека. Я бы не сказал что это «небольшая» часть населения. Плюс, приложить к этому число людей которые могли бы совершить преступление, но которые сдерживают себя из-за опасения получить по сусалам от закона. Ведь что начинается в первую очередь во время народных волнений? Погромы и грабежи!
MTyrz
30.01.2017 17:37Я бы не сказал что это «небольшая» часть населения.
Если мне не изменяет школьная арифметика, примерно 0,7%? Таки небольшая.
Кроме того, из общего числа заключенных надо как-то отфильтровать сидящих не за воровство, грабежи и убийства, а за неуплату налогов и прочую раздачу торрентов: очевидно, что это не целевой контингент, а процент таковых в Штатах я, к сожалению, не прикину даже приблизительно.
Во время народных волнений погромы и грабежи имеют относительно небольшое число участников. Среди которых есть ядро «закоренелых преступников» и прочих гопников, а есть присоединившиеся как раз с целью добыть ресурсов для переживания смутного времени. Грубо говоря, если в городе начинается наводнение на неизвестный срок, а продавца в магазине уже нет, сложно не взять оттуда запас еды и воды хотя бы на пару недель, ибо альтернативой выступает, вообще говоря, смерть.
Sormovich
30.01.2017 18:18-2Проблемы с заключёнными легко решил Лаврентий Павлович Берия, создав «Архипелаг Гулаг». Именно в «шарашке» Королев построил ракету, которая вывела человечество в космос.
sens_boston
31.01.2017 02:02+1Именно в «шарашке» Королев построил ракету, которая вывела человечество в космос.
Ну, нельзя быть в истории (а особенно — истории "нашей гордости") столь невежественным! Ракету Королев построил как раз таки не в «шарашке».
Sormovich
31.01.2017 11:37С 1940 по 1944 Королёв работал в «шарашках».
http://www.yaplakal.com/forum3/topic1525550.html
pnetmon
31.01.2017 19:00+1С 1940 по 1944 Королёв работал в «шарашках».
А в 1945 году СССР достались разработки Германии....
Sormovich
31.01.2017 20:04-1А где тогда «летающие тарелки» с двигателем Шаубергера? Я их ни на одном летательном аппарате не видел.
http://www.evgars.com/new_page_1.htmpnetmon
31.01.2017 21:26+2Читаем вклад ФАУ-2 в историю советской космонавтики
И перечитываем свои слова:
Именно в «шарашке» Королев построил ракету, которая вывела человечество в космос. С 1940 по 1944 Королёв работал в «шарашках».
В 1944 году Королев построил ракету которая вывела человека в космос?
Sormovich
31.01.2017 22:21«Это послужило причиной для перевода С. П. Королёва в 1942 году в другое КБ тюремного типа — ОКБ-16 при Казанском авиазаводе № 16 (ныне — Открытое акционерное общество «Казанское моторостроительное производственное объединение» /ОАО КМПО/), где велись работы над ракетными двигателями новых типов с целью применения их в авиации. Здесь С. П. Королёв со свойственным ему энтузиазмом отдаётся идее практического использования ракетных двигателей для усовершенствования авиации: сокращения длины разбега самолёта при взлёте и повышения скоростных и динамических характеристик самолётов во время воздушного боя.
В начале 1943 года он был назначен главным конструктором группы реактивных установок. Занимался улучшением технических характеристик пикирующего бомбардировщика Пе-2, первый полёт которого с действующей ракетной установкой состоялся в октябре 1943 года.»
https://ru.wikipedia.org/wiki/Королёв,_Сергей_Павлович
Без постоянной практики в расчётах и опытных испытаниях невозможно СРАЗУ построить ракету.
qwertyhp
30.01.2017 02:58Ваше (впрочем, прекрасно написанное) эссе напомнило мне классиков марксизма-ленинизма. Умозаключения, доказывающие, обосновывающие, убеждающие… сколько сил, здоровья, жизней и вдохновения было брошено на алтарь — а что в итоге?
Вы не приняли во внимание несколько моментов.
1. Кому принадлежали ДО — и кому будут принадлежать ПОСЛЕ — средства производства? Если в результате глобальной катастрофы сменится форма собственности — это смена государственного устройства?
2. Имеем зависимость от электронных носителей. У кого сохранится достаточное для функционирования экономики «коллекция данных»? А для функционирования изолированного сообщества?
3.Между производствами начнётся конкуренция. Победят те, кто даст работникам более выгодные условия...
Поразительно — но кое-где стараются победить, совершенно не принимая во внимание подобной аргументации. К тому же, катастрофы всегда наводили на мысль не об увеличении производства, а об уменьшении количества голодных ртов.
4.Ни у кого же нет сомнения, что люди будут сбиваться в кланы и банды? Лучшей станет та банда, которая производит...
Простите — но слово «производит» не самое подходящее в контексте. «Отбирает» — так правильнее.
5.На эффективном фабрично-конвеерном производстве не могут работать рабы, только свободные люди...
Ой, да ну? И это в условиях дефицита еды, женщин и тепла (комфорта) — с одной стороны, и избытка желающих занять освободившееся место — с другой!?
А что — когда-нибудь было по-другому?
6. Вы деликатно обошли место религии в постапокалиптическом мироустройстве.
7. Прочитайте о «Стэндфорском тюремном эксперименте».
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8D%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82
В людях начнут обнажаться свойства, о которых не расскажут характеристики с мест работы времен сытого и комфортного прошлого.
Должна существовать концепция (даже доктрина) глобального массового выживания. Всеобщий Договор по условиям, когда в случае наступления кошмара все ресурсы защиты, нападения и существования станут ОБЩИМИ. И без каких-либо дополнительных обременений. В противном случае выжившие постараются завершить то, что не доделала глобальная катастрофа.
P.S.Вспомните (или поинтересуйтесь) — как представляли жизнь, быт, социальное устройство нашей страны в недавнем прошлом — в 1960-70-х годах.
И сравните.
Вот человеческие представления по поводу последствий глобальной катастрофы будут примерно так же отличаться от реального будущего.SBKarr
30.01.2017 10:27Невозможно просто так взять и описать все частные моменты за раз — книги не хватит. Что до марксизма — признаю, но это неотъемлемая часть современной политэкономической мысли, следы марксизма есть у кейнсианства, у стокгольмской школы. Это как следы ньютоновской физики в общей теории относительности. А что, простите, я взял от Ленина, которого я даже не читал?
Теперь по пунктам:
1. Собственность — общественный договор. То есть, часть общественного сознания. Общественное бытие определяет общественное сознание. Общественное бытие это экономика. То есть, реальные экономические отношения определяют понятие собственности. А вы путаете причину и следствие.
2. А как же библиотеки? А как же возможность сделать солнечную панель, ветряк, гидроэлектростанцию или генератор на дровах своими руками? Как же аналоговые протоколы связи, к которым можно подключиться посредством одной катушки и известной матери? А по аналоговым протоколам можно договориться и о цифровых, благо, они описаны в книжках.
3. А чем принципиально мир до будет отличаться от мира после? В способе хозяйствования — практически ничем. Другое дело, что производственные мощности придётся восстанавливать, и они очень нескоро выйдут на докатаклизменные объёмы. Но принцип существования то один.
4. Уже ответил выше. Закоренелые преступники — такая же небольшая часть населения, как и патологически честные люди. Это две стороны нормального распределения Гаусса. А чтобы нечто отбирать, нужно, чтобы это нечто произвели. Так из брутального средневековья получилась буржуазная европа. Только из-за накопленных знаний это будет происходить очень быстро. Где-то — молниеносно быстро.
5. Для отмены рабства и введения современных ограничений на использования трудящихся были объективные причины. Про это книги пишут. Краткое объяснение: раб не заинтересован в производстве так, как современный рабочий. Подробное слишком длинно. Рекомендую Маркса. От его теории растут ноги у всех современных версий, сможете выбрать по вкусу. Но лучше знать первоисточник.
Я упомянул важную штуку, современную структуру охраны правопорядка и вооружённых сил. Это, напрямую, опыт поколений в борьбе с преступностью и войне с соседями. Эти системы для существования требуют свободных людей, а не рабов. Они являются прямой эволюцией средневековых порядков, и по эффективности обходят их на порядки. Ещё одна причина обустраивать общество по современному принципу. Рабовладельческие и феодальные общества, даже если до таких дойдёт дело, проиграют и будут включены в состав капиталистических.
6. Это ГТ, а я — атеист. Но религия будет, не беспокойтесь. Её роль вырастет на первое время, традиционную церковную номенклатуру сменят просто альтруистично настроенные люди. Пока религия будет больше отдавать, чем забирать — она будет продвигаться. Но со временем церковники решат, что пора бы десятину собирать, индульгенцию требовать. Общество решит — нафиг им это надо, и всё вернётся к современному состоянию.
7. Данные эксперимента применимы в условиях изолированного сообщества. Почему вы решили, что сообщества будут изолированными, с учётом массовости знаний о средствах дальней связи? Вот Милгрем тут был бы более применим, тем более, что общественная суть экспериментов одна.
Общественная собственность — очень сложное понятие. Ни в коем случае нельзя объявлять на что-то общественную собственность без достаточных к тому экономических предпосылок — верный путь к развалу. Испытано в СССР. Вот по этой причине для управления государством нужно образование определённого толка. Лично я наблюдаю, что у российских руководителей такого образования нет, как и у некоторых в США, но это отдельный вопрос.
Реальной необходимости в каком-то договоре нет. Мир существует именно так, как существует по объективным причинам. Договора — следствие, а не причина. Путь развития экономики — весьма устойчивая конструкция. Сей путь все государства проходили практически одинаково. Что страны ближнего востока, что азиатские, что европейские. Не могу понять причины, по которым этот базис может измениться.
P.S. Моё объяснение, как раз, основано на представлении об обществе в годы до развала СССР. Ибо мои учителя — представители тех времён, не отказавшиеся от взглядов. Разница в том, что это — научные, а не массовые представления. Я склонен этим представлениям доверять, ибо они до сих пор помогают понимать и предсказывать действия сообществ. Я бы наоборот, хотел бы прочесть разъяснения современных исследователей на эту тему. Но не нашёл.qwertyhp
30.01.2017 23:38+11. Все это именно так — но только лишь в случае ретроспективного рассмотрения становления и развития общественных и экономических отношений. То есть — в случае исторического исследования.
А вот как быть в случае, когда все устройство общества будет принуждено изменяться в условиях глобальной катастрофы и ее последствий? «Общественное бытие это экономика» — это в комфортных условиях обитания. А что в условиях, когда главная цель — сохранить жизнь свою, своих близких, какую-то собственность — и ЗАЩИТИТЬ все перечисленное? Из многих путешествующих на «Титанике» наибольшее уважение вызывают музыканты, которые играли до самого конца, — но в живых остались и продолжили размножаться зачастую те, кто бил по рукам цепляющихся за борта спасательных шлюпок тонущих пассажиров низких сословий…
Это я к тому, что эволюция свободна от морали.
«Собственность — общественный договор»… Опять же — только в стабильных условиях. Представьте себе, что Вы имеете банковские счета и без проблем оперируете их активами, у Вас есть другие активы, Ваше право на которые может быть мгновенно подтверждено через электронную базу данных… И вдруг — катастрофа… Солнце выбрасывает колоссальную массу высокоэнергетической плазмы, и через пару дней она сжигает всю электронику на большей части планеты. И больше нет ни баз данных, ни цифровых библиотек, ни банковских серверов, ни коммуникаций… Ваша автомашина, нафаршированная электроникой, становится бесполезной грудой металлолома, а автомашины архаичного периода, которые заводились исключительно «с толчка», конфискуются на нужды общества… равно как и все чудом уцелевшие электронные устройства любого назначения…
2. Напомнило «Таинственный остров» Жюля Верна. "… можно договориться..." А что — люди уже научились договариваться? А ну-ка, включим-ка телевизор…
3. «А чем принципиально мир до будет отличаться от мира после?» Подозреваю, что будет выполняться принцип «Длякого война — а для кого мать родная». Те, кто и раньше зарабатывал на шкурах ближних своих, продолжат делать это. Те, кто стремился с самопиару и собственной значимости, по-прежнему будут стремиться к тому же. Авторы разного рода ИНИЦИАТИВ будут порождать все новые и новые — впочем, с точки зрения логики событий совсем не лишенные оснований. Например, «во имя… (нужное вписать)» все права на детей могут быть пререданы государству. (я умышленно не применил понятие «собственность»). Угадайте с трех раз, каково будет продолжение этой инициативы.
4. Честно говоря, даже не знаю, что вам ответить… ну, почитайте историю, что ли… кто и как приходил к власти, их родословные, про их окружение…
5. Вы мечтатель… Я уже советовал — поинтересуйтесь, как представляли себе наше время в 1960-70 годах. И сравните.
«Рекомендую Маркса.»… Вы удивитесь — но большинство шедевров искусства, музыки, зодчества были созданы людьми далеко не самыми свободными. Часто не рабами и не крепостными — но и не свободными. Например, советская Космическая программа под руководством С.П.Королева. Ой, а что Вы знаете о «Туполевской шарашке»?
Карла Маркс… Все очень стройно и логично — но без учета специфических особенностей объекта исследования. Я не припомню, чтобы классики марксизма-ленинизма обосновывали обратный переход от социализма к капитализму, развал братских республик вплоть до гражданской войны, и т.п. О-о, — так они еще не знали и о робототехнике, ИИ и тому подобных вкусностях, которые, строго говоря, весьма снижают полезность человека! Что? — люди будут переучиваться на специальности, которые нельзя заменить роботами и ИИ? Не хочу показаться невежливым — но ИИ соображает значительно быстрее и на значительно бОльшей исходной базе. Как данных, так и вычислительной. Поэтому предположу, что оптимизм по поводу новых человеческих рабочих мест лишен оснований.
6. Если начнется борьба за власть и человеческий умы, начнутся поиски виноватых — а они начнутся — анти-атеизм (политкорректно) полезет изо всех щелей. И во все щели, если угодно.
7. «Данные эксперимента применимы в условиях изолированного сообщества.» Изолированного — каким образом? Территориально — или же как искусственно конфигурированная социальная группа? Речь-то шла именно о втором, как ни грустно. Только этого могут не признавать, потому что это НЕПРИЛИЧНО. Ну, плохо характеризует. Указывать пальцем на современное проявление Стэнфордского эксперимента в условиях «воли» надо?
Если «да» — то это, например, «пинание» одноклассниками своего же соученика.
P.S.«Научные исследования» в области социального устройства — это миф. Просто правда может быть не только неприятна — она может быть противозаконна. Или просто оскорбительна.
Вы когда-нибудь обращали внимание — насколько красивую во всех отношениях женщину может нарисовать художник?
А вы при этом обращали внимание, что красота эта обычно достигается за счет некоторого нарушения перспективы изображения? То есть, что художник несколько «передергивает» реализм, подавая его так, как это приятнее (и не критично) для созерцателя?
Аналогично — и в научных исследованиях. Объект(ы) исследования могут заблуждаться, болеть, скрывать от других свои намерения и/или действия, — они могут просто врать! Или делать так, что будут врать другие — вольно или невольно.
Ведь посмотрите, что получается: вспомним законы Диалектики:
1. закон единства и борьбы противоположностей
2. закон перехода количественных изменений в качественные
3. закон отрицания отрицания
— принцип всеобщей взаимосвязи
— принцип развития
(ДиаМат до развала СССР).
Из анализа перечисленного вполне можно было бы сделать вывод об угрозе, нависшей над СССР к концу века, если бы — …
Если бы Диалектика воспринималась как математическая структура, а не филосовская — с кучей соплей, слюней, губозакатывающих машинок и так далее.SBKarr
31.01.2017 13:421. Собственность возможна только тогда, когда общество признаёт право индивидуума на вещь. Мало просто взять себе вещь — нужно, чтобы окружающие признали, что она ваша. В этом суть общественного договора. Экономика войны — тоже экономика. Вы уходите от темы с пространными рассуждениями об обществе и морали. Ещё и «общественную собственность» приплели вместо собственности общественной группы.
2. Оценивать человечество по телевидению… я вам искренне сочувствую. Я бы не смог так жить.
3. Опять уходите от темы. Государство — тоже общественный договор, определяемый экономическими отношениями. Если государство не исполняет роли — оно исчезает и создаётся заново.
4. И опять куда-то мимо темы. Персоналии не делают историю. К власти всегда приходил класс, представляющий более сильную экономическую парадигму. Среди них порой были и наследственные монархи, да. А были и безродные крестьяне, и закоренелые бандиты.
5. Вы же знаете материалистическую диалектику. Сформулируйте на её основе определение свободы и посмотрите, где люди были свободны, а где — нет. И вообще, откуда опять Ленин? Я рекомендовал читать Ленина? Марксизм-ленинизм и просто марксизм — разные вещи. Марксизм лёг в основу множества современных теорий, а марксизм-ленинизм существовал исключительно на территории одной страны. Кроме того, какие ещё классики марксизма-ленинизма? Очевидно из определения, не Маркс, и не Ленин. Наверное те, про кого Ленин писал «их воззрения нельзя признать вполне марксистскими» (Сталин в их числе). Если вы строите теорию на основе этих воззрений — результат выходит соответствующий.
6. А я разве это отрицал? Я сказал, что это быстро пойдёт на спад.
7. Я имел в виду, что, кроме одного социально обусловленного поведения, будут возможны и другие, ибо сообщество не изолировано. Милгрем, знаете, тоже не слишком красивую вещь показал.
P.S. Вы тут применяете софизм в чистом виде, подсовывая красивые рассуждения, имеющие мало общего с темой, вводя ненужные отсылки к терминам, которых нет и не было в исходном материале, путаете читателей в контекстах (в частности, я описываю ситуацию некоторое время после инцидента, а вы — то далеко после инцидента, то прямо во время, то сразу после, причём без каких-либо разделителей), приводите какие-то свойства вместо определений (если изучали диалектику — понимаете, о чём я).
Совершенно непонятно, что вы хотите доказать. По-моему, это классическое «доказательство отсутствия». То есть, вы пытаетесь доказать, что бога нет. При том, что «бог есть» — не является гипотезой. Доказать можно верность отрицательной гипотезы, а не неверность исходной. Тоже из диалектики.
P.P.S. Законы диалектики… Уже больше полувека Гегель вертится в гробу от них. Нет, чтобы взять первоисточник и прочитать. На вторичном материале толком не научишься.SBKarr
31.01.2017 14:28Таки должен дополнить про законы диалектики. В них самих нет ничего плохого. Плохо то, что в послевоенном СССР их почему-то стали давать как определение материалистической диалектики, а на самом деле они являются выводом из неё. Это как дать человеку микроскоп, не научив им пользоваться, не объяснив, зачем он, и как интерпретировать результаты. Понятное дело, им гвозди будут забивать. Собственно, они и забивали. В крышку гроба СССР.
qwertyhp
01.02.2017 01:321. «Собственность возможна только тогда, когда общество признаёт право индивидуума на вещь. Мало просто взять себе вещь — нужно, чтобы...»
Нужно, чтобы между [Вашей] вещью и обществом стояла силовая защита.
Вы постоянно путаете государство и общество.
2. Мне проще. У меня нет телевизора.
3 и 4. Вы постоянно говорите об экономике. Но было и есть немало государств, где экономики практически нет, — а есть воплощение слов Мао: «Винтовка рождает власть».
5. "… определение свободы..." На бытовом уровне это понятно, его мы не касаемся. Что до абстрактного (ну, академического) определения — за пять минут его не создашь…
6. С чего бы это?
P.S. Вы интересный собеседник. К сожалению, прогнозировать состояние и динамику общества в результате глобальной катастрофы можно, только если известны параметры катастрофы. Радиоактивное заражение, астероид, эпидемии, высокоэнергетическое воздействие, инопланетное вторжение, мятеж ИИ, другие — каждая из этих глобальных неприятностей диктует свою линию поведения и мотивацию. Можно постараться выделить наиболее реальные угрозы и способы уклонения от «попадания под раздачу». Можно сформулировать поведенческую модель, актуальную для любого типа катастрофы (чем мы, собственно, с Вами и занимались). Только я предполагаю, что отдельные действия человечества станут продолжением пережитой катастрофы.
P.P.S. «Свобода — это когда твои действия или бездействия не влекут за собой увеличение энтропии». Пока как-то так.SBKarr
01.02.2017 15:33Возможно, мы с вами придерживаемся разных определений государства. С моей точки зрения это более высокоорганизованная структура, которую можно описать как надстройку над обществом, а не часть этого общества. Поэтому я говорю о том, что государство сперва распадается, потом создаётся заново. Но вот собственность напрямую с государством не связана.
Ключевой момент в принципе общественного договора. Можно назвать это силовой защитой, но тогда нужно определить понятие силы. Кто защищает собственность шамана: меха, ритуальные принадлежности из драгоценных материалов? А собственность едва стоящего на ногах старого мыслителя, который ещё способен обучать учеников разводить огонь и делать оружие?
Общество договорилось защищать собственность тех, кто этому обществу выгоден. Чаще всего, конечно, договорилось применять силу против тех, кто нарушает право собственности. На самом деле, такой договор создаёт основу для государства. Но договор появляется раньше. Хотя некоторые исследователи считают, что это и есть момент появления государства.
Например, группа беженцев нашла склад с едой. Сперва, конечно, решили поделить поровну, но патлатый старичок Изя сказал: «Я до катастрофы экономику изучал. я лучше знаю, как делить.» Другие возмутились, только бугай Ваня никак не мог понять, в чём же дело. Тут Изя и говорит: «Ваня, ты же знаешь, я тут самый старший, с учёной степенью, Давай, ты будешь сторожить меня и запасы, а я тебе — двойной паёк.» Ваня встал, мышцы размял да растолкал всех подальше от Изи и припасов.
Вышли тут два парня лихих — Федя и Вова: ростом да силой Вани послабее, но коль собрались бы вместе… Тогда мудрый старик сказал: «Федя, посмотри на Вову. Отберёте вы у меня припасы — а разве нет у него желания себе всё оставить? Коль у меня забрать помогал — найдёт себе ещё крепкого парня в подручные — и отберёт. А ты, Вова, на Федю посмотри. Думаешь, он делиться будет? Временный этот ваш союз, поубиваете вы друг друга без меня. Я вам дам долю побольше, раза в полтора, а вы — будете помогать Ване меня и припасы стеречь».
По пункту 3 и 4.
Это обычный родоплеменной уклад, государства там нет. А вот экономика там, всё же, есть. Родоплеменная, но таки экономика.
5. Нужно хотя бы юридическое определение. Оно довольно простое: отсутствие права собственности на человека. То есть, в тюрьмах сидят свободные люди, поражённые в правах. А рабы — не свободные люди. Поэтому труд заключённых — не рабский труд, и производительность у него выше, чем у рабского труда. В экономике будет формироваться баланс между степенью личной свободы и требуемой рабочей силой. Это контринтуитивная зависимость: чем больше личной свободы — тем выше средняя производительность труда. Подтверждается, правда, на исторических примерах, ибо никто не даёт на этот аспект исследовать современные производства — не приведи господь, подтвердится. С другой стороны, никто не жаловался (в историческом контексте, ибо, уверен. письма с жалобами владельцев фабрик есть) на проблемы с производством, когда ввели восьмичасовой рабочий день (что косвенно увеличивает степень личной свободы, ибо даёт время для других занятий).
6. Люди будут помнить положение дел до катастрофы, а власть развращает. Эти два фактора выразятся в том, что люди прекратят нести деньги в зажравшиеся церкви. И те постепенно вернутся к текущему уровню. Для полноты картины есть и другой вариант, когда религия становится политическим инструментом, как было в средневековье. Но в таком случае нужно понимать, что, фактически, управляющая верхушка и население сохраняли принятые у них суеверия или атеизм, а «принятие» государством религии было исключительно политическим актом вступления в союз.
P.S. Есть такое философское определение Бога: «Сила, противодействующая росту энтропии.» К сожалению, не помню, откуда.Idot
01.02.2017 21:36+1растолкал всех подальше от Изи и припасов.
Вышли тут два парня лихих — Федя и Вова: ростом да силой Вани послабее, но коль собрались бы вместе… Тогда мудрый старик сказал: «Федя, посмотри на Вову. Отберёте вы у меня припасы — а разве нет у него желания себе всё оставить?
Странно, что Вы в принципе не рассматриваете вариант в котором Федя и Вова оказались скинхедами, которые без разговоров вписали Изе в нос.
SBKarr извините, но сколько Вам лет? Такое ощущение, что Вы живёте в мире розовых поней — настолько Вы наивны.
Вы что в жизни ни разу не сталкивались с гопотой, и наивно верите, что после слов «я тут самый старший, с учёной степенью» гопота станет послушной?
Единственный язык, который они понимают — это язык силы.
Если Вы так твёрдо уверенны, что Федя и Вова послушают Изю — то может Вам это доказать на практике? То есть Вы пойдёте в криминальный район — один и без охраны, а затем заявите «я тут самый старший, с учёной степенью».
Кто защищает собственность шамана: меха, ритуальные принадлежности из драгоценных материалов? А собственность едва стоящего на ногах старого мыслителя, который ещё способен обучать учеников разводить огонь и делать оружие?
Защищает вождь — то есть альфа-самец, с которого с защиты имеет собственный интерес. А заявление «я тут самый старший, с учёной степенью» — он воспримет как угрозу собственной власти, и отреагирует соответственно.
PS между прочим моя единственная учёная степень — по экономике (получил как часть второго образования после техническолго)SBKarr
02.02.2017 09:46+1Вариант «были скинхедами» попросту сработал бы раньше. Общество имеет свойство самобалансироваться на основе общественных ролей, что, кстати, показывает Стенфордский эксперимент. Появление скинхедов в группе беженцев, а не в банде грабителей (которые, безусловно, тоже будут) — аномалия.
Таки про вождя вы не правы — шаман всегда важнее. Как только становится важнее вождь — меняется социальная формация. Данные из прикладной антропологии.
P.S. Аргумент возраста — крайне неуместен. Но хорошо. Мне 27 лет (на 2017 год), я вырос в Ленинском районе города Иркутска. Самый криминальный район провинциального города. Это мне впору рассказывать вам о повадках гопников =)
P.P.S. Могу даже рассказать немного. Дело в том, что у них есть интересное определение свой-чужой, чем-то похоже на «лао-вай» или «гайдзин». Чужой с ними может работать только за счёт силовых методов. Свой (например, человек, как-то знакомый одному из стаи) уже может давать какую-то разумную аргументацию.
SBKarr
02.02.2017 10:56Раз уж зашёл такой вопрос, припомнил свой личный опыт общения с контингентном и осознал.
Вы считаете меня наивным, а я не понимаю вашего восприятия гопников и бандитов как людей какого-то иного сорта. Ибо, на моём личном опыте, это вполне обычные люди, просто их методы выживания и общения отличаются от общепринятых. Отсюда возникает страх неизвестности, непонимания. Среди моих знакомых каждый ходит по криминальному району в одиночку без охраны, у каждого есть знакомые гопники и/или бандиты, каждый хоть раз нарывался на кулак в морду. Для нас это — обычная жизнь.
Сами сообщества гопников не любят так называемых «психов» — людей, которые всегда решают вопросы насилием. «Психи» собирают свои банды, но эти банды быстро перекочёвывают в места не столь отдалённые (успев сперва заработать фрагов). Гопники этому активно способствуют, ведь все значимые личности на учёте. Появился фраг — их обзвонят, спросят: кто, как, где, кого лично знаешь. Бывает, «психи» устраняются и без участия сил правопорядка.
У бандитов есть вполне объективная экономическая модель. Им нужно поддерживать людей в страхе, с одной стороны. А с другой — не давать повода, чтобы люди объединялись против них. Если будут убийства — люди начнут объединяться для самозащиты. Это плохо для бандитской экономической модели. Убить одного для запугивания — возможно. Массовые убийства — невыгодно.
G151
02.02.2017 13:13«3. А чем принципиально мир до будет отличаться от мира после? В способе хозяйствования — практически ничем. Другое дело, что производственные мощности придётся восстанавливать, и они очень нескоро выйдут на докатаклизменные объёмы. Но принцип существования то один.»
Ну хотя бы тем, что тяжело выращивать рожь, если на поле держится фон в 1 рент./час или небо затянуто вулканическим пеплом уже третий год :)
«4. Уже ответил выше. Закоренелые преступники — такая же небольшая часть населения, как и патологически честные люди. Это две стороны нормального распределения Гаусса. А чтобы нечто отбирать, нужно, чтобы это нечто произвели. Так из брутального средневековья получилась буржуазная европа. Только из-за накопленных знаний это будет происходить очень быстро. Где-то — молниеносно быстро.»
Вы как-то странно представляете производство.: О Наверное в «Цивилизацию» переиграли? :)Там сделал открытие, можешь сразу производить. Но даже там, насколько помню, для этого нужны были время и ресурсы. А у Вас, для постройки завода, насколько я понимаю, достаточно только флешки с технической документацией и чертежами? :)
«5. Для отмены рабства и введения современных ограничений на использования трудящихся были объективные причины.»
Как и для его появления. Которые при БП, вполне возможно, снова появятся. Да что там БП, в современном мире рабство вполне себе существует, хотя конечно и не в таких масштабах, как раньше.
«Я упомянул важную штуку, современную структуру охраны правопорядка и вооружённых сил. Это, напрямую, опыт поколений в борьбе с преступностью и войне с соседями. Эти системы для существования требуют свободных людей, а не рабов. Они являются прямой эволюцией средневековых порядков, и по эффективности обходят их на порядки. Ещё одна причина обустраивать общество по современному принципу.»
Вы что, так тонко тролите? Кроме желания, надо иметь еще и возможности. Да, современный штурмовик с легкостью разнесет римскую когорту на марше. Вы не знаете, почему их тогда германцы не применяли в атаках на Вара, это ведь такое эффективное оружие? :)
«Рабовладельческие и феодальные общества, даже если до таких дойдёт дело, проиграют и будут включены в состав капиталистических.»
До сих пор не все включены, а после БП прям так и включаться? Скорее капиталистические распадутся на родо-племенные и феодальные.
«7. Данные эксперимента применимы в условиях изолированного сообщества. Почему вы решили, что сообщества будут изолированными, с учётом массовости знаний о средствах дальней связи? «
Ну хотя бы потому, что например на всей планете осталось несколько десятков тысяч людей. Или потому, что некогда поддерживать в исправном состоянии антенны дальней космической связи. Надо идти свиней кормит и навоз убирать.SBKarr
02.02.2017 14:36Так, давайте отделим мух от котлет. Я показываю ситуацию через некоторое время после БП. Вулканический пепел и радиоактивность — это всё ещё время БП, когда объективные факторы не дают человечеству развиваться.
Производство я себе представляю в совокупности его развития. Мануфактуры, каменоломни, лесоповалы — тоже производства. Как и фабрики с десятками тысяч рабочих. Как и кузницы с одним кузнецом и одним подмастерьем.
Вы плохо представляете себе военную науку. Она не про современное оружие. Она про связь, логистику и планирование операций. Современный генерал, имея под началом римскую армию, с большой вероятностью был бы результативнее римского генерала.
Есть отличный пример из истории. Золотая Орда. Там раньше наших предков поняли, что командир должен не рубиться в первых рядах, а находиться в ставке и отдавать команды с посыльными. В итоге нашим предкам было нечего противопоставить монгольской тактике, хотя снаряжение в целом было лучше, местность знали лучше, с провиантом было проще на своей земле.
Феодальные, рабовладельческие и даже первобытно-общинные общества, существующие в нашем мире не находятся в состоянии прямой войны с капиталистическими странами (с точки зрения капиталистических стран, ибо процесс должен быть обоюдным для эффекта). Если такой казус случится — они проиграют и будут включены в состав капиталистической страны. Таким путём в состав России попали народы крайнего севера, а в состав Канады и США — индейцы.
Если человечества останется десяток тысяч единиц — оно вымрет по биологическим причинам, только если этот десяток тысяч не будут сконцентрирован в одном месте. Никакого общества и экономики в традиционном смысле не будет.Shmulinson
02.02.2017 15:36+1Вы плохо представляете себе военную науку. Она не про современное оружие. Она про связь, логистику и планирование операций. Современный генерал, имея под началом римскую армию, с большой вероятностью был бы результативнее римского генерала.
Для римской армии пришлось бы внести ряд изменений под «совместимость» с современным генералом и его взглядами на военное искусство. В исходном виде — не факт что был бы результативней, потому что римский военачальник скорее всего был бы более искушен в науке «содержание армии за счет местных ресурсов» да и вообще лучше представляет возможности своих войск. И еще — высока вероятность того, что изменения в армии (например изменения в области логистики и связи.) потребуют изменений в обществе.G151
02.02.2017 17:36«Для римской армии пришлось бы внести ряд изменений под «совместимость» с современным генералом и его взглядами на военное искусство. В исходном виде — не факт что был бы результативней, потому что римский военачальник скорее всего был бы более искушен в науке «содержание армии за счет местных ресурсов» да и вообще лучше представляет возможности своих войск. И еще — высока вероятность того, что изменения в армии (например изменения в области логистики и связи.) потребуют изменений в обществе»
Полностью согласен. Будет масса нюансов, которые современный генерал не будет знать, а даже если и знает, потребуется время привыкнуть к ним. Хотя бы к тому, что для того, чтобы узнать, как там дела в соседнем легионе, ему потребуется не пара минут чтобы снять трубку телефона или поговорить по рации, а пара недель. Да и то, если дороги не размыло дождем :)
G151
02.02.2017 17:32«Так, давайте отделим мух от котлет. Я показываю ситуацию через некоторое время после БП. Вулканический пепел и радиоактивность — это всё ещё время БП, когда объективные факторы не дают человечеству развиваться.»
Ну так я уже говорил, если Вы имели ввиду период пост-БП « после которой социальные отношения достаточно быстро восстановятся» протяженностью в десятки, сотни или тысячи лет, то я с Вами не спорю. Мне просто казалось, что Вы утверждали что-то в духе «Вот пришел БП, вот умерло 90-98 процентов населения Земли, а вот прошло 10 лет и у нас уже развитый капитализм и государство с интернетом и журналистами». :)
«Производство я себе представляю в совокупности его развития. Мануфактуры, каменоломни, лесоповалы — тоже производства. Как и фабрики с десятками тысяч рабочих. Как и кузницы с одним кузнецом и одним подмастерьем.»
Простите, но раньше вроде Вами говорилось «Люди современные сразу знают самый эффективный метод производства: конвеерно-фабричный»? Кузня с одним кузнецом и подмастерьем, никак не укладывается ни в определение фабрики, ни в определение конвейера :)
«Вы плохо представляете себе военную науку.»
Да, наверное плохо. Ведь похоже на вооружение поступили боевые телепататоры, с помощью которых Вы сумели оценить уровень моих скромных знаний :)
« Она не про современное оружие. Она про связь, логистику и планирование операций. Современный генерал, имея под началом римскую армию, с большой вероятностью был бы результативнее римского генерала.»
Ну да. Так и представляю его планирование «Вначале наносим по варварам ракетно-артиллерийский удар. Потом гастаты на БМП выдвигается в направлении….». :) Если современный генерал не знаток развития истории военной мысли, то сомневаюсь, что он будет результативней римского «генерала». Для начала ему потребуется выучить латынь. :) Потом понять, какому званию соответствует его чин, легата или трибуна. Ну а затем разобраться во множестве мелких вопросов, непонятных большинству современных людей. Вот Вы например знаете без подсказок в инете, что эффективней как оружие, лупанарий или термы? :)
«Есть отличный пример из истории. Золотая Орда. Там раньше наших предков поняли, что командир должен не рубиться в первых рядах, а находиться в ставке и отдавать команды с посыльными. В итоге нашим предкам было нечего противопоставить монгольской тактике, хотя снаряжение в целом было лучше, местность знали лучше, с провиантом было проще на своей земле.»
Что-то я не понял Вашего примера. Я сомневаюсь в самом факте, того, что монголы были первыми, кто додумался, что полководцу не обязательно непосредственно принимать участие в сражении (нельзя ли ссылочку на это) и что это был такой прием, который оказал столь огромное значение.
«Феодальные, рабовладельческие и даже первобытно-общинные общества, существующие в нашем мире не находятся в состоянии прямой войны с капиталистическими странами (с точки зрения капиталистических стран, ибо процесс должен быть обоюдным для эффекта). Если такой казус случится — они проиграют и будут включены в состав капиталистической страны. Таким путём в состав России попали народы крайнего севера, а в состав Канады и США — индейцы.»
Главное что они существуют, хотя по Вашим утверждениям, давным-давно должны были проиграть и включится в кап-систему.
«Если человечества останется десяток тысяч единиц — оно вымрет по биологическим причинам, только если этот десяток тысяч не будут сконцентрирован в одном месте.»
По некоторым теориям, от человечества оставалось от 2 до 20 тысяч человек после извержения Тобы.
« Никакого общества и экономики в традиционном смысле не будет.»
Не будет в том виде, каком Вы его описываете. Не будет фабрик и конвейеров.Shmulinson
02.02.2017 18:15Вот Вы например знаете без подсказок в инете, что эффективней как оружие, лупанарий или термы? :)
В качестве бактериологического лупанарий конечно, это даже не обсуждаемо.
Mel
30.01.2017 12:38+1Между производствами начнётся конкуренция. Победят те, кто даст работникам более выгодные условия...
После развала СССР очень часто побеждали те, кто раньше выстрелил в голову своему конкуренту, а не создавал более выгодные условия. Уже забылось? И это был не совсем сценарий БП.SBKarr
30.01.2017 14:54Верно, это тоже сценарий БП, по нему можно смотреть на примерные сроки разрешения противоречий и выхода на обычный путь развития. Только, в отличии от полного БП, здесь внешние факторы сохраняли своё влияние и после инцидента, потому срок восстановления был больше, чем должен бы. По моим оценкам, примерно в 2 раза.
Но можно оценить и с другой стороны: люди, которым удалось избежать выстрела в голову и получить/сохранить власть, обладали совсем иными преимуществами, чем те, кто собирает себе бункер. А можно ещё и посмотреть на число людей, которым выстрел в голову не грозил, таких было минимум 85%. При активных внешних факторах государство скатилось максимум до феодализма с зачатками капитализма. Ни родоплеменной анархии, ни даже рабовладельческого строя не образовалось.
ЧИТД.
P.S. За моделирование ситуации прямо сразу после прихода пушного зверя я не возьмусь, ибо всё слишком сильно зависит от ТТХ зверя. А вот экономическая и социальная ситуация через некоторое время после инцидента реконструируется замечательно.SBKarr
30.01.2017 15:05Кстати, будь РФ достаточно близко к торговым маршрутам — она бы замечательно превратилась в версию Сомали. А поскольку грабить некого — пришлось восстанавливать своё производство. В этой сфере отстрелы голов завершились очень быстро, не успев начаться. У меня даже был небольшой инсайт на эту тему. В основном страдал мелкий бизнес, но они сами виноваты: не читали Маркса и его положений о мелкой буржуазии (коротко: никому в экономике нафиг не нужной).
Marsikus
31.01.2017 00:54+2А поскольку грабить некого
То грабить будут собственное население, не впервой же.
не читали Маркса и его положений о мелкой буржуазии
Даже если читали, то что поменяется?SBKarr
31.01.2017 09:09У населения не так уж много материальных благ, чтобы их грабить. За год закончатся. Хотя, я вот вспомнил: есть люди, считающие, что население грабят прямо с развала и до нынешнего момента. С такой антинаучной ересью мне не по пути.
А если читали бы Маркса — понимали бы, на какой риск идут. Может, задумались бы, прежде, чем поддерживать частную собственность и Горбачёва.
sens_boston
30.01.2017 18:55Выскажу крайне непопулярное мнение, но оно всё же достойно того, чтобы быть высказанным. Кратко оно звучит так: «программисты и технари — не специалисты в принципах работы государства и общества, а потому — чрезмерно легко ведутся на маркетинг в этой сфере».
Вы забыли добавить: в отличие от "писателей-сценаристов", которые по умолчанию являются экспертами во всех областях, а особенно в случаях выживания при глобальных катастрофах. Ведь в наших фантазиях, а также книжках, которые никто не печатает, не покупает и не читает, мы успешно пережили не одну катастрофу, став в конце Повелителями Земли, Лордами Солнечной Системы и Императорами Вселенной! :D
SBKarr
30.01.2017 21:41Ну, что поделаешь, не на всех работают явные манипуляции, требующие дочитать многабукаф до конца. Зато писатели точно знают — каждый на самом деле пишет про себя=)
sens_boston
30.01.2017 22:07Почему вы решили, что я не дочитал до конца? Дочитал. Но у вас там столько неувязок, несообразностей и "высосанных из пальца" домыслов, что я не стал комментировать по пунктам, тем более, что один камрад это уже проделал.
Лично я считаю, что количество компетентных в данном вопросе комментаторов (да и читателей) данного поста на гиктаймсе равно 0. Свою "компетентность" тут, обычно, аргументируют лишь затыканием рта оппоненту (aka минусованием пресловутой "кармы").
Но вот ваше желание доказать уровень некомпетентности одной части аудитории, в отличие от другой, не очень то умен, по моему мнению, потому я и высказал свой сарказм :)
SBKarr
30.01.2017 23:04Решил на основе маркера, оставленного в самом последнем абзаце. С учётом которого ваш сарказм направлен несколько мимо кассы =)
И вообще, зачем мне доказывать чей-то уровень некомпетентности? Чтобы утвердиться в своём величии? Чтобы показать, что моё кунг-фу круче? Почувствовать себя Всеволодеющим Императором Пера?
Сомнительные радости, как по мне. Намного лучше, если кто-то вдруг увидит дым и зеркала благодаря моим словам. Хотя бы задумается, что они там есть. Осознает, что однобокий взгляд на даёт плоскую картинку объёмного мира.
А как вы думали, зачем я трачу время и пишу такие стены текста?
P.S. А меня устраивает местная система кармы. Набираешь немного разумными, добрыми и вечными мыслями (достаточно даже комментариев, посты мне писать лень), а потом сливаешь в какой-нибудь безумный социальный эксперимент в стиле троллинга умеренной толщины. Ради того и пишу здесь.
P.P.S. Таки да, каждый пишет о себе.
G151
02.02.2017 14:29«Лично я считаю, что количество компетентных в данном вопросе комментаторов (да и читателей) данного поста на гиктаймсе равно 0. «
Не поясните? Хотите сказать, что никто не переживал БП? Но тогда таких людей (пока) нет на всей планете. :)
Marsikus
31.01.2017 01:02+1Между производствами начнётся конкуренция. Победят те, кто даст работникам более выгодные условия...
Знаете, в 90-х некоторые директора шахт и заводов стали олигархами, когда придумали «гениальный» метод — годами не платить зарплату рабочим, разворовывать свое же предприятие, и складывать всё в свой карман. А сейчас они занимают высокие места, и получается что в данный момент истории они как бы даже победили.
Также в особо сложные моменты времени выигрывают те, кто не условия лучше дают, а бьют своих, чтобы чужие боялись. К сожалению примеров таких полно.SBKarr
31.01.2017 09:13Победили или проиграли — не важно. Экономика не про победы и поражения. Она про производство и использование материальных благ. Материальных благ с девяностых стало больше (не до уровня СССР, но больше), потребление их выросло, значит — экономика победила. Персоналии — дело десятое, как пришли — так и уйдут. Время никого не щадит.
G151
01.02.2017 18:08+1«Вся эта история с современными выживальщиками, со скорым концом света, с апокалипсисом и зомби — ловкий маркетинговый трюк, использующий гностицизм, цветущий и пахнущий в технической среде. Большинство даже не в состоянии углядеть, где их провели.»
Скажите, а Ноя тогда кто провел? :) Ну ладно, он персонаж мифический, но сводить выживальщиков к кучке ИТ специалистов в Калифорнии 2017 года…Вам не кажется это слишком радикальным? «Движиние» выживальщиков насчитывает наверное десятки тысяч лет, когда какой-нибудь первый австралопитек не съел всю найденную еду, а отложил кое-что про запас. Про маркетинг тогда еще не слышали :)
«А провели их вот где:
Возможно всего два вида глобальной катастрофы: та. что сделает планету непригодной для homo sapiens, и та, после которой социальные отношения достаточно быстро восстановятся, а государства вернуться в привычном нам виде (разве что, в других границах и названиях).»
Ну, если под быстрым Вы понимаете период в годы, десятилетия, века и эры, то да, наверное Вы тогда правы. :) И еще, кроме БП существует масса ЛП, которые тоже надо пережить.
«А теперь про вывод.
Предположим, случилась какая-то катастрофа, загнавшая современных людей в родоплеменные отношения. Ни у кого же нет сомнения, что люди будут сбиваться в кланы и банды?»
У меня есть. Трудно было сбиться в банду, например Лыковым или Селькирку. :)
«Лучшей станет та банда, которая производит больше припасов, оружия, энергии. «
У Вас какие-то странные понятия о банде. Банда не производит, она отбирает. :)
«Та, что экономически эффективнее. Люди современные сразу знают самый эффективный метод производства: конвеерно-фабричный. «
Я знаю, что наиболее эффективным горючим для звездолетов из реально возможного на сегодняшний день, является антивещество. Даже странно, почему я его еще не использовал для этих целей? :)
«Знают хотя бы в общих чертах, как его организовать.»
Во-во. Я же знаю в общих чертах, как строить звездолеты :) Вы не знаете, почему космические корабли еще не бороздят просторы вселенной? :)
«Коллективное производство требует вполне определённых черт от людей, которые им управляют, и от людей, которые на нём работают. На эффективном фабрично-конвеерном производстве не могут работать рабы, только свободные люди.»
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2016/07/conc-camp.jpg
Если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов? :)
« Ибо эффективность зависит от действий каждого, один человек может сломать всю систему сразу. Добиться от людей настоящей ответственности за свои действия можно только с помощью личного интереса в деле.»
Его по разному можно пробуждать
«…В цех, где собирали самолеты, пускали лишь избранных – советских электриков и немецких инженеров. Они-то и делали что могли – портили снаряды, собирали самолеты с невидимыми несведущему глазу изъянами. Во второй половине 1944г. за подобные диверсии были показательно казнены 57 узников Доры – их повесили на крюках, прикреплённых к металлической балке, висящей на подъёмном кране на железнодорожной платформе. Платформа с телами медленно проехала по всему тоннелю – в назидание оставшимся в живых, которые обязаны были смотреть, ни в коем случае не закрывая глаз. За этим строго следили стоявшие тут же офицеры СС.»
«А интерес раба в том, чтобы не получить по шее, он не может эффективно работать, проявлять инициативу и следовать строгому регламенту.»
Как-то Рим с рабами смог построить довольно высокоразвитую цивилизацию.
«Сообщества сперва будут формироваться вокруг производств, критически важных для выживания: сельскохозяйственных, строительных (производство стройматериалов), оружейных. Позже фокус сместиться в сторону торговли, начнут восстанавливаться города в привычном нам понимании.»
Может будут. А может и нет.
«Аналогично, в других отраслях жизни: в медицине, в образовании, в охране правопорядка, в военном деле выиграют те, кто сразу применит современные методы.»
Простите, но Вы какую-то чепуху пишите. Ну примените современные методы металлообработки к производству кремневых наконечников для копий, или модные сетецентрические доктрины современного боя к управлению греческой фалангой. Или пускай современный хирург применит современные методы лечения перетонита, где-нибудь в глухой тайге.
«То есть, даже из родоплеменной анархии мы достаточно быстро переходим к современным государствам (в смысле мироустройства).»
Ну да, всего через какие-нибудь несколько десятков (сотен, тысяч) лет. :) А может и не перейдем.
«Но ради показательности я упустил момент, что формирование государств заново начнётся не после их полного развала до родоплеменного строя, а прямо во время инцидента. То есть, общественный строй попросту не успеет развалиться.»
Это почему? Вы так сказали? Крито-минойская цивилизация развалилась, римская пала, империя инков сгинула, но конечно, сейчас ничего подобного случится не может? :)
«P.S. Мой совет желающим выжить в условиях глобальной катастрофы: учитесь, как выращивать еду, вырабатывать электроэнергию, строить надёжные здания, ковать нужные штуковины из железа — на ваш выбор. Самыми ценными членами общества окажутся не те, кто запас побольше всего в бункерах, а те, кто умеет создавать вещи, напрямую необходимые для выживания homo sapiens в условиях дикой природы.»
Хороший совет, но все дело в том, что окружающая среда при БП может стать не очень гостеприимной к человеку, и выживут не те, кто рукаст, а те, кто смог на запасах пережить неблагоприятный период.
« А если вы будете способны организовать массовое производство — очень быстро сможете стать главой государства.»
Конечно. Любой директор завода по сборке космических кораблей, автоматически становится главой государства где-нибудь в Сомали :)
«P.P.P.S. На самом деле, я тоже не имею достаточной квалификации, чтобы в точности утверждать, как именно оно будет. Та реконструкция, что я привёл, основана исключительно на общих экономических, социальных и политэкономических теориях, с которыми согласны все современные направления.»
Скромности Вам не занимать :) Наберите «151 палата ганза» в поисковике, и Вы убедитесь, что Ваше утверждение имеет с реальностью мало общего :)
« Специалист смог бы описать дальше и глубже.»
«Специалист» с Вами не согласен :)
Darth_Biomech
30.01.2017 01:26+4Не хватает варианта «не готовлюсь, поскольку в случае апокалипсиса мне гарантирован кирдык».
Я, например, живу в Москве, что означает что в случае той же ядерной войны мне останется жить минут 15.Areso
30.01.2017 10:23Прочитайте / поиграйте Метро 2033. Возможно, если вы пользуетесь метрополитеном, сможете просуществовать еще некоторое время сверх 15 минут, если будете достаточно удачливым.
vconst
30.01.2017 11:36+1Делать выводы о выживании по фантастическому боевичку и стрелялке по его мотивам — это очень смело, очень «по диванному».
Areso
30.01.2017 12:47Согласитесь, шансы есть. Я не говорил, что они большие.
И да, я верю в возможность такой фантастики)vconst
30.01.2017 12:49+1Я читал метро только один раз, только для галочки, перечитывать эту ерунду для того, что бы вспомнить последовательно все косяки автора — я не буду.
Мое мнение таково: первыми вымрут те выживальщики, которые учатся по фантастическим боевикам.
General_Failure
30.01.2017 12:55+1Я считаю, что ненулевая вероятность повторения событий в реале может быть только у научной фантастики, и то опыт оттуда не всегда можно перенять
А Метро 2033 — да, интересно, атмосферно (имхо), но это фентези. Ну разве что вместо эльфов с луками в древнем лесу люди с калашами в руинах метро.
Darth_Biomech
30.01.2017 17:06Даже если бы Метро 2033 было бы правдоподобным (it is not), мне все равно добежать до ближайшей станции — те же 15 минут. Учитывая мою астму — где-то на полпути я ещё и выдохнусь и начну задыхаться.
Shmulinson
02.02.2017 16:44В метро в случае ядерной войны? Данунафиг. Лучше быстрая смерть от ударной волны, чем медленно тонуть/задыхаться/умирать от голода. Или вы думаете что в случае ядерного удара системы, поддерживающие работоспособность метро (вентиляция, водооткачка) продолжат работать? И это если вас не покалечат/затопчут при прорыве в это самое метро.
G151
02.02.2017 17:45«В метро в случае ядерной войны? Данунафиг. Лучше быстрая смерть от ударной волны, чем медленно тонуть/задыхаться/умирать от голода.»
Можно точно также умирать медленно на поверхности от ожогов или радиации.
Shmulinson
02.02.2017 17:48На поверхности — шансы. В метро — практически гарантия.
G151
03.02.2017 11:26«На поверхности — шансы. В метро — практически гарантия. „
Вольному воля (пожимает плечами). Весь опыт фортификации свдительтствует, что в укрытии выжить и сохранить здоровье гораздо больше шансов, чем на открытом воздухе. Я лично присмотрел подземный переход возле дома, хотя и понимаю, что шансы невелики. В 500 метрах расположена потенциальная цель для ядерной боеголовки.Shmulinson
03.02.2017 12:29Весь опыт фортификации свдительтствует, что в укрытии выжить и сохранить здоровье гораздо больше шансов, чем на открытом воздухе.
Ну в общем-то учитывая что:
1) запасов еды/воды нет;
2) народу туда набьется с высокой вероятностью много;
3) практически 100% вероятность того что эвакуация из метро будет очень сильно затруднена даже при наличии сил, средств и желания у выживших на поверхности;
4) энергонезависимость систем обеспечения (вентиляция, удаление грунтовых вод) вряд ли рассчитана на продолжительное время, да и при ядерном ударе большая их часть выйдет из строя.
в общем-то выжить в метро непосредственно в момент удара может и можно, но вот перспективы выглядят откровенно жутковато. Но зато хоронить не надо, это да, и так под землей.
Да и станции метро у нас расположены обычно не особо далеко от достаточно «вкусных» целей для применения ЯО.G151
03.02.2017 14:29Ну в общем-то учитывая что:
1) запасов еды/воды нет;
https://www.youtube.com/watch?v=Cmk7AaPuV54
Что-то по идее есть (или было) смотреть с 1.23. В крайнем случае, если воды не будет, у меня для Вас хорошая новость. Это значит, что из списка указанных Вами опасностей «тонуть/задыхаться/умирать от голода.» слово «тонуть» можно вычеркнуть :)
«2) народу туда набьется с высокой вероятностью много; «
Скорей всего будет наверное тесно. Но с другой стороны, может большинство последует Вашему призыву, и тогда немногие выживальщики, будут сидеть там с относительным комфортом :)
«3) практически 100% вероятность того что эвакуация из метро будет очень сильно затруднена даже при наличии сил, средств и желания у выживших на поверхности; «
Снизил бы такую вероятность до 30-50%. Но в целом, верно.
«4) энергонезависимость систем обеспечения (вентиляция, удаление грунтовых вод) вряд ли рассчитана на продолжительное время, да и при ядерном ударе большая их часть выйдет из строя.»
Верно, вряд ли получится отсидеться там больше суток-двух. Но метро почти гарантировано защитит от светового излучения, сильно снизит влияние ударной волны и проникающей радиации. Так что выжившим и вышедшим на поверхность, придется иметь дело только с одним поражающим фактором ядерного взрыва — радиоактивными осадками. Тут и пригодится опыт, полученный в «Фоллауте» :)
«в общем-то выжить в метро непосредственно в момент удара может и можно, но вот перспективы выглядят откровенно жутковато. «
А что Вы хотели? Этож ядерная война, она не сахар.
«Но зато хоронить не надо, это да, и так под землей.»
А наверху не придется тратиться на кремацию и пафосное развеявание праха над землей.
«Да и станции метро у нас расположены обычно не особо далеко от достаточно «вкусных» целей для применения ЯО.»
Километра вполне достаточно, чтобы с высокой вероятностью пережить подрыв стандартной боеголовки супостата в 300-400 кило (при воздушном варианте взрыва).Shmulinson
03.02.2017 15:02В крайнем случае, если воды не будет, у меня для Вас хорошая новость. Это значит, что из списка указанных Вами опасностей «тонуть/задыхаться/умирать от голода.» слово «тонуть» можно вычеркнуть :)
Нет воды — речь идет о питьевой, точнее о ее запасах. Тонуть — о грунтовых. Теоретически их пить-то можно, но в целом как вы понимаете сильно не рекомендуется.
может большинство последует Вашему призыву
Это вряд ли :). Даже если кто-то проникнется моим комментом, то достаточно сравнить аудиторию этой статьи и аудиторию «Метро 2033». И ведь очень многие считают это произведение фантастикой (а некоторые — даже научной!), а не фентези.
Снизил бы такую вероятность до 30-50%
в сочетании вот с этим моментомВерно, вряд ли получится отсидеться там больше суток-двух.
оно даст почти 100%, потому что вероятность того что вытащат в первые сутки-двое крайне мала. Ну и может я конечно переоцениваю мощность ЯО, но мнится мне что пути эвакуации из метро будут в основном разрушены/завалены.G151
03.02.2017 16:43«Нет воды — речь идет о питьевой, точнее о ее запасах. Тонуть — о грунтовых.»
Я же дал вам ссылку на фонтанчик питьевой воды в метро. Другой вопрос, остался ли он при всеобщем развале ГО, и останется ли после ядерного удара.
« Теоретически их пить-то можно, но в целом как вы понимаете сильно не рекомендуется.»
При жажде практически любая вода становится питьевой. :) А если серьезно, не думаю, что если пить воду просочившиеся в тоннели, то умрешь сразу и мучительной смертью. Обычная грунтовка крупного города. Здоровья конечно не прибавит, но с учетом того, что творится на поверхности, это будет не основная проблема. По крайней мере, от жажды не умрете :)
«Это вряд ли :).»
Думаю, если все действительно начнется (не дай бог), даже Вы их пересмотрите,. :)
« Даже если кто-то проникнется моим комментом, то достаточно сравнить аудиторию этой статьи и аудиторию «Метро 2033». И ведь очень многие считают это произведение фантастикой (а некоторые — даже научной!), а не фентези.»
Это не фентези. Это бред. Меня в «Метро» костры на станциях добили, которые горели долгое вречуть не круглые сутки. Человек писавший это, наверное имел дело с огнем только когда прикуривал сигареты.
«оно даст почти 100%, потому что вероятность того что вытащат в первые сутки-двое крайне мала.»
Нет, Во-первых вытаскивать снаружи вряд ли кто будет (если это только не какой-нибудь одиночный удар». Во-вторых, это просто означает, что спасутся не все. Но их число будет больше, чем число оставшихся на поеверхности.
«Ну и может я конечно переоцениваю мощность ЯО, но мнится мне что пути эвакуации из метро будут в основном разрушены/завалены.»
У большинства станций метро минимум 6 выходов. Два выхода на поверхность и четыре тоннеля. Если они все завалены или обрушились, то и скорей всего обитатели станции мертвы. Если завалены только выходы наружу, то уцелевшие могут по путям попытаться дойти до соседней станции, выходы которой свободны. А ведь есть еще всякие эксплуатационные тоннели, вентиляционные колодцы и полумифическое «Метро-2». Разу уж так сложилась судьба, то почему бы не поиграть напоследок в такую крутую РПГ, только в реальности? :)Shmulinson
03.02.2017 17:14Я же дал вам ссылку на фонтанчик питьевой воды в метро
Фонтанчик — не запасы. Фонтанчик — водопровод, а запасы обычно в какой-нибудь емкости.
Думаю, если все действительно начнется (не дай бог), даже Вы их пересмотрите,. :)
Если успею :)
У большинства станций метро минимум 6 выходов. Два выхода на поверхность и четыре тоннеля
Тоннели ж тоже вроде гермозатворами должны перекрываться? И опять же у многих станций выходы находятся в непосредственной близости от различных зданий или сами являются мини-зданием. Перекрытие выхода обломками, которые без средств механизации не убрать как мне кажется весьма вероятно (правда тут могу судить только про московский метрополитен, с остальными мало знаком).vorphalack
04.02.2017 11:09затвор можно и открыть. тут больше проблемы будет с поездами — их за 5 минут из метро не телепортируешь нафиг, а места они занимают много.
G151
06.02.2017 10:07«Фонтанчик — не запасы. Фонтанчик — водопровод, а запасы обычно в какой-нибудь емкости. „
Затрудняюсь сказать. Обычно в убежищах установлены емкости с водой. Что сделано в данном случае в метро, не знаю. Может артезианская скважина? :)
“Тоннели ж тоже вроде гермозатворами должны перекрываться?»
Честно говоря, не знаю. Слышал, что они есть в местах возможного затопления, но перекрываются ли они в случае сигнала "«Воздушная тревога», не в курсе.
«И опять же у многих станций выходы находятся в непосредственной близости от различных зданий или сами являются мини-зданием. Перекрытие выхода обломками, которые без средств механизации не убрать как мне кажется весьма вероятно (правда тут могу судить только про московский метрополитен, с остальными мало знаком). „
Крайне сомневаюсь, что во всем московском метрополитене не останется вообще ни одного не заваленного выхода. Где-нибудь все же можно будет выйти на поверхность. Ну а если нет, ну чтож, не повезло.
G151
02.02.2017 14:32«Я, например, живу в Москве, что означает что в случае той же ядерной войны мне останется жить минут 15.»
Во-первых, ядерная война не единственный вариант конца света (хотя и наиболее вероятный). Во-вторых, шансы на выживание у Вас в случае нанесения ядерного удара по Москве, хоть и небольшие, но есть.
Marsikus
30.01.2017 01:42У меня есть пара мотоциклов, у меня есть много оружия и патронов.
У меня тоже есть пара мотоциклов, тем не менее считаю их малополезными с точки зрения выживания. Но это все равно лучше, чем пешком драпать в случае чего.dron_k
30.01.2017 02:22Скорее всего имеется в виду что во время БП будут сплошные пробки, которые легче всего будет преодолеть на мотоцикле, ну и мотоцикл скорее всего что нибудь в стиле эндуро, чтобы по полям и лесам можно было погонять.
dfgwer
30.01.2017 02:23+2Лучший вариант парусная яхта. Мобильный, не требует горючего, рыба опять же, можно еще мощный двигатель поставить для ухода. Посередине океана разных fallout-ов почти не будет. Для совсем упоротых, подводная лодка… С парусами…
dkukushkin
30.01.2017 09:45-2Для совсем упоротых, подводная лодка…
У нас в Украине есть 1 подводная лодка на всю страну, и та в нерабочем состоянии. Так что даже на уровне небольшого государства — это роскошь.
General_Failure
30.01.2017 11:14А пресная вода?
rfvnhy
30.01.2017 11:46Период автономности большинства подлодок весьма большой. А если вместо боевой начинки сделать склады, то вырастет еще больше.
Ну и в случае БПЛ на ней вполне можно доплыть до свободного островка.
Если же вас интересует в ней только пресная вода — опреснители не вчера придумали.General_Failure
30.01.2017 12:10Речь в первую очередь шла о яхтах, а не о подлодках
Подлодки вряд ли многим доступны, хоть и демилитаризованные
Даже если у каждого будет хватать денег на покупку подлодки, их тупо на всех не хватит
А опреснители — ну да, я в курсе
Только автономны ли они? Если не ошибаюсь, они тоже требуют энергию, с которой в условиях БПЛ будет напряг
Foror
30.01.2017 17:34На воде полно солнечной и ветровой энергии. Для первой солнечные панели, для второй ветряки. Чтобы всё это аккумулировать — бытовые батарейки от теслы.
rfvnhy
30.01.2017 22:15Ну недавно же в «Популярной механике» писали о подлодках (колумбийских?) наркобаронов.
Так что вопрос КАКАЯ подлодка =)
атомную в частные руки вряд ли продадут даже без вооружения.
А что-то совсем мелкое можно и самому построить. Вопрос что оно будет из себя представлять. Скорее всего что-то типа автономка до недели, если нет волнения, погружение на час и тпdfgwer
31.01.2017 00:31Нырнуть метров на 20, в течении нескольких часов, подводный ход в несколько километров. Этого хватит чтобы скрыться и уйти от морской гопоты.
Оборудование для такого нырка. Акваланг, балластные цистерны+насосы, аккумулятор, электродвигатель, система управления под водой, система быстрого затопления, гермоящики для припасов. Ничего такого что требует судна специальной постройки.
dronab
30.01.2017 11:50Я вот тоже почему-то подумал именно про такой вариант. Отчалил от берегов, встал на якорь где не так глубоко и подальше от судоходных путей. И лови себе рыбу. На мачту установить ветряк, электрический опреснитель будет давать питьевую воду. Можно иногда причаливать к берегу.
Marsikus
31.01.2017 00:51Отчалил от берегов, встал на якорь где не так глубоко и подальше от судоходных путей
Звучит почти как план начать самому заниматься морским пиратством, только тогда нужно поближе к судоходным путям :)dronab
31.01.2017 08:07Ахах да нет, я все же вкладывал мысль что если будет катаклизм который выжжет землю или когда все возьмутся за вилы — корабль будет весьма перспективным средством сохранения жизни и семьи, а так же в случае кардинального глобального изменения климата на корабле можно переместиться практически в любую точку земного шара для более комфортных условий.
Правда остается открытым вопрос защиты от пиратов — тут видимо нужна исключительно мощная двигательная установка способная уйти от преследования. Например судно на подводных крыльях.rombell
02.02.2017 12:52мелкие военные корабли на 95% станут либо пиратами, либо частью банды «сборщиков налогов». От них просто так не уйти. И на первые годы у них топлива хватит.
dronab
02.02.2017 17:17Все решаемо, эти корабли за пару суток не станут пиратами, а этого времени вполне хватит выйти в открытые воды мирового океана и спустя некоторое время причалить близ островов Океании или еще где.
rombell
02.02.2017 19:05Даже в случае неожиданного прилёта астероида иил там взрыва Йеллоустоуна у военных может сработать рефлекс «все телодвижения ограничить до выяснения».
Но я предполагаю, что падение будет довольно-таки медленным, и к тому времени, как владелец яхты окончательно решится сваливать, водные пути уже могут быть перекрыты.
Впрочем, разумеется, это всё гадание на кофейной гущеdronab
03.02.2017 12:12Должен быть нормативно правовой акт чтобы ограничить движение на море. Самолеты это понятно что перестанут летать — там Росавиация сделает свое дело. А тут кто регулирует? В любом случае в день проблем — выйдет запрет вряд ли раньше первых суток или первых двое суток. А потом вероятно да могут быть ограничения и то они по логике вещей должны коснуться места (района) катаклизма. Так что я более чем уверен что с начала момента есть сутки-двое чтобы выйти в открытое море или океан — лишь бы скорость судна была соответствующей.
Foror
30.01.2017 17:23Лучше траулер оборудованный ветряками и солнечными панельками с электрическим двигателем и тесла батарейками. За основу можно взять такой http://www.privateeryachts.com/privateer-yachts/trawler/trawler-74/ Правда энергии хватит максимум узлов на 6 при благоприятных условиях. Но по сути больше и не надо. Потому что:
>мощный двигатель поставить для ухода
Не уйдешь от лодки с гопотой и калашами и со спортивным мотором
Лучше на башню поставить пулемет и может к тому времени будут доступны дроны с навесным оружием, работающие по целям в автоматическом режиме. Стайка таких дронов и гопота передумает за тобой гоняться.
А яхта это ебаторий с этими парусами, да и в шторм на ней опасно оказаться, тем более одному.Andrey_Epifantsev
30.01.2017 19:11Паруса — это просто, надежно и ремонтопригодно. Скорость опять же под парусами будет гораздо больше чем 6 узлов. И если ветряк сломается, его сложно будет починить и найти к нему запасные детали. Ресурс у него опять же конечный, как у механического устройства. С парусами опытный человек управится без труда, а неопытному с яхтой лучше не заморачиватся.
Foror
30.01.2017 19:52>И если ветряк сломается, его сложно будет починить и найти к нему запасные детали.
На траулере хватит места для запасных частей на годы вперед, если не на десятилетия.
>Ресурс у него опять же конечный
Нормальный ресурс, лет 5 прослужит без проблем.
>С парусами опытный человек управится без труда
Когда шторм затянется, то без второго опытного пилота упадете без сил, уже часов через 8.
>а неопытному с яхтой лучше не заморачиватся.
Поэтому я и предлагаю траулер, а не яхту.
Опять же у яхты может киль отломиться и тогда верная смерть в шторме. Мачта может сломаться или стеклопластик на рифах разорвет. Как по мне у яхты больше минусов, по сравнению со стальным траулером с зеленой энергией.
dronab
31.01.2017 08:12Соглашусь с предыдущим оратором — паруса это надежность, ничего не мешает комбинировать силовые установки — ветер, электродвигатель, бензиновый мотор, дизельный мотор.
А вот что касается батареек тесла — то это все не надолго, максимум несколько лет. Если планируется мореплавание в несколько лет, система должна быть крайне надежной и ремонтопригодной. Одно дело когда в каюту свернул рулончик паруса метров 50-100 и лежит себе, а другое девяностокилограммовая железка с антифризом и блоком электроники которая в любой момент может отказать.
sim31r
30.01.2017 03:13-1Как насчет варианта, что те, кто готовится к апокалипсису, сбрасывают биткойны, а запасаются более практичными вещами? Платина, индий, галлий? Хотя бы цветные металлы тоннами. Делают это молча, в вопросе выживания не желательно афишировать даже координаты мест, где можно спрятаться. А для интервью можно дать кардинально противоположную информацию.
Сам знаком с результатами моделирования будущего, при 8 миллиардах ну ни как. Даже золотой миллиард будет потреблять невосполнимые ресурсы, быстро их растрачивая. Чтобы жить восполнимыми ресурсами, нужно сократить население до 0.2 миллиардов. И не снижением рождаемости, к сожалению. Точка невозврата пройдена еще в 90е годы, далее идет положительная обратная связь по нарастающей. Была надежда на научно-технический прогресс, но что-то пошло не так.
На данный момент маячит проблема исчерпания редкоземельных металлов, неожиданно так. Они уже несколько ограничены к свободной продаже, только в составе готовых изделий, в магнитиках и ЖК экранах, например.
И интересен вариант подготовки для бедных. Взять в максимальный кредит золота, домик в деревне и ружье. Кредиторам взять будет нечего по сути… Я наблюдал за чем-то подобным, сумма была под 1 млн. $, формальная отмазка бизнес не пошел, компаньон кинул, не знаю на сколько это правда, кто мне скажет то…Seekeer
30.01.2017 10:09+1>результатами моделирования будущего, при 8 миллиардах ну ни как
А что за моделирование?
Xandrmoro
30.01.2017 13:42Сам знаком с результатами моделирования будущего, при 8 миллиардах ну ни как
А по другим и 80 норм…
BalinTomsk
30.01.2017 06:50Лет 10 назад регистриривался в подобном проекте, через пару дней спросили готов ли вложить для начала 50,000 USD.
engine9
30.01.2017 06:51+3На мой (не претендующий на объективность) взгляд основная проблема в массовой необразованности населения и как следствие инфантильности. Государство и бизнес выращивают фрустрированных, эгоцентричных людей, озабоченных производимым впечатление куда больше, нежели развитием собственной личности.
Родители относятся к детям как к средству реализации своих хотелок, надиктованных рекламой и завистью. Школа же не пытается развивать в детях мышление, насилует непомерной нагрузкой и тестовыми заданиями, поощряя тупую зубрёжку.
О пагубности такого воспитания можно судить по количеству людей с нарциссическим расстройством с его жуткими для личности и общества особенностях: неумении выстраивать доверительные отношения с другими людьми и «заточенность» всей деятельности на пускании пыли в глаза, сочетающееся со страхом разоблачения. Что в результате дает жутко тревожного человека.
Реклама и развлекательный контент пытаются своровать каждую секунду внимания, забивая головы смысловой окрошкой и рождая в людях чувство неполноценности. Туда же сексуализация всех медиа, начиная от игр, заканчивая сериалами.
Этот грустный рассказ можно вести еще, только смысла нет особого. Кто видит картину своими глазами и так понимает масштаб и глубину жопы деградации и как тупость сочетающаяся с агрессией плодят сами себя.
ittakir
30.01.2017 07:41+1Мне кажется, что в идеале для выживания нужно жить в небольшом селе или городке, иметь хорошую мастерскую и уметь производить полезные вещи.
Посмотрите, во всех играх про постапокалипсис всегда есть торговец, у которого есть полезные вещи. Можно стать этим торговцем, не забывая конечно о своей безопасности. Поэтому, нужно оружие, хорошая репутация среди других жителей.
Иметь запасы еды переоценить сложно. Вот у нас недавно банально прорвало трубу в 30 градусый мороз. Воду в многоэтажке отключили. А у меня маленький ребенок. Ни воды попить, ни подмыть ребенка, ни в туалет сходить. Я сразу же в магазин за водой. А там уже второй паллет разбирают. Продавец говорит, 2 месяца стояла вода на складе, никому не нужна была. А тут за пол-часа раскупили.
Теперь представьте, что электричества и воды нет по всему городу. Магазины не работают. А у вас 1 пакет гречки и пол-пачки макарон. И даже плитки нет газовой. И вода только в бачке унитаза.
И это даже не ядерная война, просто что-то там случилось с электростанцией…
diaskzn
30.01.2017 11:23В играх всё фантазия.
Мастерскую без «крыши» быстро «раскулачат».General_Failure
30.01.2017 11:37Саму мастерскую да
А мастерство — нет
При везении и/или прокачанном разговорном скилле можно самому влезть под эту крышу
Конечно, работать придётся уже не на себя, а на них, но это лучше чем оказаться без всего в условиях БПЛ или вообще валяться со смертельной передозировкой инородных тех в организме
rfvnhy
30.01.2017 11:24Ну будет у вас стоять на балконе дизель-генератор…
Думаете соседи рады будут?
А домочадцы спотыкающиеся о ряды баклажек с водой не матерятся?
По воде кстати неплохой вариант НЗ — «бойлер» на стенке литров на 60-80.
Главное что бы он штатно воду «отдавал» если нет поступления.
Плюс несколько 5л чистой.
Так что оптимально как минимум жильё вида «коттедж» с участком. Заодно и во время землетрясения лучше. Вот только оно уже не отвечает другим нормам безопасности. Например такое жилье не так незаметно как квартира в многоэтажке. Вместе с тем проблемы с теплом там решаются иногда и в отсутствии газа.
В общем свои плюсы и свои минусы.Sormovich
30.01.2017 18:30«Ну будет у вас стоять на балконе дизель-генератор…
Думаете соседи рады будут?»
Однако, в 90-х мой сосед по коммуналке, в многоэтажке, выращивал кроликов на балконе, а второй сосед держал курей на своём (по утрам я просыпался без будильника). В ванной второй сосед выращивал цыплят: насыпал корма с утра, вечером пришёл и душем дерьмо с остатками смыл.vozhd99
30.01.2017 19:34А мои соседи однажды решили шашлык на балконе сделать… не передаваемо! Ума хватило сразу затушить и выйти во двор вместе с мангалом.
А бензогенератор на балконе, особенно хондовский… тихо и электричество есть.rfvnhy
30.01.2017 22:21Вопрос куда ветер… Выхлопы же… Если будут постоянно в окно соседям — они сразу взвоют. Ну и шум от большинства генераторов все же есть. Плюс наверняка нарушение пожарных норм найти смогут при желании…
Опять же мощность какая. Если 2-3кВт, то да, скорее всего бесшумный. А если надо 15? Плюс вибрации могут по стене идти и весь подъезд будет в курсе, когда вы заводите «шайтан машину», а так да, может и почти тихо быть…dronab
30.01.2017 22:25Кажется на ютюбе видел человек показывал на 1 кВт генератор бензиновый, который поставил на балконе. Трубу вывел на улицу. Завел, в принципе было достаточно не громко, дымок был тоже небольшой. Я о таком варианте тогда тоже задумался…
Brenwen
30.01.2017 09:28Как показывает многотысячелетняя история человечества, выживать надо не одному, а в составе слаженного коллектива с выстроенной иерархией. Толпа же одиночек-элитариев перегрызется внутри бункера еще задолго до того, как кончатся запасы еды, это если раньше не придут уже организованные в такой коллектив бандиты и не проведут передел ценностей.
vozhd99
30.01.2017 10:04Во всеобщий апокалипсис верится мне слабо, но в техногенные катастрофы или блэк-ауты — вполне верю. Благо примеров этому в последние лет двадцать предостаточно. Что делать с радиацией, увы, не знаю, да и вероятность этого не такая уж и большая. Куда больше вероятность замёрзнуть зимой, оставшись без отопления и электричества.
Сейчас на этапе проектирования небольшого дома (совсем не бункера), прорабатываются вопросы энергобезопасности, так как, скажем, остаться в минус тридцать без электричества вероятность очень высока. И что делать? Как в такой ситуации выживать, когда электричество для системы отопления обязательно? Помимо этого нужна вода и отвод продуктов жизнедеятельности. Про еду уже говорили, что некий минимальный запас непортящихся продуктов должен быть (крупы, макароны, соленья).
А про Америку… достаточно вспомнить «Атлант расправил плечи», где богатые создали себе город, где переживут тяжёлые времена. Впрочем, третья часть этого произведения на меня произвела странное впечатление пароноидальности.
iozjik
30.01.2017 10:21Не прячу ящики с тушенкой и сгущенкой, но на всякий случай запасаю знания, которые помогу пережить тот или иной кризис. Получил разряды токаря, фрезеровщика, кузнеца ручной ковки, сейчас изучаю основы радиоэлектроники. Интересно, весело и может оказаться крайне полезным.
dronab
30.01.2017 11:43Весьма интересно, я например заново начал брошенное давно занятие радиоэлектроникой. Не так давно обзавелся паяльной станцией с феном, о чем можно было раньше когда-то давно только мечтать и видеть в журналах.
Sormovich
30.01.2017 18:34«Не так давно обзавелся паяльной станцией с феном, о чем можно было раньше когда-то давно только мечтать и видеть в журналах.»
И не говорите, раньше миллиметровых свёрл днём с огнём было не сыщешь (отверстия в плате сверлить). А сейчас на АлиЭкспресс usb-осцилограф «Huntek K6022BL» сущие копейки стоит.dronab
30.01.2017 20:49Да, я фактически это и имею ввиду. Доступность компонентов и информации упростилась многократно — что прям вот призывает и кричит «делай!».
G151
02.02.2017 14:40«Не прячу ящики с тушенкой и сгущенкой, но на всякий случай запасаю знания, которые помогу пережить тот или иной кризис. „
А что мешает совмещать эти занятия? Знания это хорошо, ящик тушенки тоже, а все вместо — просто отлично :)bopoh13
03.02.2017 11:01Ящик хорошей тушёнки ещё найти нужно. Очень часто она просто не съедобна; впрочем как и полуфабрикаты (котлеты), и фасованная мясная продукция именитых производителей (в которой на вскидку 50% влагоудерживающего агента непонятно с чем). Пора учиться закатывать тушёнку самому :)
G151
03.02.2017 11:32«Ящик хорошей тушёнки ещё найти нужно»
Рекомендую березовскую, слоним, микояна и совок. Разумеется и там лотерея, но шансы на выигрыш очень велики, в отличие например, от главпродукта. Но в любом случае, БП добавит даже к плохой тушенке +100 к вкусу. :)
«Пора учиться закатывать тушёнку самому :)»
Енту, как её там… во, Ботулизму боюсь. :)bopoh13
03.02.2017 12:11Споры не только в мясе встречается, но и в растениях, земле и продуктах жизнедеятельности.
Споры Clostridium botulinum свыше 10 лет сохраняются в инфицированной почве. Солнечный свет и высушивание ослабляют токсин, но полностью. При 100 °C они разрушаются через 5 ч, при 120 °C — через 10 мин.
Вы ж когда в лес ходите берёте с собой лекарства для очистки кишечника от токсинов?)
Вегетативные бактерии не способны справляться с температурой 80 °C дольше 30 мин. Также для их полной ликвидации хватает пятиминутного кипячения.G151
03.02.2017 14:41«Споры не только в мясе встречается, но и в растениях, земле и продуктах жизнедеятельности.»
А при чем тут споры?: О Я боюсь не их, а ботулотоксина, который вырабатывается Clostridium botullini :)
«Споры Clostridium botulinum свыше 10 лет сохраняются в инфицированной почве. Солнечный свет и высушивание ослабляют токсин, но полностью. При 100 °C они разрушаются через 5 ч, при 120 °C — через 10 мин.» «
Простите, не понял. Похоже тут путаются понятия споры и токсин.
«Вегетативные бактерии не способны справляться с температурой 80 °C дольше 30 мин. Также для их полной ликвидации хватает пятиминутного кипячения.»
Что-то такое знаю. Понятно, что кипячением Вы убьете бактерию, но если в мясе будут споры, Вы без автоклава будете варить тушенку 5 часов?
«Вы ж когда в лес ходите берёте с собой лекарства для очистки кишечника от токсинов?)»
Шутка юмора?bopoh13
03.02.2017 15:34Так бактерия Clostridium botulinum и вырабатывает токсин. Мы же говорим «поеду», а не «воспользуюсь средством повышенной опасности». Впрочем, не так страшна сегодня бактерия, — с таким же успехом можно чуму бояться. А уж тема про токсины очень обширная, особенно в разделе грибов ))
В каждой шутке есть доля шутки. Если потребуется — буду и 5, и 10 часов варить (мох тоже можно в пищу употреблять, например).
MTyrz
03.02.2017 14:17Слоним и Березов да. В общем-то вся Беларусь — решительное да. Микоян — на фиг.
Калининград еще лет пять назад был очень неплох. Практически не хуже Беларуси.
Но мог за это время и испортиться, а я его больше не покупал, ибо мне не для выживания, а в поля надо было. Этикетки у них, по крайней мере, точно испортились, видна рука маркетологов, а это нехороший симптом…G151
03.02.2017 14:46«Этикетки у них, по крайней мере, точно испортились, видна рука маркетологов, а это нехороший симптом…»
Это да. Для меня подобным тревожным сигналом является появление кольца для открывания на крышке банке. Даже на березовской появилось. Наверное, скоро следует ожидать стразиков по краям :((MTyrz
03.02.2017 14:57Калининградские с кольцом на вкус были прекрасны. Крашеная белая банка с красным текстом и даже рифлением, и если мне не изменяет память, все те же классические 338 грамм…
А про стразики хорошая идея :)
Andrey_Epifantsev
30.01.2017 10:29+1Почему-то никто в комментариях не обсуждает реально произошедшие катастрофы. Большие, когда рушиться государство: Сомали, революцию 1917 года в России, недавний кризис в Аргентине(где-то читал интервью человека, который там выживал, не знаю правда или нет), события на востоке Украины. Наверняка есть ещё куча примеров.
Или небольшие, например кораблекрушения, когда группы людей оказываются в экстремальных ситуациях. Что они при этом делают?
Мне кажется на реальных примерах можно понять, к чему стоит готовиться.Areso
30.01.2017 10:42О, я читал в школьной программе про гражданскую.
В целом, будет:
- Белые придут — грабят, красные придут — грабят, другие придут — грабят.
- Продразвёрстка (продуктовый грабеж)
- Принудительный забор рекрутов в действующие части.
Никакая деревня против этого не устоит.
Наличие берданок в деревне поможет лишь против отдельных разбойников. Иначе (без берданки) любой встречный поперечный ограбит или убьет (с последующим мародерством трупа).
Есть вариант сбежать куда-нибудь в лес, в горы, в тайгу. Прожить там лет 10, и, если не умереть от травм или болезней, вернуться в люди, когда уже будет новое государство (хотя Советский Союз образца 1927 тоже не медом был намазан, но хотя бы уже не было гражданской, махновщины и прочих партизан).
Andrey_Epifantsev
30.01.2017 13:57По крайней мере уже можно строить планы вида: «Если бы я оказался в России в 1917 году, что бы я стал делать?» Причём, я думаю у большинства для такой ситуации возникнет вполне конкретный, логичный и наверное реализуемый план.
История жизни разных людей оказавшихся в это время в этом месте показывает, что наиболее надёжный вариант — уехать в другую страну. Вариант номер 2: приспосабливаться к новому порядку. Избушка или даже бункер с запасами в глуши совершенно не работают или работают конечное время.Areso
30.01.2017 15:31Вы вот французский язык не изучали? Мне довелось иметь знакомство с человеком, изучавшим французский язык, в том числе, по автобиографическим рассказам белоэмигрантов. Скажем так, опуская подробности: большинство людей в эмиграции очень сильно потеряли в доходах и социальном статусе, я уж не говорю про стенания по поводу профуканного государства и/или родины с березками.
Andrey_Epifantsev
30.01.2017 18:50+1Лучше потерять в доходах, зато остаться в живых.
Areso
30.01.2017 23:10Многие из них лишь отсрочили свой конец, умерли в нищете и болезнях, не дожив до преклонного возраста. Взятые с собой деньги и драгоценности быстро кончились, пассивных доходов в заграницах не имели, сами зарабатывали мало. При том, белоэмигранты были образованными людьми, со знанием нескольких иностранных языков (причем не а-ля %University_name% finished) и аналогом нынешнего высшего образования. Люди шли гувернерами в семьи, трюкачами (наездниками) в цирки, конюхами, продавцами-зазывалами и даже просили подаяние, навроде такого https://www.youtube.com/watch?v=rt4ebMu6_aM#t=84… Да, это лучше неминуемой смерти, но и такая жизнь — незавидное существование.
G151
02.02.2017 14:42«Избушка или даже бункер с запасами в глуши совершенно не работают или работают конечное время. „
Жаль Лыковы этого не знали :)
dadyjo
30.01.2017 17:01Прочитайте про Лыковых Ссылка
«В 1930-е годы несколько семей, в том числе и Лыковы, ушли в Саянскую тайгу и много лет жили в строгой изоляции. Они принадлежали к умеренному старообрядческому толку «часовенных». „
Я книжку читал, довольно интересно. Еще инетресно что у них дети не болели никогда, а когда геологи пришли то через некоторое время умерли (то ли от гриппа то ли от стресса)Areso
30.01.2017 17:05Это уход на поколения, я же предполагал вариант для выживальщиков — пересидеть особо неспокойные годы.
Sormovich
30.01.2017 18:39«Еще инетресно что у них дети не болели никогда, а когда геологи пришли то через некоторое время умерли (то ли от гриппа то ли от стресса)»
А проводились исследования о составе пищи и окружающей среды, что и позволило детям не болеть?MTyrz
30.01.2017 20:05Да какой состав пищи — дело в инфекциях.
Я зимовал на биостанции на Севере. Как приезжает свежий человек — вся биостанция неделю в соплях. Потом никто не болеет — до следующего свежеприехавшего. Но это люди, изрядную часть жизни проведшие в городе.
А родившиеся в лесу — откуда у них иммунитет, если заражаться в детстве было неоткуда?
Sormovich
30.01.2017 18:37«Или небольшие, например кораблекрушения, когда группы людей оказываются в экстремальных ситуациях. Что они при этом делают?»
Если человек оказался один, то вариантов выжить мало: «Изгой» (Том Хэнкс), https://www.kinopoisk.ru/film/627/
CrazyRoot
30.01.2017 10:48А вообще то они зря рекламируют убежище — рано или поздно кто нить доберется до них. ИМХО такое место нужно держать в секрете, ну или как минимум не предавать столь широкой огласке.
vozhd99
30.01.2017 10:55Инвестор должен… :)))) Думаю, что эти люди вложились в проект, а теперь пытаются вернуть деньги. Почти сетевой маркетинг.
Areso
30.01.2017 11:13Возможно. Потому что мало того, что они потратили 3 млн баксов за бетонную коробку под землей, они еще и на содержание ежемесячно туда вкидывают прилично…
vozhd99
30.01.2017 17:30О своей коробке и её координатах они молчат. :) Вообще при правильной изоляции, как это обыгранно не в одном фильме (в голову сразу пришло называние старого польского кино «Секс миссия или новые амазонки» — несколько поколений можно удерживать под землёй и доить — и очень успешно.
vconst
30.01.2017 11:38+1Фотографии специально сделаны так, что бы походить на скриншоты из компьютерной игрушки, или плохой рендер, или любительский фотошоп? К теням на КПДВ — много вопросов…
UPD
Там ко всем теням — очень много вопросов.
QWhisper
30.01.2017 11:55Это отлично, парни пытаются спастись в бункере от краха судебной системы из за неравенства доходов. Как то прятаться в бункере когда вокруг развитое общество, крайне глупо и бессмысленно, если толпы или местная армия решат тебя выколупать, то выколупают достаточно быстро даже из бункера с пулеметами, банально, воздушный удар который снесет это все. Самолеты никуда не денутся. Если же ты там еще и ПВО поставишь, то это сродни строить свою страну. Если же тебя не захотят выколупывать, то особой разницы жить в домике за городом или в ракетной шахте нет.
tmin10
30.01.2017 12:04Так они не против государства же прячутся, а от толпы. А у толпы не будет авиации и хорошего вооружения, а также спланированных действий.
QWhisper
30.01.2017 12:28Ок, в США коммунистическая революция, белый дом спалили, государство рухнуло. Куда делись самолеты, танки, артиллерия, тонны взрывчатки? А никуда, оно так и лежит на складах ожидая нового правительства. Как только власть получат новые люди, они установят свои порядки. А ты все это время сидишь в ракетной шахте. Напоминает Братство стали из 3 Фаллаута, вокруг уже НКР, развитое общество, а они все еще в бункере. А в бункере они ровным счетом до того момента, пока не решат, что пора бы их убрать.
Если коротко — при крахе соц. институтов тебя или убьют если есть такое желание или не убьют если такого желания нет. Бункер и домик в лесу не сильно влияют на вероятности. Отряд охраны защитит тебя от банды мародеров, а вот от батальона который за тобой пришел нет. Так что как выше писали — жить в селе и дружить с соседями имея полезную специализацию будет выгодней.
p.s. Это все именно для краха соц.институтов, революции бунты и пр, как раз многие в статье по этому поводу и волнуются. Ядерные удары, зомби вирус и пр, это уже другая сфера и там другие вещи нужны.tmin10
30.01.2017 12:59Когда в анархии сформируется новая система управления, новое государство, а толпа потеряет свою власть, то уже можно попытаться с ним договориться, что-то предложить в замен на безопасность проживания. Тогда и бункер уже будет не нужен, он выполнил свою функцию, защитив от полной анархии.
mark_blau
30.01.2017 13:40-1У вас неверное видение бункера.
Бункер — малоподвижная цель, такая ракушка с прочным панцирем и вкусной начинкой. Неважно, даже, что начинка может быть и не вкусной: снаружи этого не видно.
Противником является «толпа», которые вовсе не безумные зомби, а вполне деятельные граждане, которых в оный бункер не пустили.
И у этой «толпы» есть и самолёты, и танки, и хорошее вооружение, и прочее оборудование для, если не вскрыть — уничтожить.
И «толпы» — много больше, чем обитателей бункера, и лидеры образуются сами собой.
G151
02.02.2017 14:48«Как то прятаться в бункере когда вокруг развитое общество, крайне глупо и бессмысленно, если толпы или местная армия решат тебя выколупать, то выколупают достаточно быстро даже из бункера с пулеметами, банально, воздушный удар который снесет это все. Самолеты никуда не денутся.»
Пока общество развитое, то да. А потом, есть вполне реальный шанс отсидется. Особенно если на поверхности, например, уже месяц фон 5 рентген в часQWhisper
02.02.2017 18:00Почитайте статью + там же сериал описан. Посмотрел пока 4 серии оттуда, там реально 8 из 10 готовятся к финансовому коллапсу, долг огромен, перестанем платить, будет гиперинфляция, власть падет, начнется безумие. Поэтому я построил бункер в ракетной шахте с запасом еды на 10 лет.
Неадекватно абсолютно. Сел в самолет и улетел.
Жители США боятся не рентгенов, там из 2 десятков выживальшиков только двое готовились к ядерной войне.G151
03.02.2017 11:48«Почитайте статью + там же сериал описан.»
Вы знаете, и читал и смотрел :) Я вообще темой интересуюсь
« Посмотрел пока 4 серии оттуда, там реально 8 из 10 готовятся к финансовому коллапсу, долг огромен, перестанем платить, будет гиперинфляция, власть падет, начнется безумие. Поэтому я построил бункер в ракетной шахте с запасом еды на 10 лет. «
Да, некоторые выживальщики и меня немного озадачили. Попадаются несколько странные типы. Запомнился ботаник, собравшийся питаться корешками-травками, при этом поливавший их оливковым маслом или соусом. Эдакий американский вариант каши из топора :) Но даже у таких чудиков, думаю, больше шансов выжить, чем у простого обывателя вообще не думающего о возможных угрозах.
«Неадекватно абсолютно. Сел в самолет и улетел. «
Это Вы про что? Кто сел и улетел?: О
«Жители США боятся не рентгенов, там из 2 десятков выживальшиков только двое готовились к ядерной войне.»
Вы составили статистику того, чего бояться жители США, на основании пары десятков человек из полухудожественного фильма? :) А у меня другие сведенья.
https://utro.ru/news/2017/01/08/1311413.shtml
Источник конечно так себе, но думаю, все же получше чем Ваш: Р
Abiboss
30.01.2017 13:25Странные люди: вот есть у него вертолет, хорошо. Он его сам водить умеет? В случае наступления глобальной катастрофы пилот вертолета захочет спасти свою семью, и не исключено, что улетит на вертолете без хозяина. Охрана полетит вместе с ним? У них тоже свои семьи, они тоже захотят их спасти. Врач? То же самое. Т.е. получается, что рядом с бункером нужно построить небольшой город, который укроется в этом бункере. А если так — зачем им лишний рот в виде владельца?
Идея обречена на провал. Да даже если взять фильм «разлом Сан-Андреас» из последних, там спасатель взял вертолет, принадлежащий Правительству, и полетел спасать свою семью, по пути угнав кучу транспортных средств и разбив большую их часть. Это и есть правильное поведение при катастрофе большинства людей.
itwasntme
30.01.2017 13:29+1Я смотрю на это так, у тебя есть $xxxx дохода в год, я могу например потратить 1% на какую-нибудь малополезную вещь, у меня это может быть охотничье ружье, а у них этого 1% хватит на покупку острова + бункер и запасы, а то и меньше от годового дохода. А статья выставляет это, как будто это их проект жизненной необходимости, бывают и более глупые траты одного процента. Также я смотрю и на их яхты и спорткары. Допустим мой доход $40 000 в год, авто в среднем стоит допусти $10k, тоесть 25%. Так почему миллионер, имеющий 10 mn в год. не может 2% потратить на ферыч.
Alter2
30.01.2017 14:40Хм…Обеспечивать себе и своим близким защиту от голодной толпы вместо того чтобы накормить эту толпу? Эти калифорнийские миллиардеры случаем мастер-классы у правительств постсоветских стран не брали?
И вот зачем надо было уничтожать и дискредитировать идеи всеобщего равенства и братства чтобы потом лучшие представители общества лихорадочно думали куда бы сбежать, земной шар-то заканчивается.solariserj
30.01.2017 19:46> Обеспечивать себе и своим близким защиту от голодной толпы вместо того чтобы накормить эту толпу?
В итоге тотального блэкаута было отключено электричество, перестало работать отопление, сразу оборвались поставки в магазины и не понятно когда будут. Полиция и законы перестали функционировать и вот… Через неделю все ходят ищут что бы поесть… И тут у вас припасено 1000 консерв… да можете раздать всем желающим, но тогда этого хватит на 5 дней может у вас даже их отберут эти самые люди которым вы даете… или самому чтоб хватило на пол года.
Поэтому накормить толпу получится только когда законы работают, а как начинается беспредел то мирно не получится
jurok04
30.01.2017 17:46Неплохое чтиво по поводу не слишком разрушительного постапокалипсиса из прочитанного недавно — «Крысиная Башня» (Павел Дартс). Много букв, но впечатлила тема выживания в условиях тотального хаоса и беззакония. Теперь красуется на почетном месте в домашней библиотеке. Убежище не начал строить (пока).
Белые придут — грабят, красные придут — грабят, другие придут — грабят.
Продразвёрстка (продуктовый грабеж)
Эти темы в книге тоже доходчиво описаны.
user343
30.01.2017 22:11Ещё есть чтивы "Хьюстон-2030" (у них, фантастика)
и "Армагеддон завтра" (Валянский, Калюжный) — у нас, учебник "бустории" (футурологии).
Соавтор последней — Сергей Валянский, кандидат физико-математических наук, член Международного сообщества писательских союзов и Союза журналистов России. Ещё студентом начал работать в ФИАНе.
P.S. А у меня ~5 соток топинамбура насажено в отдалённой местности за противотракторным забором. Распределённый в земле пищевой ресурс мясоедам неинтересен будет.
Ещё есть опыт пререканий с Кошастым на worldcrisis-е. Потом перенёс одну его фразу 2013 г. в лурк-статью "гнездо параноика" :)
sens_boston
30.01.2017 22:18P.S. А у меня ~5 соток топинамбура насажено в отдалённой местности за противотракторным забором.
Прочел сначала "за противоракетным забором" :)
Wizard_of_light
30.01.2017 22:18Интересно было бы, кстати, посмотреть на вторичный рынок этих убежищ. Их же, как я понимаю, давно строят, с ядерных ужасов конца 50-х.
sens_boston
30.01.2017 22:32Боюсь, что те, кто покупал их в 50-х, так и померли лохами :) Вряд-ли есть подобный вторичный рынок, как я думаю...
Wizard_of_light
30.01.2017 22:40Ну, владельцы померли, а убежища-то остались, и наверняка часть наследников покрутила пальцем у виска и написала в газету «продам бункер, в хорошем состоянии, одной тушёнки на 20 лет».
sens_boston
30.01.2017 22:53Ну, черт его знает, может, где-то и есть. Но у местных (Массачусетс) real estate agents я подобных объявлений не видел (правда, и не искал) :)
P.S. Впрочем, думаю, что именно "рынка", как такового, все-таки нет (рынок предполагает большое количество и регулярность предложений), хотя подобные курьезные предложения, возможно, и встречаются изредка.
dronab
31.01.2017 09:54… это все конечно не плохо, но не скрытность объекта с ним может с играть злую шутку. Полностью автономную систему сделать довольно не просто. На мой взгляд уязвимых мест бункера из статьи куда больше чем кажется. Например ничего не мешает разрушить бетон и обойти ворота довольно простыми методами. Вот видны ворота — груда толстого металла, а ведь можно откопать холм и дойти до бетонной стены, разложить там дрова и долго нагревать стену и лить холодную воду чтобы бетон растрескался от перепадов температур. И так сантиметр за сантиметром бетон будет поддаваться и спустя может быть неделю пробьется дыра и можно заходить. А так как внутреннее помещение за воротами вероятно будет иметь систему вентиляции — ничего не стоит начать лить в нее воду. Или нагревать внутреннюю дверь и резко лить на нее холодную воду, которая очень вероятно не так сильно укреплена — физика сделает свое дело. После такого — жильцы я думаю сами выйдут лишь бы была возможность остаться в живых. Перекрыть трубы идущие на поверхность, если речка рядом или пруд значит вода берется от туда — рыть траншею что найти трубу и перекрыть.
Я вот смотрю на статью и рассказ о бункере, и на мой взгляд не вижу что он безопасен будет.OldGrumbler
03.02.2017 19:48Если есть вентиляция — то в нее можно:
— лить бензин, а потом издалека поджигать (привет от японцев 45 года);
— лить слезогонку и смотреть, кто и в каком состоянии оттуда полезет
— тупо лить бетон и ждать. Если никто не вылез и другой вентиляции нет — то еще выждав, можно смело выкапывать бесхозные ништяки.rPman
04.02.2017 18:54Вокруг большой пиздец, а у вас оказывается есть ресурсы и организация чтобы лить бензин тоннами, слезогонка в левом кармане и даже бетон в жидком виде, наверное в правом.
Нет даже круче, у вас есть ресурсы просто найти все вентиляционные шахты (вас же интересует большой бункер а не самоделка дяди Васи с одним выходом).G151
06.02.2017 10:26+1«Вокруг большой п… дец, а у вас оказывается есть ресурсы и организация чтобы лить бензин тоннами, слезогонка в левом кармане и даже бетон в жидком виде, наверное в правом.»
Вместо слезогонки хорошо идут зеленые ветки. Можно просто засыпать вентиляцию землей. Или и землю предусмотрительные хозяева бункера заранее вывезли и бункер сияет девственно чистым бетоном? :)
«Нет даже круче, у вас есть ресурсы просто найти все вентиляционные шахты (вас же интересует большой бункер а не самоделка дяди Васи с одним выходом). „
Ага, вент шахта от бункера в Оклахоме, конечно выведена где-нибудь в Техасе. :) Как раз у больших бункеров, вентиляция обычно отлично видна в виде округлой бетонной башенки с жалюзями.
Это не маленький схрон, где её можно замаскировать под какой-нибудь пень или спрятать вкустах.
Shmulinson
06.02.2017 11:17— лить бензин, а потом издалека поджигать (привет от японцев 45 года);
Вообще это классика от немецких штурмовых групп — подрывается колпак вентиляции ДОТ-а, туда выливается канистра бензина и через некоторое время кидается граната. Получается этакий кустарный объемно-детонирующий боеприпас.
General_Failure
31.01.2017 10:53Относительно неуязвим в этом плане будет бункер по типу фолаутовских, глубоко в скале и полной автономией, в т.ч. и в плане воздуха для дыхания
Для такого, как минимум, надо:
- Долгоиграющий источник энергии, пока на это годятся только ядерные реакторы
- Выращивание продовольствия вместо использования кончающихся запасов
- Система восстановления кислорода в воздухе (частично может решиться за счёт с/х)
- Система очистки воды
И это я молчу про медицину (врач — это хорошо, но без таблеток, инструментов и всего остального ему будет трудновато лечить), ремонт всего что есть в бункере и т.д.
То есть нужен аналог космической станции, ну или хотя бы тренировочной станции для космонавтов-дальнобойщиков
Вряд ли это будет подъёмно для большого количества народу хотя бы по финансам (я уж молчу про сложность всего этого, одна ошибка — и вместо бункера будет братская могила), такое под силу наверное только государствам и корпорациям
Да и если удастся создать такой бункер, как-то нерационально будет использовать его в качестве места пересидкиdronab
31.01.2017 11:20Да именно про это я и говорю. Автономную систему поднять самому не реально, слишком много сложных технологий которые просто нереально освоить самому, даже если есть бездонная бочка денег все равно это крайне не простая задача.
Я вот когда-то давно размышлял по поводу автономности жилого дома. Не скрытый объект которому доступен ветер, солнце, воздух в неограниченном кол-ве — это все равно очень дорого. А если перенести это все в скрытый объект — ветер не доступен, солнце фактически тоже, воздух практически недоступен. Получается реально как МКС, но даже на МКС возят топливо и воду — что говорит о ее не полной автономности. С такими затратами на космос могли бы и разработать автономную систему, но пока её нет, а значит задача трудно выполнима. Логично предположить, что бункер нужно иметь неимоверно огромных размеров чтобы расположить в нем десятки тон топлива, еды и материалов, чтобы создать хоть какую-то долю автономности на длительный период хотя-бы год. А в случае ядерных ударов — снижение радиоактивности произойдет спустя десяток лет. Поэтому смысл бункера теряется, разве что прожить на 12 месяцев больше чем все остальные. Логично предположить что огромный бункер построить самому не получиться — слишком много людей будут знать об этом, как минимум рабочие.
Но это все меркнет перед вопросом где взять столько электричества чтобы растить траву внутри и не сидеть в темноте и холоде.General_Failure
31.01.2017 11:28слишком много людей будут знать об этом, как минимум рабочие
Мне кажется, рабочие очень даже понадобятся в таком бункере, с этой всей фигнёйвзлетать можно даже не пробоватьодной семьи и обслуги явно недостаточно будет
Нужен целый город с большим спектром профессийdronab
31.01.2017 11:56Ага, как запахнет жаренным — они будут знать где и как заливали бетон, как устроено все — хочешь не хочешь а пустишь к себе в «дом» лишь бы не раскурочили. А там и до саботажа не далеко — коек явно будет меньше чем рабочих, а про остальное я вообще молчу.
Худо бедно можно сделать самому это только купить трактор, кран и сварочный аппарат, купить морские контейнеры — вырыть площадку и там их разместить самому. Сварить закопать. Но будет ли это полноценным бункером это еще вопрос. Вот такой вариант поднять самому с семьей я думаю реально. И все равно останется много открытых вопросов.General_Failure
31.01.2017 12:11коек явно будет меньше чем рабочих
Я поэтому и говорю про целый город, чтоб всем места хватило (в смысле кто участвовал в финансировании, проектировании, строительстве, а также для всяких разных рабочих, врачей и т.д.)
Но это пока фантастика, наверное даже для государств
купить морские контейнеры — вырыть площадку и там их разместить самому
Трактором глубоко не выкопаешь, в таком «бункере» разве что ураган можно переждать
А если для БПЛ использовать, то останется только надеяться что у бандюков, которые придут позаимствовать ваши припасы, не окажется с собой какой-нибудь газорезки чтоб вас оттуда вытащитьdronab
31.01.2017 14:00+1Мне сложно согласиться с вами, на мой взгляд трактором как раз можно вырыть достаточно глубокую площадку, тут лишь в методе рытья и дополнительных машин вывозящих грунт. Если копать по принципу открытого карьера, то глубина может быть весьма существенной. С каждым метром глубины действие радиации например будет ослабляться, поэтому тут на сколько хватит сил и топлива за буриться — там и будет убежище. Я как-то раз нанимал трактор вырыть яму приехало маленькое чудо на колесиках) через 20 минут яма 2х2х2,8м не отходя от кассы уже была готова. И вспоминая как это шустро копается хотел бы сказать что имея такой трактор вырыть если подойти с умом можно достаточно большую глубину. Хотя бы метров 10 я думаю можно — это уже не будет доступным мародерам (особенно если засыпка грунта будет с чередованием разных типов слоев грунта, камней, изоляции), вопрос лишь останется в укреплении входного отверстия и кол-ва этих самых дверей (допустим штук 5-8 одна за другой чтобы отбить желание пробиваться теряя ресурсы).
Защититься наверное можно всегда, вопрос лишь в поиске слабых мест объекта. Банально если дверь режут — охлаждать металл с внутренней стороны. Или подрыв шлюза если принялись резать вторую дверь находясь во внутреннем помещении после первой двери — логично предположить что резак возможно один и он будет уничтожен. Даже если он не один ничего не мешает сделать несколько таких переходных сегментов чтобы удержать противника.Или например разработать гидравлическую систему которая поднимает из пола огромное кол-во металлических стержней толщиной с руку в шахматном порядке — тем самым препятствовать свободному проходу до следующей двери — придется резать каждый штырь, что тоже накладно и трудоемко. А для всего остального нужно много метров бетона.G151
02.02.2017 15:13«Защититься наверное можно всегда, вопрос лишь в поиске слабых мест объекта»
Давно найдено. Это вентиляция. Мародерам не надо ничего резать или пробиваться сквозь огонь и мины. Если они обнаружили все выводы вентиляции, то маленький бункер почти гарантировано обречен. Просто заделывают патрубки всасывающие воздух и ждут от нескольких часов до суток, пока хозяева бункера сами не откроют дверь, чтобы глотнуть свежего воздуха.
G151
02.02.2017 15:08«Худо бедно можно сделать самому это только купить трактор, кран и сварочный аппарат, купить морские контейнеры — вырыть площадку и там их разместить самому. Сварить закопать»
В 151 на Ганзе палате подобное обсуждалось. Насколько помню, основные проблемы это то, что много земли на них не положишь, гидроизоляция и коррозия контейнеров.
red75prim
31.01.2017 12:19Сейчас целый город уже не очень нужен. Запастись 3Д принтерами (в том числе для работы с металлическим порошком), расходниками, схемами запчастей, радиотеталями, микросхемами. Для текущего ремонта должно хватать.
В недалёком будущем, когда можно будет заказать роботизированную ферму, роботизированные диагностически-ремонтные системы или систему дополненной реальности, показывающую что и где нужно открутить/закрутить для ремонта и т.п., организовать самодостаточный бункер будет ещё проще.
А вот легко обслуживаемый/ремонтируемый долговременный источник энергии — это проблема.
dronab
31.01.2017 14:09Это все выглядит слишком фантастично и не надежно, я конечно понимаю что уже есть 3Д принтеры печатающие дома, но там тоже все далеко до применения. Металлические профили в роли каркаса выглядят куда лучше чем печать. К тому же каркас из профилей можно собрать буквально в две пары рук и довольно быстро.
Тема электричества абсолютно никак не раскрыта. Кроме бензиновых генераторов и микро ГЭС (которую еще надо умудриться как-то спрятать) у речки — какие есть еще варианты?General_Failure
31.01.2017 14:30Гена на ДВС — точно не вариант
У бенза и солярки, даже у сортов для НЗ, срок годности ограничен, да и сколько горючего придётся держать и куда девать выхлопные газы?
ГЭС — если повезёт с подземным течением, лучше установить там, чем на поверхности
Вообще сейчас с дивана мне видится только один вариант — АЭС, потому что экономный в плане топлива
Но опять же вопросы — кто будет ставить и обслуживать, где и сколько взять топливо, где и как хранить его и отходы?dronab
31.01.2017 14:58Честно говоря не слышал чтобы ставили ГЭС под землей — не ужели там есть такие течения? АЭС для семьи — при любом раскладе денег это нереально. ДВС — правильно подметили что выхлопы куда девать, это кстати одно из слабых мест.
Я когда размышлял на эту тему, мне показалось что если ГЭС нет возможности сделать у речки то единственный выход это сжигать пару водород кислород — в замкнутой системе получится отсутствие выхлопа. Или тот же самый топливный элемент на растительном сырье. Т.е. выращивается трава, перерабатывается на месте в метанол или этанол, и подается в топливный элемент. Но даже не представляю каких размеров должна быть ферма для производства топлива способная перекрыть потребление с запасом. А ведь эту культуру надо еще и полить, освещать чтобы росла, целый производственный цикл, который сиюминутно не запустить. Вот на мой взгляд спирт как топливо весьма интересно, т.к. его можно вырабатывать.General_Failure
31.01.2017 15:33Надо конечно считать, но мне думается что все эти замкнутые циклы со временем загнутся без внешней подпитки, вечных двигателей же не бывает
АЭС не для семьи — я же прикидывал на целый город (ну ладно, посёлок), семья такой бункер даже без АЭС не вытянетred75prim
31.01.2017 15:50Для семьи, пусть даже и миллионеров, вариантов немного. Домик с припасами и землей под обработку, где-нибудь подальше от людей или пытаться прибиться к какой-нибудь воинской части, а дальше как повезёт.
dronab
31.01.2017 18:18Уж чего чего — а от воинской части нужно будет держаться подальше. Это первый объект на уничтожение гипотетическим противником. А вот несусветная глушь где даже грибники не ходят — это самое то. Еще за долго до этого — обработать радиус в 10 км чтобы грибы не росли — тогда грибники не будут суваться и никто это место не найдет.
G151
02.02.2017 15:23«Еще за долго до этого — обработать радиус в 10 км чтобы грибы не росли — тогда грибники не будут суваться и никто это место не найдет.»
Будут толпой шляться уфологи и любопытные. Мол, аномальная зона, 20 километров леса и ни одного гриба :) Сам недавно был в похожей :)
http://primasite.ru/%D0%BE%D0%B1%D0%BE-%D0%BC%D0%BD%D0%B5/%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0
dronab
31.01.2017 18:11А никто и не говорит что будет вечный двигатель, понятно что нужна подпитка.
Я как-то размышлял. На тему двигателей Стирлинга. Что-то вроде, наступит мерзлота, все полезут под землю — одна труба будет на улице охлаждаться, другая под землей нагреваться — из-за разницы температур будет работать двигатель Стирлинга который будет в свою очередь крутить генератор.rPman
31.01.2017 21:20Это называется геотермальные источники энергии, и разницу температур нужно искать в ближайшей речке (там ВСЕГДА минимум +4 и не больше примерно +50, главное всегда теплее или холоднее чем снаружи, ну и не замерзает если), а если испарением — так вообще лафа.
Кстати стирлинг ненадежен и это достаточно высокотехнологическая вещь чтобы ее чинить на коленке, лучше использовать термопары, надежнее их еще не изобрели и с пассивными теплообменниками (жидкостными в замкнутом корпусе, работают за счет разницы масс теплого и холодного или даже за счет разного состояния вещества, но этим подавай стабильный узкий коридор рабочих температур).
Как ни странно, лучшими источниками энергии оказываются именно геотермалка и солнечный коллектор, само собой с ужасным КПД зато спрятать благодаря этому можно. У них есть полностью пассивные схемы без двигающихся частей.
Солнечные батареи так же можно попытаться спрятать, если произвести их заранее в камуфляжном варианте.dronab
31.01.2017 22:01Стирлинг появился очень давно — если бы это была высокотехнологичная вещь, она бы не появилась в то время. Его можно собрать из консервных банок. Просто для него предпочтительнее высокая разница температур — чего наверное сложно добиться в обычной ситуации.
Где же геотермалку вот так вот взять и освоить можно. Таких мест раз два и все на этом.
И все же — если строить семейный бункер, надо делать это в глуши в непосредственной близости реки где можно запрудить скрытую ГЭС. Например закинул блок турбин посередине реки — не видно не слышно, кинул провод под землей до бункера которых в метрах 30-50. Заодно и трубу там проложил — сливать отходы в реку, или воду брать. Несколько решений сразу получается.rPman
01.02.2017 01:41Вам на 5 лет или до конца жизни надо? напоминаю еще раз, до ближайшего магазина запчастей сотня-другая поколений восстановления цивилизации.
Стирлинг, сделанный из консервных банок? давать адекватное количество энергии от 20-градустного перепада температур не будет, тут нужен именно хайтек. Правда возможны варианты с использованием гибких конструкций (силиконовые например), медленно надуваемые и сдуваемые шары, внутри которых размещены радиаторы с теплоносителем с трубками наружу устройства.
p.s. правда стоимость батареи термопар на хотя бы сотню ват будет стоить кругленькую сумму и занимать прилично место (не могу найти статью с расчетами, но если использовать хорошие термопары, то понадобится несколько десятков 30см модулей, чтобы только зажечь 12ватную лампочку от перепада между температурой воды и нагретой солнцем черной фигни).
p.s. еще неплохой вариант сбора (гео)термальной энергии — основатель амазона вложил в проект постройки 10тысчелетних часов, они заводиться будут от перепадов температур день-ночь с помощью длинных металлических стержнейdronab
01.02.2017 08:05Да я тоже подсчитывал сколько же термопар надо чтобы получить хоть какую-то отдачу и тоже пришел к вводу что нужна целая комната). Причем это конечно перспективно получается — движущихся частей нет, только труба с антифризом, горячая и холодная.
Стирлинг неприхотлив и у него масса вариаций, я думаю тут есть возможность получить хороший компактный генератор на насколько кВт. Читал где-то что ресурс в него довольно большой если уплотнители чулочного типа.
Для семейного бункера интересно, если его законсервировать — что с ним будет, не сожрет ли его плесень изнутри…rPman
01.02.2017 13:40Если исключить попадание влаги (заранее высушив атмосферу), а в идеале еще и кислорода, то ваш бункер сохранит первозданную чистоту очень долго, даже пластиковые изделия (я про биоразлогаемый) десятилетиями будут целыми и невредимыми.
dronab
01.02.2017 16:37На мой взгляд получить полную герметизацию самодельного семейного бункера мне не представляется возможным. Это же сколько всего надо слабых мест предусмотреть чтобы надежно законсервировать. А ведь этот момент очень важный — представляю стоял бункер 10 лет, приезжаешь, а там у кранов краска по облупалась, аккумуляторы севшие, а если подзаряжались — электролит весь выкипел давно, по всюду плесень и грибы растут. Жуткое зрелище) электронный модуль управления на ардуино покрылся слоем оксислов и без свинцовая пайка по отваливалась. Короче без капитальных периодических вложений думаю не обойтись. И будет как чемодан без ручки этот погреб))
rPman
01.02.2017 17:34В любой ситуации, бункер это или просто дом свой, вы должны понимать разницу между расходниками, механикой, электроникой и стенами… жратва, аккумуляторы, топливо — это расходники, при консервации да и на момент проектирования вы должны размещать это в месте и с прицелом что это нужно будет менять раз в X времени.
Сделать герметичным помещение не так сложно, вам же не вакуум держать, а достаточно препятствовать проникновению влаги и просто воздуха снаружи, сами помещения высушить не сложно — разместив в фильтрах воздухообмена N-ое количество гранул селикагеля или аналогов.
Сложнее изначально не оставлять в помещении растений, аквариумов с рыбками и открытых тортиков на столе.
red75prim
31.01.2017 15:32-13d печать в мелкосерийном производстве уже используется. Даже реактивные двигатели печатают: https://geektimes.ru/post/246456/
Маломощные АЭС уже кое где используются, и довольно много разрабатывается: http://www.world-nuclear.org/information-library/nuclear-fuel-cycle/nuclear-power-reactors/small-nuclear-power-reactors.aspx
Если нет ограничений по деньгам, то можно использовать сотню киловаттных РИТЭГов на плутонии. 87 лет до снижения мощности вдвое.
dronab
31.01.2017 18:06+1Про РИТЭГи я думал, интересно реально ли можно купить. Не слышал о серийном производстве. Тем не менее весьма интересно, но судя по всему не для семейного бюджета.
dfgwer
31.01.2017 22:02Была история, что когда собирали советские арктические РИТЭГи, не нашли 3 штуки. Поэтому у кого-то в подвальчике стоит вечный источник тепла и света. А может даже установлен в багажник Теслы.
MTyrz
31.01.2017 22:32Их на цветмет сдавали. Там свинцовая рубашка на несколько центнеров. Год можно бухать всей компанией.
dfgwer
31.01.2017 23:54Три штуки пропали с концами
MTyrz
01.02.2017 02:46Ну да, так не все сданные вычислены, я полагаю. Там тот еще был бардак.
Тот конкретный случай, который я знаю практически лично, вычислили лишь постольку, поскольку герои пришли к доктору: что-то дескать, нехорошо нам. А доктор, увидев симптомы лучевой болезни, слегка офигел и позвонил, куда положено. Но там совсем народ без понимания был, они по рассказам с собственно тепловыделяющим элементом чуть ли не целовались. То ли руки грели об него, то ли задницу…dronab
01.02.2017 08:11Афигеть не ужели мозги нельзя было включить.
MTyrz
01.02.2017 16:53+1Там не то, чтобы нечего было включать — я этих мужиков знал. Нормальные сельские, слегка люмпенизированные рыбаки. За год до этого вытаскивали нас со скисшим движком (лучи кровавого поноса тебе, ММП им. Чернышева!). Просто такие абстрактные вещи, как радиоактивный распад, к реальной картине миру у них не привязаны, а вот конкретный цветмет, который можно украсть и сдать, очень даже.
dronab
01.02.2017 16:58Ну я к тому что, где элементарная человеческая логика? Там внутри что-то греется дуром, неужели сложно догадаться что будет бобо если разберешь) как минимум обожжёшься, например. Хотя знаю одного человека из этой оперы, я удивляюсь как он до сих пор живой и работает.
MTyrz
01.02.2017 18:13+1Ну не завезли ее в таком количестве.
Впрочем, история имела продолжение. Все это происходило относительно недалеко от небольшого города. И местное ТВ, разумеется, не упустило сюжета, в том числе показали и главных героев: уже в КПЗ и остриженных по тамошней моде.
Город ахнул: ОБЛЫСЕЛИ.
Началась легкая паника. Понятно, что основной радиопротектор кончился враз во всех магазинах, просто не успевали подвозить. Но дети же, дети! Их же нельзя поить радиопротектором, так? Есть еще йод! Часть детей бегала с йодными сетками на морде, но йод в аптеках кончился еще быстрее.
Так… Чем можно заменить йод?.. Чем его обычно заменяют… Зеленка же! И вторая часть детей бегала, разрисованная уже в зеленую клеточку.
А вы говорите, логика…
G151
02.02.2017 15:45«Ну я к тому что, где элементарная человеческая логика? Там внутри что-то греется дуром, неужели сложно догадаться что будет бобо если разберешь) как минимум обожжёшься, например»
При чем тут логика? Знания, скорее.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%93%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B8
http://masterok.livejournal.com/2278334.html
rPman
01.02.2017 13:42целоваться с РИТЕГом абсолютно безопасно, а вот РАЗБИРАТЬ — катастрофа.
MTyrz
01.02.2017 16:55+1Они сдали на цветмет свинцовую защиту. А сам элемент извлекли, его сдавать не стали.
bopoh13
01.02.2017 20:33+1В истории пересказанной мне РИТЕГ засунули ванну подогреть, а вода выкипела. За сутки была получена огромная доза, потому спасти не удалось. А вот белые медведи почему-то нормально себя чувствуют рядом с РИТЕГом.
Mad__Max
06.02.2017 00:09Медведи просто не догадываются его разобрать или хотя бы содрать внешнюю защитную оболочку. В комплектном (не разобранном/не разбитом) состоянии эти РИТЭГи относительно безопасны.
vkegdzoy
04.02.2017 00:36Читал недавно про случай когда из ритега в 2003 извлекли капсулу со стронцием-90 и бросили в море. Это был бросок настоящего мага, словно фаербол кинул, активность измеряется в терабеккерелях. Даже завидно, если это было на самом деле, не каждый сможет повторить такой бросок.
General_Failure
01.02.2017 10:49Да уж, кому чего
Кому-то халявное электричество до конца жизни, кому-то халявная водка :)
G151
02.02.2017 15:04«А в случае ядерных ударов — снижение радиоактивности произойдет спустя десяток лет.»
Зависит от массы условий. Большинство сходится во мнении, что пересидеть потребуется только неделю-две. За это время радиация спадет до приемлемых уровней (если конечно на бункер не принесло содержимое уничтоженной рядом атомной станции)
" Поэтому смысл бункера теряется, разве что прожить на 12 месяцев больше чем все остальные. "
Почему? Вполне реально (теоретически) обеспечить запасы провизии и энергии на более длительный срок, а воду и воздух брать снаружи и очищать от радиоактивных примесей. Вот кстати книжка почти по теме.
http://www.e-reading.club/book.php?book=1034382
bobermai
31.01.2017 13:45+1Забавно, что несмотря на все эти приготовления, какой-нибудь пастух в горах Тянь-Шаня переживет большую часть возможных сценариев с куда большей вероятностью, чем все подготовившиеся.
sens_boston
01.02.2017 09:36Вот, кстати, хороший рассказ Стивена Кинга (плохих у него совсем мало) "Летний гром", как раз на заданную тему.
Рекомендуется к прочтению не только "выживальщикам", но и всем, кто не читал!
Tagat
01.02.2017 18:11-1Представим, что действительно случился конец света. Ядерная война, зомби-апокалипсис, пандемия смертельного вируса гриппа, или просто крупный метеорит упал на планету и 90% людей погибло, а вы нет.
Первый вопрос: захочется ли вам жить в таком мире, который настолько изменился?
Интернет умер, культура умерла, на планете сохранилась горстка людей разделенная расстоянием и своими собственными проблемами. Индустриальное производство продовольственных товаров и непродовольственных товаров ушло в прошлое. Возникли совершенно новые отношения между выжившими. Человек человеку волк? Борьба за ресурсы? Медленное угасание?
Хочется упомянуть только одно: попав в простую ситуацию, которая требует простых действий, сложная система должна или упроститься или умереть.
alexponom
01.02.2017 18:11Мне кажется что на эту тему достаточно много проехались в современной литературе и кино. Да и сайтов на эту тему море. Там все возможные сценарии уже обсосаны многократно. И куда более развернуто, с деталями и тщательной проработкой.
Все эти измышления представляются весьма убогими. Если будет что-то локальное, то всегда можно будет куда-то отвалить, а локального у нас всегда хватает. В Сирии типа такого локального армагедеца было совсем недавно и даже продолжается. А вспомните Донбасс, Косово, Вьетнам, Корею и пр… да хоть Чернобыль. Отвалить можно быстро и цивилизовано, без лишнего экстремизма ( ну если у Вас конечно нет тяги немного пощекотать себе нервы). А если будет что-то глобальное, то отваливать будет некуда, что в общем-то здорово сдерживает больших мальчиков от того чтобы пустить свои игрушки в дело.
Единственное исключение это проект Элона Маска с его условным 1 млн. челов на Марсе. Несмотря на всю внешнею дикость, это реальный бэк дор для богатых, здоровых и деятельных амеров ну и для примкнувших. Если им это удастся, то вот тогда можно начинать сильно беспокоится, поскольку у них ( у этого золотого миллиона) будет ощущение что можно свалить от всех, напоследок очень громко хлопнув дверью. А потом вернуться, когда пыль уляжется.
Понятно что авантюра, понятно Маск в известном смысле прожектер, но… если серьезные парни скинутся, а амерское правительство это прокрышует, то почему нет. Слетали ведь амеры на Луну ради престижу, а тут посерьезней будет покер. Вон Трамп уже рулит, а никто не верил.
Если начнут вваливать серьезное бабло в проект Маска, то тогда тем у кого не будет миллиарда за билет на Марс можно начинать думать о том чтобы валить куда-то на Памир, подальше от моря и цивилизации, поближе к пещерам.
Как известно больше всех на золотой лихорадке зарабатывают продавцы лопат и штанов. Так что чем больше шуму, тем кто-то богаче. Купите ракету, не дорого а просто космически дорого!!!
quadroD
01.02.2017 18:11Про жителей Австралии и НЗ в ситуации, когда конец света уже наступил, есть такой хороший старый фильм «На последнем берегу».
gonzalez187
01.02.2017 18:11Смешно читать такие вещи. Спрятаться от проблемы не получится, нужно ее решать. Социальные и экономические, в глобальном смысле, изменения неизбежны, но всё что предлагает эта "элита" — спрятаться. Смешно, честное слово. Эти люди могли бы решить сообща многие актуальные проблемы, но…
Остаётся надеяться на "авось")G151
02.02.2017 16:07«Смешно читать такие вещи. Спрятаться от проблемы не получится, нужно ее решать. „
Посоветуйте это жителям Помпей или Чернобыля.
Kriminalist
01.02.2017 18:12Поражает инфантильность мышления этих людей. Они, управляя мощнейщими финансовыми потоками, заботятся о выживании в ситуации, которую сами своими действиями приближают.
Бросают в костёр патроны, и убегают. Вероятно, конец света их не пугает — в самом деле, это же конец всему и для всех. Их пугает ЛП, когда мир останется, а их место и роль в этом мире существенно поменяются.
Мальчик боится, чтоб ручку не оторвало, а что город исчезнет, мальчик не боится.red75prim
01.02.2017 20:00Хех. Это не инфантильность, а понимание того, что если перестанешь приближать социальный крах, внедряя автоматизацию и роботизацию, и начнешь создавать рабочие места для, скажем, пропольщиков сорняков на фермах "органических" продуктов, то социальный крах начнут приближать другие. Идти в политику и пытаться сделать что-то политическими методами, тоже не всем дано, особенно технарям.
Reyzek
01.02.2017 18:12Это весьма интересное и полезное хобби, пусть и затратное.
Кто то хочет проверить себя в экстремальной ситуации, занимается экстримом. А кто то хочет подготовить себя на случай глобального конца :)
grey_rat
01.02.2017 22:57Если учитывать предсказания известных предсказателей, то конец света будет медленным и мучительным. Как там в одном предсказании: «живые будут завидовать мёртвым». Люди местами одичают, воды питьевой будет очень мало, многие жители планеты будут строить жилища под землёй. И этот процесс будет идти не год и не 10 лет, а столетия.
G151
02.02.2017 13:17Уважаемые гики, если кого заинтересовала тема выживания во всевозможных П, то добро пожаловать в 151 палату на Ганзе. Заодно, может кто там зарегистрируется и если ему будет не трудно, выложит там обсуждаемую статью? А то меня там забанили :)
Arqwer
05.02.2017 11:461. Из игр жанра RTS я очень хорошо понял одну вещь: какую бы сильную оборону ты не построил, рано или поздно её всё равно прорвут, если не решить проблемы с врагами.
2. Как-то схемы выживания концентрируются на двух крайностях: выживать в одиночку, или строить бункер чуть ли не с целый город. На мой взгляд гораздо удобнее будет выживать в компании 10-20 друзей/родственников. Тут и не возникает проблемы внутренней войны и дележа власти, и гораздо проще выполнять работу вместе.
3. Почему вообще считается, что после БП хаос появится мгновенно? В случае просто социальных событий покааа волна докатится — будет ещё несколько дней на то, чтобы подумать, собраться и уехать куда-нибудь.
В случае ядерной войны, я, как житель Москвы, испарюсь до того как начнётся хаос. Скорее всего ситуация аналогична и в других крупных городах.G151
06.02.2017 10:47«2. Как-то схемы выживания концентрируются на двух крайностях: выживать в одиночку, или строить бункер чуть ли не с целый город. На мой взгляд гораздо удобнее будет выживать в компании 10-20 друзей/родственников. Тут и не возникает проблемы внутренней войны и дележа власти, и гораздо проще выполнять работу вместе. «
Вы оптимист :) Иногда в одной семье люди не могут договорится….
«3. Почему вообще считается, что после БП хаос появится мгновенно?»
По определению. БП подразумевает уничтожение процентов 90% жителей земли. Вы думаете, после такого события не будет хаоса? При ЛП и МП могут быть конечно варианты.
« В случае просто социальных событий покааа волна докатится — будет ещё несколько дней на то, чтобы подумать, собраться и уехать куда-нибудь. «
Может будут. А может и нет.
«В случае ядерной войны, я, как житель Москвы, испарюсь до того как начнётся хаос»
А в случае, например, взрыва Желтого Камня?
artemev
В России каждую зиму конец света и ничего живем же как-то! Пиндосы ссыкуны те еще. В случае глобального катаклизма проживут эти «выживальщики» на пол года или год дольше остальных, и что дальше?
FedyaShlyapkin
на чем основываются ваши умозаключения?
StjarnornasFred
За свои миллиарды лет на Земле такое происходило, что никакой ядерной войне и не снилось. И астероиды, и вулканы, и чего только не. И ничего, живёт, родимая! Что ей будет?..
Areso
Земля, скорее всего, переживет все это. А вот люди вполне могут повторить судьбу динозавров.
Doverchiviy_kot
Ну может упасть такой астероид что сделает наш голубой шарик кучкой камней на орбите например Венеры.
Areso
Вероятность такого события сильно ниже, чем вероятность падения астероида, который покончит с млекопитающими, я уж не говорю об вирусах/ядерном БП.
Sormovich
Вероятности Апоклипсиса рассмотрены на сайте Алексея Турчина «Портал о постапокалипсисе»
http://www.postapocalipsis.ru/autor/504-aleksej-turchin.html
«Структура глобальной катастрофы»
http://samlib.ru/t/turchin_a_w/sgk.shtml
eugenius_nsk
gkislin
Была шутка от Фоменко: я намерен прожить 1000 лет, пока все идет нормально. Изменения идут сильные и быстро, те, кто наверху их видят. Но тема спрятаться- это вопрос самоидетнификации- если вы себя отождествляете со своим телом- то да, ничего не остается.
RedSnowman
Пок-пок-пок патриотизьм! Не люблю гадать по аватаркам, но тут прям само просится.
artemev
Про конец света в России — это шутка конечно же. Хотя, как говорится, в любой шутке есть доля шутки
Пиндосы ссыкуны те еще — 1. а в какой еще стране так развита идея приготовления к «концу света», оборудования бункеров, запасания консервов и пр.? 2. Где храбрая Америка показывает свою военную мощь? В 21-м веке это: Афганистан, Ирак, Гаити, Сомали, Ливия, Сирия и Йемен. С кем-то посерьезнее «связаться» кишка тонка?
Насчет глобального катаклизма, все конечно зависит от его силы и глобальности. Например, если на Землю шарахнет какой-нибудь очень крупный метеорит или извергнется супер-вулкан, то человечество с высокой вероятностью повторит судьбу динозавров. И никакие бункеры тут не помогут, а лишь отсрочат неизбежный конец! Поэтому надо не норы рыть, а заботиться о планете, развивать науку и дружить, а не воевать.
geisha
Ну с последним-то многие согласны. Но расизму в светлом будущем места нет.
artemev
1. То, что я не одобряю некоторые действия властей США не делает меня расистом. Я вообще очень далек от политики и от крайне правых взглядов тем более.
2. Те, кто торгуют местами в бункерах — наживаются на людских страхах.
3. Умные люди (глупые миллионы редко зарабатывают) ведутся на эту ерунду с бункерами — для меня это удивительно.
Все вышесказанное мое личное мнение. Никому его не навязываю, но думаю, что высказаться имею право. В общем-то мы все здесь затем, чтобы получать информацию и обсуждать ее.
andrrrrr
Умные люди просчитали риски, и вложили часть своих средств в то что вы считаете ненужным.
и то что они сделали, возможно и не пригодится, но средства их и тратят они их как хотят.
а возможно и пригодится. и в таком варианте лучше быть с запасами, и подготовленным,
чем быть не подготовленным и с голой жопой бродить по лесу и жрать кору.
у нас бы тоже бункера покупали, только наши миллиардеры почему то предпочитают покупать бункера и домики в других странах.
ну а обычные люди, если имеют средства, покупают участок в глухой деревне и строят там домик(или сразу с домиком берут) и туда хомячат запасы, тушенки, круп, патронов для двухстволки.
можете конечно не верить, но я сам лично такое видел.
и я их понимаю, в городе будет гораздо сложнее выжить, чем в деревне с огородом, и двухстволкой с запасом патронов.
Extremum
Откуда вы такие беретесь? «кишка тонка» — а вы не боитесь что с РФ свяжутся? Или вы думаете что вас лично не коснется или что «пиндосам наваляют»? Так валиво будет такое, что мало никому не покажется, вы этого ждете даже не понимая чем это грозит. Я пережил войну в Луганске в 2014, с артобстрелами, танками, минами прилетающими быстрее чем их услышат. Так вот я вам скажу — это очень и очень страшно. Какой бы ты не был герой — тебе реально страшно и очень не хочется повторения. Потому молитесь чтобы страна с военным бюджетом 600 млрд в год не связалась со страной с военным бюджетом в 60 млрд, чей флаг на вашей аватарке.
mwaso
Очень сомнительно, что страна «600млрд» пойдет на прямой военный конфликт со страной «60млрд», потому что это будет означать провокацию ядерного БП, а правящая элита этого допускать не хочет, пока на других планетах жить не комфортно. Так-что скорее будет продолжаться возня с санкциями.
По поводу сравнения военных бюджетов: а вот бюджет на одурачивание народа через СМИ, финансирование всяких революционеров или террористов — это в состав военных расходов официально входит? Просто по вышеописанным причинам я считаю бессмысленно сравнивать затраты на «горячее» оружие. Сейчас важнее у кого сильнее «информационное» оружие и кто им лучше владеет.
Sonatix
Действительно с такой «железной» логикой вы и бекапы, наверное, не делаете, вы же в России живете, вы же не «ссыкун».
artemev
Бекапы я делаю, потому что они реально помогут восстановить информацию в случае какого-либо сбоя. С бункерами у меня такой уверенности нет. Хотя бы потому, что при реальной катастрофе туда, банально, можно не успеть добраться.
Sonatix
Если вы еще раз перечитаете свой пост на который я ответил, то никакой критики реальности там не было, а был посыл не понятно кому, не понятно о чем но однозначно с оскорбительной составляющей о трусости жителей определенной страны.
Если вы живете не одним днем и у вас есть свободные средства, то почему бы не направить их на обеспечение безопасности (сейчас мы не касаемся какой вид приняло это желание) в случаи какого либо катаклизма, точно так же как вы направляете часть средств для обеспечения сохранности информации или своего имущества.
lzb_j77
Совершенно согласен. Ставить плюсики не могу.
Wan-Derer
Именно эти не проживут. Их в первый же день вырежут собственные охранники, а их бункер с запасами будут использовать как базу чтобы удобно грабить окрестности.
В НЗ они купили недвижку, идиоты :) Да там с ними вошкаются только до тех пор пока они везут деньги, ещё и ещё. Как только грянет, всё их право собственности, как и гражданство, пр. тут же превратится в несколько килобайт ненужных данных. Типа, "Мы тут всё построили на ваши денежки, а теперь давай, до свидания!" :)
Cubus
Именно так. А бравых лучников вроде Марвина Ляо и подобных ему покупателей домика и винтовки, будут смачно раскулачивать в первую очередь, т.к. у них явно есть что-то годное. Эльфы какие-то, честное слово!
Sormovich
«Именно эти не проживут. Их в первый же день вырежут собственные охранники, а их бункер с запасами будут использовать как базу чтобы удобно грабить окрестности.»
Смотря какой бункер. Если как в фильме «Философы: Урок выживания»
https://www.kinopoisk.ru/film/591789/
VDG
Во-первых, с такими ресурсами подбор охраны, скорее всего, организован как у президентской. Во-вторых, саму охрану может ждать сюрприз в зависимости от сценария угрозы. Тот описанный чувак с полуавтоматом просто для отпугивания зевак.
G151
Поэтому хозяину бункера, прежде чем умереть или стать рабом, потребуется ответить на некоторые вопросы. Нет ли отравы какой в еде. Не заложена ли под бункером бомба с часовым механизмом. Нет ли каких закладок в ПО управления объектом? Поскольку от этих вопросов зависит благополучие новых хозяев бункера, вопросы, я думаю, будут заданы с некоторым пристрастием.