Недавние испытания парашютной системы Boeing Starliner (слева) и SpaceX Crew Dragon (справа). У Dragon испытывается сценарий аварии с нераскрытием одного парашюта из 4. Фото NASA, SpaceX
Препятствие сертификации
Контракты NASA со SpaceX и Boeing составлены так, что перед тем, как начать возить астронавтов на МКС, кораблям нужно пройти сертификацию — компании должны доказать NASA, что корабли соответствуют требованиям по функциональности и безопасности. При этом и SpaceX и Boeing неоднократно прямо заявляли, что ставят перед собой амбициозные, а не реалистичные цели. Это может мотивировать команду и хорошо смотрится в новостях, но в реальности приводит к постоянным переносам сроков. С момента подписания контрактов в 2014 году прошло 13 квартальных проверок прогресса работ. И Boeing докладывал о задержках сроков на 7 проверках, а SpaceX на 9. Сроки сертификации уже сдвинулись с 2017 года на 2019, и по методике оценки рисков NASA вероятность того, что любая из фирм уложится в них, равна нулю. Средние ожидаемые расчетные сроки сертификации составляют для Boeing — декабрь 2019, а для SpaceX — январь 2020.
График задержек, круг — исходная дата, квадрат — текущая ожидаемая дата, диапазон со звездочкой справа — сроки сертификации по расчетам рисков NASA. Изображение GAO
Риски и задержки
На сегодняшний день для обеих компаний существуют риски, которые могут дополнительно задержать сертификацию.
Для Boeing:
- Система спасения может не справиться с управлением кораблем. Выяснилось, что в некоторых сценариях капсула может начать кувыркаться, что может представлять опасность для экипажа. Для борьбы с этой проблемой Boeing провела обширное тестирование в аэродинамической трубе и собирается провести тест работы системы спасения со стартовой площадки в июле 2018.
- В парашютной системе передняя теплозащитная крышка после сброса может ударить о корабль и повредить парашюты. По расчетам Boeing это может случиться только в случае нераскрытия одного из двух тормозных парашютов крышки, и даже в этом случае шансы удара ничтожны. Однако расчеты NASA показывают, что это может произойти даже в случае успешного раскрытия обоих парашютов. Если риск посчитают неприемлемым, для Boeing это будет означать переделку парашютной системы и как минимум шестимесячную задержку.
- Ракета-носитель является одним из самых больших рисков программы и безопасности астронавтов. Неизвестно, удастся ли получить достаточно информации от оператора ракеты-носителя, United Launch Alliance, чтобы определить опасность потенциально катастрофичных трещин. Это может занять весь четвертый квартал 2018 года. Также информация по двигателю РД-180 ограничена отдельным договором РФ-США, и работы по получению нужных данных для сертификации ракеты-носителя все еще идут.
Для SpaceX:
- Композитные баки наддува ракеты-носителя, из-за которых произошла авария в 2016 году, заменили на новые, но они еще не прошли квалификацию. Риск заключается в возможных проблемах и задержках с подтверждением пригодности и безопасности новых баков.
- Трещины в турбонасосах должны исправить в версии Block 5 ракеты-носителя Falcon 9, но ракета еще не прошла квалификационное тестирование в NASA. Трещины, по мнению NASA, являются недопустимым риском для пилотируемых полетов, и, если проблема все еще не будет решена, то придется еще раз менять конструкцию.
- Заправка ракеты топливом, когда астронавты уже в корабле является потенциальным риском, потому что раньше астронавты садились в корабль, стоящий на уже заправленной ракете. SpaceX согласилась продемонстрировать процесс заправки на окончательной конфигурации ракеты и корабля пять раз перед пилотируемым полетом (беспилотный запуск и испытания системы спасения на летящей ракете тоже засчитываются), это может внести дополнительные задержки.
План Б для МКС
Отдельной претензией Счетной Палаты было нежелание NASA рассказывать о расчетных сроках сертификации Конгрессу и отсутствие резервных планов на случай задержек. Дело в том, что места на «Союзах» закончатся чуть раньше половины расчетного срока, и в худшем случае 9 месяцев американские астронавты не смогут летать на МКС.
Бирюзовая зона — диапазон расчетных дат сертификации хотя бы одного корабля. Изображение GAO
Новые места на «Союзах» получать уже поздно — производство корабля и покупка мест занимают примерно три года, а остался всего один. В марте 2018 условия контракта с Boeing изменили — NASA получило возможность добавить третьего члена экипажа в первый испытательный полет и продлить его длительность при необходимости. Т.е. первый пилотируемый полет Starliner можно будет провести сразу к МКС, но это сработает только в том случае, если у корабля Boeing не будет задержек. Сейчас NASA размышляет, как можно сдвинуть посадку «Союза» с последним доступным местом с ноября 2019 на январь 2020, но это тоже только частичное решение, покрывающее два месяца из потенциальных девяти.
Распределение вероятностей
Ну и, наконец, Счетная Палата раскритиковала отсутствие единой метрики безопасности кораблей. В 2011 году была установлена допустимая вероятность гибели экипажа в 1/150. Однако в последующих документах появилась более трудно достижимая вероятность 1/270. Хуже того, в 2014 году обновили модель космического мусора, которая используется для оценки вероятности катастрофы. Новая модель опаснее старой, и Boeing со SpaceX могут не уложиться в 1/270. Ситуацию осложняет тот факт, что четыре разных подразделения NASA используют три разные вероятности — 1/150, 1/200, 1/270, причем для разных моделей космического мусора и прочих условий. Чтобы не произошло парадокса, когда компания-подрядчик сможет выполнить требования 1/270 по старой модели для одного подразделения, но провалит сертификацию по 1/150 с новой моделью в другом подразделении, в этой области надо навести порядок.
Обратная связь
В отчете также содержится ответ NASA на пять рекомендаций Счетной Палаты по итогам аудита:
- С первой рекомендацией — внести свою расчетную оценку сроков в ежеквартальный отчет Конгрессу NASA не согласилось. По мнению агентства, существующая практика использования расчетных сроков подрядчиков является правильной. А по мере приближения дат пуска NASA будет следить, чтобы оценки агентства и расписания подрядчиков оставались согласованными.
- Вторая рекомендация касалась разработки запасного плана для недопущения разрыва в полетах американских астронавтов на МКС. Здесь NASA согласилось, заявило, что уже ведет работы в этом направлении и ожидает их завершения к концу 2018.
- Третья рекомендация была посвящена разнице в оценке рисков. Здесь NASA согласилось частично, заявив, что, несмотря на то, что наличие нескольких документов с разными требованиями может запутывать, главным в данном случае является документ HEOMD-CSD-10001 с вероятностью 1/270
- Четвертая рекомендация касалась документирования ситуации с разными оценками вероятности на будущее. Здесь агентство согласилось.
- Ну и, наконец, пятая рекомендация относилась к реорганизации подразделений для избежания совмещения технических и программных обязанностей, с чем NASA согласилось, теперь это будут две отдельные должности.
Заключение
Тот факт, что по оценкам самого NASA Starliner и Crew Dragon должны полететь заметно позже объявленных сроков — небольшая сенсация. Тем не менее, расчетный диапазон от мая 2019 до августа 2020 достаточно большой, чтобы попадание Boeing или SpaceX в его левую часть не вызвало серьезных проблем. Но для больших и технически сложных проектов нормой являются задержки и переносы сроков, так что интрига — кто полетит первым и когда, сохраняется.
Комментарии (205)
striver
16.07.2018 08:45Не знаю как на счет интриги, но складывается впечатление, что Боинг тянут за уши. Все основные претензии к СпейсЭкс — это ракетоноситель. Чисто в теории, еще до 1 демополета планируется 5 пусков, а для сертификации нужно 7. Демополет будет на 6-м или 7-м пуске.
denkle
16.07.2018 09:01А почему вообще такие сроки на пилотируемые корабли выставили небольшие? 4 года на разработку и тестирования это как-то совсем быстро, для штуковины от которой зависят человеческие жизни, если кто то пострадает, то это будет не поправимый удар по имиджу компании. Та же система стыковки у spacex до этого вообще не использовалась.
striver
16.07.2018 09:16Если бы требования были как текущим ЛА, то они был уже летали года 2 как.
Та же система стыковки у spacex до этого вообще не использовалась.
То есть, а как что-то разрабатывать? Если ранее не использовалось, то и начинать не нужно? Будет демополет — проверят.denkle
16.07.2018 09:28Если бы требования были как текущим ЛА
Как к текущему, вы хотели сказать)
Ну смотрите, они первый драгон разрабатывали 6 лет, а тут пилотируемый решили за 4 года разработать. Да еще и многоразовый. Зачем он такие сроки себе придумали и зачем НАСА поверило в это?BlackMokona
16.07.2018 09:54NASA многократно меняло требования, представте что вы создаете грузовик. Вам написали должен тягать 2 тонны. Вы сказали за год управлюсь и предоставили план который заказчик подписал. По ходу разработки сначало оказалось 2,5 тонны, потом 3 тонны, потом 3,5 тонны, потом 3,5 тонны пуха. Ваш грузовик должен возить. От чего задержки?
TorynVerd
16.07.2018 10:03а в чем проблема? у них есть основной аппарат и обкатаные тьехнологии. тебе не нужно рисовать машину с нуля- можно и нужно использовать текущие наработки.
striver
16.07.2018 10:27Ну смотрите, они первый драгон разрабатывали 6 лет,
Ну, первый пуск был в 2010-м — это 4 года. То есть, компания с нуля, которая не имела ни опыта и ничего — запустила через 4 года. Даже если и 6. Теперь же они многократно дорабатывают свою первую версию, по-моему — это немного легче.
Да еще и многоразовый.
1-й Дракон, в частности капсула уже летали по 2 раза.Зачем он такие сроки себе придумали и зачем НАСА поверило в это?
НАСА летает на российский аппаратах с 2011-го года. То есть американцы были бы не против запускать своих астронавтов.
lozga Автор
16.07.2018 09:48Программа началась в 2010, но она разбита на несколько этапов. Контракты 2014 года относятся к ко второй фазе сертификации.
andybe
16.07.2018 09:31у Боинга должны быть места в Союзах, полученные в счёт долга за Морской Старт. Разве нет?
lozga Автор
16.07.2018 09:44Как раз они и заканчиваются. Опцион начала 2017 был на места на 2019 год.
Tiamon
16.07.2018 09:54А не может получится так, что NASA намеренно, так сказать придирается, что бы завысить стоимость проектов аппонентов и подтвердить высокую стоимость своих проектов?
Мол у нас так дорого по тому, что всё безопасно и проверено, а у этих выскочек дешево, потому, что все не безопасно и не испытано, сэкономили на проверках, проще говоря.lozga Автор
16.07.2018 20:48+1Мне кажется, что более вероятно, что NASA просто хочет очень надежные корабли. Потеря астронавтов — очень серьезный удар по репутации, прекращение полетов на год и прочие неприятности.
BugM
16.07.2018 21:59Надежность должна быть разумной. Астронавт это по определению доброволец который лезет в не самое безопасное место в мире. На определенный риск он готов пойти.
Mike_soft
17.07.2018 07:58слишком большие требования к надежности
напоминает рецепт предохранения от ЗППП«наденьте два презерватива, сверху слой изоленты. и никаких половых актов!»
GM-2
16.07.2018 10:08Что характерно, у SpaceX все три проблемы дутые:
1. Даже если COPV рванут (что маловероятно ибо уже 55 запусков, а взрыв один и при подготовке) — САС вывезет (а к ней претензий нет).
2. Трещины в ТНА за все 55 запусков ни разу не были источником проблем. И опять, в случае чего опять есть САС.
3. Кто-нибудь объяснит чем поездка на лифте вдоль заправленной ракеты безопасней сидения в капсуле со все той же САС во время заправки?
В то же время у Боинга проблемы во-первых с САС, во-вторых с парашютами, что в случае их возникновения в реальности означает гроб для астронавтов, вместо полета на САС, как у Маска.konst90
16.07.2018 10:13Есть претензии к САС или нет — будет ясно после её испытания, видимо.
lozga Автор
16.07.2018 10:28Pad Abort test у SpaceX успешно прошел еще в 15 году. Так что остается только in-flight abort test (запуск САС на летящей ракете). Что любопытно, за прошедшие годы они изменили парашютную систему, добавив четвертый парашют.
GM-2
16.07.2018 10:34Я про список НАСА — там претензий к САС нет, хотя у CST-100 проблемы нашли.
Mike_soft
16.07.2018 10:44+1там вообще забавно. к спейсиксу две претензии по РН: «заправка с космонавтами», и «трещины в турбонасосах». а к боингу только одна: «ракета-носитель».
прямо как в историипро лопатуbagamut
17.07.2018 15:57Три претензии — еще сертификация баков
У боинга две — вероятность трещин и сертификация двигателяTerraV
17.07.2018 16:49+1Хитро считаете:
1 — Система спасения может не справиться с управлением кораблем…
1.1 — В парашютной системе передняя теплозащитная крышка после сброса может ударить о корабль и повредить парашюты…
1.2 — Неизвестно, удастся ли получить достаточно информации от оператора ракеты-носителя, United Launch Alliance, чтобы определить опасность потенциально катастрофичных трещин…
2.0 — Информация по двигателю РД-180 ограничена отдельным договором РФ-США, и работы по получению нужных данных для сертификации ракеты-носителя все еще идут.
Mike_soft
16.07.2018 10:29проблемы во время заправки возникают как правило именно во время процесса заправки.
поэтому теоретически вероятность происшествий во время заправки — выше. хотя опять же теоретически — вероятность происшествий во время старта — еще выше (причем гораздо выше).
p.s. Интересно, а можно для испытаний САС смоделировать ситуацию сентября 2016?GM-2
16.07.2018 10:41Только вот ведь засада, в случае маловероятного взрыва после заправки при традиционной схеме космонавты и сопровождающие улетают в Вальхаллу с вероятностью 1. А в схеме с посадкой в капсулу до заправки только в случае отказа еще и САС.
Можно, если есть лишняя вторая ступень Фалькона-9. Вопрос финансирования.Mike_soft
16.07.2018 10:48время «проезда вдоль ракеты» гораздо меньше времени отсидки в ракете от задраивания люка до старта.
на мой взгляд, если б спейсиксы промоделировали спасение из ситуации сентября 2016 — это было бы аргументом.
впрочем, я не знаю нюансов их сертификации…GM-2
16.07.2018 10:55Так нету у спейсиксов САС на обтекателе для запуска спутников.
ЗЫ Лично я когда вижу/слышу слово «сертификация» проверяю на месте ли мой кошелек. Особенно когда сертифицировать почему-то назначили организацию-конкурента (SLS/Орион).Mike_soft
16.07.2018 11:02я не прро запуск спутника — я пр сработку САС при аналогичной 9/16 ситуации на рн с пилотируемым апаратом.
зы. SLS/Орион — вроде не организация. SLS делают боинг, аэроджет, орбитал и юла (локхид+боинг). Орион — локхид.GM-2
16.07.2018 11:21Пилотируемый Дракон для SpaceX — средство срубить бобала на постройку BFS. Так что сверх оплаченного NASA они ни чего с ним делать не будут, а оплаченный и разработанный NASA аборттест на старте уже успешно сдали.
SLS/Орион конечно не организация, а вот деньги на их создание идут через NASA, причем их количество определяется самой NASA.Mike_soft
16.07.2018 11:25ну так на COTS (Commercial Resupply Services+Commercial Crew Program) деньги тоже наса выделяет.
GM-2
16.07.2018 11:36Там другая схема — она обязана выдавать деньги тому кто меньше попросит, если он продемонстрирует способность выполнить контракт. А в Exploration все по-старинке — NASA пишет тонны обоснований и смет и отправляет в Конгресс, который все это утверждает «для сохранения рабочих мест»(с).
pnetmon
16.07.2018 12:58Там другая схема — она обязана выдавать деньги тому кто меньше попросит, если он продемонстрирует способность выполнить контракт.
Это не соответствует действительности в случае победителей CRS2 (грузовой), по пилотируемому не скажу
ну так на COTS (Commercial Resupply Services+Commercial Crew Program) деньги тоже наса выделяет.
COST не включает пилотируемые, пилотируемые были другой программой.
GM-2
16.07.2018 13:03Это не соответствует действительности в случае победителей CRS2 (грузовой), по пилотируемому не скажу
Во-первых там была мутная история с включением в список победителей третьего при изначальном «правиле 2х», во-вторых кроме цены оценивается и степень готовности.pnetmon
16.07.2018 13:13Правила двух не было, т.к никто не заявлял что победителей в CRS2 должно быть двое как в CRS1.
Оценивается не степень готовности, а множество пунктов.
И в пилотируемом тоже выиграли не предложившие самую низкую цену.
striver
16.07.2018 12:18Пилотируемый Дракон для SpaceX — средство срубить бобала на постройку BFS
То есть для НАСА полеты на МКС не актуальны?GM-2
16.07.2018 12:46NASA — не коллективный разум, а обычная бюрократическая структура со всеми вытекающими. Задачей
непущать частников вперед Орионасертификации кораблей занимаются одни, а обеспечением полетов к МКС другие. При этом и те и другие особой романтикой космоса не страдают.
sevikl
16.07.2018 11:41особенно когда sls еще и близко не летала, но требования к ней уже снижены до уровня ниже плинтуса
black_semargl
17.07.2018 16:32+1Тогда после взрыва спутник с обтекателем остался целым и ещё несколько секунд висел на мачте.
Oxoron
16.07.2018 10:32американские астронавты могут на 9 месяцев потерять возможность полететь на МКС
Помнится, в школе мы читали рассказ про пилота, которого медкомиссия не выпустила с Луны. Соль рассказа была в том, что он знал про такую вероятность до полета на Луну — но все равно рискнул.
Немного обидно, что реальные астронавты застряли на Земле не из-за проблем со здоровьем, а из-за организационных проблем.Mike_soft
16.07.2018 10:33если не решить эти организационные проблемы — у них могут возникнуть очень большие проблемы со здоровьем.
Oxoron
16.07.2018 12:28Судя по посту — NASA знает, что сроки прохождения сертификации оптимистичны. При этом по какой-то причине не заказало дополнительный Союз (или другой корабль). То есть, в данном случае проблема чисто организационная.
Возможно это не косяк, а у NASA есть хитрый план вида «вы урезали бюджет — мы не смогли подготовить резервный борт для астронавтов, расширяйте бюджет взад», или внешняя политика вмешалась, или внутренняя политика (см. этот комментарий от GM-2 ) — но задержка все равно обидная.Mike_soft
16.07.2018 12:42ну так «сроки оптимистичны» частично из-за «пессимистичных требований».
Более интересно, что же будет, если «билеты не купят»?
Цикл производства Союза ускорить нельзя. Придется шаттл расчехлять :-)
хотя скорее (имхо) пойдут на временные послабления в требованиях.lokiby
16.07.2018 13:59Придется шаттл расчехлять
Думается мне, что Шаттлы уже невозможно расчехлить
пойдут на временные послабления в требованиях
Вот это возможно, но маловероятно. Проще денег накинуть для ускорения работMike_soft
16.07.2018 14:02естественно, про шаттлы — шутка.
а ускорить работы по сертификации путем вливания бабла — имхо, вряд ли возможно. по крайней мере, значимо ускорить…Belking
16.07.2018 14:25А я в самом деле надеюсь, что они доводят сейчас ситуацию до абсурда с целью планку всех этих требований опустить. А вливание бабла, как аргумент за поддержание абсурда — хорошо, продолжим тупить над сертификацией, но давайте нам еще денег. Собственно перед конгрессом встанет вопрос — платить больше и ждать результат дольше или «рискнуть». Еще как вариант — проверяют на сколько под свой контроль могут взять SpaceX.
Mike_soft
16.07.2018 15:03+1может, и так — но это уже какая-то хитрая шахматная комбинация получается. не то, что такие комбинации невозможны «снизу» — они просто часто разваливаются из-за невозможности согласовать все действия различных сил из-за различных интересов этих сил.
Belking
17.07.2018 06:27>> хитрая шахматная комбинация получается
Не скажите. Просто: «действуем по инструкциям и регламентам». Тем же Спейсам сказали — «готовы переделывать ракету? ну значит напишите письмо, что при таких условиях, у вас не останется другого выхода кроме как выйти из программы». И все вроде как честно, ничего вроде бы мутного. Боингу в подковерные игры и вовсе не привыкать играть.
Даже эта фраза по тексту статьи: «внести свою расчетную оценку сроков в ежеквартальный отчет Конгрессу NASA не согласилось», вроде как подтверждает теорию — а действительно, эдакая «Ну вы же там все в космосе не хуже нашего разбираетесь, и предмет прекрасно знаете».
flmal
16.07.2018 20:49В «Верхом на ракете» М Маллейн пишет что астронавты готовы лететь даже при угрозе умереть. Хтя может современное поколение уже не то…
Mike_soft
17.07.2018 08:02наши космонавты тоже были готовы лететь к луне даже «в один конец». И Береговой говорил что-то типа «не надо расценивать гибель Комарова как катастрофу — это _обычное_ летное происшествие с тяжелыми последствиями», поэтому давайте летать…
но времена изменились — тогда это было подвигом — сейчас это рискованная, но обычная работа.
striver
16.07.2018 10:35Немного обидно, что реальные астронавты застряли на Земле не из-за проблем со здоровьем, а из-за организационных проблем.
Это скорее всего финансовая часть, а это огромная проблема во все времена.AlexanderS
16.07.2018 12:00+1Нежеление НАСА по оглашению сроков сертификации я ещё могу понять — кто его там знает как пойдёт подготовка кораблей, какие возникнут проблемы, техника новая и т.д. и т.п. Но ведь если ты не уверен в сроках и чувствуешь, что они поедут, а со всем новым они постоянно едут, то почему нет резервного варианта? Это чисто организационный косяк. Или так получилось, потому что хотели сэкономить? Но стоила ли овчинка выделки? Не думаю, что у НАСА нет манёвра в финансах, несмотря на то, что это публичная организация и с отчётностью там довольно всё жёстко.
GM-2
16.07.2018 12:09+1Если корабли CCDev полетат сильно раньше чем Орион у которого один запуск стоит как вся программа разработки Дракона-2 — это будет совсем неудобно для NASA. Вот и выкручиваются как могут. Ну не оптимизировать же расходы на SLS в самом деле?
AlexanderS
16.07.2018 13:39Ну не оптимизировать же расходы на SLS в самом деле?
Там всё учтено, переучтено и заучтено. Исторически сложившаяся кооперация солидных компаний и каждая будет против нарушения сбалансированного и справедливого финраспределения!
Выскочка Маск, не посоветовавшись ни с кем, подставил всю отрасль)
striver
16.07.2018 12:35Но ведь если ты не уверен в сроках и чувствуешь, что они поедут, а со всем новым они постоянно едут, то почему нет резервного варианта?
Ну так у них 2 варианта — Спейсы и Боинг — еще варианты? Самый простой — дальше продолжать летать на Союзах.Это чисто организационный косяк. Или так получилось, потому что хотели сэкономить?
Всё похоже на то, что им нужно оправдывать другие затраты. Вот они и маневрируют, добавляя разного рода требования. При этом, само собой добавляется стоимость. СЛС и ФХ — стоимость разработки — уж слишком разная. А друзья из ULA с Д4 Хэви с ценником в 3 раза выше не выиграли контракт у военных. Так что, нужно чтоб на фоне Боинга у Спейсов вырос ценник и прочие сложности. По крайней мере, мне так это всё видится. Было бы удивительно, если бы их давно знакомые партнеры, если не более, оказались бы за бортом.AlexanderS
16.07.2018 13:45Резервный вариант — я имел ввиду чтобы не было такого, что образуется годовая дыра в полётах. Союзы сейчас уже не помогут — их заказывать надо было заранее, за полгода их тебе не сделают.
Конечно, это несколько условно. Перерыв в десяток месяцев возможно и не такой критичный. С другой стороны, его просто могло бы и не быть.pnetmon
16.07.2018 16:30Союзы сейчас уже не помогут — их заказывать надо было заранее, за полгода их тебе не сделают.
Какие полгода, пока полтора-два года. Зато туристов в Роскосмосе/Энергии уже возить собираются, тот же ОАЭ. Да и если опять сдвинут Науку уже на середину 2020 года, то зачем три космонавта, будет место, но одно на полугодовую экспедицию.
Wesha
17.07.2018 06:25Помнится, в школе мы читали рассказ про пилота, которого медкомиссия не выпустила с Луны. Соль рассказа была в том, что он знал про такую вероятность до полета на Луну — но все равно рискнул.
Mike_soft
16.07.2018 10:37интересно, а зачем сразу соответствие столь жестким требованиям? точнее, зачем требования так сильно ужесточили одним этапом?
на мой взгляд, логичнее было бы сертифицироваться под первый вариант требований, и набирая статистику — модернизировать и сертифицировать под более жесткий этап.
Или я в чем-то не прав? (например, что сертификации в сумме займут значительно больше времени и больше денег, например?)GM-2
16.07.2018 11:12Не нужно искать логику там где она отсутствует. За астронавтами и космонавтами с поветской военкомат не бегал — сами записались, так что по-хорошему сертификация должна состоять из двух пунктов:
1. Человек при штатной работе систем ракеты и корабля выживет, да/нет?
2. Те системы хоть раз работали нормально, да/нет?
При положительном ответе на оба вопроса лететь можно — военным (кое-где совсем не добровольцам), полицейским и прочим спасателям вот вероятности гибели не выше 1/270 ни кто не гарантирует, вот и отважным покорителям космоса нефиг сачковать.Mike_soft
16.07.2018 11:17этим, видимо, и вызваны жесткие требования — тем, что сейчас будут летать не только военные.
ну и «хоть раз» — это маловато. и «выживет-не выживет» — тоже вопрос сложный. точнее, вероятностный.GM-2
16.07.2018 11:27Ученого точно так же в космонавты ни кто насильно не тянул. В Антарктиду, кстати, во время зимовки и нелетной погоды спасательная ракета в случае чего не прилетит. У любой коммерческой РН вероятность отказа не выше 1/10 — иначе с нее сбегают покупатели как с Протона.
Mike_soft
16.07.2018 11:37то, что риск есть — не повод его максимизировать. но и и излишней минимизацией тоже страдать не надо. поэтому причина столь жестких требований мне неизвестна — и я хотел бы, конечно, знать обоснование таких цифр…
GM-2
16.07.2018 12:03Я и не говорю о максимизации. Маскимизация — это на первом летном испытании лететь (ой, а ведь это Шаттл! :) ).
Сугубое ИМХО цифры обоснованы во-первых распилами откатов, в во-вторых политическими последствиями возможной аварии. «Вот этот этот президент убил наших парней!11» и «Американцы летают на гробах вместо наших проверенных „Союзов“».Mike_soft
16.07.2018 12:29насчет распила откатов — тут вряд ли. а политические последствия — да, шум будет, если что. хотя у американцев есть на этот случай козырь в рукаве — импортозамещение жеж.
GM-2
16.07.2018 12:41Распилы не в российском смысле, просто куча народу честно что-то делает и честно получает зряплату выше среднерыночной. На все претензии к количеству делающих и обоснованности их зряплаты есть стандартный ответ о надежности. А мысль о том что космонавтами-добровольцами можно и нужно рисковать в современном обществе особого понимания не находит, о чем свидетельствует и этот диалог.
Вся надежда на то что условные Маск и Безос смогут запускать своих частных космонавтов без сертификаций NASA — иначе нормального освоения космоса нам до победы трансгуманизма не видать.Mike_soft
16.07.2018 12:49кстати, про то, что «условные Маск и Безос смогут запускать своих частных космонавтов без сертификаций NASA» как-то где-то мелькало.
yarric
16.07.2018 12:52Как вариант — начнут запускать из какой-нибудь космической "офшорной" юрисдикции с более мягкими законодательными требованиями.
striver
16.07.2018 13:14Хочу увидеть, как Маск вывезет тех. документацию или же саму ракету в железе в условный Гондурас.
JobberNet
16.07.2018 13:33Гондурас — контролируется США, так что вывезти туда — никаких проблем! Гондурас — это как в СССР называлось «курица — не птица, соцстрана — не заграница».
striver
16.07.2018 13:47-1Зимбабве? Лаос? Колумбия? Еще раз. Это ракетные технологии, если он захочет что-то куда-то вывозить и там запускать — то будь добр с чистого листа.
black_semargl
17.07.2018 16:41+1Это не законодательные требования — это требования НАСА для полётов астронавтов НАСА.
А экспедиция на тот же Эверест, где в буквальном смысле по трупам к вершине идут — это личный риск идущих, государство тут ни при чём.
Хотя конечно Маску катастрофа будет серьёзным ударом по репутации.GM-2
17.07.2018 17:33+1Когда космические туристы и колонисты на кораблях Маска и Безоса таки появятся, астронавты NASA на Орионах будут смотреться очень… негероично.
striver
17.07.2018 18:20+1Даже если допускать тот момент, что НАСА будет продвигать своих и задвигать Безоса с Маском, то на противовес есть КНР. Типа не конкурент, но они сбрасывают отработанные ступени на головы своих же граждан — и всё ок. А в это же время американцы хотят довести, типа довести КА до «совершенства», чтобы даже Дарт Вейдер позавидовал. Но это только в головах такие мысли.
Mike_soft
18.07.2018 07:10а зачем лишний раз геройствовать?
GM-2
18.07.2018 07:21+1Во-первых не лишний, а во-вторых чтобы наконец куда-нибудь улететь.
Японцы недавно построили свой аналог БИОСа, но обнаружили что по их законам посадить няпонцев в изоляционный эксперимент туда нельзя — риск для здоровья и жизни. В итоге их в этом плане обошли китайцы с «Лунным дворцом».
martovskiy
16.07.2018 11:33объявленных сроков — небольшая сенсация.
Лучше написать "не большая сенсация" (не сенсация)
BugM
16.07.2018 13:06У Боинга всего одна проблема. — нет ракеты для полетов. Какие мелочи…
У СЛС тоже только одна проблема — нет ракеты.
Зато у СпейсХ целый вал проблем. И заправляют не так и трещины есть и бак не протестирован и сертификация не такая.
Только я вижу лоббирование интересов монстров прошлого века? Которые хотят продолжать осваивать миллиарды каждый год и запускать десяток человек в год максимум.Mike_soft
16.07.2018 13:14освоенными миллиардами можно и делиться…
ну и потенциал лоббизма у маска пока еще низок. а Боинг и Локхид на этом деле съели наверняка не только собаку, но могли и президентов покусать…
GM-2
16.07.2018 13:51У Боинга всего одна проблема. — нет ракеты для полетов. Какие мелочи…
??? Там еще САС может закрутить корабль и парашюты не раскрыться (или раскрыться нештатно).
А у SLS вообще построили старт с кривой башней, который максимум 2 запуска выдержит.
lain8dono
17.07.2018 13:32Одна большая проблема это не тоже самое, что совокупность маленьких. Простая арифметика тут не работает (в обе стороны). Может быть будет проще воспринимать это как "ваша ракета не доделана, вот детали".
sol77
16.07.2018 13:15мое мнение, не стоит пускать капитал в эту область, сугубо государственный контроль и производство, иначе прибыль победит…
BugM
16.07.2018 13:20Государственный контроль и производство и получается SLS и Ангара. Нелетащие монстры за нереальные деньги. Частный капитал и получается СпейсХ. Самая частолетающая ракета за небольшие деньги.
Естественно мы выбираем государственный контроль и производство. Зачем нам этот дешевый и доступный космос? Мы хотим дорого, долго и только для избранных.Belking
16.07.2018 13:23Мне кажется, здесь имеются ввиду потенциальные жертвы, ведь в случае с гос контролем это будет «герой труда и социализма», а в случае с частным — «жертва капитализма».
Mike_soft
16.07.2018 13:29Сатурн летал под госконтролем, и ничего. хотя и создавался частниками.
госконтроль хорошо охлаждает горячие головы. главное — иметь ео в такой степени, чтоб он их не заморозил напрочь.BugM
16.07.2018 13:32О стоимости запуска Сатурна мы скромно умолчим.
Mike_soft
16.07.2018 13:34«о нескромной стоимости запуска Сатурна...»
впрочем, стоимомть SLS тоже скромностью не страдает…BugM
16.07.2018 13:37Так гос проект же. Все траты обоснованны и одобрены в Конгрессе.
Ведь невозможно создать ракету со стоимостью запуска меньше миллиарда. И стоимостью содержания инфраструктуры меньше полумилиарда в год.
Куча документов об этом написана уважаемыми аналитиками. Все обоснованно.Mike_soft
16.07.2018 13:43дешевые ракеты — несолидно как-то… особенно на фоне административных расходов.
но у них хотя бы как-то обосновывают, и «на брюхе ползут к кнопке пуск». у нас укрепляют, реорганизуют, переподчиняют, назначают кураторов, меняют руководителей — а в результате только цели меняются: протоны-сункары -легкие протоны — ангара — опять протоны…bagamut
17.07.2018 20:06«у нас» ползут ровно настолько насколько выделено денег, на голом энтузиазме много не сделаешь
voyager-1
18.07.2018 11:13Ну вот давайте сравним: разработка Falcon 1 обошлась в $90 млн, Falcon 9 и грузовой корабль Dragon — это примерно $1 млрд, ещё $0,5 млрд ушло на Falcon Heavy. А у нас ушло $5 млрд на Ангару-А1 и Ангару-А5, плюс на «Федерацию» собираются потратить ещё $1 млрд. То есть SpaceX за сумму в 4 раза меньше (2 млрд против 6-ти) сделала почти столько же («Федерация» всё-таки побольше Dragon будет, но зато они сделали за эту сумму 3 ракеты вместо наших 2-х).
Где-то внутри Роскосмоса остаются люди с энтузиазмом, но такая вот эффективность и всякие новости о кражах при строительстве космодрома «Восточный» на многие миллиарды показывает что таких людей ужасно мало.Mike_soft
18.07.2018 11:35+1главный факт в том, что они сделали, причем конструкция не просто теоретически способна к полету — но практически летает, на нее есть заказы, она приносит выручку (и возможно — прибыль). причем не просто приносит деньги и заказы — она еще и перекраивает рынок не в нашу пользу. и «провернуть назад» это при прочих равных (а не факт, что «прочие» будут «равными») будет весьма и весьма сложно.
bagamut
18.07.2018 13:05Роскосмос не коммерческая организация. Его задача обеспечивать независимый доступ государства, военных, науки и внутренних заказчиков в космос. Продажа запусков это был побочный бизнес. Успешный пока ракеты были дешевле всех остальных. Но ничто не вечно.
GM-2
18.07.2018 13:37Вот только независимого доступа в космос Роскосмос России обеспечить не может. Во-первых полеты на геостационар как были зависимы от Казахстана так и остались, не смотря на Ангару и ее 5 миллиардов не-рублей. Во-вторых когда в 2016 Протон на год без одного дня оказался нелетающим — тихо сидели без всякой возможности попасть на ГСО даже при помощи казахов. А вот SpaceX США независимый доступ в космос до ГСО и выше обеспечивает, хотя создавался ради презренной прибыли.
bagamut
18.07.2018 13:55Нельзя сказать что не может. Все зависит от веса спутника и орбиты. Временные проблемы у всех бывают.
Mike_soft
18.07.2018 13:46его задача еще и делать это с меньшей нагрузкой для государства, и с максимальной эффективностью в долгосрочном периоде. снятие часть нагрузки с государства — это коммерческие запуски ( как за счет прибыли, так и банально за счет размазывания постоянных затрат на больший объем).
bagamut
18.07.2018 14:17Запуски для государства одни из самых дешевых в мире. И протон и союз очень дешевые, и рокот и днепр и зенит раньше тоже. Пилотируемые запуски приносят много. Совместно с ЕКА работа приносит. Продажи двигателей в США приносят. Внутренние коммерческие заказчики приносят.
striver
18.07.2018 15:45Всё много приносит, но миллиардные убытки. Что-то дебет с кредитом не сходится.
bagamut
18.07.2018 16:54Роскосмос бюджетная организация, они тратят выделенный государством бюджет. Понятие «убытков» тут неприменимо.
striver
18.07.2018 18:07Государство может стать банкротом. И тратит деньги — это правильно сказано, эффективно использует — сомнительно.
bagamut
18.07.2018 18:20Пока не стало банкротом. 100% эффективность недостижима. Все равно все тратится внутри страны и возвращается. Тем не менее Роскосмос не коммерческая организация.
striver
18.07.2018 19:09+1Пока не стало банкротом.
Уже становилась.100% эффективность недостижима.
Ну так можно стремится. А если говорить, что толку нет, одна разница — это просто отлично.Все равно все тратится внутри страны и возвращается.
Потратились ресурсы, иностранцы заплатили меньше, а для того, чтоб расплатится за материалы, нужно где-то брать на стороне. Классная логика. А еще можно взять бюджет за год, в мелких купюра, сложить большой стог — подпалить и радоваться, это же вернется теплом. Физика. Да, когда внешнеторговый баланс в плюсе, то можно любые косяки прощать.Тем не менее Роскосмос не коммерческая организация.
Ага, но задача стоит в распределении и контроле. Впрочем ничего нового. Это же госконтора, всё можно. Куда они денутся, вариантов других то нет. Но, это касается только конторы, но не людей.
Mike_soft
19.07.2018 08:44никто не говорит о 100%.
Все равно все тратится внутри страны и возвращается
— знаете, я о взяточниках точно такой же аргумент слышал. кстати, и к банальному уличному ворью тоже можно применить: они ж на стыреные из кармана деньги или отжатый телефон не яхту заграничную купят, а честно пропьют отечественной водкой. Они тоже молодцы?bagamut
19.07.2018 10:27и какая часть на взятки ушла?
Mike_soft
19.07.2018 10:36понятия не имею. но повторю еще раз: люди, защищающие взяточников, используют точно такие же аргументы, как и вы. это не говорит о том, что «ваши» берут взятки — это говорит, что вы используете некорректную аргументацию
bagamut
19.07.2018 10:55нет, я говорил совершенно про другое, не надо другим приписывать свои фантазии, отучаемся говорить за других
Mike_soft
19.07.2018 08:40и при этом долг только одного производственного объединения — под мегабакс, и без всякой перспективы его отработать коммерческим путем.
BugM
18.07.2018 12:42Дело даже не столько в деньгах сколько в результате. У них сделали, у нас планируется к 2025 году.
Если бы у нас за эти деньги сделали многоразовый дешевый носитель, то никаких вопросов не было бы. Ну потратили больше, зато вот результат. По космическим меркам сумма не критичная.
bagamut
18.07.2018 12:59Давайте сравнивать всех со всеми:
Constellation оценивалась в $230млрд, даже в сокращенном варианте $150млрд.
Space Launch System оценивается в $35млрд, уже потрачено $7млрд.
Arian 5 стоил $8млрд, и апгрейд еще $1млрд.
Ariane 6 оценивается в $4млрд.
Evolved Expendable Launch Vehicle (EELV) вероятно $3млрд.
Antares оценивается в $0,5млрд.
На таком фоне Ангара и Федерация смотрятся удовлетворительно, причем эти программы кормили русский космос 20 лет, тысячи людей все это время получали зарплату, сохранились КБ и производство. При нормальном финансировании все это можно оживить.
Строительство космодрома «Восточный» оценивается в 180млрд руб., претензий в суде на 2,3млрд руб., это 1,3% неэффективность. По срокам там задержки 4-6 мес. до сих пор были, приемлемо.
Я бы сказал, что за такие деньги кормить всю махину инфраструктуры доставшуюся от СССР, плюс бардак постоянной реорганизации и управленческого хаоса, и при этом что-то делать это уже достижение.BugM
18.07.2018 13:05А результат где?
Где Ангара? Регулярно летающая и выводящая спутники за адекватные деньги.
Где Федерация? Доколе будем на дедовском Союзе летать?
Где регулярные запуски с Восточного? Где посадочные площадки для многоразовых ступеней?
Мы много лет кормили кучу бездельников. Они ничего не сделали. Вообще ничего.bagamut
18.07.2018 13:16Результат был бы при нормальной организации и нормальном финансировании — все эти $млрд за 5 лет, а не 20 лет, полноценные испытания, постройка новых стартов заранее, списание старых ракет, десятки новых заказов на запуски.
Скажите мне почему этого не было сделано?
Про бездельников неверно, «ничего не сделали» — неверно. Люди работали ровно настолько сколько им дали работать.BugM
18.07.2018 13:34Плевать кто и как работал. Это при совке так было. Работал и хорошо. Сейчас результат нужен. Все остальное не важно.
А что было сделано? Есть нелетащая ракета и бумажный корабль (Федерация).
Космодром к результатам относить просто стыдно. Бетон заливать много ума не надо. Там ничего этакого вообще нет. Обычная стройка.
Итого за 20 лет и многомиллиардов долларов ничего не сделано.bagamut
18.07.2018 13:44Куча людей на на Восточном работало, даже на хабре есть статьи про проекты. Все сложно там. Начиная с земляных работ посреди тайги, которые стоят кучу ресурсов и денег. Заканчивая постройкой полностью всей инфраструктуры энергоснабжения, связи, производства и хранения топлива, тестовых стендов, кондиционирования, ИТ, стартовый стол, дороги, вокзал, аэродром, город для жилья.
Ракета в принципе летала. Нельзя сказать что нет.
Федерации прототипы есть в железе.Mike_soft
18.07.2018 13:50бл****, а кто заставлял деать «посреди тайги»?
Ракета в принципе летала. Нельзя сказать что нет.
конгруэнтно: «деньги в принципе платили. нельзя сказать, что не платили. выплаты есть в прогнозах приказов.»
Федерации прототипы есть в железе.
BugM
18.07.2018 13:54А кто заставил копать землю посреди тайги?
Кто заставлял строить всю инфраструктуру посреди тайги?
Кто заставил город строить посреди тайги?
У нас обитаемых мест пригодных для космодрома вообще нет? Прям вот во всей стране нет ни одного места где его можно было построить, кроме дикой тайги?
«В принципе летала» это не отмазка. Ракета или летает или нет. Ангара не летает уже много лет. И в планах ее особо нет. 2025 год это не серьезно. Или ишак или падишах.
Прототип, за миллиарды и десятилетия. Результат! Ну-ну.bagamut
18.07.2018 14:06Я читал про места которые предлагались для космодрома. Не последние люди их оценивали, за и против известны. Расскажите, где по вашему было бы лучше?
За все эти десятилетия были сохранены КБ и производство, это дорого стоит. Прототипы и вяло текущая разработка лучше чем ничего. Намного лучше чем ничего.BugM
18.07.2018 15:50Да где угодно, где есть цивилизация.
Где не надо строить очередной моногород с нуля. Где не надо везти уборщиц из других городов. Где не надо закапывать в тайгу миллиарды. Таких мест валом.
И зачем нам нужны КБ и производства, которые ничего не могут? Вообще ничего. Десятки лет и десятки миллиардов и нулевой результат.bagamut
18.07.2018 15:58Нельзя где цивилизация, там люди живут, на головы ронять им не желательно.
Нельзя где угодно, таких мест не так уж много чтобы кругом были места для отчуждения под падение ступеней на любой азимут запуска.
А вот конкретно где было бы лучше?
Результат не нулевой. Этим вы только что обидели тысячи инженеров.BugM
18.07.2018 17:12Можно и нужно. У всех, кроме нас с особым Восточным, космодромы стоят рядом с городами.
Для полярных орбит есть Плесецк. Значит надо запускать только на восток. Найти на карте России место чтобы в пределах 20 километров был город, а километров 200-300 на восток была только вода или степь с парой полумертвых деревень вообще не проблема. Деревни выкупаем и переселяем, копейки. Экономия на логистике инфраструктуре выйдет огромная.
Результат нулевой. Единственная новая ракета не летает, макет корабля не очень, залитый в тайгу бетон вообще не нужен. И зачем мы кормили всех этих инженеров? Чтобы они щеки надували какие они крутые?bagamut
18.07.2018 17:41У всех они стоят на берегу океана и запускаются в сторону океана. Такого удобного места на берегу океанов нет в России.
Кроме полярных и на восток есть еще 180 градусов разных азимутов. Даже если ограничиться только 90, то таких мест очень мало. «Восточный» не идеальное место, но остальные не подошли.
Результат не нулевой, это все же реальный факт.BugM
18.07.2018 18:07Азимуты реально нужны только полярные и восточные. Для полярных Плесецк и остаются только восточные.
Простите, Вы карту России видели вообще? Океанов нет, блин. Да и ненаселенных степей нет. Прям совсем нет.
Совсем нулевой. Ничего на выходе нет. Ни ракеты, ни корабля. А куча денег потрачено, куча лет прошло. Написанные отчеты за результат не считаем. С ними все хорошо, я уверен.bagamut
18.07.2018 18:30Реально азимутов больше. Назовите конкретно место где еще такое возможно?
есть фото и видео и ракеты и корабляBugM
18.07.2018 18:50Ну так я и говорю. Велика Россия, а ракеты запускать неоткуда. Только хардкор только тайга. Какая экономия? Какая типовая стройка за копейки в обжитом месте? Вы о чем?
Нам надо чтобы каждую уборщицу, каждый гвоздь, каждый литр пива везти издалека.
Чтобы заливка бетона стала подвигом.
Чтобы типовая стройка типового ангара стоила миллиард.
Чтобы город в тайге построить с нуля.
Чтобы всю инфраструктуру поднять с нуля.
Чтобы вахтами работали все! Даже последний охранник должен быть вахтовиком!
Нам же денег не жалко! Мы и 100 миллиардов осилим! Не то что эти пиндосы, которые каждую копейку экономят! Мы то им покажем как кубокилометр бетона в тайге заливать надо!
Фото и видео!!! В 2018 году!!! Результат 20ти лет работы и многих миллиардов денег!!! Как тебе такое Илон Маск?
Ну прям офигеть. Давайте их еще 30 лет кормить будем. Они нам еще фото и видео сделают. Может и модельку какую покажут. Кому эти регулярно летающие ракеты и корабли нужны? Нам фото и видео подавай.bagamut
18.07.2018 18:51Назовите несколько мест конкретно откуда можно так же запускать.
BugM
18.07.2018 19:32Нет таких мест, вообще нет. Я же уже написал. Населен каждый метр, западных берегов вообще нет.
Только в тайге можно найти несколько сотен ненаселенных километров. Приходится платить миллиарды за каждый ангар и миллиарды на содержание каждый год. Тайга же. Дорого все там. Людей местных нет, городов нет. За все платим и будем платить до конца эксплуатации космодрома. А все потому что другого места в стране нет.
pnetmon
18.07.2018 22:40Для полярных орбит есть Плесецк. Значит надо запускать только на восток.
С проблемой что что-то может упасть на Канаду, а вот Восточный намного южнее и трасса проходит… ну куда упала ПН второго Союза с Восточного и стандартные районы падения Союза в океане (на данный момент, а еще Ангара и Союз-5)
Belking
18.07.2018 13:20>> Строительство космодрома «Восточный» оценивается в 180млрд руб., претензий в суде на 2,3млрд руб., это 1,3% неэффективность. По срокам там задержки 4-6 мес. до сих пор были, приемлемо.
en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_South_Texas_Launch_Site — 100 млн.долларов — 6,5 млрд.рублей, при чем запускать оттуда планируют BFR. Ну и про наши российские суды это, конечно, очень смешно.bagamut
18.07.2018 13:32100 млн.долларов и первый запуск в 2016 году это первоначальная оптимистическая оценка.
На сегодняшний момент эти деньги потрачены, все еще не закончены земляные работы, строительство стартового стола не начато, срок перенесен на 2019 год, задержка строительства на 3 года.
black_semargl
19.07.2018 11:02причем эти программы кормили русский космос 20 лет, тысячи людей все это время получали зарплату, сохранились КБ и производство.
Производство как известно сносят под застройку жильём, что там в КБ сохранилось — не знаю, фото где на кульманах карандашом чертят вполне в инете лежат (а я уже в 1990 чертежи на ЕС-1841 рисовал, ещё в СССР)
Результат был бы при нормальной организации и нормальном финансировании — все эти $млрд за 5 лет, а не 20 лет, полноценные испытания, постройка новых стартов заранее, списание старых ракет, десятки новых заказов на запуски.
А заказчик у нас кто? Лично президент только подпись ставит, документы сами ракетчики же и пишут.
Скажите мне почему этого не было сделано?
Где вы посоветуете делать космодром? Чем это место будет лучше выбранного?
Ну хотя бы там куда подвезти всё легко — на берегу океана например. Можно вообще по морю готовую платформу пригнать и стационарно установить. Если уж так хочется на востоке — есть например Де-Кастри.
А картинка отличная, чувствуется что специально выбирали так чтобы не дай бог что-то в море не упало, только кому-то на голову.bagamut
19.07.2018 11:22На берегу океана выбирали несколько мест, как раз в том районе, не подошли, плохая погода, часто нелетная, много осадков. В Восточном тоже много осадков по сравнению с Байконуром. Байконур несмотря суровую степь и континентальный климат благоприятен для запусков по погоде, и не надо закрывать небо и море для самолетов и кораблей, что большая проблема возле населенных мест.
Вообще мало мест где есть сектор стрельбы 90 градусов с севера на восток радиусом 600 км. И чтобы для посадки спускаемых аппаратов было безопасно. И еще чтобы вторые и третьи ступени не падали на Канаду, США и Японию.striver
19.07.2018 11:25Если предположить, что сейчас есть выбор Крым — можно ли рассматривать?
black_semargl
19.07.2018 11:29Под новую ракету — можно
bagamut
19.07.2018 11:52Там очень тесно и на земле и на воде и воздухе, взять хотя бы катастрофу ту-154 во время учений ПВО. Дагестан на берегу Каспийского моря гораздо интереснее в этом отношении. Но и там куча но…
bagamut
19.07.2018 11:40Там слишком густонаселенно, даже МБР никогда не базировали, только авиацию, а РЛС, ЦУП и связь сколько угодно
Mike_soft
18.07.2018 11:31судя по извилистости пути, денег выделяют достаточно…
bagamut
18.07.2018 12:08+1Новости в СМИ и реальное финансирование мало пересекаются. На легкие Протоны было выделено 0 руб. На Сункар/Феникс/Союз5 до сегодняшнего дня выделено 0 руб, только обещают выделить в будущем.
Новые ракеты кураторы делать не могут, их делают КБ с инженерами и заводами, для них нужны реальные деньги. Кураторы только новости генерировать могут.
GM-2
16.07.2018 13:59Шаттл тоже летал под госконтролем. 14 трупов.
Mike_soft
16.07.2018 14:03союзы тоже — 4 трупа. и на момент завершения полетов шаттлов статистика что по авариям, что по трупам была практически одинакова.
Lexxnech
16.07.2018 17:40Вот только при таком сравнении не учитывается, что катастрофы Союзов это самое начало эксплуатации, первый и десятый (Союз-2 был беспилотным) полеты. После чего без катастроф (хотя и с авариями) было совершено уже более 130 полетов подряд. В то время как у Шаттлов катастрофами закончились 25ый и 113ый полеты.
И хотя количество безаварийных полетов у Шаттла и Союза на момент закрытия программы было сравнимо, Союз выигрывал по количеству полетов без жертв подряд. А если эксплуатацию не прекратят, то в ближайшую пару лет число полетов без жертв подряд должно будет превзойти уже общее число полетов Шаттла.GM-2
17.07.2018 06:29Разговор не о надежности текущего Союза, а о том дает ли госконтроль безаварийность (в снижении цен его вроде даже апологеты не обвиняют).
Mike_soft
17.07.2018 08:06если не учитывать беспилотные и неудачные — то сейчас количество пусков союзов только-только _сравнялось_ с количеством пусков шаттлов (а когда при такой тенденции сравняется количество выведезенных людей?). И это при том, что союз в экплуатации более 50 лет, а шатлы — отлетали свои положенные 30…
сравнивать разные системы — неразумно.Lexxnech
17.07.2018 10:54Хм, да, немного ошибся. Не 130 полетов подряд. Всего было 138 пилотируемых стартов (у Шаттла же последний полет Челленджера считаем). 128 после последней катастрофы с человеческими жертвами.
Шаттлы не «отлетали свои положенные 30». Решение о закрытии программы было принято после катастрофы Колумбии. Часть запланированных миссий отменили, остальные перенесли (к концу 2007 года должно было быть совершено уже 138 полетов).
cравнивать разные системы — неразумно.
Ну, Вы сами написали, что статистика катастроф Союзов и Шаттлов одинакова. Игнорируя разницу между катастрофой на первом и 25ом полетах.
И да, сразу уточню. Риск аварии у Союза выше, чем у Шаттла. Но при этом, вероятность гибели экипажа Союза во время аварии гораздо ниже.
Что касается подсчета вывезенных людей, то тут палка о двух концах. Людей вывезено гораздо больше, но с другой стороны, три четверти погибших во время полетов в космос погибли на Шаттлах.Mike_soft
17.07.2018 11:13три четверти погибших во время полетов в космос погибли на Шаттлах.
— ну так и 3/4 побывавших в космосе — слетали на шаттлах. при авариях автобусов обычно гибнет народу больше, чем при аналогичных авариях легковушек. а при аналогичных авариях мотоциклистов — гибнет еще меньше.
разница между гибелью людей на 1 и 25 полете невелика — люди погибли.
насчет спасения при аварии на старте — согласен. но тогда нужно принять во внимание, что аварии на старте союзов происходили, а аналогичных на старте шатлов — не было… и что начальная отработка обошлась без допустимых по вашему мнению жертв…
Т.е. по сути нет никакого особого перевеса в надежности. ни в ту, ни в другую сторону. И, видимо, Наса хочет добиться именно этогоLexxnech
17.07.2018 12:01+1разница между гибелью людей на 1 и 25 полете невелика — люди погибли.
Разница между катастрофой на 1 и 25 полетах велика — в первом случае это «детские болезни конструкции».
ну так и 3/4 побывавших в космосе
По числу человекополетов нет.
На шаттлах на орбиту слетало 833 человек (включая повторные полеты). На всех остальных кораблях вместе взятых слетало 419 человек. На Шаттлы приходится 66% полетов. И 77% смертей.
Теперь сделаем сравнение с Союзами.
Союз: Всего 352 человек. 4 погибших. 1,13% погибших.
Шаттл: 833 человек, 14 погибших. 1,68% погибших. Почти в полтора раза больше.Mike_soft
17.07.2018 13:18вам не без разницы, от чего умереть — от «детских болезней конструкции», или от раздолбайства конкретного человека?
а играя арифметикой можно много чего доказать. можно разденить на годы эксплуатации, и и доказать, что на шаттлах гибли эффективнее. можно сказать, что аварию потерпели 2/5 кораблей… но факт остается фактом: решительных преимуществ по безопасности Союзы не имеют. а наса в новых кораблях хочет именно значащих, революционных преимуществ.Lexxnech
17.07.2018 13:51вам не без разницы, от чего умереть — от «детских болезней конструкции», или от раздолбайства конкретного человека?
Это уже демагогия. Мнение погибшего и безопасность аппарата это разные вещи. Детские болезни от нерешаемых проблем дизайна отличаются тем, что они исправляются и больше не возникают. У Шаттла была именно проблема дизайна. И при взлете и при посадке значительную часть времени ситуации «что-то пошло не так» значили «экипаж гарантированно умрет и никаких шансов его спасти». Собственно, в обоих случаях катастроф так и произошло.
Или, говоря по умному, у Шаттла есть сценарии единичных отказов, которые убивают экипаж.
У Cоюза эти сценарии были, закономерно всплыли в самом начале эксплуатации, и были исправлены. Поэтому для экипажа Союз значительно безопаснее, чем Шаттл.
Вообще, рекомендую почитать мемуары Майкла Маллейна, у него проблемы Шаттла хорошо расписаны.Mike_soft
17.07.2018 13:57ну вот и проблемы на шаттлах исправили, и больше они не возникали.
неисправимые проблемы — они есть всегда. остается открытым вопрос вероятности этих событий.
мемуары читал.Lexxnech
17.07.2018 14:16Фандаментальные проблемы дизайна не исправили, потому что не могли. Любая серьезная авария двигательной подсистемы до отделения ТТУшек убивала экипаж. Проблему теплозащиты, угробившую Колумбию решили радикально, закрыв программу и отлетав лишь ту часть запланированных полетов полетов, которые не могли отменить. На случай проблем с теплозащитой в оставшихся полетах, к пуску заранее готовили второй Шаттл (номера STS-3XX, Contingency Shuttle Crew Support), который, при обнаружении повреждений должен был бы слетать и спасти застрявший на орбите экипаж.
Повторюсь — проблема Шаттла не в риске аварий, а в том, что на многих участках полета эти аварии гарантированно убивают экипаж. В то же время как под Союзом может взорваться ракета, может не отделится орбитальный отсек и аппарат войдет в атмосферу не той стороной, он может сорватся на баллистический спуск в нерасчетный район, все это будет некомфортно, но переживаемо. Шаттл был слишком сложен для такого.
Wesha
18.07.2018 19:35Ну, Вы сами написали, что статистика катастроф Союзов и Шаттлов одинакова. Игнорируя разницу между катастрофой на первом и 25ом полетах.… Риск аварии у Союза выше, чем у Шаттла. Но при этом, вероятность гибели экипажа Союза во время аварии гораздо ниже.
Лицо Водопьянова сделалось красным.
— Валериан Владимирович, ведь в авиации существует четкая классификация летных происшествий. Катастрофа — это когда погибают люди. Авария — это когда самолет не подлежит ремонту. Настоящих аварий, включая катастрофу, у меня было четыре. Разве можно считать аварией случай, когда сломался костыль или лопнул дутик? То есть резина на колесе. Это не авария, а всего-навсего поломка. Заменил костыль и полетел дальше.
black_semargl
17.07.2018 16:55+1Ну строго говоря для шаттлов тоже первый и второй корабль погибли.
Это собственно и есть один из недостатков многоразовых кораблей — даже после выявления проблемы её для уже построенных кораблей устранить нельзя. А отказаться от их эксплуатации слишком дорого.
Но вообще, тут надо учитывать и аварии. Совсем недавно было две очень неприятных аварии при выводе Прогресса — неприятных потому, что произошли на этапе когда САС уже сброшена.Lexxnech
17.07.2018 18:39Ну, справедливости ради, и прогоревшая ТТУ и бак были новыми. И при этом склонность ТТУ прогорать и склонность бака терять промерзшую теплоизоляцию была известна еще до катастроф. Проблема была не только в орбитерах.
По авариям вообще — тут да, аварийность у Союза выше.
Но что касается опасности аварий, аналогичным недавним авариям Прогрессов, тут навскидку не скажу, но само по себе отделение САС не показатель — на большой высоте в случае аварий должны работать штатные системы разделения. Собственно у Союза 18-1 так и было, авария при разделении ступеней уже после сброса САС, аппарат был отделен от ракеты системой разделения, а самую большую опасность представляли перегрузки при баллистическом спуске.black_semargl
18.07.2018 01:08И при этом склонность ТТУ прогорать и склонность бака терять промерзшую теплоизоляцию была известна еще до катастроф.
Ну так как обычно — что-то менять в уже готовой конструкции — ещё тот бюрократический геморрой.
на большой высоте в случае аварий должны работать штатные системы разделения.
Только вот имел место взрыв третьей ступени (расплавился неправильный припой в движке?) с повреждением и закруткой корабля — т.е. СА стабилизировать тепловым щитом вперёд не получилось бы. И вообще управляемо пойти на посадку.Lexxnech
18.07.2018 10:52и закруткой корабля — т.е. СА стабилизировать тепловым щитом вперёд не получилось бы.
Хм, набрать совсем уж большую скорость вращения Союз бы не смог, сработала бы система отделения при аварийной ситуации. Скорость вращения Прогресса была четверть оборота в секунду. Не думаю, что во вращении с такой скоростью запасено достаточно энергии, что бы долго противостоять силе которая пытается развернуть капсулу на 180 градусов (напомню, у СА Союза, в отличие от конических капсул только одно аэродинамически стабильное положение — тепловым щитом вперед). В то же время, хотя теплозащита на передней части капсулы недостаточна, что бы выдержать весь спуск, но её хватит, что бы например успел отгореть неотделившийся агрегатный отсек (такое было с Союзом 5), изменяющий аэродинамику и распределение массы аппарата, и не дающей капсуле развернутся.voyager-1
18.07.2018 11:27+1Закрутка корабля — это проблема небольшая, если до раскрытия парашюта от неё удастся избавиться. Больше беспокоит тот факт что за 40-летнюю историю корабля «Прогресс» все 3 случившиеся аварии произошли в последние 7 лет и один раз была сопряжена с отказом систем корабля (то есть третья ступень его повредила). А вот это уже серьёзно, так как если от взрыва повредится система раскрытия парашютов или связанные с ней системы — это уже из аварии грозит превратиться в катастрофу.
Lexxnech
18.07.2018 12:00+1Вообще да, падение качества настолько отработанной техники это серьезно и неприятно. Хотя не факт, что аналогичные проблемы привели бы к повреждению Союза, все таки задача обеспечения безопасности экипажа перед Прогрессом не стоит изначально (например САС ему не положена), но все равно рост риска даже единичных отказов общую надежность снижает. Союз сложно угробить, но его ресурс не безграничен.
black_semargl
19.07.2018 11:27Аэродинамически стабильное — оно конечно одно, но полоборота эта сила будет тормозить вращение, а полоборота — ускорять.
И даже если теплозащита при этом не прогорит — что будет с экипажем, которого 10-20 «же» торможения будут в разные стороны дёргать?
Ну и что во втором случае с кораблём было — не публиковали, насколько целым он сгорел…
lozga Автор
16.07.2018 20:54У вас очень маленькая и нерепрезентативная выборка примеров. Государственные космические агентства — это «Восток» с Гагариным и лунная программа, «Мир» и МКС, «Хаббл» и Радиоастрон. А на обочине сияющей дороги Маска лежат кости частников, у которых не получилось.
BugM
16.07.2018 21:57Зато мои примеры это примеры производства и бизнеса. А ваши это чистая наука.
По поводу науки и государства нет проблем. Никто кроме государств не будет вкладываться в фундаментальные научные исследования. Это как раз Хабл, Радиоастрон и прочие марсоходы. Эффективность можно считать только по открытиям и общей успешности проектов. Марсоход не сломался уже далеко за сроками эксплуатации это успех. На Мире провели море уникальных опытов это абсолютный успех.
А делать ракеты в 21 веке и выводить грузы на орбиту это уже не наука. Это обычный высокотехнологичный бизнес. По сути не сильно отличающийся от тех же Гугла и Эпла. Никто же не считает что поисковики и телефоны должно делать государство? В бизнесе государство очень плохо. Просто нереально плохо. В эффективность оно не не умеет от слова вообще. Бюджет, согласование, дороже значит лучше. Лишь бы обоснование расходов было. Откуда тут эффективность возьмется? Примеры я привел.
При этом обратных примеров, где государство было бы лучше частника в бизнесе, нет. Все военные расходы и прочие сферы где рулят страны крайне неэффективны экономически. Зато там где частный бизнес эффективность стремится к абсолютной. От IT до авиа перевозок и производства автомобилей. Везде стоимость конечного продукта падает на порядки.
yarric
16.07.2018 22:08Технологические достижения государственных космических агенств "удивительным" образом ограничились успешной разработкой того, что нужно военным. А ведь сколько было хороших проектов: начиная от ядерного движка для Apollo, уже готового к лётным испытаниям, и заканчивая SSTO DC-X. Но не хватало или заинтересованности, или какой-то сотни-двух миллионов долларов.
GM-2
17.07.2018 09:38Что любопытно, из тех частников все кроме Била и опять Маска занимались какой-то технически-рискованной фигней вроде «вязанки» и пепелаца с предсказуемым результатом.
Stratula
16.07.2018 20:50А что при этом с частотой пусков Союзов, с их конфигурацией, будет после отправки последнего астронавта? Я не очень понял из текста статьи, что мешает купить места.
lozga Автор
16.07.2018 20:57Вместо четырех «Союзов» в год с 2019 планируется два. И сроки изготовления корабля+заключения договора таковы, что закупать новые места поздно.
sim-dev
Зато капитализация у SpaceX больше, чем у Газпрома. И Маск — красавчик.
yarric
Интересно, используемые в данный момент NASA "Союзы" прошли бы сертификацию по требованиям вроде вероятности катастрофы 1/270 или в этом случае просто "проблема на их стороне”.
Mike_soft
но они же хотят «лучше, чем Союзы». поэтому требования ужесточают.
хотя сами союзы (я имею ввиду КА) имеют 2 катастрофы на порядка 150 пусков (плюс несколько происшествий)
BaLaMuTt
При этом стоит учитывать что Союз-1 и Союз-11 на которых произошли катастрофы и современный Союз различаются очень сильно и общая у них разве что внешняя форма корабля. До кучи если копнуть причины тех катастроф, где первая катастрофа произошла по причине нарушения технологии при сборке корабля, а вторая по причине организационных просчётов (всё-таки летать без скафандров не совсем безопасно), то к самой конструкции корабля претензий практически и нет.
Mike_soft
собственно, и катастрофы шасталов произошли из-за нарушений технологии (старт при слишком низкой температуре, и отслоение теплоизоляции центрального бака), и организационных просчетов (и о возможности прорыва газов было известно еще за год до первого пуска, и о падениях кусков теплоизоляции — как минимум даже зафиксировано видеокамерами за несколько миссий до катастрофы).
yarric
Если мне не изменяет память, крайний "Союз" при возврате "штатно" разгерметизировался, например.
Mike_soft
давайте сейчас начнем спорить насчет «крайний» и «последний»…
какой «союз разгерметизировался штатно»?
yarric
Мне казалось, что в русском языке сложилась традиция называть пуски и полёты "крайними". Впрочем если вы настаиваете — можно и "последними" называть…
По разгерметизации — https://nplus1.ru/news/2017/10/18/hull-breach.
Mike_soft
Не так давно тут бушевал нехилый ср@ч «крайний ws последний»
ну так там сказали же — «ситуация имеет случайный маловероятный характер, все необходимые меры для исключения повторения аналогичной ситуации в будущем приняты. ». Т.е. явно нештатная ситуация. Хотя и созданная штатными средствами.
yarric
Там в статье есть ссылка на первоначальный отчёт Роскосмоса, что всё как всегда прошло отлично. Это потом уже американцы проговорились.
selenite
вам ракеты или терминологию? Для официальных документов можно использовать официально принятое в компании/проекте соглашение о наименованиях, в публичных дискуссиях все эти «крайний», «последний» — личное дело, вопрос предпочтений и контекста.
lozga Автор
Во-первых, это было весной прошлого года, с тех пор уже несколько «Союзов» слетали.
Во-вторых, опасность была бы минимальной даже в случае отсутствия скафандров.
В-третьих, на экипаже были скафандры как раз на такой случай.
Более подробно можно почитать тут.
voyager-1
Это всё мелочи. Сейчас самая большая угроза — это перевод пилотируемых полётов на «Союз-2.1а» у которого статистика как у Протона. Я на месте NASA тоже бы дальше закупать кресла в Союзах в такой ситуации не стал (не обращая даже внимание на растущую из года в год стоимость даже) — мало того что в случае чего на NASA будут тыкать «почему вы посадили наших астронавтов на столь ненадёжную ракету, когда у нас уже свои были по надёжнее?» так ещё и статистика в 3 аварии на 28 запусков по ракете на виду — как с Boeing и SpaceX развести руками говоря «ну они же соответствовали требованиям сертификации по безопасности?» не получится. Ну и плюс всякие политические угрозы вроде постановки во главу Роскосмоса человека предлагавшего NASA батутами пользоваться.
Если всё это собрать воедино — то у NASA уже просто нет никакой возможности использовать «Союзы» с 2020 года и далее. Слишком много «против» появилось за это время, и ни единого «за».
gospodinputin
Капитализация ничего не значит, а так да, Машка лохов знатно разводит.