Поколения людей, смотрящих на далёкие звёзды, могли лишь задаваться вопросами о существовании там планет и условий для той жизни, которую они знали. За последние 25 лет произошла революция в поиске планет, их известно уже тысячи, их наличие подтверждено, и среди них есть даже потенциально обитаемые миры, похожие на Землю. Но сможем ли мы туда добраться? Читатель спрашивает:
Как вы думаете, возможны ли межзвёздные перелёты (для какой угодно цивилизации). По мне, так все возможные решения – это билеты в один конец.
Я однозначно считаю межзвёздные путешествия возможными. Но существуют и ограничения, в зависимости от выбираемого нами способа.
Главный двигатель Шаттла во время тестового пуска, 1981
1) Обычные технологии.
Если использовать сегодняшние достижения, мы, теоретически, могли бы достичь другой звезды. Построить достаточно крупный корабль, способный поддерживать жизнь мини-цивилизации – корабль поколений – достичь скоростей в десятки или сотни км/с, выращивать свою еду и рециркулировать воду. В качестве варианта можно разработать криогенную технологию замораживания и размораживания, при помощи которой людей, растения и другие живые существа можно транспортировать в состоянии приостановленного функционирования, и оживлять по прибытию на место.
Сериал «Lost In Space», 1965-1968
Обычные проблемы вроде столкновения с межпланетными и межзвёздными объектами, астероидами или планетами, на самом деле практически не важны. Таких объектов хоть и много, но плотность их наличия настолько мала, что даже столкновения звёзд чрезвычайно редки, даже на масштабах в миллионы лет. Такое путешествие заняло бы сотни тысяч лет для достижения ближайшей звёздной системы, и выглядит реальным.
Но это действительно билет в один конец, и решение неудовлетворительное.
Домашний термоядерный реактор, www.tidbit77.blogspot.com
2) Технологии будущего, основанные на известной физике.
Если мы захотим рассмотреть другие технические возможности, то найдём способы и получше. Например:
• Улучшение топлива. Вместо химических ракет, преобразующих 0,001% массы в энергию, используемую для разгона, можно использовать ядерное топливо (с эффективностью в 1%), или даже топливо на антиматерии, с эффективностью в 100%.
• Улучшение тяги. Если на борту корабля можно будет перевозить большое количество материи и антиматерии в качестве топлива, можно будет продолжать разгон в путешествии. Поскольку люди выдерживают, и даже предпочитают, тягу, схожую с гравитацией на Земле, можно направить корабль в сторону нашей цели, запустить двигатели на 9,8 м/с2, а на половине пути развернуть двигатели и запустить их снова, снижая скорость до момента прибытия.
• Временные улучшения. Такое передвижение приблизит нас к скорости света всего через несколько лет ускорения, мы сможем долететь практически до любой звезды всего за 20-40 лет путешествия.
Это было бы круто, и не потребовало бы строительства корабля поколений. Конечно, кораблю нужно пережить путешествие на очень больших скоростях через межзвёздную среду, но достаточно сильное магнитное поле и карта газовых облаков, которых необходимо избегать, помогут нам в этом. А если при этом ещё овладеть технологией криозаморозки, нам даже не нужно будет брать с собой ресурсы, кроме семян для посадки и яйцеклеток для выращивания.
Межзвёздный прямоточный двигатель Бассарда
Минус в том, что одностороннее путешествие займёт несколько десятков лет только с точки зрения путешественника, благодаря замедлению времени согласно специальной теории относительности. Если мы отправимся на звезду, находящуюся в сотнях или тысячах световых лет от нас, то на Земле пройдёт сотня или тысяча лет. Даже если путешествие будет успешным, то на Земле, если тут останется кто-то в далёком будущем, получится пообщаться только с кем-либо из наших далёких потомков. Путешествие не обязательно будет поездкой в один конец для путешественников, но оставшиеся здесь люди никак не смогут выяснить, как оно закончилось, или поделиться информацией с удаляющимися путешественниками.
А что, если мы захотим расширить возможности человечества: нечто вроде того, что показывают в «Звёздном пути»?
Бомовские траектории для электрона, прошедшего через две щели
3) Умозрительные технологии.
Можем ли мы построить транспортер? Возможен ли двигатель деформации пространства? Что насчёт подпространственных коммуникаций? Пока всё это технологии мечты, основанные на современной теоретической физике, но возможность их существования в нашей Вселенной ещё не определена.
В теории транспортер может использовать квантовую запутанность для переноса любой квантовой системы из одной точки в другую, если только у волновой функции системы существует ненулевая вероятность находиться в другом месте. Но пока неизвестно, может ли обладать таким свойством макроскопическая система.
Двигатель деформации пространства и мгновенная связь основываются на искривлении пространства-времени и возможности отправить через это пространство сигнал или материю без искажений и уничтожения. В принципе, для общей теории относительности можно найти решение, при котором это происходит. Однако, неясно, можно ли достичь этого в нашей Вселенной, чтобы:
• Вам не потребовалась энергия, сравнимая с той, что хранится во всём Солнце;
• Приливные силы не уничтожили бы материю, которую вы пытаетесь отправить через искривлённое пространство;
• Не уничтожить материю, создавая искривлённое пространство и выпрямляя его;
• Вообще было возможно соединить две очень удалённые точки пространства.
Математический график шварцшильдовской чёрной дыры
Сейчас, как бы неприятно это ни звучало, нам лучше всего сосредоточиться на осуществлении одностороннего путешествия. Лучше уж лететь куда-нибудь, чем просто сидеть и ждать, пока появится новая технология, если она вообще допустима в нашей Вселенной. Но не закрывайтесь от новых идей – ведь то, что сегодня кажется маловероятным, может привести к исполнению нашей межзвёздной мечты. Требуйте физической точности и скептически относитесь к экстраординарным заявлениям, но не закрывайтесь и от возможностей. Наше величайшее путешествие во Вселенную обязательно произойдёт.
Комментарии (138)
ShabanovYT
30.01.2017 00:44Есть мнение, что мы находимся в самом начале долгого пути познания Вселенной. Мы даже не знаем чего мы не знаем. Так что гадать на эту тему не имеет особого смысла.
У меня лично сложилось впечатление, что человеки не так уж и умные. Возьмем, например, воздухоплавание… К концу 19 века математика, физика и технические дисциплины доразвивались до такого состояния, что создание ла тяжелее воздуха не должно было вызвать проблем, за может быть исключением двигателей. Однако проблемы были — все без исключения пытались реализовать безумные конструкции не основанные даже на простейших расчетах. Между тем в то время уже были труды Жуковского, правда о них можно сломать голову…
Fullmoon
30.01.2017 07:23+6К концу 19 века математика, физика и технические дисциплины доразвивались до такого состояния, что создание ла тяжелее воздуха не должно было вызвать проблем, за может быть исключением двигателей.
— Почему не салютовали, когда я въезжал в город? — спросил король.
— На это было четырнадцать причин, — ответил комендант — Во-первых, у нас закончился порох...
EndUser
30.01.2017 11:44К этому времени Отто Лилиенталь и множество аналогичных сподвижников уже получили весьма конструктивные результаты в аэродинамике с помощью планеров.
Ведь вопрос межзвёздных полётов упирается не только в двигатель. Надо подумать как сделать нечто не из «фольги и палочек», проработать автономность, ещё кучу вопросов.
Robotex
30.01.2017 13:11Ну с этим мы и в СС справляемся. А вот для того, чтобы шагнуть за пределы, нужен уже двигатель
msts2017
30.01.2017 12:18Все просто, реализовать пытались энтузиасты а их информированность заведомо ниже теоретиков, доступ к знаниям которых, у энтузиастов, затруднен. Попробуйте-ка получить доступ к передовым исследованиям, даже сейчас, обыватель получает его с запозданием в лет 20.
black_semargl
30.01.2017 12:55Ну сейчас хотя бы интернет есть, общаться можно.
А тогда — ну сидит энтузиаст в какой-нибудь Калуге, и что он о происходящем в мире знает?ivaneska
31.01.2017 15:54А вот сейчас обидно было.
black_semargl
31.01.2017 17:32А что поделать — суровая правда жизни.
Он даже переписываться с кем-нибудь может — с интервалом туда и обратно несколько месяцев, а не несколько часов как у нас тут. И не несколько секунд как в скайпе где реальное дело обсуждают.
Плодотворность такой «дискуссии» можно представить…
coturnix19
30.01.2017 22:04+2Ну не знаю, с интернетом, arxiv-ом и sci-hub-ом конечно получить доступ до *текущих* исследований сложно, но до уже опубликованных — как то не очень. Главный барьер, отделяющий «энтузиастов» от передовых знаний — неспособность их понять, но это недостаток уже самих энтузиастов а не системы.
Linloil
30.01.2017 04:54+5Тема расширения Вселенной не раскрыта.
justiq
31.01.2017 00:13Эта тема актуальна при путешествиях на скорости света между сверх скоплениями галактик (так как внутри сверх скопления расширение не происходит), на расстояния от 200 миллионов световых лет.
Соответственно такие путешествия возможны только через всякие червоточины и искривления пространства, что позволит игнорировать расширение вселеннойMad__Max
06.02.2017 04:36+1Эта тема актуальна всегда — когда автор Итан.
А вообще это просто местный мем и гэг. Итан очень любит порассуждать о расширении вселенной и большом взрыве и минимум половина его статей хотя бы частично касается этой темы независимо от того, какой изначально вопрос ставился.
seminole
30.01.2017 07:03+2Голосом ослика Иа… Человекам рациональным, обычным сапиенсам это глубоко нафик не нужно, нужно воздух, вода, сон, еда, безопасность, секс (с продолжением рода и без) и развлечения. Полёты к другим солнцам нужны хомосапиенсам максимум в качестве развлечения… пригнулся…
Fullmoon
30.01.2017 07:26Первый барьер Дрейка. Любой достаточно крупный камешек из космоса оставит хомосапиенсов без всего перечисленного. Туда же Йеллоустоунская кальдера и метангидратное ружьё.
kiling
30.01.2017 09:50Я представляю такую ситуацию когда человечество строит корабль поколений, он летит лет 100-200 до Альфа Центавра. А через 100 лет на земле строят корабль на «умозрительных технологиях», который долетает до этой же звездной системы за очень короткое время.
И вот прилетают наконец то земляне нашего времени до Альфа-Центавры, а там уже земляне из будущего…black_semargl
30.01.2017 12:59+1Есть основания считать, что возможность появления технологий можно предсказать на достаточно длительный срок (т.е. когда явление уже открыто, но мы просто не умеем его использовать — как например сейчас с термоядом)
И если за ожидаемое время полёта ничего такого не светит — можно лететь.Robotex
30.01.2017 15:08-1Ну тут смена парадигмы на носу: слишком много всяких парадоксов в физике понаоткрывалось. Сейчас точно не время лететь.
black_semargl
30.01.2017 16:07Ну сейчас мы и не тянем. Лет через 100-200 сможем запустить нечто на 1/1000с
Fullmoon
30.01.2017 21:16+2слишком много всяких парадоксов в физике понаоткрывалось
Очень интересно. Назовите, пожалуйста, любые три.
coturnix19
30.01.2017 22:13Предположу, что человек имел ввиду нерешенные фундаментальные проблемы и нестыковки. Добрые люди для нас, ламеров уже давно собрали их в список да хоть бы на той же википедии, и их там поболее чем три. Возможно далеко не все они — фундаментальны, но предположительно решение некоторых из них вполне может привести к весьма серьезной перекройке фундаментальной физики.
Fullmoon
31.01.2017 19:35Предположу, что человек имел ввиду нерешенные фундаментальные проблемы и нестыковки.
Такая формулировка — это действительно другое дело.
sHaggY_caT
30.01.2017 13:34А через 100 лет на земле строят корабль на «умозрительных технологиях», который долетает до этой же звездной системы за очень короткое время.
А если не строят :)? Вы скажите о косности, а я напомню о том, что несколько веков назад вечный двигатель считался решаемой инженерной задачей.
Можно сделать только то, что не запрещено законами природы, либо не нарушает энергетический баланс. Да, наши знания о Вселенной не точны, и, вероятно, создание теории квантовой гравитации потребует пересмотра каких-то концепций, идей, или даже даст новые технологии.
Но есть такая вероятность, что ничего этого создано не будет, по тому, что «другой физики в нашу Вселенную не завезли».
Мне кажется, куда вероятнее биологическое бессмертие (победа над старением и онкологией — в природе множество организмов с пренебрежимым старением) либо загрузка сознания в компьютер — это не противоречит известным законам природы, и в таком виде долгий полёт с околосветовой скоростью — десятки лет до ближайших звезд, сотни и тысячи до более отдалённых, но тоже близких.Nikobraz
01.02.2017 07:02А не так давно и скорость звука считалась непреодолимой.
Да уж, счастье наступит когда сможем выгружать сознание в компьютер и назад в биологическую оболочку, можно будет заняться самосовершенствованием.Fullmoon
01.02.2017 13:27А не так давно и скорость звука считалась непреодолимой.
Не так давно — это когда?
Разве что технически непреодолимой. Никто и никогда не считал её непреодолимой физически.
darthmaul
01.02.2017 02:27-1Какой — то странный сценарий. Имея корабли, способные преодолевать скорость света можно перехватить этот "корабль поколений" и отменить миссию (или "подкинуть" их к месту назначения).
Vjatcheslav3345
30.01.2017 09:59+1Это было бы круто, и не потребовало бы строительства корабля поколений.
Его всё равно, наверное, потребуется строить — путешественники ведь прибудут не к «зелёным холмам и ручьям Земли», а в совершенно чуждый мир. Нужно будет иметь убежище (которое по прибытии из корабля станет «орбитальной станцией поколений»), в котором можно будет жить, пока не приспособишь среду или сам не приспособишься к ней (как в «медитативной» игре PlanetBase), — либо, засылать вперед роботов, чтобы те всё подготовили для проживания, либо построили станции в космосе, либо изменили планеты.Hellsy22
30.01.2017 11:12+2Может быть и не потребуется. Развитие ИИ и потенциальная возможность переноса сознания на другой носитель могут сделать колонизацию куда более простой задачей. И никаких обреченных на страдания поколений, контейнеров с мороженой человечиной или прочего ретро в стиле «улицы будут завалены навозом».
thatsme
30.01.2017 12:34А сознанию, перенесённому на другой носитель, нужна колонизация? Достаточно раскидать копии по планетам и их спутникам солнечной системы, для резерва и вертеться в своё удовольствие в виртуальном мире, лишившись при этом, мирских удовольствий. Перенос сознания на другой носитель лишит человеческое сознание его биохимии, которая манипулирует его мотивациями.
Hellsy22
30.01.2017 13:16Полагаю, что нужна:
— энергия и минералы лишними не будут, их можно пустить как на рост количества поддерживаемых сознаний, так и на субъективное восприятие времени (т.е. повышение производительности)
— новые песочницы, где можно что-то строить или ломать, не боясь навредить окружающим
— дробление общества — зачем сражаться за ресурсы, когда вокруг столько всего неиспользуемого
Мне кажется, что восприятие межзвездных путешествий с целью колонизации как очередного земного материка для освоения — является очевидным и глубоко ошибочным. Масштабы космоса несравнимы с земными, поэтому и колонизация не будет похожа ни на что из прошлой истории человечества. Может быть это будет глобальная астроинженерная деятельность, а может быть прохладные серверы планетарного масштаба, может быть вообще планеты окажутся не нужны. Но сомневаюсь наличии экономического или социального смысла воспетой фантастами идеи из прошлых веков, где люди летят в жестянках черти-куда, чтобы там махать киркой и лопатой.killik
30.01.2017 13:44+1Ладно бы там американские колонисты на "Мэйфлауэре" или бегущие в Сибирь крепостные. Так мои собственные родители сбежали на Дальний Восток от бесперспективщины уральского моногорода не так давно, при Брежневе ;)
darthmaul
01.02.2017 02:31Но сомневаюсь наличии экономического или социального смысла воспетой фантастами идеи из прошлых веков, где люди летят в жестянках черти-куда, чтобы там махать киркой и лопатой.
Не такая уж и невероятная идея. Технологии меняются, а люди — нет. Не киркой и лопатой махать, но строить на других планетах придётся, если долетим, конечно.Что же до концепций трансгуманизма, то перенос сознания — довольно спорная концепция (если это вообще возможно, то будет ли сознание "живым", или получится лишь машина, имитирующая действия человека). Создание же ИИ, значительно превосходящего человека скорее всего будет катастрофой для последнего.
sHaggY_caT
01.02.2017 18:53+1то будет ли сознание «живым», или получится лишь машина, имитирующая действия человека)
Лорд Кельвин считал, нагло смотря на птиц, что «летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны». Для него полёт был неотъемлимым свойством то ли мяса, то перьев то ли чего-то подобного.
Мне кажется очевидным, что если нечто есть в природе, то это возможно реализовать. Полётов быстрее скорости света в природе нет, поэтому не факт, что мы можем на них рассчитывать (из-за нарушения принципа причинности, например), зато разум и самосознание в природе есть — как минимум у человека.
Вам либо нужно занимать религиозную позицию, веря в боженьку и души, либо признать, что той или другой технологией принцип разума и самосознания повторим.
Поэтому мне кажется, что полёты либо биологически бессмертных, генетически модифицированных, а то и сконструированных с нуля организмов, культурных наследников человечества, либо вообще компьютеров, цифровых личностей, опять же произошедших из человечества, являющихся его культурной частью, мне кажутся вероятными.
А сверхсветовые полёты стареющих и умирающих в 70, 120 лет людей, мне кажутся дешёвой фантастикой, и малореалистичными представлениями :)darthmaul
01.02.2017 22:13Мне кажется очевидным, что если нечто есть в природе, то это возможно реализовать.
Я не о фундаментальной возможности создать ИИ. Я о переносе разума на "кремний". Если, допустим, скопировать мой разум на некую неограническую платформу, то я всё равно останусь жить в своём органическом смертном теле, а машина станет имитировать мою реакцию на окрущающий мир. То есть сделать конкретного человека безсмертным не получится и это фундаментальное ограничение. Тогда зачем вооще копировать разум, "портировать" плохо совместимый с железом "софт", а не разработать ИИ с нуля, создать софт, изначально "заточеный" под свою платформу?
А сверхсветовые полёты стареющих и умирающих в 70, 120 лет людей, мне кажутся дешёвой фантастикой, и малореалистичными представлениями :)
Продление жизни человека вообще не имеет перед собой никаких фундаментальных запретов.
black_semargl
03.02.2017 09:14Ну, копирование и на другую биологическую платформу даёт тот же эффект (всего лишь получение ещё одной копии) — так что не в этом дело.
А вот если мы запихнём в каждый уже имеющийся нейрон по чипу, который возьмёт на себя его функции — и при этом будет обладать дополнительными возможностями?
Разработать ИИ с нуля… если мы за базовый кирпичик берём нейрон — то тут как ни собирай — всё равно пулемёт получится. А других кирпичиков у нас нет.
OneOfUs
01.02.2017 10:33+1либо, засылать вперед роботов, чтобы те всё подготовили для проживания, либо построили станции в космосе, либо изменили планеты.
А потом отвоёвывать у этих роботов-терраформеров планеты обратно. История вселенной X (X: Beyond the Frontier, X2: The Threat, X3: Reunion, X3: Terrain Conflict etc.) так и началась: послали терраформеров с ИИ, а они вернулись и захотели терраформировать землю. Ели отбилисьdarthmaul
01.02.2017 22:23Кстати, в этой серии троп "восстания машин" обыгран максимально реалистично. Люди вложили в "руки" ИИ достаточно ресурсов чтобы он мог серьёзно им навредить. Плюс ИИ напал на людей не из желания "убить всех человеков", а просто из-за глюка.
potan
30.01.2017 11:18+1А почему он технологию ускорения лазерным лучем игнорирует?
Мощный лазер или ускоритель частиц на Плутоне мог бы передавать импульс кораблю, летящему к Проксигме Центавра.black_semargl
30.01.2017 12:54-2Мощный лазер — испарит корабль. А не настолько мощный — не разгонит достаточно сильно.
artskep
30.01.2017 12:56Но это точно в один конец. Тормозить-то как?
killik
30.01.2017 13:18-1Взять с собой тормозное зеркало и тормозится об отраженный от него луч. Оно само собой дальше разгонится. Так можно даже несколько систем за одну миссию колонизировать. Алсо любопытно, что с разгоном/торможением в 1ж до Проксимы 7.3 года, до центра галактики 40 лет, а до Андромеды всего 52 года. По внутренним часам, конечно.
killik
30.01.2017 13:32*ться, тфу-тьфу, изыди дух безграмотный. И не отредактировать с телефона. Кстати, правдоподобных технологических концепций подобного лазера на нынешних технологиях уже две — Рой из "Розы и Червя" и Большой Солнечный Лазер неизвестного автора из интернетов. Обе выводят человечество на следующую ступень шкалы Кардашева.
artskep
30.01.2017 16:02Я правильно понял, что надо сначала послать «тормозящее» зеркало (заранее), а потом направлять лазер для торможения не на корабль, а на зеркало, чтобы отраженный от зеркала луч тормозил корабль?
Если «взять с собой», то лазер с Плутона никак не поможет. А если светить самому себе лазером, то это получается фотонный двигатель — а это уже другая тема ибо теряется основное преимущество лазерного ускорителя (не надо брать рабочее тело/энергию на относительно маленький корабль, а можно использовать инфраструктуру большой Солнечной Системы).a5b
30.01.2017 16:31+1Тормозящее зеркало — часть отправляемого корабля. При приближении к цели зеркало разделяется на две части, одна из которых отражает луч на другую. Корабль тормозится, ненужная внешняя часть зеркала улетает:
http://www.geoffreylandis.com/lightsail/lightsail89.html
A significant portion of the problem is decelerating at the target. In the basic concept proposed by Forward [3], a three part lightsail is used. At the target star, the sail is separated into two parts. One part of the sail reflects the light backwards onto the second part, which carries the vehicle, to decelerate it to rendezvous. Fig. 1 (Schematic of the round-trip interstellar lightsail concept proposed by Forward (not to scale), shown during the deceleration phase.) shows this in schematic form. For the return trip, the sail separates once again, to reflect the remote laser onto the ship.
artskep
30.01.2017 16:42Ну, приблизительно то же, что я и думал. бОльшую часть того, что лазер разгоняет он будет разгонять дальше пункта назначения. Я просто думал медленно послать «тормозящее» зеркало заранее, а тут его посылают вместе с кораблем, выкидывают на пол пути.
Ну да, формально все хорошо. Только полезная нагрузка получается на порядки меньше…killik
30.01.2017 23:39Не выкидывают, а оно летит к другим звездам в качестве зонда. После окончания торможения основного корабля уже сам, гравиманеврами.
sHaggY_caT
30.01.2017 13:22Магнитным парашютом Зубрина
artskep
30.01.2017 16:08Все бы хорошо, но ему нужны частицы, насколько я понимаю.
Если про лазер можно помечтать, что можно нарастить его мощность почти бесконечно, то количество частиц в межзвездном пространстве весьма ограничено… Так что, скорее всего, получится тот же корабль поколений.sHaggY_caT
30.01.2017 18:36По рассчётам на том же астрофоруме, на сколько я помню, парашют Зубрина хорошо подходит для торможения с релятивитских скоростей до ~0.1-0.005%c, а дальше можно реактивными двигателями дотормозить
sHaggY_caT
30.01.2017 13:22-1всё правильно, только при чём тут Плутон?
potan
30.01.2017 15:33Для экономии. Что бы корабль можно было строить на орбите Плутона. Плюс — там лазер проще охлаждать будет, чем на Земле.
Хотя, конечно, не принципиально.artskep
30.01.2017 16:55Скажем так — на Земле точно такой лазер строить нельзя. Ему будет мешать атмосфера и он будет мешать атмосфере.
Так что нужно что-то достаточно массивное, доступное и без атмосферы.
Плутон, наверное, потянет…sHaggY_caT
30.01.2017 18:37+1Очевидно, такой лазер нужно строить там, где много энергии, т.е. рядом с солнцем, например, на орбите вокруг Меркурия. А для охлаждения в вакууме достаточно экрана
artskep
30.01.2017 20:52Ну, это только в случае, когда единственная энергия от Солнца.
Я как-то сомневаюсь, что без освоения термояда вообще имеет смысл говорить о подобных путешествиях.
А для эффективного охлаждения в вакууме экран — совсем не достаточно. Ибо охлаждение только излучением черного тела, по сути…sHaggY_caT
30.01.2017 23:13+1Я как-то сомневаюсь, что без освоения термояда вообще имеет смысл говорить о подобных путешествиях.
Термояд? Смотря какой :)
Рядом с солнцем банально больше дейтерия, а если мы осилим гелий-3, то и его там тоже гораздо больше :)
killik
30.01.2017 23:52+3Но зачем строить маленькие реакторы, когда есть уже неплохо работающий большой, у которого ближайшие шесть миллиардов лет не будет проблем ни с топливом, ни с охлаждением, ни с ремонтом?
Fullmoon
31.01.2017 19:37+1Затем, что у нас а) технические проблемы эффективного съёма энергии.и б) большие затраты на передачу энергии.
sHaggY_caT
31.01.2017 21:37-1а) технические проблемы эффективного съёма энергии
КПД всё время растёт, а стоимость солнечных панелей падает. Возможны и другие технологии
б) большие затраты на передачу энергии.
В вакууме нет никаких затрат на передачу энергииFullmoon
31.01.2017 21:56КПД всё время растёт, а стоимость солнечных панелей падает.
КПД фотонных преобразователей и термостойкость материалов имеют фундаментальные ограничения.
Возможны и другие технологии
Например? Или они возможны просто потому, что возможны, и „наука ещё не всё знает“?
В вакууме нет никаких затрат на передачу энергии
Подсказка: 1/R?
Ещё подсказка: ?/Ddarthmaul
01.02.2017 02:39+1Какой смысл имеет понятие КПД в контексте Солнца? В масштабах человечества его энергия бесконечна. Материалы — вот более серьёзная проблема. Охлаждать что — то в космосе проблематично, возле Солнца панелям будет горячо, а они от нагрева теряют мощность.
Fullmoon
01.02.2017 03:14Какой смысл имеет понятие КПД в контексте Солнца? В масштабах человечества его энергия бесконечна.
Самый прямой. С конкретного телесного угла на конкретном расстонии можно снять не более конкретной мощности. В частности, на орбиту Земли приходит порядка двух кВт/м?. Лететь ближе и строить что-то там — неплохо бы заранее иметь источник энергии.
Ну и повторяю: „бесконечная“ энергия где-то там ничего не даёт. Нужна пусть и весьма конечная, но здесь.
sHaggY_caT
01.02.2017 18:37-1Подсказка: 1/R?
Ещё подсказка: ?/D
Вообще не важно. Люди, что с Вами? Какой Плутон? Зачем вымерзшие окраины солнечной системы?
Рядом с солнцем: дармовая энергия, вот просто бесплатная (в экономике куда важнее не КПД, а стоимость энергии! Не думаю, что в космической экономике что-то поменяется!), и неисчеслимые запасы как дейтерия, так и гелия-3.
Что может дать плутон?Fullmoon
01.02.2017 18:47-1Зачем вымерзшие окраины солнечной системы?
Затем, что нам так хочется. И не только окраины, а дальше, гораздо дальше.
Но ладно, ЛММ с Плутоном. Но полезность Юпитера с Сатурном вы отрицать, надеюсь, не будете? А до Юпитера уже 5 а.е. Да даже в поясе астероидов уже меньше кВт/м2?.
Рядом с солнцем: дармовая энергия, вот просто бесплатная (в экономике куда важнее не КПД, а стоимость энергии!
Расскажите же, как вы будете эту дармовую энергию доставлять на Землю?
Или это вы про далёкое светлое будущее, когда мы внезапно построим сферу Дайсона на орбите Венеры? А до тех пор как быть?sHaggY_caT
01.02.2017 19:01Расскажите же, как вы будете эту дармовую энергию доставлять на Землю?
Или это вы про далёкое светлое будущее, когда мы внезапно построим сферу Дайсона на орбите Венеры? А до тех пор как быть?
Вы потерялись. В треде о звездолёте, который получает энергию с помощью лазерного пучка. Зачем для такого звездолёта строить лазеры на орбите вокруг Плутона, а не Меркурия?Fullmoon
01.02.2017 19:04Да, я немного отклонился от темы.
Но повторюсь: ?/D. Хоть на орбите Плутона, хоть на орбите Меркурия.
Lennonenko
05.02.2017 14:32+1Плюс — там лазер проще охлаждать будет, чем на Земле
нет, не проще
охлаждать везде надо излучением, а оно везде одинаково работает
зато для получения энергии точно понадобится куча усилий
Vjatcheslav3345
30.01.2017 12:10Может быть и не потребуется.
Тогда лучше всего уж посылать в полёт роботов и из бывших людей — киборгов, которые построят инфраструктуру и «звёздные врата», а потом уже всем оставшимся нагло телепортироваться «на готовенькое».
black_semargl
30.01.2017 12:53Но это действительно билет в один конец, и решение неудовлетворительное.
Странно звучит от человека, чьи предки пересекли океан в один конец.artskep
30.01.2017 12:58Его предки пересекли океан «на все готовенькое». Колумб плыл с прицелом вернуться (и если бы не вернулся, то мало кто захотел бы за ним последовать «в один конец»)
black_semargl
30.01.2017 13:02Колумб плыл чтобы открыть, открыть мы сейчас и в телескоп можем, а потом автоматическим зондом рассмотреть подробно.
А потом плыли через океан чтобы жить в колониях (притом те, кого напрягали порядки в Европе, типа всяких пилигримов или мормонов)Robotex
30.01.2017 16:11Ничего Колумб не хотел открыть. Он вообще в Индию плыл и до смерти был уверен, что и приплыл он таки в Индию (причем несколько раз).
darthmaul
01.02.2017 02:41В один конец — потому что решили там остаться, а не потому что путешествие дольше, чем жизнь. Для других звезд у нас подобного транспорта нет.
black_semargl
01.02.2017 09:00Да.
Поэтому на таком корабле должны лететь не те, кто хочет прилететь к другой звезде — а те кто хочет жить на корабле.
Ну и он должен быть достаточно большим чтобы это было достаточно комфортно.
У нас примеры подобного — например на тихоокеанских островах жили веками мелкими группами.
dron41k
30.01.2017 14:18Есть отличное видео, да и вообще канал.
Vinchi
30.01.2017 19:18-1не рассмотрен еще один вариант.
Сначала отправляется автономный корабль на большой скорости с небольшим полезным грузом, можно сотни таких кораблей, по прибытии попадая на планету полезный груд строит базу приема и передачи информации. Например это нанороботы и обычные автономные роботы, которые по заданной программе перерабатывают окружаюище минералы и воду для строительства завода, завод строит большую антенну и дальше идет передача волн на скорости света между нашей и другой солнечными системами.
При хорошей пропускной способности со скоростью света на завод поступает информация с земли, например сначала о технологии усовершенствования антенны, для увеличения пропускной способности, а потом вообще все данные какие есть, включая полную копию сознания будущих колонистов. А можно вообще сознание не передавать, а просто вырастить людей на месте, если это необходимо.
И наконец самый чудной вариант:
Вокруг солнца строиться машина, использующая энергию солнца для его перемещения к другой звезде. Естественно что вместе с солнцем полетят и планеты и все остальное что попадет в поле гравитации. И так можно блуждать между звездами наращивая вещество, планеты и разные конструкции вокруг звезды.Hellsy22
30.01.2017 19:53можно вообще сознание не передавать, а просто вырастить людей на месте, если это необходимо
Теоретически можно, но неэтично, крайне проблемно, да еще и осмысленность подобного действия под огромным вопросом. Типа, заселение ради заселения?darthmaul
01.02.2017 22:31Отправка живых людей, замороженных, киборгов, сознаний или роботов в один конец несёт не больше смысла. Без транспорта, способного сделать круг "Земля — колония" хотя бы раз за поколение колония быстро превратится в отдельную цивилизацию перестанет быть частью нашей цивилизации. В общем, без сверхсвета колонизация других звёзд имеет только один смысл — обспечить выживание человека как вида в случае глобальной катастрофы на Земле.
Hellsy22
02.02.2017 00:39Даже на Земле не существует никакой «нашей цивилизации» — есть разные страны с разным уровнем технологического и социального прогресса и разными культурными особенностями. Что не мешает им торговать.
Разумеется, перевозка материальных ценностей на такие огромные расстояния выглядит малоперспективной. Зато торговля информацией: научными данными, медиа-контентом, программными и инженерными решениями — может оказаться вполне жизнеспособной.darthmaul
02.02.2017 00:55Даже на Земле не существует никакой «нашей цивилизации»
Написал человек, живущий в России, носящий европейскую одежду, отдыхающий в далёких странах, с помощью американского компьютера, собранного в Китае.
Зато торговля информацией: научными данными, медиа-контентом, программными и инженерными решениями — может оказаться вполне жизнеспособной.
Информация довольно быстро устаревает, а расстояния между звёздами исчисляются десятками и сотнями световых лет.
Hellsy22
02.02.2017 18:01Написал человек, живущий в России, носящий европейскую одежду
Я процитирую свое следующее предложение, на которое у вас, вероятно, не хватило внимания или терпения: «Что не мешает им (странам) торговать».
Вообще, я с удовольствием передам пас вам — объясняйте свое альтернативное видение термина «цивилизация», который почему-то у вас объединяет Японию и Сомали, но не может объединять две хайтек-колонии на расстоянии 5 световых лет друг от друга.
Информация довольно быстро устаревает
Медиаконтент не устаревает. Медиа-идеи тоже не устаревают, но могут не прижиться в другом контексте. Научная информация может оказаться продублированной, но тут уж как повезет. Обмен инженерными решениями, вероятно, будет работоспособным лишь для относительно небольших расстояний.darthmaul
02.02.2017 18:12Я процитирую свое следующее предложение, на которое у вас, вероятно, не хватило внимания или терпения
Вполне себе хватило. Но взаимная интеграция государств — это не только торговля. У нас есть единая информационная сеть, международная наука, негласно принятый, но всё же "глобальный" язык. Открытый международный рынок труда (с некоторыми ограничениями, но всё же). Международный рынок изобретений и технологий. Мировая культура также смешивается. Производственные цепочки опутывают всю планету, особенно для конструктивно сложных товаров. В обычном автомобиле среднего класса можно найти детали со всех уголков мира.
две хайтек-колонии на расстоянии 5 световых лет друг от друга
Будут влиять друг на друга не больше, чем упомянутый Вами Сомали влияет на остальной мир.
Медиаконтент не устаревает
Вы "потребляете" медиаконтент Южной Кореи? Или Китая? Что известно среднестатистическому европейцу о Китае в культурном смысле? Ну, кроме фильмов Джеки Чана? А культурные отличия далёкой колонии будут выражены куда сильнее, чем отличия Азии от нас.
Hellsy22
02.02.2017 22:28«Крадущийся тигр, затаившися дракон», «Дом летающих кинжалов», «Убойный футбол», «Ип ман», конечно же «Разборки в стиле Кунг-фу». С Кореей чуть хуже. Сериал «Госпожа полицейский», фильм «Адмирал» и еще несколько, названия которых уже не вспомню.
Япония мне известна творчеством Такеши Китано.
Кроме того, есть огромный пласт аниме (Япония, Китай, Корея).
Масса современной музыки, от юмористической типа «Гангнам Стайл» (Корея) и «PPAP» и клубных трэков, до инструментальной с закосом под традиционную.
Не вспомню с ходу известных китайских игр (Silk Road разве что).
В Японии, есть студия From Software, весьма известная в мире своей серией Demon's Souls, Dark Souls и Bloodborne. И студия Square Enix с ее весьма известной серией Final Fantasy.
Корея же славна студией NCSoft, отметившейся на ниве MMORPG: Line Age, Guild war, Aion, Blade & Soul…
культурные отличия далёкой колонии будут выражены куда сильнее
И это прекрасно. Чем сильнее — тем лучше, тем больше шансов наткнуться на что-то новое, а не просто клепать однотипные ремейки старого.
President_of_Mars
30.01.2017 19:29Но сможем ли мы туда добраться?
Добраться туда не вопрос, вопрос в том «Зачем?». От того, что мы туда доберёмся на Земле не прекратятся войны, не исчезнут неравенство между людьми/голодные/бездомные/больные и прочая. Если представить, что мы сегодня взяли, и добрались до звёзд, то там начнётся та же фигня, что и на Земле (войны etc.). Сначала нужно решить земные проблемы (хотя это не означает, что нужно забыть о звёздах, одно другому не мешает).Hellsy22
30.01.2017 19:58не прекратятся войны, не исчезнут неравенство
Войны — это следствие конкуренции за что-либо. Неравенство и войны будут существовать пока ресурсы ограничены. А вот если у каждого есть возможность свалить за сотни или даже тысячи световых лет и заниматься там чем угодно, не мешая окружающим, то и поводов для войн будет намного меньше.Vjatcheslav3345
30.01.2017 20:52+1А стартовые ресурсы, которые нужно будет изымать у тех кто остался и которые этому совсем не обрадуются (ну типа «было у нас два фургона, но я решил прихватить один и отправиться дальше на Дикий Запад — не пойму, почему его пришлось пристрелить как шакала, чтобы забрать этот фургон — мне потом ещё пришлось забирать и второй фургон и всё его барахло»)?
В таком случае даже миролюбивая и благополучная «предвыборная агит-речь» «марсианского президента»
От того, что мы туда доберёмся на Земле не прекратятся войны, не исчезнут неравенство между людьми/голодные/бездомные/больные и прочая. Если представить, что мы сегодня взяли, и добрались до звёзд...
явно будет звучать с фоном из звуков гражданских беспорядков и перестрелок.Hellsy22
30.01.2017 21:46Ага, конфликт заложен уже в самом термине — «марсианский президент». Если есть президент, то есть и те, кем он управляет. А значит есть и несогласные, почва для недовольства, готовые взяться за оружие радикалы, расхаживающая с оружием служба внутренней безопасности, как бы напоминающая своим видом, что у власти монополия на насилие. Но мы вроде как привыкли так жить.
President_of_Mars
30.01.2017 23:41Ага, конфликт заложен уже в самом термине — «марсианский президент».
Здесь нет никакого конфликта. Корабль без капитана разобьётся, а проект без руководителя развалится. Несогласные исключены. У меня частный проект, и силком присоединяться никого не заставляют. Если кому-то что-то не нравится, он может либо присоединиться к любому другому проекту, коих море, либо организовать свой собственный.Hellsy22
31.01.2017 01:05проект без руководителя развалится
Проекты разваливаются и с руководителями. Быть может, другой руководитель будет эффективнее, а для этого нужно, чтобы текущий руководитель куда-нибудь делся.
У меня частный проект, и силком присоединяться никого не заставляют
Как насчет изменившихся после присоединения условий? Ну там, налоги, запрет на вывоз собственности, цензура, ограничение на контакты с другими общинами и т.д. и т.п. Сразу отмечу, что право покинуть проект эти проблемы не решает, поскольку людям свойственно ценить свое время и силы, и если они сочтут себя обманутыми, то могут, например, пересмотреть свое отношение к ценности жизни конкретного индивида.
Кстати, а что с родившимися детьми? Они-то выбор не делали.President_of_Mars
31.01.2017 02:18+1Проекты разваливаются и с руководителями.
Разваливаются, но это совсем другая тема. Без руководителя/основателя проекта не будет вообще.
Быть может, другой руководитель будет эффективнее...
Судить об эффективности может только основатель проекта, который владеет всей информацией, а не посторонние люди (в общем), которые такой информацией не обладают.
Как насчет изменившихся после присоединения условий?
Есть основные условия, которые изменениям не подлежат. Все остальные вопросы решаются согласно принципа разумности и справедливости, и исходя из безопасности сообщества.
Кстати, а что с родившимися детьми? Они-то выбор не делали.
То же, что и в семье.Hellsy22
31.01.2017 10:57Без руководителя/основателя проекта не будет вообще.
Полно проектов, в которых человек сам себе руководитель. Любой ИП, собственно.
Судить об эффективности может только основатель проекта
Да, диктаторы любят ссылаться на подобную точку зрения.
принципа разумности и справедливости
Оба этих принципа субъективны и базируются на ценностях конкретного судьи, а значит — источник конфликтов.
Подытожу. Проблемные точки остались теми же. А значит будут люди, которые будут полагать, что «президент» некомпетентен, злоупотребляет властью, не держит обещания (а то и намеренно вводил всех в заблуждение). Вот вам все предпосылки для гражданской войны. Избежать ее можно лишь введя какую-то быструю и объективную ротацию власти, чтобы недовольство конкретным управляющим не успело взорвать общество изнутри. Но тогда нужна какая-то дополнительная вооруженная сила, которая будет следить за тем, чтобы «президент» и его команда действительно ушли.
И это мы еще даже не коснулись внешних врагов, которым может показаться более удобным добывать минералы не из глубоких шахт или астероидов, а из складов другого социума.President_of_Mars
01.02.2017 06:35Полно проектов, в которых человек сам себе руководитель. Любой ИП, собственно.
Так это никак не противоречит тому, что я сказал.
Да, диктаторы любят ссылаться на подобную точку зрения.
Диктаторы едят, простые люди тоже едят. Все люди диктаторы?
Оба этих принципа субъективны и базируются на ценностях конкретного судьи...
Нет, так как рассматриваются исходя из основных условий, и базируются не на хотелках «судьи», а на выживании сообщества.
Подытожу.
Подытожить можно только владея полной информацией о проекте, а так как этого нет, то это подытоживание своих фантазий.
И это мы еще даже не коснулись внешних врагов...
Изначально речь была о «марсианском президенте», несогласных, и почве для недовольства, теперь ещё и «внешний враг» подтянулся. Рептилоидов-то хоть не будет или и они уже на подходе? :) Если рассматривать все проекты с точки зрения «а что если», то можно ничего не начинать, а сразу накрываться белой простынёй, и ползти в сторону кладбища.Hellsy22
01.02.2017 22:28Так это никак не противоречит тому, что я сказал.
Примитивная отговорка, но пусть так. В разработке СПО есть примеры децентрализованной коллективной работы над проектами, в которых нет явного руководителя.
Все люди диктаторы?
И как же вы пользуетесь туалетом? Ведь в мире столько белых керамических вещей…
Нет, так как рассматриваются исходя из основных условий
Эта фраза бессмысленна. Напомню, что речь шла о заведомо субъективных понятиях «справедливость» и «разумность».
на выживании сообщества
Судья будет запрашивать прогноз на изменение шансов выживания общества у экспертов-футуристов в рамках конкретного поступка индивида?
Если рассматривать все проекты с точки зрения «а что если», то можно ничего не начинать, а сразу накрываться белой простынёй, и ползти в сторону кладбища.
Кладбища регулярно пополняются теми, кто предпочитает не задумываться о возможных рисках и угрозах, действуя на авось и надеясь, что очередной прыжок на грабли окажется безболезненным.President_of_Mars
07.02.2017 21:05Примитивная отговорка
Констатация фактов — не отговорка.
В разработке СПО есть примеры децентрализованной коллективной работы над проектами, в которых нет явного руководителя.
Постоянный руководитель, сменный руководитель или коллективный/неявный руководитель — без разницы.
И как же вы пользуетесь туалетом? Ведь в мире столько белых керамических вещей…
Этот вопрос лучше себе задать. Из моей фразы «Судить об эффективности может только основатель проекта, который владеет всей информацией, а не посторонние люди (в общем), которые такой информацией не обладают» выдернуть «Судить об эффективности может только основатель проекта», и привинтить диктатора — не очень красиво, мягко говоря.
Эта фраза бессмысленна. Напомню, что речь шла о заведомо субъективных понятиях «справедливость» и «разумность».
Напомню, что речь шла о «справедливости», «разумности»+«безопасности», поэтому ни о какой субъективности не может быть и речи. Разговор о вполне конкретных вещах.
Судья будет запрашивать
И много судей на научных станциях?
Кладбища регулярно пополняются теми, кто предпочитает не задумываться о возможных рисках и угрозах
1. Ещё больше на кладбищах тех, кто просчитывал-просчитывал, чтобы уж наверняка, да так и помер ничего не сделав.
2. Всерьёз рассматривать нападение «врагов» на Марс с целью ограбления складов… С такой прозорливостью рекомендую обратиться в ООН — склады на Земле забиты ископаемыми, враги на подходе, а они и не чешутся.
President_of_Mars
30.01.2017 23:04Неравенство и войны будут существовать пока ресурсы ограничены
Это в каких ресурсах ограничен условный Рокфеллер и Ко? Им еды не хватает или жить негде?
А вот если у каждого есть возможность свалить...
Каждому мужику по бутылке водки, каждой женщине по мужику? Ну-ну.
поводов для войн будет намного меньше.
В настоящее время уже нет поводов для войн. Все поводы создаются искусственно. Война это бизнес, который поставили на поток (возможность быстро заработать).
black_semargl
30.01.2017 21:24Очевидно затем чтобы жить без войн и неравенства. А оставшиеся пусть сами решают свои проблемы как хотят.
President_of_Mars
30.01.2017 23:51Деньги на Kickstarterе собирать? Сильно сомневаюсь, что с подходом «А оставшиеся пусть сами решают свои проблемы как хотят», «оставшиеся» будут скидываться на такой проект (учитывая, что количество «улетевших» будет довольно маленьким, по сравнению с количеством «оставшихся»).
black_semargl
31.01.2017 01:12В какой-то момент прогресса для отлёта будет достаточно суммы, полученной за продажу имеющегося имущества (всё равно оно больше не нужно)
President_of_Mars
31.01.2017 02:25Могу предположить, что к подобному моменту прогресса вопросы войн и неравенства будут уже решены.
black_semargl
31.01.2017 10:59Боюсь, эта проблема для группы превышающей число Данбара принципиально нерешаема.
President_of_Mars
01.02.2017 07:30Решаема, и число Данбара здесь ни при чём. «Прогресс нельзя остановить».
black_semargl
01.02.2017 09:02К сожалению всего мало, а всех много. Поэтому договориться как поделить не получается.
President_of_Mars
01.02.2017 14:41Не, black_semargl, «всего» у нас как раз таки достаточно. Проблема в другом. Люди с психическими отклонениями нахапали себе столько общих ресурсов, что ни они, ни их потомки не смогут сожрать, и сидят на них как собака на сене, причём не просто сидят, а продолжают загребать под себя. Но это вопрос решаемый.
Vjatcheslav3345
31.01.2017 12:18Даже если и так — это не значит, что официальные и неофициальные политические и религиозные лидеры так просто отпустят, позволят увести из сферы своего влияния самую активную часть общества, в головы которых они пытаются вкладывать свои идеи и взгляды, чтобы они работали на их воплощение в жизнь.
(религия даже может, по указанной выше необходимости, с развитием космических путешествий, стать более развитой, превзойдя её теперешний уровень как современный индуизм превосходит мировоззрение эвенкских шаманов. Например, мультивселенная прекрасно ложится даже на современные, наипримитивнейшие, по сравнению с их будущим развитием, религиозные воззрения. Отсюда вывод — наши потомки, летающие в межзвёздные путешествия, могут быть очень, очень, очень и очень верующими людьми).darthmaul
01.02.2017 02:55-1Отсюда вывод — наши потомки, летающие в межзвёздные путешествия, могут быть очень, очень, очень и очень верующими людьми
Позвольте с Вами не согласиться. Пилотируемые полёты к дальним звёздам — перспектива весьма далёкая и логично предположить что к тому времени болшинство болезней будут побеждены, как и старение. Развититие техники и разработка новых источников энергии (а без них никуда полететь не получится) обеспечат всех людей как минимум базовыми благами. В итоге причины популярности любой религии, а именно страх смерти и страдания будут редкими "гостями" в ежедневной жизни человека будущего.
President_of_Mars
01.02.2017 08:04это не значит, что официальные и неофициальные политические и религиозные лидеры так просто отпустят
Скорее всего, к тому времени общество изменится настолько, что их просто не будет.Vjatcheslav3345
01.02.2017 09:30причины популярности любой религии, а именно страх смерти и страдания будут редкими «гостями» в ежедневной жизни человека будущего.
Основой для дифференциации по благам в далёком будущем может стать то, что сейчас воспринимается как должное (например, качество среды обитания: богатые живут в максимально землеподобной среде, остальные — как придётся, в различном их спектре или даже в муниципальных компьютерных «матрицах») или некие возможности — скажем к переселению и передвижению в звёздных масштабах (по оценкам специалистов, для полноценных космических полётов или для создания «червоточин» в пространстве-времени, требуется невероятное количество энергии, которую нужно будет сгенерировать или собрать и аккумулировать — всё это будет стоить денег), или — технологии бессмертия. И ситуацию нужно будет как то аргументировать.
К тому же религия хорошо зарекомендовала себя при управлении массами людей на протяжении столетий и в условиях плохой или отсутствующей связи — это более чем актуально для близких к Солнцу окрестных звёзд, где до отдалённых светил сигнал только в одну сторону идёт столетия, а для близких — годы.darthmaul
06.02.2017 23:04Ну никто и не говорил о всеобщем равенстве. Я имел ввиду, что без особых тягот жизни человек перестаёт искать себе миф для того, чтобы абстрагироваьтся от реальности. посмотрите на Скандинавские страны: Дания, Швеция, Норвегия: в Бога верит около 30%.
полноценных космических полётов или для создания «червоточин» в пространстве-времени
Для прохождения материального обьекта через червоточину необходима материя с отрицательной плотностью. Магия, если говорить по простому. Если же современная наука ошибается и такая материя возможна, то на ум приходит пузурь Алькуберре, для которого, если я не ошибаюсь, нужна энергия аннигиляции 300 кг материи. Не так и много для цивилизации далёкого будущего. Но это так, оффтоп.
maslyaev
30.01.2017 20:47Если не принимать во внимание туманные перспективы продырявливания пространства или какого другого преодоления скорости света, то мне видятся следующие две возможности:
1. Рассылка семян. То есть строятся не огромные ковчеги, в которые грузятся каждой твари по паре в живом или замороженном виде, а маленькая и относительно лёгкая «семечка», которая по прибытии на место выращивает из себя разную машинерию и, в частности, приёмник, на который будет принимать от нас колонистов в цифровом виде. Нет смысла таскать сквозь межзвёздную пустоту атомы вещества. Вещества, как и энергии, во Вселенной везде пруд пруди. Грубо говоря, через пустоту нужно таскать информацию.
2. Прямо противоположная стратегия. Строятся огромные жилые «острова» размером с большой астероид, и отправляются не особо спеша дрейфовать по галактике. Без особой цели пристать к какой-нибудь звезде. То есть, конечно, по ходу дела приставать к звезде полезно, чтобы, например, пополнить запасы вещества и, возможно, отпочковать «детку», но потом всё равно полететь дальше. Человечество становится таким кочевым племенем космических цыган.black_semargl
30.01.2017 21:26Маленькая и лёгкая семечка не получится, потому как очевидно планета под неё не подойдёт
Если нет жизни — придётся терроформировать
Если есть жизнь — сожрут…maslyaev
30.01.2017 21:36«Маленькая и лёгкая» — совсем не обязательно граммы. Это могут быть тонны. Или десятки тонн. Но в любом случае не миллионы, потребные для того, чтобы приволочь в телесном виде колонистов и их хозяйство.
Ну да, нужен совсем другой уровень технологий, чем тот, который есть сейчас. Но он точно не из разряда «так не бывает». В конце концов, по похожей методе растения, которые сами никак перемещаться не могут, устроили экспансию на острова в океане.
kauri_39
31.01.2017 00:01-3Сверхсветовые перелёты конечно возможны. Ведь цивилизации — не конечная форма материи в её эволюции в нашей Вселенной. Для создания следующей формы — вселенской системы цивилизаций (федерации или разумной вселенной) требуется освоить сверхсветовые взаимодействия. Мгновенным обменом информации тут не отделаться, потребуются сверхсветовые корабли.
Нам пока такие средства перемещения ещё не светят, мы ещё слишком дикие, и разносить свою дикость по Вселенной нам никто не даст. Вот перейдём от первичного мирового порядка к более совершенному, перекуём мечи на орала, тогда дорастём до нужных знаний и технологий.
Хотя само человечество зачали как раз благодаря возможности сверхсветовых перелётов. Судя по текстам Библии и культу карго, у человечества есть родительская цивилизация. Размножаться цивилизациям никто не запрещал. Инопланетяне прилетели, зачали нас «по образу и подобию», отметились в религиозной мифологии, а теперь наблюдают издали, не мешают естественному «внутриутробному развитию». Скоро прилетят «во славе и силе» принимать «роды» человечества в федерацию.
Сверхсветовые скорости в принципе возможны, и мы их наблюдаем. Точнее, наблюдаем их следствия — горизонты событий. За горизонтом событий видимой части Вселенной расширяющаяся космическая среда уносит от нас галактики со сверхсветовой скоростью. Самим галактикам и прочей материи лететь быстрее света сквозь пространство нельзя, а вместе с пространством, в следствие его космологического расширения, можно.
И за горизонтом событий чёрной дыры пространство вместе с материей летит в сингулярность тоже со сверхсветовой скоростью. Некоторые учёные именно по такой схеме моделируют горизонт ЧД. В роли космической среды, втекающей в сингулярность, служил ускоряющийся поток переохлаждённых атомов рубидия. В этой модели учёные искали и нашли аналог излучения Хокинга.
Видимо, сверхсветовые корабли будут каким-то образом снижать перед собой плотность космической среды и повышать её сзади, как это и планируется в корабле Алькубьерре. Тогда пространство вместе с кораблём будет с ускорением перемещаться вперёд, и при этом в нём будут сохраняться неизменными прежний ход времени и масса. Для защиты корабля от встречного мусора могут стать слои пространства с повышенной плотностью.
Что интересно, сверхсветовые корабли в полёте создают гравитационные волны (аналогично черенковскому излучению). Их можно научиться регистрировать и даже определять траекторию корабля. Поэтому гравитационная астрономия будет развиваться…
coturnix19
31.01.2017 01:08Думаю, наверное скажу неприятное но летать между звездами на реактивной тяге, там более на химической, со скоростями больше чем типичные скорости перемещения звезд друг относительно друга — десятки, максимум сотни километров в секунду — совершенно дурная затея, поэтому реалистичный выбор — это либо корабли-поколений (хотя, наверное это будет больше похоже на небольшие «астероиды-поколений», типа звезды смерти, или даже просто запускать планеты), либо путешествия с помощью чего-то типа варп-драйва, «гиперпространства»/телепортации им прочих идей, находящихся, исходя из того что мы знаем о природе на сегодняшний день, в лучшем случае на гране научности а чаще в области чистой фантазии.
И если брать совсем уж неограниченную фантазию, то самое фундаментальное препятствие которое ставит природа — это причинность. Из тройки — причинность, сверхсветовые путешествия, теория относительности — можно выбрать только двое, и т.к. сверхсветовые перемещения+лоренц-инвариантность дают путешествия во времени, а значит — нарушения причинности, значит сверхсветовые путешествия скорее всего невозможны. Но это не значит, что невозможны путешествия со «скоростью» произвольно близкой к световой; конечно, не путем банального перемещения в пространстве, а варпом или телепортацией.
Тут уже можно пофантазировать, как это будет выглядеть.
Перемещения между ближайшими звездами не будет большой проблемой — можно будет слетать и вернуться назад всего за 1-2 поколения, и те люди которых путешественник покинул тут все еще будут живы, хотя для самого путешественника пройдет произвольно мало времени. Ну так в древности на земле была в чем то похожая ситуация — финикийцам три года понадобилось чтобы обогнуть африку, коммуникация с отдаленными областями для империй эпохи географических открытий занимала минимум месяцы, порой годы — то есть, ситуация человечеству знакомая (правда мы уже от нее отвыкли и принимаем 0.2-секундный пинг за должное). Но уже путешествия по всей галактике приведут к выделению из живущих людей/существ касты, скажем так, межзвездных навигаторов которые живут в «межвременьи» и не принадлежат ни к какой конкретной цивилизации. При этом они, в отличие от планетный цивилизаций, не смогут развивать свою собственную технологию или эволюционировать «естественным» путем, но зато получат возможность интегрировать достижения всех цивилизаций.
здесь идет уж совсем фантазияИ то, что землю возможно посещали загадочные инопланетяне 15 тысяч лет назад возможно говорит именно за принципиальную невозможность путешествий быстрее света, но зато вселяет сильную надежду что в принципе путешествия возможны и достижимы. (Из этого кстати можно оценить расстояние до их хоумворлда — 3-5 тысяч св. лет)darthmaul
01.02.2017 22:58Вообще, идея "варп двигателя" довольно интерестна. С одной стороны, существование равитационных волн и искривление пространства под их влиянием вроде как доказано: https://geektimes.ru/post/270936/, но само существование этого икривления противоречит принципу причинности. Проведем мысленный эксперимент. Допустим, у нас есть источник гравитационных волн. Запускаем лазерный луч вдоль определённого отрезка, скажем, 1000 км (в космосе). Засекаем время прохождения и высчитываем скорость света(для калибровки системы). Создаём гравитационную волну. При прохождении гравитационной волны расстояние между двумя точками должно быть меньше, чем до появления этой самой волны (именно это явление зафиксировал LIGO). А значит, и лазерный луч достигнет премника раньше, чем через 1000/С секунд. После прохождения волны расстояние снова станет 1000 км. То есть луч, отправленный в момент прохождения гравитационной волны передаст информацию быстрее, чем со скоростью света.
coturnix19
03.02.2017 12:11Хм, не знаю, ото сферическая и в вакууме вроде не запрещает замкнутые времени-подобные мировые линии, т.е. возможно разрешают глобальное нарушение причинности — запрещает только локальное нарушение. Поэтому условие ненарушения причинности добавляется отдельным пунктом, как и напр. условие положительности энергии. С другой стороны, уже добавление к ото кв. механики (где то когда то краем глаза читал но уже не помню) создает нетривиальный эффект — что-то типа эффекта казимира наоборот который возможно разрушает/нарушает пространство таким образом чтобы предотвратить нарушение причинности.
Насчет же именно грав. волн не знаю, это слишком нетривиально чтобы просто вообразить. Но грубо говоря, чтобы нарушить причинность нужен замкнутый путь не просто между двумя точками пространства, а между двумя точками пространства-времени, т.е. «После прохождения волны расстояние снова станет 1000 км.» не катит. Нужно, чтобы луч выпущенный по грав. волне из события А пришел в событие Б, отразился или еще чего и пришел в точку А раньше, чем наступит событие А. Вот, на большее не хватает — не моего уровня знания.darthmaul
03.02.2017 15:54Тут скорее вопрос выбора системы отсчёта. В системе лазер — приёмник скорость света не превышается, просто луч проходит не 1000 км, а немного меньшее растояние. А с точки зрения внешнего наблюдателя луч передаёт информацию быстрее скорости света, что на сколько я понимаю, ОТО запрещает.
Lennonenko
05.02.2017 14:44вы неправы
отрезок как был, так и остаётся 1000км, просто сам метр укорачивается
ну или секунды удлиняются, неважноdarthmaul
05.02.2017 14:48Ну, да, искривление метрики пространства-времени. Но все равно, луч отправленный "по волне" передаст информацию быстрее (с точки зрения внешнего наблюдателя), чем луч, отправленный без присутствия гравитационной волны. Разве это не приводит к нарушению причинности?
Mad__Max
06.02.2017 04:54Гравитационная волна сама распространяется тоже только со скоростью света. Из-за этого при помощи такой волны не получится сократить время путешествия луча через пространство. Либо луч будет выпущен раньше — и грав. волна его никогда не догонит и никакого влияния на него не окажет. Либо позже — и уже он не догонит волну. Либо одновременно — тогда и к точке назначения они придут одновременно через время равное расстояние / с
darthmaul
06.02.2017 14:29В таком случае не ясно каким образом LIGO обнаружил гравитационную волну. Интерферометр показал изменение длины плеча, а значит что свет по одному из плеч "обогнал" свет, шедший по другому, иначе интерферометр не может "заметить" разницу.
Mad__Max
06.02.2017 21:47За счет того что плечей у интерферометра 2 и они расположены под углом друг к другу и разнесены в пространстве. Проходящая грав. волна воздействует на них не одновременно — сначала на один, потом на другой. За счет этого появляется разница между свойствами 2х лучей прошедших через области с разным уровнем искривления пространства.
darthmaul
06.02.2017 22:17Либо луч будет выпущен раньше — и грав. волна его никогда не догонит и никакого влияния на него не окажет. Либо позже — и уже он не догонит волну. Либо одновременно — тогда и к точке назначения они придут одновременно через время равное расстояние / с
Но ведь чтобы возникла разница, нужно чтобы хотя бы в одном плече луч взаимодействовал с гравитационной волной. Если рассмотреть один луч, и учесть Ваши слова, становится совсем не ясно, как вообще свет может взаимодействовать с гравитационной волной.
Или Вы имеете в виду что расстояние может только увеличиваться под воздействие гравитационной волны.Mad__Max
06.02.2017 22:41Ну с волной непосредственно свет не взаимодействует. Волна это просто изменение свойств пространства в динамике. А вот на свойства пространства через которое луч проходит на нем сказываются.
При этом частоты на которых оно работает это от единиц до сотен Гц. Так что длина улавливаемых волн минимум в тысячах километров измеряются. А длина плеча интерферометра 4 км. В результате за один период колебания грав. волны луч лазера в плече успевает слетать туда-обратно минимум сотни раз и «прощупать» как меняются свойства пространства из-за проходящей волны.
Из-за того что лучей 2 и они разнесены возникает задержка — они оказываются в разных фазах одного периода гравитационного колебания. И вот эту разницу фаз и фиксируют, по ней потом рассчитывая параметры исходной гравитационной волны.darthmaul
06.02.2017 22:51Волна это просто изменение свойств пространства в динамике.
В результате за один период колебания грав. волны луч лазера в плече успевает слетать туда-обратно минимум сотни раз и «прощупать» как меняются свойства пространства из-за проходящей волны.Вроде понятно, а вроде и нет. Как по Вашему мнению, длина плеча могла уменьшиться во время прохождения волны по отношению к его длине в отсуствие гравитационных волн?
Mad__Max
07.02.2017 03:12Насколько понимаю как уменьшалась, так и увеличивалась — циклически, с определенной частотой(которую и приписывают в итоге грав. волне). Вокруг базового уровня наблюдаемого без волн.
Т.е. среднее расстояние которое прошли лазерные лучи за весь период прохождения грав. волны вообще не изменилось. Но оно отклонялось от этого среднего в конкретные короткие моменты времени и эти моменты были разными для 2х лучей в 2 плечах.darthmaul
07.02.2017 16:14Насколько понимаю как уменьшалась, так и увеличивалась — циклически
Но это же обозначает, что существует хотя бы один фотон, преодолевший плечо интерферометра за время, меньшее, чем 4000/С секунд, так ведь? Ведь фотон, "летевший" в момент, когда длина плеча укоротилась преодолел немного меньшую дистанцию, чем 4 км.
Mad__Max
08.02.2017 02:25Ну в данном конкретном случае (детектора LIGO) можно точно сказать что таких не было. Луч шел через средней глубины лабораторный вакуум(= сильно разряженный газ), скорость распространения света в котором хоть и совсем на немного, но меньше теоретической константы с (скорость света в абсолютном вакууме)
Но это совсем немного, все-равно намного больше чем изменения вносимые проходящей через среду грав. волной (там речь идет о величинах минус 20-22 порядках), так что времени у всех фотонов на преодоления плеча уходило все-равно больше чем 4000/с независимо от фазы грав. волны.
Мне не хватает знаний, чтобы однозначно сказать что будет в гипотетическом случае идеального детектора с идеальным вакуумом или при проходе грав.волн с амплитудой на много порядков выше чем наблюдаются на практике
Наверно какие-то фотоны преодолеют этот путь меньше чем за 4000/с. Но не потому что их скорость >с, а потому что само расстояние в этот момент стало немного <4000м из-за сжатия пространства проходящей волной.
Получится что-то аналогичное теоретическому Пузырь Алькубьерре.darthmaul
08.02.2017 02:36Ну в данном конкретном случае (детектора LIGO) можно точно сказать что таких не было.
Действительно, не подумал об этом сначала.
Мне не хватает знаний, чтобы однозначно сказать что будет в гипотетическом случае идеального детектора с идеальным вакуумом или при проходе грав.волн с амплитудой на много порядков выше чем наблюдаются на практике
Это действительно было бы очень интересно.
Но не потому что их скорость >с, а потому что само расстояние в этот момент стало немного <4000м из-за сжатия пространства проходящей волной.
В этом и вся загадка, в системе отсчёта самого интерферометра все законы соблюдаются, а вот в системе с внешним наблюдателем должно быть зарегистрирована передача информации быстрее, чем со скоростью света, что не очень "вяжется" с ОТО и принципом причинности.
Получится что-то аналогичное теоретическому Пузырь Алькубьерре.
Ну, пузырь Алькубьерре подразумевает применение отрицательной энергии, которую наука не наблюдала и не имеет никаких предпосылок к её существованию, а гравитационные волны вполне реальны и наблюдаемы, что и приводит к изначальному вопросу фундаментальной возможности сверхсветовых путешествий (пусть хотя бы передачи информации).
black_semargl
06.02.2017 10:03А может расстояние только в большую сторону меняется?
darthmaul
06.02.2017 14:30Насколько я понял из публикаций по LIGO (https://arxiv.org/abs/1606.04855v1, рис.5), длина плеча менялась в обе стороны, колебалась. Временной интервал между противоположными екстремумами графика слишком велик, чтобы его списать на "растяжение" другого плеча.
black_semargl
06.02.2017 14:52Я имел в виду если дистанция в покое 10000.5, колебания 10000...10001, а по «плоской метрике» (без гравитационных искажений пространства) 10000
darthmaul
06.02.2017 22:18Т.е, гравитационная волна "временно компенсирует" влияние гравитации Земли на метрику пространства — времени?
valemak
Гораздо интереснее, когда Итан подробно останавливается на каком-нибудь одном явлении и весьма обстоятельно его освещает. Будем надеяться, что какие-то из приведённых технологий он разберёт по отдельности в столь ценимой нами скрупулёзной манере.