16.08.2022 08:00
MechanicusJr 532 66000 Источник

Вышел с коллегами в курилке разговор, что нам стоит Альфа-станцию построить - из того, что уже выведено на орбиту, в чем сложности. Почему не запустить МКС целиком к Марсу и как Циолковский, Ньютон и Эйнштейн подгадили всей научной фантастике на много лет вперед. Текст существенно упрощен, но коллектив сам проголосует. Ground Control to Major Tom: engines on - поехали! Никаких подробностей про Роскосмос не будет, мало ли - только физика.

Вместо предисловия

— Вообще–то никто никуда не полетит. — заявила Алиса.

Часть 1. Крайне низкого технического уровня, для ответов детям

Что у нас с МКС? Кислотных дождей в космосе нет, солью все подряд не посыпают, почему идет разговор о списании МКС? Ответ начну с того, что космос вне кино – место неприятное, а земная орбита особо неприятная, потому что:

На Земле все привычно, день - ночь, в сутках 24 часа. МКС летит чуть быстрей, в сутках 90 минут. День - ночь, нагрев - охлаждение, растяжение - сжатие, и так 16 раз в день. В станцию постоянно влетают ионизированные кислород, азот и водород, который вовсе не добавляют прочности сплаву АМГ. Прибавим радиационное старение всего – металлов, пластиков, даже кремния. Плюсуем летающие туда-сюда вторичные нейтроны и прочий радиационный пробой электроники, домножаем на специфическую атмосферу внутри станции.The smell, you know that gasoline smell, the whole ISS.

Салют-6 отработал 5 лет. Салют-7 прожил почти 9 лет, при запланированных 5 (4 года рабочих, 1982-1986, и 1986-1991 в автоматическом режиме). Мир отработал 15 лет, при этом последние годы значимая часть задач экипажа заключалась в ремонте того, что еще можно отремонтировать.

Первые модули МКС вывели на орбиту в 1998 году, и им уже 24 года. Выводы про общее состояние самого материала корпуса МКС можете сделать самостоятельно.

Интересный миф, который был в ранней космоопере – что микро трещины и пробоины можно заделать неким пластиком. Выпустил в воздух пластиковые шарики 0.5 мм размером, и их к микротрещинам притянуло. Увы, но не в этом случае – во первых, станция изнутри плотно опутана проводкой, панелями и теплоизоляцией (сходите в музей космонавтики, там есть фрагмент Мира), во вторых – микротрещины в данном случае правильней называть нанотрещинами. Они не так велики, это дефект шириной в несколько десятков, может сотен атомов, и утечка через каждую такую трещину незначительна.

Часть 2. В которой чуть больше скучной математики и где нам вредят Ньютон и Циолковский

Ладно, часть модулей МКС можно списать, но ведь часть новых модулей можно отделить и переправить на другую орбиту? Все так, переправить можно, но. Широта Байконура - 45°57, Восточного - 51°53, наклонение МКС - 51,63. Почему так – вот статья.

Начнем скучную математику, если у вас еще не было Kerbal. Мы хотим переставить четверть массы станции на 1 (один) градус.

Текущая масса МКС – 420 тонн, возьмем 100 тонн для ровного счета. Рисуем вектор скорости туда, вектор скорости сюда, 7.8 км/с скорости, синус 1 градуса 0.0175 – нам нужно где-то взять 136 м/с скорости для 100 тонн. Нам даже не нужны открытые данные по 14Д30 Бриз-М для оценки плюс-минус пара сотен литров.

Пусть есть некий химический двигатель, со скоростью истечения рабочего тела 2500 м/с (у выше помянутого 14Д30 – 3200) – которым надо дать импульс 136 м/с * 100 тонн. Простое уравнение – масса топлива (в тоннах) * скорость в двигателе в м/с (2500) = 136*100. Делим обе части на скорость истечения – 2500 м/с, получаем 136*100/2500 = 5.44 тонны условного керосина (или НДМГ-АТ, или почти любым химическим топливом, кроме, конечно сверхтоплива странников). На каждый градус смены орбиты. Один Протон на каждые 4 градуса изменения. Хотим сменить орбиту на 45 градусов – готовим 10 Протонов. Может, дешевле новую станцию вывести блоками по 15-20 тонн? 100 тонн - 5 Протонов.

Может, я считаю неправильно? Окей, где то была формула Циолковского. 121 тонна всей конструкции на старте, 101 тонна на финише, 3200 м/с = 3200 * ln (1.2) = 3200*0.18 = 576 м/с с 20 тонн топлива и тонны на двигатель. Каждый градус обойдется нам в 136 м/с - или 4.2 градуса наклонения на каждый 20 тонный блок.

Можно менять орбиту ионным двигателем, скажете вы?

И будете правы, возможно! Берем NASA Solar Technology Application Readiness (NSTAR), смотрим на Dawn – ценой 425 килограммов ксенона, спутник весом 747 кг (общая масса 1217 кг) может получить дельту вэ в 11 км/с. Отличная штука, скорость выхлопа ксенона порядка 30 км/с. Делим – 136*100/30000 = 0.45, всего полтонны ксенона на градус поворота. А надо 45 градусов. А ускорять станцию можно только в 2 точках орбиты, то есть примерно 10% времени, но вот только .. тяга там 0.09 ньютонов на двигатель. Нам не жалко, давайте посчитаем сразу 111 двигателей! Каждый ионный двигатель, согласно открытым источникам, обходится от 250 тысяч долларов за штуку, (NSTAR с топливом обошелся в 40 миллионов) производят их не сотнями штук, но посчитаем! 111 двигателей дадут тягу в 10 ньютонов, то есть разгонят 10 килограмм на 1 м/с за секунду, 10 тонн – на 1/1000, 100 тонн – 1/10.000 метров в секунду за секунду. 1/10-4 – для разгона на 136 метров /секунду – 1.360.000 секунд, / 86400 секунд в сутках – чуть меньше 16 дней, но. Но время работы на каждом витке – не больше 10% времени, так что какие-то полгода времени, 111 движков – и орбита станции изменится на целый градус. Выходит, 100 тонн станции на 111 ионных движках дойдет до желаемой полярной орбиты всего за (40/2) - 20 лет.

Но ведь есть же уже почти* готовый атомный буксир?

Ну как есть.. новости есть -2015, 2020, 2021, 2022. И тяга ИД-500 в 375–750 мН. Посчитаем по среднему, 500 мН (м - это же милли?), 4 двигателя - 2 ньютона тяги. Выше был расчет для 10 Н для смены орбиты. Но может тогда сразу на Марс? 2Н разгонят два килограмма на 1 м/с за секунду, 2 тонны разгонят на 1/1000, 20 тонн - за 1/10.000. В теории можно было бы разгоняться на 8.64 м/с за сутки, но у меня цифры все равно не сходятся. Гомановская траектория потребует набора 2.9 км/с, Марс-96 набирал 3725 м/с, а тут - В то же время на средней, марсианской дистанции, время полёта практически сравнивается со Старшипом и занимает около одного года против 4-9 месяцев. Но есть один нюанс, Нуклон может за такой же промежуток вернуться обратно на Землю.

Концепция таких буксиров обсуждается давно, но результатов как-то не видно. Есть еще VASIMR, но к нему все равно нет реактора.

Послесловие

Столпившиеся пионеры замолчали.

— Никто никуда не полетит, — с нажимом повторила девочка из будущего, тряхнув своим каре, — и странно, что вы этого не замечаете.

Кому-то может показаться, что "все плохо и все очень грустно и автор нагнетает" - вовсе нет. Но космос сейчас (и всегда) - это не только про героев-покорителей, но и про скучную математику, и про редкие интересные события. После 29 августа запланирован пуск комплекса Орион-SLS к луне с запуском кубсатов, 26 сентября в планах стоит пышь-пышь в астероид, 22 декабря отправляется очередной луноход.

Про Эйнштейна будет в другой раз, когда начнем в курилке обсуждать проблему КПД реактора, соотношения киловатт на килограмм, и куда девать остальное тепло.

Комментарии (532)


  1. Daemonis
    16.08.2022 09:57
    #24633894
    +15

    Не понимаю. Мы живем в век потребления - новый айфон каждый год, новая машина каждые 3-5. Почему идея замены станции на новую вызывает такой баттхерт? :)


    1. konst90
      16.08.2022 10:03
      #24633928
      +38

      Потому что эта идея не пойдёт дальше идеи.


      1. Halt
        16.08.2022 18:03
        #24635766
        +14

        Просто так, на всякий случай: объем гермозоны одного Старшипа больше всей МКС. То есть буквально: запустил один корабль на орбиту — вот тебе станция.

        С такими возможностями уже и перспективы выглядят совсем иначе. Если конечно эти возможности у вас есть…

        Для наглядности


        1. konst90
          16.08.2022 19:57
          #24636126
          +3

           Если конечно эти возможности у вас есть…

          Именно. У нас (России) - нет.


          1. habrabkin
            17.08.2022 00:57
            #24636866
            +16


        1. MechanicusJr Автор
          16.08.2022 22:00
          #24636418
          +6

          Просто так, на всякий случай: объем гермозоны одного Старшипа больше всей МКС.

          Это уже было в Симсонах: Вики: Скайлэб была построена на основе корпуса верхней ступени ракеты Сатурн-1Б. Корпус был покрыт теплоизоляцией, внутреннее пространство баков было приспособлено для жизни и научных исследований. масса — 77 т, внутренний объём — 352,4 м³ (Мир под конец жизни - 350 м)


        1. R7R
          16.08.2022 22:07
          #24636438
          +2

          объем гермозоны одного Старшипа больше всей МКС


          Ну, учетом принципа размещения оборудования (да и космонавтов :) на МКС «по стеночкам» — важен не объем, а полезная площадь.

          (да и не только в космосе :)


          1. Valerij56
            16.08.2022 23:05
            #24636598
            +1

            При планируемой стоимости запуска Старшипа с площадью стенок там будет всё в порядке.


            1. R7R
              16.08.2022 23:12
              #24636624

              При планируемой стоимости запуска Старшипа с площадью стенок там будет всё в порядке.


              Честно не понял связи между стоимостью и площадью.

              Но в любом случае все подобные разговоры без комплекта сборочных чертежей в руках — дело пустое.


              1. Valerij56
                16.08.2022 23:34
                #24636688
                +1

                При стоимости запуска Старшипа, скажем 10 миллионов, и стоимости самого Старшипа в 100 миллионов можно сделать девять Старшипов и запустить их на орбиту. Это будет миллиард, и, если в каждый из девяти Старшипов поставить оборудования на миллиард, то всего за десять миллиардов можно построить станцию, которая будет и оборудована круче МКС, и превзойдёт МКС и по объёму, и по массе, и по площади стен для установки оборудования.


                1. BugM
                  16.08.2022 23:46
                  #24636714
                  +4

                  У вас стоимости откровенно фантастические. Если хотя бы 50 и 500 на практике выйдет это уже круто будет.


                  1. Valerij56
                    17.08.2022 00:22
                    #24636792
                    +2

                    На первых запусках - вы правы. Но с ростом числа запусков, с отработкой технологий и опыта производства мои цены станут реальными. Кроме того, я же сказал - ещё по миллиарду на оборудование, так что запас есть.


                    1. vedenin1980
                      17.08.2022 00:27
                      #24636810
                      +4

                      100 млн это примерно запуск Falcon Heavy в безвозвратном варианте, старшип скорее в разы будет дороже просто из-за размеров и наличия космического корабля. На первых запусках скорее вообще будет стоит миллиард и хорошо если снизиться меньше полумиллиарда.

                      Стоимость МКС сейчас порядка 150 млд., если мы хотим запустить в одном Старшипе аналогичное оборудование нам потребуется не один млд, а десяток в лучшем случае.

                      Поэтому за десять миллиардов вряд ли удасться построить станцию даже из 1-2 Старшипов. ИМХО, конечно.

                      Например, банально сейчас МКС требует 5 млд. в год просто для подержания его работы, разумеется можно ожидать, что стоимость несколько снизиться с развитием ракет, но не порядки же.


                      1. Valerij56
                        17.08.2022 00:54
                        #24636862
                        +4

                        Проблема в ваших расчётах состоит в том, что государство, как экономический актор, страшно не эффективно. Прототип Старшипа уже сейчас стоит не более 10-15 миллионов. А многоразовый Старшип приведёт к тому, что существенной долей расходов будет топливо (а оно стоит менее $500K). Так что стоимость (не цена, а именно стоимость - понятие в рыночной экономике близкое к себестоимости) запуска может упасть и ниже десяти миллионов.

                        При этом резко снизятся требования к оборудованию, которое сейчас должно быть небольшим, лёгким и фантастически надёжным. При меньшей стоимости доступа на орбиту эти требования можно смягчить, потому, что оборудование проще заменить. А это значит, что снизится стоимость обслуживания.


                      1. vedenin1980
                        17.08.2022 01:18
                        #24636902
                        +1

                        стоимость (не цена, а именно стоимость — понятие в рыночной экономике близкое к себестоимости) запуска может упасть и ниже десяти миллионов.

                        Во-первых, сейчас даже у Фалконов нет такой стоимости. Во-вторых, что вам даст себестоимость, если спейсы не будут по ней запускать Старшипы, а потребуют пару сотен миллионов долларов за каждый запуск? Если НАСА готово платить и нет конкурентов, кто сделает дешевле — зачем пускать за копейки, если эти деньги можно вложить во что-то полезное?
                        Например, просто что-то запустить с Фалкон Хави порядка 80 млн, но за отправку двух модулей Lunar Gateway НАСА заплатит 330 млн. А себестоимость возможно Фалкон Хави и 30 млн. Отсюда не стоит считать себестоимость по которой возить никто не будет.

                        При меньшей стоимости доступа на орбиту эти требования можно смягчить, потому, что оборудование проще заменить.

                        Вы предлагаете космонавтам жить с ненадежным оборудованием? Их тоже будете заменять в случае отказа чего-то критичного?

                        Вот смотрите, стоимость относительно небольшого модуля Habitation and Logistics Outpost в Lunar Gateway станции больше 1 млд., а стоимость запуска Фальконом Хави 160 млн за модуль (менее 20%). Не складывается ваша картина, даже при том что можно было отправить на ту орбиту 4-5 разных модулей за цену одного — никто этого не делает, потому что нужен один надежный, а не пять ненадежных, которые угробят астронавтов.

                        В общем, как сказано выше — такие цены фантастика (особенно для модулей обитаемой станции от которых будет зависить жизнь космонатов).
                        Если со спутниками еще можно использовать подход — вывести кучу дешевых, если что — забросить еще пачку (как сейчас делают спутниковый интернет от спейсов вместо больших и надежных спутников на геостационарной орбите), то с модулями орбитальных/лучных/марсианских станций этот фокус не пройдет, никто не позволит отправлять астронавтов на убой.


                      1. arheops
                        17.08.2022 01:26
                        #24636922
                        +1

                        Имеется в виду, что при 10х дешевле стоимости запуска можно вместо системы регенерации кислорода привезти 2-3 менее надежных с двойным весом, зато стоящих в 10 раз дешевле.

                        Посмотрите на надежность спутников Старлинк, как вариант. Сколько там из них вообще не выходят на орбиту?


                      1. vedenin1980
                        17.08.2022 01:33
                        #24636928
                        +5

                        при 10х дешевле стоимости запуска можно вместо системы регенерации кислорода привезти 2-3 менее надежных с двойным весом, зато стоящих в 10 раз дешевле.

                        Одна из устроит короткое замыкание или небольшой пожар и вот у вас нет ни станции, ни астронавтов хоть там будет 10 разных систем.

                        Посмотрите на надежность спутников Старлинк, как вариант. Сколько там из них вообще не выходят на орбиту

                        Довольно много, недавно из-за геомагнитной бури Старлинк потерял сразу 38 спутников, 33 спутника не маниврируют и судя по всем не работают.

                        Всего около 300 спутников сведены с орбиты или не работают из 3 тыс. запущенных, то есть потеря примерно 10% от запущеных.

                        Готовы летать на самолетах, где отказ двигателя будет 10% за рейс (при наличие 3-4 двигателей)? А если отказ двигателя может заодно привести к пожару?


                      1. arheops
                        17.08.2022 01:35
                        #24636936
                        +2

                        Ну так вы сможите и больше автоматических выключателей и систем пожаротушения привезти.
                        На земле то у вас офис не горит, пожалуй?


                      1. BugM
                        17.08.2022 01:38
                        #24636950
                        +4

                        В космосе есть некоторые проблемы с эвакуацией из горящего здания.

                        А пожары на Земле происходят регулярно. С выключателями, системами пожаротушения и всем таким.


                      1. arheops
                        17.08.2022 01:44
                        #24636966

                        Это да
                        Изоляция одного обьема(10% к примеру) не видится чем-то невозможным.


                      1. vedenin1980
                        17.08.2022 01:55
                        #24636996

                        Только ее тоже нужно делать надежной, либо многократно дублируемой.

                        Это проблема та же, что в ПО — можно разработать огромное распределенное ПО на дешевом железе, на дешевых базах данных, написать кучу систем мониторинга и замены разных частей, либо взять намного меньше железа и какой нибудь оракл и получить все тоже самое проще.
                        И вот совсем не факт, что на куча дешевого оборудования с кучей дубликатов и замен — не выйдет даже дороже.


                      1. arheops
                        17.08.2022 02:01
                        #24637006

                        Да нет, сейчас просто оборудование на МКС стоит каких-то совсем невероятных денег. Если уменьшиться стоимость доставки, будут брать оборудование как для полярников, это на пару порядков дешевле.
                        Изоляция обьема сейчас практически невозможна, поскольку его нет и вообще все легаси. Дешевле доставка — поставят гейты и разроботают систему эвакуации. Я уж не говорю про то, что огонь в космосе в теории легче локализовать(двигается равномерно во все стороны).
                        Вон вы про двигатели самолетов писали. Оборудование самолетов дешевле на 3-4 порядка.
                        Модуль Звезда вон немаленькая страна десятилетия доделовала.


                      1. vedenin1980
                        17.08.2022 02:33
                        #24637062
                        +1

                        В космосе факторов, выводящих оборудование из строя, на порядки больше чем в самолетах.


                      1. arheops
                        17.08.2022 02:37
                        #24637066
                        -1

                        Ем? Например? Разгерметизация грозит и самолетам, на 10тыс давление не особо то и большое. Что там еще осталося? Причем ВНУТРИ обьема жилой станции? Мне вот, кроме излучения(не так уж отличающегося от 10тыс) ничего на ум не приходит.
                        Модульные системы и менять, если доставка дешевая.


                      1. MechanicusJr Автор
                        17.08.2022 06:57
                        #24637228

                        Ем? Например?

                        Уровень кислорода. Вместо нормальных 20% может быть 22, 25 и далее. Люди этого не замечают, приборы ломаются - а эффекты от этого очень неприятные.


                      1. arheops
                        17.08.2022 11:12
                        #24637938
                        -1

                        Ну ок, +2 фактора.
                        Где тут «на порядки»? Или вы считаете, что на Земле факторов меньше 0?


                      1. vedenin1980
                        17.08.2022 11:35
                        #24638068

                        кроме излучения(не так уж отличающегося от 10тыс) ничего на ум не приходит.

                        Очень сильно отличаеющеся. Выше высоты 10 км все еще добрая треть атмосферы, намного выше магнитное поле Земли, нет радиационного пояса Ван Аллена и т.д. А если говорить о станции за пределами низкой орбиты Земли, вроде Lunar Gateway, там все еще хуже.

                        Многие виды космической радиации, выводящие из строя технику, просто ненезначительны на высоте в 10 км., поэтому технику самолетов особо не защищают от космической радиации. Да и пассажиры вполне используют обычные ноуты, телефоны и планшеты, а такая техника на спутниках низкой орбиты выходит из строя достаточно часто.


                      1. vedenin1980
                        17.08.2022 01:42
                        #24636956
                        +1

                        На земле то у вас офис не горит, пожалуй?

                        Примерно раз в год у нас в офисе была реальная пожарная тревога (не считая учебных), разумеется все быстро тушили, но в космос несколько сложнее вызвать пожарных.


                      1. Wesha
                        17.08.2022 03:05
                        #24637098
                        -1

                        в космос несколько сложнее вызвать пожарных.

                        Мне кажется, что зато в космосе гораздо проще экстренно удалить весь кислород из горящего отсека.


                      1. MechanicusJr Автор
                        17.08.2022 06:59
                        #24637234
                        +2

                        Мне кажется, что зато в космосе гораздо проще экстренно удалить весь кислород из горящего отсека.

                        В кино да, а на земле для этого используют наддув азотом или новаком, а в космосе лишнего азота нет. разгерметизация отсека даст лишнюю нагрузку на тонкий корпус и повысит требования к оборудованию - которое должно быть защищено от вакуума в отсеке.


                      1. RTFM13
                        17.08.2022 14:33
                        #24638994

                        На земле используется, например, R125. Есть более эффективные, но запрещены рептилоидами.

                        Введение его в атмосферу помещения порядка 5-10% практически останавливает распространение огня. При этом на человека влияние минимально (человек как минимум несколько минут находится в сознании и может воспользоваться ИСЗ).

                        Фреоновая система пожаротушения использовалась одно время на подлодках (ближайший аналог космоса), но после того как заправили не тем фреоном, появились предубеждения против фреоновой системы пожаротушения.

                        На земле мало используется из-за проблем с дозировкой (надо учитывать объем помещения и вентиляцию) и цены. Но в датацентрах весьма распространена.


                      1. vconst
                        17.08.2022 14:47
                        #24639058

                        В космосе то, в орбитальном аппарате, никто не будет переживать про озоновую дыру


                      1. RTFM13
                        17.08.2022 17:26
                        #24639910

                        Именно это я и подразумевал.

                        Я не интересовался практикой в космосе, но КМК фреоновое пожаротушение единственное приемлемое в космосе. Вопросов конечно остается много, но остальные варианты еще хуже.


                      1. vconst
                        17.08.2022 17:44
                        #24640022

                        Остается проблема перемешивания воздуха в невесомости. Хотя, там этих проблем — на каждом шагу…


                      1. unC0Rr
                        18.08.2022 12:15
                        #24642462

                        Если воздух не будет перемешиваться, то и у пожара будут проблемы.


                      1. vconst
                        18.08.2022 12:20
                        #24642484

                        Верно. Но ему много не надо, чтобы наделать делов, увы


                      1. Popadanec
                        18.08.2022 13:24
                        #24642808

                        Это на самом деле серьёзная проблема. Пожар в таком случае еле еле тлеет, он может быть даже не заметен, но стоит включить вентиляцию и резко случается полный пэ.


                      1. saboteur_kiev
                        17.08.2022 02:18
                        #24637046

                        Во-вторых, что вам даст себестоимость, если спейсы не будут по ней запускать Старшипы, а потребуют пару сотен миллионов долларов за каждый запуск?

                        SpaceX не потребует слишком много денег. Во-первых они и так обязаны различным грантам, во-вторых история уже доказала, что SpaceX постоянно демпингует, и это одна из целей Маска - сделать космос более доступным.
                        Понятно, что они не будут работать на пределе себестоимости, и на текущий момент сделают грамотную оценку конкуренции и обеспечат себе страховку. но делать двойные-тройные прибыли просто ради прибылей - точно не будут.


                      1. vanxant
                        17.08.2022 02:23
                        #24637052

                        Маск может сколько угодно ездить по ушам восторженной паствы, но пока SpaceX имеет по ~$2bil убытков в год (как в FY2021), он будет вынужден лупить максимально возможные ценники.


                      1. arheops
                        17.08.2022 02:38
                        #24637070
                        +2

                        Пока SpaceX ведет одну из самых затратных разработок в истории частного бизнеса ;)


                      1. BugM
                        17.08.2022 02:42
                        #24637074

                        Да даже Эппл больше в разработку вкладывает.


                      1. arheops
                        17.08.2022 02:48
                        #24637076
                        +1

                        А в процентах от дохода?
                        Я вот вообще не вижу, как spaceX может иметь убыток в 2млрд при общем входе меньше.
                        craft.co/spacex/financials


                      1. BugM
                        17.08.2022 02:53
                        #24637080

                        Процент от дохода не имеет смысла. Можно тратить 1000% от дохода небольшой конторы и это будут копейки которых не хватит ни на что.


                      1. arheops
                        17.08.2022 02:57
                        #24637084

                        Ну у нас не так много «небольших» контор с рыночной стоимостью за 50млдр.


                      1. BugM
                        17.08.2022 03:02
                        #24637094
                        +2

                        А при чем тут стоимость акций и доход? В нынешнее время эти показатели слабо связаны.


                      1. vanxant
                        17.08.2022 08:34
                        #24637448
                        -4

                        как spaceX может иметь убыток в 2млрд при общем входе меньше.

                        Благодаря немамонтам, как ещё?


                      1. nin-jin
                        17.08.2022 02:18
                        #24637048

                        Чем же это государство принципиально отличается от корпорации?


                      1. cheburen
                        17.08.2022 01:04
                        #24636882
                        +6

                        Может и на порядки, старшип строится по технологиям и из материалов значительно более дешёвым чем у современных ракет, всё благодаря огромному размеру, корпус собран из листов стали со шпангоутами на сваркку, вместо легкосплавных пластин с сложной фрезеровкой поверхности, двигатели выпускаются серийно и удешевлены, нет тяжелого наследия древней электромеханической автоматики как на старых сериях ракет, много технических решений принятых впервые, но после анализа существующих технологий и материалов.


                    1. BugM
                      17.08.2022 00:29
                      #24636812
                      +2

                      Я как раз про устоявшиеся цены. Примерно как цена на Фалькон сейчас.

                      Спуск с орбиты чего-то большого без одноразового термощита это дорого и сложно. Как не странно спустить Старшип целым и не заплатить десятки миллионов за одноразовую термозащиту и ремонт после спуска может оказаться сложнее чем запустить его на орбиту.

                      Тащить с собой на орбиту достаточно топлива и двигателей для торможения не об атмосферу это не такая дикая идея на самом деле. Но размеры заметно больше Старшипа нужны для такого финта.


          1. mayorovp
            17.08.2022 10:53
            #24637868
            +1

            Если объёма слишком много, а стенок слишком мало — новые стенки не проблема разместить.


          1. RTFM13
            17.08.2022 13:59
            #24638796
            +1

            Нарезать на отсеки перегородками из гипсокартона дело не очень хитрое. Хотя они там вроде есть. И наверняка в более удобной конфигурации, чем "труба" МКС.


            1. R7R
              17.08.2022 16:18
              #24639454

              (см. илл. к научно-популярным журналам 50х годов, там это хорошо отражено)

              image


              1. vconst
                17.08.2022 16:36
                #24639552

                Большой объем разок попробовали на практике — когда запустили Skylab
                Это не там ли космонавт завис в центре и едва смог выбраться?


                1. R7R
                  17.08.2022 17:18
                  #24639808

                  Это не там ли космонавт завис в центре и едва смог выбраться?


                  Там. Поэтому — трубы, где до стенки всегда можно дотянутся рукой.


                  1. vconst
                    17.08.2022 17:42
                    #24640016

                    Угу. Большой обьем — не всегда хорошо


              1. RTFM13
                17.08.2022 18:03
                #24640104

                На вашей картинке на МКС плоские перегородки-шасси для оборудования. В каком месте победила труба?

                Наиболее выгодные формы, где основная нагрузка это разница внутреннего и внешнего давления, это сфера или две полусферы с трубой между ними.

                Но вот диаметр - чем меньше тем выгодней. Невесомость тут не при чем. На подводных лодках та же труба с полусферами на концах. Диаметр отсеков МКС выбирался из этого соображения, а так же исходя из возможностей выведения, габаритов размещаемого оборудования и приемлемого уровня комфорта персонала.

                Очевидно что параллелепипеды компонуются друг с другом и плоскими стенами плотнее, чем шарики с шариками и трубой. Странно что об этом приходится писать.


                1. BugM
                  17.08.2022 18:26
                  #24640206
                  +2

                  Там всего одна атмосфера разницы. Это совсем мелочи. Ваша покрышка на машине держит больше.


                  1. RTFM13
                    17.08.2022 22:16
                    #24640784

                    Покрышка - достаточно тяжелое по космическим меркам изделие. Она весит порядка 100 кг на 1 куб.м объема. Тем не менее, тоже практически труба.


                    1. BugM
                      17.08.2022 22:37
                      #24640810
                      +1

                      Это масс маркет. То есть супер типовая штука, для которой вес не является главной характеристикой.

                      Возьмите шину шоссейного велосипеда если полегче пример хочется. Она будет держать около 6 атмосфер и не весить примерно ничего.

                      Я про то что держать одну атмосферу для корпуса станции это вообще не проблема. Нагрузки при стыковках и коррекциях орбиты влияют гораздо сильнее.


                      1. RTFM13
                        17.08.2022 23:59
                        #24640984

                        Возьмите шину шоссейного велосипеда если полегче пример хочется. Она будет держать около 6 атмосфер и не весить примерно ничего.

                        Вы знаете ее реальный вес и объем? Давайте прикинем. Камеру считаем? Или они тоже бывают бескамерные?

                        Мне кажется, порядок будет тот же.

                        Нагрузки при стыковках и коррекциях орбиты влияют гораздо сильнее.

                        Усилие растяжения трубы (давление на торец) диаметром 2 метра внутренним давлением - более 3х тонн. Сколько там тяга двигателей коррекции орбиты?

                        В соответствии с расчётами службы баллистико-навигационного обеспечения Центра управления полётами ФГУП ЦНИИмаш двигатели грузового корабля «Прогресс М-17М» были включены в 14 часов 34 минуты мск и отработали 276,7 секунды. В результате МКС получила приращение скорости 0,6 м/с.

                        Если я правильно в уме прикинул, получается порядка 100 кг.

                        т.е. по меньше мере в 30 раз меньше.

                        При стыковке я не знаю сколько, но глядя на стыковочные узлы - порядок тот же что с коррекцией орбиты.


                      1. BugM
                        18.08.2022 00:15
                        #24641052

                        Вы знаете ее реальный вес и объем? Давайте прикинем. Камеру считаем? Или они тоже бывают бескамерные?

                        Это пример. Объем растет как куб, а площадь поверхности как квадрат. Сравнивать очень разные по размерам штуки можно, но считать лень.

                        Усилие растяжения трубы (давление на торец) диаметром 2 метра внутренним давлением - более 3х тонн. Сколько там тяга двигателей коррекции орбиты?

                        Станция большая. Тяга применяется не в идеальной точке. Как минимум два корабля + двигатели на станции менять орбиту могут. Нагрузки считать я не возьмусь. Сошлюсь на статьи, которые считают что усталость корпуса как раз от маневров в основном.


                1. R7R
                  17.08.2022 19:53
                  #24640466
                  +1

                  На вашей картинке на МКС плоские перегородки-шасси для оборудования. В каком месте победила труба?


                  Все что на фото — находится внутри трубы.


    1. wavebvg
      16.08.2022 10:11
      #24633994
      +10

      Потому что строительство штучное. Потому что ответственные считают свои деньги, а там выходит, что организация и хранение знаний стоит дорого, а результаты "хранения" никто не проверит. Потому что всегда найдутся внешние силы, которые заплатят, чтобы ненужные сейчас технологии канули в лету, а не были бы перепрофилированы в смежные области (и это очень редко бывает внешняя разведка других стран). Потому что военка и секретность.

      Факторов очень много, но результат такой: все боятся неудачи, а вот тут уже всё готово и вроде летает. А если не прокатит, то сложно будет обвинить в этом ответственных.


    1. vedenin1980
      16.08.2022 10:16
      #24634018
      +12

      Потому что если бы новая станция уже была полностью готова в железе и осталось ее только запустить — вопросом не было бы (а еще лучше уже была в космоме).
      А так, космические проекты откладываются на годы и десятилетия (можно вспомнить веба и науку), достаточно часто отменяются совсем, поэтому легко может быть, что старую станцию затопят, а с новую в обозримом будущем никто запустит не сумеет.
      В результате старый машина уже на свалке, а новую купить не получается и ходишь пешком.


    1. sved
      16.08.2022 14:08
      #24634812
      +7

      Потому что айфоны приносят пользу, а станция - нет.

      Времена когда пилотируемая космонавтика имела смысл - давно в прошлом.

      Строить очередную станцию сейчас - это всё равно пытаться возродить производство колесниц вместо производства сверхзвуковых самолётов.

      Почему бы не потратить деньги на что-то действительно полезное - полёты к Титану и Европе, солнечные паруса, ядерные буксиры, космические детекторы гравитационных волн и телескопы - всё то чего мы лишены из-за вбухивания денег в бессмысленные жестянки на низких орбитах.


      1. engine9
        16.08.2022 15:51
        #24635336
        +11

        >всё то чего мы лишены из-за вбухивания денег в бессмысленные жестянки


      1. anka007
        16.08.2022 16:13
        #24635434
        +7

        Сразу скажу, что совершенно не знаю как там на самом деле, все дальнейшие размышления чисто умозрительны.

        В настоящий момент значение космоса в жизни абстрактных Васи и Пети преуменьшить сложно. Гражданские навигация и пронозирование погоды, гражданское наблюдение за стихийными событиями, применение в агропромышленности, информационное вещание. И военная разведка. Вывод каждого стационарного спутника огромные деньги. Технологии, применяемые в космосе и технологии на земле - далеко не одно и то же, условия весьма разные. Прежде чем отправлять спутник на стационарную орбиту после всех теоретических расчетов неплохо было бы провести небольшой эксперимент "сработает ли эта технология в космосе", "какой размер параметра будет в космосе". И вот для проведения таких исследований, как будущие технологии будут работать в космосе и нужны люди в этом самом космосе. Ну и другие научные изыскания, которые удобнее проводить в космосе и для космоса. Да, на текущем уровне больше баловство, как и первые опыты с электричеством. Но было ли сейчас развитие электричества без этих опытов?


        1. select26
          16.08.2022 16:58
          #24635592
          +4

          Вы путаете пилотируемую и непилотируемую космонавтику.

          Спутник связи и КС - это разные вещи.


          1. anka007
            16.08.2022 17:12
            #24635630
            +9

            Сколько проработал первый спутник связи? А сколько средний срок службы сейчас? А возможности? Неужели каждая новая итерация была наобум? "Ну вот такая микросхема под этой оболочкой должна быть понадежнее. Уппс, не получилось, почему-то проработала вместо года месяц. Интересно, в каком месте произошел сбой?"

            Космонавты кроме текущего ремонта и быта заняты на орбите научными заданиями. Думаете, что без выполения этих заданий и экспериментов спутники связи достигли бы такого развития? Отмена пилотируемой космонавтики сильно затормозит дальнейшее развитие и спутников связи, и вообще освоение космоса. Учитывая скорость внедрения космических технологий в повседневную жизнь, это может стать критическим для развития страны.


            1. Ksoo
              16.08.2022 19:07
              #24635978
              +1

              Для понимания какой тип излучения есть в космосе не нужна пилотируемая космонавтика.

              Список исследований на МКС: https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_российских_научных_исследований_на_МКС


              1. Valerij56
                16.08.2022 19:51
                #24636108
                +4

                Попробовал найти в этом списке INVITRO - не нашёл. А это первые в мире напечатанные в биопринтере микроорганы мыши, и, в перспективе - выращивание органов для пересадки, используя стволовые клетки пациента, поэтому отсутствует отторжение органов.


                1. MechanicusJr Автор
                  16.08.2022 22:04
                  #24636428
                  +2

                  Потому что кроме отчета Роскосмоса о взлете со второго раза, этот опыт почти никуда и не попал:

                  INVITRO, a leading medical company, and 3D Bioprinting Solutions biotechnology laboratory announced a successful completion of the first stage of the Magnetic 3D Bioprinter space experiment. On December 3, 2018, the Organaut bioprinter was delivered to the ISS on board the Soyuz MS-11 manned spacecraft. For the first time on orbit, cosmonaut-researcher Oleg Kononenko printed human cartilage tissue and a rodent thyroid gland using a Russian bioprinter.


                  The press conference could well have taken place two months earlier. The Organaut was already aboard the Soyuz MS-10 spacecraft on October 11, 2018, but its crew returned to Earth 20 minutes later after an emergency situation. The bioprinter landed in the habitation module and was significantly damaged by overload. The backup was prepared and the crew’s repeated training was organized in the shortest possible time. 


                  1. Valerij56
                    16.08.2022 23:24
                    #24636664
                    +5

                    Потому что кроме отчета Роскосмоса о взлете со второго раза, этот опыт почти никуда и не попал:

                    Мне, собственно, плевать, почему он туда не попал, главное, что Роскосмосу он не интересен, потому и не попал. Один этот эксперимент создаёт перспективу полностью окупить всю космическую программу, начиная с пятидесятых годов прошлого века, но Роскосмосу, как госкорпорации, он не интересен. Поэтому я уверен, что лет через двадцать появятся на орбитах фабрики, печатающие органы для пересадки из стволовых клеток пациента, но, к сожалению, также уверен, что это будут не российские фабрики, и пересаживать эти органы будут не российские клиники.


                    1. Ksoo
                      17.08.2022 02:27
                      #24637056
                      +1

                      Заинтересовали, поискал информацию о 3D Bioprinting Solutions, как то не убедительно они выглядят


                    1. MechanicusJr Автор
                      17.08.2022 07:01
                      #24637242
                      +5

                      . Один этот эксперимент создаёт перспективу полностью окупить всю космическую программу, начиная с пятидесятых годов прошлого века, но Роскосмосу, как госкорпорации, он не интересен.

                      Печатать можно и дешевле на земле. Я прочитал пресс релиз два раза и не увидел, в чем плюс печати в условиях микро гравитации.


              1. anka007
                17.08.2022 11:33
                #24638054
                -7

                В первую очередь делаются исследования для военной отрасли, а о них в википедии правду не напишут. А когда соотвествующая технология переходит от военной до гражданской, раскрывать что там много лет назад исследовалось просто никому не интересно.


                1. anka007
                  17.08.2022 12:51
                  #24638436
                  -2

                  del


        1. sherbinko
          17.08.2022 01:22
          #24636916
          +5

          Какие ещё эксперименты для спутников? Вот типичные эксперименты на МКС (кто-то уже прислал ссылку): "механизмы сенсомоторной координации в невесомости ", "исследование состояния зрения экипажей МКС ", " исследование методов регистрации текущего положения и ориентации переносной научной аппаратуры пилотируемых космических комплексов"

          Неужели вы не видите, что это просто издевательство над здравым смыслом с точки зрения научного выхлопа на единицу затрат? Реально какая-то дичь, особенно с учётом времени, затраченного просто на поддержание станции в рабочем состоянии.

          Эксперименты на обитаемых станциях - это абсолютный технологический тупик. А что если нам надо будет узнать: какой размер параметра будет в подлёдном океане Европы или как поведёт себя механизм в радиационном поясе Юпитера?

          Люди в космосе не нужны в принципе (кроме туризма). Если что-то почему-то не может быть сделано без участия человека, то это лишний повод развить технологии и устранить это недоразумение.

          Именно этим и надо заниматься - развитием технологий а не тасканием тонн еды и мусора туда-обратно


          1. BugM
            17.08.2022 01:27
            #24636924
            +10

            Стол из Икеи без участия человека соберете? А воздушный фильтр в машине поменяете?

            Человек это универсальный прибор для любых (в смысле вообще любых) действий. А если ему дать мультитул в руки, то его возможности еще и расширятся неимоверно.

            У этого прибора есть пробелмы и ограничения. Особенно много их в космосе. А с учетом морали которая не позволяет жертвовать людьми нужно очень хорошо отладить всю механику жизни человека в космосе. Вот этим человечество и занимается с переменным успехом.


            1. sherbinko
              17.08.2022 01:38
              #24636952
              +3

              Да, именно к этому и надо стремиться - к тому чтобы стол собирался без участия человека, особенно в космосе. Весь прогресс человечества идёт в сторону замены людей роботами. Вы же предлагаете развернуть его в обратную сторону.

              И ещё раз повторю вопрос: что, если какие-то операции надо будет делать в подлёдном океане Европы? Надо ли по-прежнему упорно использовать этот "мультитул" и делать станции по изучению условиям работы человека в нашатырном спирте при давлении 100 атмосфер.


              1. vedenin1980
                17.08.2022 01:46
                #24636970

                Нужно, только робототехника развивается чуть ли не сотню лет, а прорывных результатов для космоса пока нет. Иначе давно бы роботы на Луне и Марсе базы построили.


                1. MechanicusJr Автор
                  17.08.2022 07:04
                  #24637252

                  Иначе давно бы роботы на Луне и Марсе базы построили.

                  Неделю назад НАСА выложила ролик, что роботов только-только научили каждый раз садиться на марс. без всякого участия человека на финальном этапе.


                1. konst90
                  17.08.2022 08:44
                  #24637468

                  робототехника развивается чуть ли не сотню лет, а прорывных результатов для космоса пока нет. Иначе давно бы роботы на Луне и Марсе базы построили.

                  По сравнению с тем, что добились пилотируемые миссии - результаты вполне прорывные. Люди навезли больше грунта с Луны, чем автоматы, но почему-то оказалось, что отправлять человека хотя бы на Марс, а уж тем более к Сатурну - никто не готов.


                  1. vedenin1980
                    17.08.2022 09:58
                    #24637640
                    +2

                    Хотя бы потому что за отправку человека на Марс (а лучше создание обитаемой колонии) нужно вложить сразу и много, а автоматы можно пускать относительно бюджетно. Это не говорит, что они эффективнее (даже если считать научный результат на $ вложений).

                    Скажем, есть огромные атомные станции, они могут обеспечивать электричеством мегаполисы и даже целые страны, себестоимость энергии может быть самой дешевой среди всех видов генерации. Но… они требует вложения десятком млд. $ и десяток лет на строительство, плюс наличие спроса на такое кол-во энергии. Поэтому иногда проще строить ветряки и солнечные панелли — да, себестоимость энергии может быть в разы больше, зато сразу и легко маштабируется.


                    1. konst90
                      17.08.2022 10:59
                      #24637886

                      Хотя бы потому что за отправку человека на Марс (а лучше создание обитаемой колонии) нужно вложить сразу и много, а автоматы можно пускать относительно бюджетно.

                      Да, причём разница - даже не разы, а порядок. Artemis обойдётся миллиардов в сто, если не больше, Curiocity стоил два с половиной. С учётом эффекта масштаба можно за те же деньги закинуть на Луну или Марс несколько сотен роверов, или несколько десятков - на порядок более дорогих и сложных.

                      Так что совершенно не факт, что и при вложении "сразу и много" человек окажется эффективнее.


                      1. vedenin1980
                        17.08.2022 12:24
                        #24638294
                        +3

                        несколько сотен роверов, или несколько десятков — на порядок более дорогих и сложных

                        Да, но смотрите можно примерно прикинуть, что один день работы геолога с инструментами равен минимум году работы марсохода.

                        Скажем, берем Персеверанс пусть он проходит по 10 км в год и исследует по 50 метров вокруг себя (на самом деле, меньше) и 10 метров в глубину. То есть 1 км^2 площади в год, сможет геолог с инструментами (всякими георадарами и спектрометрами) детально исследовать площадку в виде квадрата всего в 1 км длиной и сотню метров в глубину? Взяв сотни проб, обойти все ногами и т.д. — думаю легко. То есть работа команды из 6 геологов в течении полугода равна работе 1100 лет работы роверов.

                        То есть уже вполне спостовимые цифры, что 100 роверов в течении 10 лет, что 6 геологов в течении полугода. А данных больше.

                        То есть я, не буду, спорить возможно в будущем роверы смогут обойти людей, но пока если у нас есть лишнии 100 млд. на программу изучения — еще большой вопрос кто будет эффективнее.

                        Плюс люди намного лучше пока в ремонте тех же роверов, управлении ими или добыче полезных ископаемых. Поэтому я бы пока не сбрасывал пилотируемую космонавтику со счетом, она может быть эффективнее суммарно, если у нас был бы на это бюджет.


                      1. saboteur_kiev
                        17.08.2022 19:31
                        #24640410
                        +3

                        Ровер можно кинуть там, а человека надо вернуть назад. А это значит что надо с марса взлететь и долететь назад до земли.
                        Ровер в процессе полета на марс (месяцы?) ничего не требует. Человек должен есть и пить. И туда и обратно.

                        Количество тонн, которое нужно доставить на Марс, чтобы обеспечить там работу хотя бы одного дня для человека, с возвратом назад - .....


                      1. vedenin1980
                        17.08.2022 19:37
                        #24640426

                        Разумеется, поэтому пилотируемая миссия стоит как несколько десятков непилотируемых. Но и польза от пилотируемой миссии в десятки раз выше (и я написал почему).

                        Я тут писал, есть огромные атомные электростанции — очень эффективные если считать стоимость Квт*часа, но очень-очень дороги, требуют множество потребителей и их строит долго.

                        А есть дешевые дизель-генераторы, у которых себестоимость Квт*часа может быть дороже в разы, зато их можно поставить на каждую дачу.

                        Нет бюджета на пилотируемую миссию — приходится обходится роверами.


                      1. saboteur_kiev
                        17.08.2022 23:11
                        #24640882

                        Разумеется, поэтому пилотируемая миссия стоит как несколько десятков непилотируемых. Но и польза от пилотируемой миссии в десятки раз выше (и я написал почему).

                        Сможете дать точные цифры?
                        Потому что непилотируемых миссий на Марс сейчас на весь земной шарик хорошо если парочка в год. То есть если взяться за пилотируемую, которая может стоить как несколько десятков, это может быть будет одна миссия лет через 20-40?
                        Кто на Земле готов вкладывать огромные деньги в такие сроки с непонятным результатом?

                        Непилотируемые приносят результаты уже здесь и сейчас, и с каждой итерацией туда можно отправить более качественные инструменты. Поэтому пока что о человеке на Марс с реальным подходом думает только один человек, и то, несмотря на то, что он считается самым богатым человеком в Мире, он только в начале пути и неизвестно дойдет ли.


                      1. BugM
                        17.08.2022 23:18
                        #24640900

                        Так вкладывают. В пилотируемую космонавтику. Это тоже необходимая часть что бы когда-нибудь полететь. Опыт жизни в космосе годами сам собой не появится. И если прекратить там жить быстро исчезнет.

                        А по ракетам без Старшипа, заправляемого на орбите обязательно, все грустно. Требуемую для пилотируемой миссии массу никак не дотащить без чего-то вроде Старшипа.


                      1. vedenin1980
                        18.08.2022 00:11
                        #24641014

                        Сможете дать точные цифры?

                        На Марс не дам (слишком дальние сроки — это все вилами на воде), пока НАСА собирается лететь на Луну. Artemis program, если верить английской википедии планируется уложиться в бюджет в 35 млд.
                        После окончания программы Artemis, ее (и полученный опыт) планируют использовать для пилотируемых полетов на Марс. Если важно сейчас ракета Artemis 1 уже проходит подготовку к пуску и ее запуск запланирован не раньше 29 августа. То есть это вполне уже выполняющаяся программа.


              1. BugM
                17.08.2022 01:50
                #24636986
                +4

                Так не выходит. Сделать специального робота прикрученного к полу для любого одного действия вообще без проблем. А вот когда нужно что-то другое вперед второго робота делайте. Добавляем проблему управления, принятия решений и действий в нестандартных ситуациях (резьба сорвалась) и получаем незаменимость человека везде где происходит что-то сложное. Прогресс нам говорит что избыточная автоматизация вредна. Все хорошо с ним.

                Если там хочется плавать на чем-то побольше и посложнее, пусть хотя бы с размерами и сроком службы современной подлодки, то чинить и обслуживать это.

                А что вы вообще собрались делать в нашатырном спирте под таким давлением? Научная экспедиция это отлично. Такая же экспедиция с поддержкой человека с берега этого озера или еще лучше из лодки в нем гораздо лучше.

                Смотрите на скорость и эффективность современных марсоходов. Человек на мотоцикле с лопатой добьется на порядок большего результата чем они все вместе взятые. А чтобы хотя бы лежать в направлении отправки туда этого человека надо сейчас делать обитаемые станции и жить на них годами.


                1. sherbinko
                  17.08.2022 02:03
                  #24637010
                  -1

                  Ничего подобного, марсоход может находиться на Марсе годами, человек же - пока не закончится кислород. Каждый шаг марсохода выверен и имеет научный смысл. Эффективность работы марсохода - намного выше и он может забраться в более опасные места.

                  Зачем сидеть на берегу? В этом случае работа подводной лодки так же будет ограничена 3 днями максимум.

                  Вы реально будете чинить резьбу на спутнике Юпитера? Такое только в фильмах бывает :D

                  А как вы собираетесь защититься от привнесения микроорганизмов на Европу? Человека в автоклав помещать?


                  1. BugM
                    17.08.2022 02:13
                    #24637034
                    +5

                    Марсоход будет находится на поверхности Марса вечность. Ну или пока его в музей на Земле не поставят.

                    Не надо мерять эффективность временем. Лучше результатами. Проехали, осмотрели, нашли, выкопали и тому подобное. С ними у марсоходов все очень печально.

                    Про более опасные места вы наверно шутите? С учетом эффективности их управления и невозможности починить или вытащить если застрял они только в 100% безопасные места едут. Человек не сильно рискуя может залезть в на порядок более опасное место на Марсе.

                    Сидеть на берегу, чтобы починить любую неисправность с которой лодка может добраться до берега. И ТО провести.

                    Вы реально будете чинить резьбу на спутнике Юпитера? Такое только в фильмах бывает :D

                    При возможности конечно. Сейчас этого не делают только из-за невозможности. Как только появится сразу сделают что-то на резьбе и она через какое-то время сломается. Смотрите МКС. Все сложное требует присмостра и обслуживания. Так вещи получаются лучше и эффективнее, чем если их делать 100% надежными и не обслуживаемыми.

                    А как вы собираетесь защититься от привнесения микроорганизмов на Европу? Человека в автоклав помещать?

                    Тут никак. Предлагаю забить. Идея стерилизации всего даже сейчас не очень взлетает. Вон тихоходок на Луну незаметно отправили.

                    Лучше об обратном процессе подумать получше. Чтобы не притащить чего-то смертельного на Землю. Понятно что вероятность около нуля, но плата слишком высока может быть.


                    1. sherbinko
                      17.08.2022 10:44
                      #24637838
                      -1

                      Так в чём печаль-то заключается я так и не понял. Роверы ездят, смотрят, измеряют, приносят результаты. Ваши рассуждения об их якобы неэффективности отдают демагогией.

                      Привнести земную жизнь на Титан или Европу - это катастрофа. Я в шоке, что вы так легко к этому относитесь.

                      Вон тихоходок на Луну незаметно отправили.

                      ... потому что на Луну была пилотруемая миссия


                      1. Metrix
                        17.08.2022 17:20
                        #24639832
                        +1

                        Тихоходки на Луне вообще никак не связаны с пилотируемыми миссиями. Их как раз ровер туда и закинул.


                  1. runapa
                    17.08.2022 09:09
                    #24637508

                    Мне всегда казалось, что все протоколы биологической безопасности ввели из за того, чтобы без проблем можно было отличить привезённую земную жизнь от местной, если таковая там обнаружется.


          1. vedenin1980
            17.08.2022 01:29
            #24636926
            +5

            Люди в космосе не нужны в принципе

            Пока марсоходы и луноходы это очень медленные и печальные образцы техники и нет полноценных беспилотных космоходов, которые могли бы как человек оценивать окружащее пространство (а имеющие образцы беспилотных автомобилей — потребуют прорву техники и энергии, мы же не можем отправить дата центр с кучей видеокарт в космос). Все еще хуже с роботами, способными быстро работать на космическом теле и добывать, например, руду. Не говоря уже о производстве из руды чего-то полезного.

            По крайне мере, пока адекватных самостоятельных роботов в космосе не видно. Человек намного универсальнее и умнее текущих роботов, все автоматические миссии это в первую очередь из-за бедности и невозможности дешево выводить что-то на орбиту.


            1. sherbinko
              17.08.2022 01:44
              #24636964
              -4

              Марсоходы - отличные приборы, которые делают всё что от них требуется. Не понимаю почему вы отказываете им в адекватности.

              Если же есть технические вызовы, то над ними надо просто работать до тех пор пока они не перестанут быть вызовами.

              Надо будет сделать искусственный интеллект для роботов - значит сделаем искусственный интеллект. В этом и заключается прогресс, а не в запуске сотой никому не нужной станции


              1. vedenin1980
                17.08.2022 01:49
                #24636984
                +3

                Марсоходы — отличные приборы, которые делают всё что от них требуется.

                У них скорость несколько км в год. причем в первую очередь из-за банальной неспособности ориентироваться. Казалось бы запихнуть туда побольше солнечных батарей или ритег и гонять со скоростью теслы по Марсу/Луне (а люди на Луне примерно так на электромобили и гоняли), но это фантастика, так как банально не хватает реакции и интеллекта.


                1. sherbinko
                  17.08.2022 02:29
                  #24637060
                  -3

                  Вам гонки надо устраивать что ли? Зачем? )) Люди не ноют и не жалуются, они просто выполняют свою работу: изучают Марс, находят там воду, наблюдают галактики на краю вселенной. И всё это на практике и без непосредственного участия человека.

                  Совершенно не понимаю: зачем вы высасываете проблемы на ровном месте? Люди уже решили эти "проблемы". Уже изучают космос с помощью роботов. И ваши аргументы просто разбиваются об практику.

                  При это вы упорно игнорируете проблемы, возникающие при отправке человека даже на Марс. Вопрос про Европу так и повис в воздухе.


                  1. BugM
                    17.08.2022 02:37
                    #24637068
                    +3

                    Скорость марсохода 10 километров в год. Какие гонки? Тут смешные 10 километров в час кажутся мега скоростью. Чтобы куда-то доехать. Исследования обычно интересны не в одной точке, а на каких-то обширных участках.

                    Копают марсоходы тоже не очень. До лопаты им по эффективности прям очень далеко. Ученые почему-то хотят пробы с глубины.

                    Уже изучают, но супер неэффективно. Как повысить эффективность без человека или ИИ непонятно. Пинг уменьшить точно не выйдет. С ИИ тоже есть сложности пока с виду нерешаемые. А вот человека затащить на Старшипе хотя бы с виду реально на горизонте наших жизней.


                    1. sherbinko
                      17.08.2022 03:02
                      #24637096
                      -4

                      Вы реально думаете, что марсоход в принципе не может взять пробу с глубины в несколько метров или просто троллите?

                      Я вам открою секрет, что максимальная дистанция "проеженая" по Луне человеком во время одной миссии была всего 36 км, а маленький оппортунити прошёл по Марсу 45. Про какие обширные участки вы пишете? Ваш аргумент только подтверждает мою правоту.

                      "Нерешаемые" сложности только у тех, кто не хочет или не умеет их решать.

                      Любая пилотируемая миссия - это сложности намного более высокого порядка.


                      1. BugM
                        17.08.2022 03:15
                        #24637110
                        +6

                        Вы реально думаете, что марсоход в принципе не может взять пробу с глубины в несколько метров или просто троллите?

                        Я это твердо знаю. Попробовали 5 метров пробурить и полный провал. То что получилось там сантиметры смешные. Лопата все еще лучше по всем параметрам. Ручной бур тоже взять можно.

                        Я вам открою секрет, что максимальная дистанция "проеженая" по Луне человеком во время одной миссии была всего 36 км, а маленький оппортунити прошёл по Марсу 45. Про какие обширные участки вы пишете? Ваш аргумент только подтверждает мою правоту.

                        Он это прошел за 15 лет! И вариантов как ездить быстрее все еще не видно. Даже идей нет.

                        На Луне ездили 50 лет назад. И вся миссия была на грани возможного. Если добавить массы на Луне, то расстояние можно увеличить в разы или даже на порядки. Для этого нет никаких препятствий. Чисто техническая проблема. Ракета побольше нужна. Старшип отлично подойдет.

                        "Нерешаемые" сложности только у тех, кто не хочет или не умеет их решать.

                        Если у вас нет идеи что делать с пингом, то как вы предлагаете решать проблему? ИИ делать? Тут тоже есть проблемы и тоже нерешаемые. Проще говоря никто понятия не имеет как его сделать.


                      1. sherbinko
                        17.08.2022 03:37
                        #24637122
                        -2

                        Он это прошел за 15 лет! И вариантов как ездить быстрее все еще не видно. Даже идей нет.

                        Ну и что?? Вы думаете миссии Апполон каждый день летали? Каждая пилотируемая миссия это многие годы подготовки! Когда там ближайший полёт на Марс? В 2030 в лучшем случае (впрочем никто в это не верит).

                        По факту мы видим, что выгоднее ездить медленнее! Надо смотреть не на массу груза, а хотя бы на число образцов.

                        У лунохода Trident будет метровый бур. Опять ваш аргумент мимо. Про лопаты на Луне тоже ничего сказали. Вы как на Марсе копать собираетесь? Кто это вообще позволит делать?

                        Вы так и не ответили зачем ездить быстрее. Почему лучше 50 лет готовиться чтобы потом потом потусить 3 дня, впопыхах собрав кое-какие камни вместо того, чтобы запустить ровера прямо сейчас и вдумчиво колесить годами?

                        Почему нельзя вместо одной пилотируемой миссии послать 100 марсоходов и гонять по всему Марсу?


                      1. Static_electro
                        17.08.2022 08:43
                        #24637466
                        +5

                        Странная логика. При большей скорости непосредственно исследований (т.е. перемещения исследователя) можно а) обследовать бо́льшую площадь за меньшее время и б) получить результаты раньше и использовать их для подготовки следующих миссий тоже быстрее.

                        А "вдумчиво колесить годами" - это из серии "не очень-то хотелось".

                        Подготовка миссий всегда занимает время. То, что марсоходы пуляют раз в два года, не означает, что подготовка занимает те же два года.


                      1. sherbinko
                        17.08.2022 10:38
                        #24637814
                        -2

                        Не приводит большая скорость перемещения исследователя к большей скорости исследований. Это вы сами придумали. Результаты от марсохода приходят в течение 20 минут их вполне можно использовать для подготовки следующих миссий

                        Меньшее время - тоже мимо. Пилотируемые миссии готовятся годами. Чтобы долететь до Марса требуется 2 года. Беспилотный аппарат теоретически может долететь быстрее. За год колесения он пришлёт больше данных чем за 3 дня блужданий.

                        Пинг вообще не имеет значения, за 15 лет Марс не поменяется. Имеет значение throughput на единицу стоимости


                      1. vedenin1980
                        17.08.2022 10:58
                        #24637884
                        +2

                        Не приводит большая скорость перемещения исследователя к большей скорости исследований.

                        Ну смотрите, берем, к примеру, Персеверанс — все его оборудование это камеры, разные радары, лазеры и т.п. безконтактные сканеры. То есть стоять на месте или ехать медленно для исследований ему вовсе ни к чему, он мог бы делать анализ и скидывать данные при движении практически с любой скоростью (лидары беспилотных автомобилей так и работают), а любом случае сделать приборы для сканирование с любой скоростью это вполне решаемая задача (она уже многократно решалась). На крайний случай, он мог бы останавливаться на десяток секунд в нужных точках и потом ехать в другое место.

                        Дальше какие у него задачи — обнаружение льда, полезных ископаемых и метеоритов, поиск биосигнатур, анализ почвы и фотографирование.

                        Вполне очевидно, что чем большую площадь успеет исследовать этот апарат — тем лучше (тем больше льда, полезных ископаемых и следов органической жизни будет найдено, тем больше фотографий с разных мест — получено).
                        Можно сравнить с той скоростью, с которой делается подобная георазведка на Земле при куда большей глубине и детальности.

                        То есть ограничение мобильности — вынужденные потому что марсоходы физически не умеют быстро ездить в автономном режиме (банально, при управлении человеком его скорость в 2 раза выше, даже с учетом огромного пинга).


                      1. sherbinko
                        17.08.2022 22:14
                        #24640780
                        -1

                        Скорость марсохода ограничена желанием оператора и его энергетикой. Мощность источника питания всего 110 Вт.

                        Теперь считаем: у него 5 кг плутония. Плотность энергии плутония в 100000 (200000 вместе с окислителем) раз выше чем у дизеля или, скажем, в 400000 раз больше энергии в виде еды и воздуха. Итого, энергетика марсохода соответствует 2000 тоннам еды и воздуха. Отсюда видно, что человек не сможет сделать столько же работы сколько марсоход.

                        Скорость передвижения - нелепый фетиш. Нет никакой разницы пройти 30 км за год или за 3 дня. Это время просто теряется на фоне времени на подготовку миссии, анализа результатов и времени полёта.

                        Если вам надо увеличить максимальный throughput, вы можете просто запустить 100 марсоходов, если "скорости фотографирования" вам почему-то не хватает.

                        Да, никто не будет собирать пробы в движении, ни человек ни робот. Это полный абсурд.


                      1. BugM
                        17.08.2022 22:25
                        #24640794
                        +1

                        Отсюда видно, что человек не сможет сделать столько же работы сколько марсоход.

                        Отсюда так же следует что крокодил более длинный чем зеленый.

                        Скорость передвижения - нелепый фетиш. Нет никакой разницы пройти 30 км за год или за 3 дня.

                        Не год, а три года. И разница огромная. Не только в скорости передвижения, но и в эффективности исследований. Человек за месячную миссию (чтобы попасть в одно окно перелета) сделает на порядки больше чем все марсоходы за все время сделали и потенциально могут сделать за ближайшие десятилетия.

                        Приз выглядит достойным. Осталось Старшип Маску достроить и показать всем получившиеся цифры чтобы понять реально долететь или нет.


                      1. sherbinko
                        18.08.2022 11:07
                        #24642168

                        Миссия не месячная. Я уже неоднократно писал, что пилотируемые миссии намного более длительные, они готовятся годами, их сложно запускать параллельно.

                        Вы как будет спорите сами с собой и полностью игнорируете, всё что я писал. Я в привёл кучу и расчётов, а не демагогические выводы высосанные из пальца.

                        В полётах на Луну максимальная продолжительность была 3 дня. А выходы на поверхность - ещё короче. На Марсе вряд ли будет лучше. До Луны долетели только спустя 8 лет. Где тут быстрота?

                        Старшип и роверы может запустить. Его наличие никак не отменяет эффективность роботов.


                      1. BugM
                        18.08.2022 12:41
                        #24642592

                        Лунные миссии были такие из-за ограниченности и технических пределов всего. И даже несмотря на это они оказались максимально эффективны. Ни один луноход уже за 50 лет их так и не переплюнул.

                        Кто мешает марсианскую подготовить нормально? С учётов времени на перелёт логично заложить время на Марсе по максимуму. Учёные обычно умеют в логику и глупостей не делают.

                        Роботы все еще неэффективны. Даже привезённые на Старшипа. Пинг он никак не исправит.


                      1. sherbinko
                        18.08.2022 22:36
                        #24644802

                        А пинг и не нужно исправлять. Потому что у вас сама концепция в корне неверная - исследовать космос в ковбойском стиле.

                        Не должно быть одного человека, который управляет чем-то важным, или на которого возложена ответственность всей миссии.

                        Над выдачей заданий для ровера работает коллектив учёных. Каждый - специалист в своей сфере. Каждый шаг должен быть выверен, эффективен и иметь смысл. Если мы работаем по чёткой программе, то это даёт плюс в воспроизводимости и надёжности результатов.

                        Отточить технологию асинхронного управления до совершенства жизненно важно для исследования космоса. Синхронное управление - это технологический тупик, не ведущий никуда дальше пояса астероидов.

                        Лунные миссии оказались эффективны по одной простой причине - в то время ещё не существовало возможности сделать достаточно автономного робота и пилотируемый полёт был оправдан. В наше же время возвращаться к подходам и технологиям 50-летней давности - это нонсенс.


                      1. BugM
                        18.08.2022 22:50
                        #24644842

                        Сейчас это работает так: Коллектив ученых ткнул пальцем на карте и сказал нужны пробы и фотки вот отсюда. По пути снимайте все что видите, если нам что-то понравится напишем и попросим доснять. Дальше водитель марсохода едет по 100 метров в день неделями и месяцами. Потому-что камни, колесо не починить, в песке застрять можно и вообще второго марсохода нет.

                        А как вы это себе представляете? В каком месте можно ускорить марсоход в 100-1000 раз? Доверить его автопилоту? Пусть мы даже смогли киловатт мощи туда притащить чтобы комп запитать. Пока ученые как-то не готовы доверять автопилоту марсоход. Я их понимаю.


                      1. vedenin1980
                        18.08.2022 23:00
                        #24644868
                        +1

                        В наше же время возвращаться к подходам и технологиям 50-летней давности — это нонсенс

                        НАСО не согласно. Проект Артемида это как раз про возвращение пилотируемой космонавтики на Луну с последующей лучной базой и пилотируемой космонавтикой на Марс.

                        Первый запуск по этому проекту возможно будет совершен до конца этого месяца.


          1. vanxant
            17.08.2022 01:43
            #24636958

            Люди в космосе не нужны в принципе (кроме туризма)

            Пока что нужны, как минимум в роли водителей. Смешная задержка до Луны угробила Луноход-2. Марсоходы ездят очень, очень, очень медленно. Даже если сделают ИИ-автопилот для сильно пересечённой местности, есть мнение, что жрать энергии он будет как датацентр, и с учётом веса электростанции и системы охлаждения кожаный водитель ещё долго будет банально дешевле.


            1. sherbinko
              17.08.2022 02:10
              #24637026
              -4

              Вы немного отстали в области управления космическими аппаратами. Сейчас это происходит совсем по-другому и нет принципиальных сложностей в управлении аппаратами при любом пинге.

              Да, и "кожанный водитель" это тоже своеобразная электростанция, причём крайне неэффективная. При тех же энергозатратах реально можно датацентр доставить.


              1. vanxant
                17.08.2022 02:17
                #24637044
                +2

                Ну я читал интервью водителя Кьюриосити. И не слышал про какие-либо прорывы с тех пор. Возможно, я что-то пропустил, тогда плз поделитесь ссылками.


                1. sherbinko
                  17.08.2022 03:49
                  #24637128
                  -3

                  Совершенно верно, вы пропустили самый важный момент: во времена Лунохода-2 управление аппаратом осуществлялось синхронно с Земли.

                  В наше же время, благодаря развитию микроэлектроники, управление осуществляется асинхронно, по заранее написанной программе. Как видим, это прекрасно работает.

                  А ссылку вы сами же любезно привели.


                  1. vanxant
                    17.08.2022 12:18
                    #24638280
                    +4

                    Если склон, по которому едет марсоход, начнёт внезапно осыпаться, суточная программа продолжит молотить хз что, а реакция Земли поступит минимум через час.

                    Кожаный водитель за этот час мог бы предотвратить возможную аварию, а если нет - то хотя бы достать лопату, откопать застрявший в песке ровер и поехать дальше.


                    1. vconst
                      18.08.2022 12:22
                      #24642502

                      Кожаный водитель за этот час мог бы предотвратить возможную аварию
                      Ну, или получить камнем в визор — и ТТ


              1. Le0Wolf
                17.08.2022 03:32
                #24637116
                -1

                Сейчас все работает точно так же, сигналы через подпространство отправлять ещё не научились. О том, что какой то камень превратил ваш марсоход в лепёшку вы узнаете только когда это уже произошло, а вот живой человек способен этот камень увидеть и мгновенно отреагировать.


                1. Wesha
                  17.08.2022 06:06
                  #24637170

                  живой человек способен этот камень увидеть и мгновенно отреагировать.

                  Не льстите себе. Из живого человека просто получится лепёшка помокрее ;)


                  1. vedenin1980
                    17.08.2022 12:31
                    #24638330
                    +3

                    Из живого человека просто получится лепёшка помокрее

                    На скорости в 100 метров/час? Живой человек пешком и в скафанде за день может пройти больше чем ровер за годы (самое быстрое перемещение ровера это около 10 км за ГОД).


                    1. Wesha
                      17.08.2022 17:56
                      #24640078

                      Живой человек пешком и в скафанде за день может пройти больше чем ровер за годы

                      Алё, Вы сами поняли, что написали?

                      Намекаю: зато ровер это расстояние может пройти БЕЗ скафандра.

                      Вы смотрите на человека как незамкнутую систему, к которой кто-то невидимый даром с неба спускает кислород, еду, воду и пищу для размышлений. Если прекратить это делать, то у человека на всё про всё 2 часа жизни до исчерпания воздуха в баллоне.

                      А ровер — именно что система "всё своё ношу с собой", ему — представляете — НИЧЕГО из внешнего мира не надо. А в космосе это дорогого стоит.


                      1. vedenin1980
                        17.08.2022 19:06
                        #24640356
                        +1

                        Нет это ВЫ так смотрите. Еда, вода и кислород это расходники, такие же как топливо для ритега. Да, для пилотируемой миссии их придется вести с собой (поэтому она и дороже собственно), что окупается большей эффективностью людей.

                        Человек система незамкнутая — а вот группа людей + база — вполне замкнутая, сейчас более-менее есть замкнутый цикл по кислороду и воде, незамкнутый по еде (хотя ее можно выращивать хоть бы гидрофобно) и энергии (но есть те же солнечные батареи или реакторы).

                        в космосе это дорогого стоит

                        Нет, дорого это не стоит. Условный ритег или условные солнечные батареи имеют ресурс, да и сам ровер тоже имеет ресурс. Пройдет 50-100 км за 10 лет и все. Человек тоже расстояние может пройти за день, что окупит еду и прочие ресурсы.

                        Кстати, если уж хочется сделать из человека систему «всё своё ношу с собой», то прикрепляем к скафанду солнечные батараи (можно заодно использовать тепло и механическую энергию самого человека), подключаем к ним системы очистки воздуха и воды, подключаем запасы жидкой пищи через трубочку — и получаем замкнутую систему на пару месяцев работы минимум (сам человек вполне спокойно может прожить месяц без еды).
                        Другое дело это не особо имеет смысл (человеку сильно фигово жить только в скафанде неделями), но можно если сильно нужно.


                      1. Wesha
                        17.08.2022 20:32
                        #24640576

                        Еда, вода и кислород это расходники, такие же как топливо для ритега. Да, для пилотируемой миссии их придется вести с собой (поэтому она и дороже собственно), что окупается большей эффективностью людей.

                        Вот только "еда, вода и кислород" на 10 лет вперёд весят много тонн — а дальше в дело вступает незабвенная формула Циоковского: тонны у цели превращаются в тысячи тонн на старте. А РИТЭГу нужно несколько килограммов топлива (плюс щедрой рукой заложим полтонны на "реактор" и прочую обвязку). Кроме того, ровер можно и домой не возвращать — тоже нехилая экономия на топливе (а мы помним, что кило чего угодно а Марсе — это пол-центнера топлива на Земле, опять спасибо Циолковскому).

                        Умные люди ещё до Вас всё посчитали. Ровер, несмотря на все недостатки, всё равно дешевле выходит.


                      1. vedenin1980
                        17.08.2022 20:47
                        #24640612
                        +4

                        Вы вообще не читаете, что вам пишут. Я говорил, что ровер за 10 лет получит столько же данных, сколько человек за 5 дней. А не то что человеку потребутся жить там 10 лет.

                        А ссылка на неких умных людей (без всяких доказательств) это вообще классический прием демагогии.


                      1. konst90
                        18.08.2022 09:00
                        #24641554

                        А не то что человеку потребутся жить там 10 лет.

                        Если мы летим не на Луну, а хотя бы на спутники Юпитера - то человеку таки придётся жить 10 лет. Пока туда, пока назад...


                      1. Wesha
                        19.08.2022 06:49
                        #24645280

                        А ссылка на неких умных людей (без всяких доказательств)

                        Простите, о чём это Вы сейчас? Из умных людей я упомянул только Циолковского, и если Вы не в курсе, что такое "формула Цилоковского", то мои соболезнования поколению ЕГЭ и Википедия в помощь. Вкратце — я уже писал: "килограмм чего бы то ни было у цели означает центнеры на стартовой площадке".


                1. MechanicusJr Автор
                  17.08.2022 07:06
                  #24637260
                  +1

                  вот живой человек способен этот камень увидеть и мгновенно отреагировать.

                  Если едет со скоростью 5 км/ч ?


          1. anka007
            17.08.2022 13:13
            #24638560

            Да вообще кому она нужна эта теоретическая наука в целом, а денег в нее вбухивают тучу! Какой от нее толк, большая часть исследований никогда никакого практического применения не найдет.

            Ну и пока что результаты автоматизации в космосе не впечатляют. Там вообще со сложным автономным поведением сложно, по объективным причинам.


      1. sim31r
        16.08.2022 23:39
        #24636698
        +1

        из-за вбухивания денег

        Почему вы противопоставляете МКС гравитационному телескопу? Вполне может быть вариант развития и того и другого одновременно, для планеты в целом это копеечные затраты на уровне 0.001% от ВВП. Как и возможен вариант сворачивания обоих проектов, например чтобы раздать деньги бедным и проесть их.


        1. sved
          17.08.2022 22:43
          #24640826
          -1

          Какие ещё 0.001% ??? МКС стоит чудовищные 150 миллиардов долларов! Это примерно 10% от ВВП РФ или 0.2% от мирового. И это без учёта других затрат на пилотируемую космонавтику! Мировая наука не знает другого настолько дорогого и при этом настолько бессмысленного эксперимента.

          У NASA бюджет ведь не резиновый, например телескоп Джеймс Уэбб, который стоит в 15 раз дешевле чуть было не закрыли из-за дороговизны.

          Вот это было бы позор: телескоп ищущий жизнь в других системах и изучающий рождение вселенной уступил бы безумно дорогой жестянке, которая изучает возможность игры в пинг-понг в невесомости.


          1. BugM
            17.08.2022 22:48
            #24640842
            +2

            150 миллиардов за 23 года. Не путайте.

            Сейчас она обходится НАСА в 4 миллиарда в год. Или 0.02% ВВП Америки. Выглядит терпимо.


            1. sved
              18.08.2022 23:30
              #24644916

              4 миллиарда в год это не фига не терпимо - это можно по большому адронному коллайдеру строить каждые полтора года.

              А теперь представим, что я американский налогоплательщик:

              Большой адронный коллайдер - 6 миллиардов, результат - фундаментальное открытие в физике

              Телескоп Хаббл - 6 миллиардов, результат - получена современная космологическая модель, сделаны самые старые и далёкие снимки космоса, подтверждена изотропность вселенной, уточнена постоянная Хаббла

              Жестянка на орбите - 150 миллиардов, результат - переработка воды и воздух в мусор и сжигание его в атмосфере, фоточки с космонавтами, 100-ый раз повторение эксперимента по выращиванию очередного ненужного кристалла, поиск дырок в корпусе, изучение влияния невесомости на правый глаз седлоносной жабы, ну и святое - починка и обслуживание станции, таскание грузов туда-обратно.


              1. vedenin1980
                18.08.2022 23:35
                #24644924
                +1

                Будете американский налогоплательщик — сможете возмущаться.

                Пока, я полагаю, среднему американскому налогоплательщику плевать на всякие там Хаблы, а вот то что у Китая есть своя станция, а у США ее не будет, вот это совсем не плевать. Ну и один новый авианосец это 10-13 млд, один стелс — 1 млд. От станции как-то больше пользы, один фиг если дойдет до третьей мировой — от авианосцев будет мало пользы, а для локальных конфликтов их и так перебор.

                Кстати, жестянка на орбите нужна как тренировка перед проектом Артемида, где планируется сначала жестянка на лунной орбите, потом пилотируемая высадка и после уже обитаемая жестянка на Луне с заделом на пилотируемую жестянку к Марсу. Если что до МКС у США опыт долговременной пилотируемый космонавтики был… почти никакой (поэтому им нужна была Россия в МКС, у которой с деньгами в 90е было туго, зато был опыт).

                Если что, возможно первый запуск проекта Артемида (безпилотный тестовый) будет уже через 10 дней. То есть это уже работающая программа.


              1. BugM
                18.08.2022 23:36
                #24644926
                +1

                Человечество достаточно богато чтобы позволить и то и другое и третье. И даже на танчики с корабликами останется. Не переживайте.

                Тут скорее все упирается в планы: А чтобы еще такое сделать чтобы польза для науки или еще лучше для экономики хотя бы в перспективе была?

                Посмотрите на инвестиции в термояд в последнее время. Только идея как сделать чтобы работало вроде появилась и их сразу миллиардами долларов заливать стали. С деньгами вообще нет проблем.


          1. sim31r
            17.08.2022 23:31
            #24640924

            телескоп ищущий жизнь в других системах и изучающий рождение вселенной уступил бы безумно дорогой жестянке, которая изучает возможность игры в пинг-понг в невесомости.

            На МКС тысячи экспериментов, в том числе и игра в пинг-понг. 3D печать белками на МКС выглядит более практичной задачей, чем изучение рождения вселенной, чисто философский вопрос с нулевой практичностью. Если отложить вопрос изучения рождения вселенной на миллион лет, ничего цивилизация не потеряет. Это интересно, но интерес скорее праздный.

            Плюс если бы не было Джеймс Уэбба собранного по технологиями 2005 года (проект затянулся и вырос в бюджете), сейчас бы с чистого листа был бы новый телескоп с матрицами лучше по всем параметрам в разы. Был бы более зоркий и "всеволновый".

            А МКС уже на пределе технологий, в механике ничего нового не придумано, откладывать вывод МКС нет необходимости, удачный проект в свое время.

            Если исходить из вопросов практичности, все средства нужно вкладывать в нанотехнологии, так как они улучшают инструменты с которыми потом можно исследовать космос.


      1. AlchemistDark
        17.08.2022 11:56
        #24638158
        +1

        Может конкретно сейчас пидотируемая космонавтика ненужна. Но есть большой риск, что если люди уйдут из космоса, то вернуться обратно им будет примерно также сложно, как на Луну. И может быть потом космос заселят «пост-люди», а может нет. И тогда человечество так и помрёт в «колыбели».


        1. R7R
          17.08.2022 22:50
          #24640848
          +2

          И может быть потом космос заселят «пост-люди», а может нет. И тогда человечество так и помрёт в «колыбели».


          А. Азимов — «Конец Вечности»


      1. pavel_kudinov
        17.08.2022 15:59
        #24639396

        чтобы строить корабли новых поколений для дальнего космоса, нужно иметь возможность ставить эксперименты в условиях вакуума и невесомости

        пример - тот же ядерный буксир, одним из способом охлаждения которого рассматривается(лся) капельный холодильник с уловителем в вакууме

        чтобы этот холодильник создать, на МКС ставили эксперименты с прототипами. без МКС такое экспериментирование затруднено (вакуум в земных условиях ещё можно создать, нормальную невесомость для инженерных работ - нет, пикирующий самолет на несколько минут невесомости - это несерьезно для инженерии)

        и таких технологий создать-обкатать, как предполагается, нужно много

        так что пилотируемая орбитальная лаборатория - нужна каждой стране/союзу с прицелом на космическую экспансию как один из первых шагов


        1. BugM
          17.08.2022 16:12
          #24639424

          Откуда это каждому? Одну на всех построить бы. Космос это не место для всех этих стран и союзов.


          1. pavel_kudinov
            17.08.2022 16:50
            #24639628

            я исхожу из данности. у Китая своя серия орбитальных станций и своя космическая программа. Салюты, МИР, SkyLab - принадлежали СССР и США

            МКС по факту единственный значимый прецедент международной орбитальной станции, так сказать, дитя долгого лета. Но зима, похоже, снова близко

            слоган красивый, но космос станет "не местом" для всех этих стран и союзов не раньше, чем "не местом" для стран и союзов станет Земля


    1. RusikR2D2
      16.08.2022 14:11
      #24634824
      +6

      Потому что Айфон и автомобиль - это персональные ценности. И абстрактные Вася и Петя знают, зачем ин нужны новые айфон и машины, и готовы пожертвовать своим временем, процентами по кредиту или сэкономить на еде, чтобы обладать этими ценностями. Обладать лично. Человек "среднего класс" готов купить что-нибудь себе, своей семье, возможно, своим друзьям. Но никак не незнакомым астронавтам, которые будут летать на этой станции. Большинству людей не нужны ни МКС ни поселение на Марсе.
      Большинство скажет - лучше бы вы эти деньги разделили и раздали им. Более альтруистичные предложат раздать пенсионерам и сиротам.


      1. Valerij56
        16.08.2022 20:01
        #24636136

        Тем не менее сейчас освоением сейчас начинают заниматься частники, заинтересованные в извлечении прибыли. В конечном счёте появится индустрия освоения Солнечной Системы. Для большинства из нас, незаметна, например, индустрия производства косметики. Точно так же, если освоение космоса вам не интересно, то вас просят не беспокоиться.


        1. astro-banan
          16.08.2022 22:04
          #24636430
          +5

          Частники занимаются ради заработка на госконтрактах и акциях. "Прибыль" идёт не из добытых в космосе ресурсов а из карманов тех же граждан. Возвращаемся к комменту выше про альтруизм.


          1. Valerij56
            16.08.2022 23:14
            #24636632
            -2

            Да-да-да, конечно. Тот же Маск намного меньше зарабатывает по всем проектам от государств, чем будет получать от Старлинка. Поэтому его так охотно инвестируют, и отнюдь не государство.

            Кстати, и заработок на акциях тоже никак не связан с государством.


      1. R7R
        16.08.2022 22:10
        #24636442

        Человек «среднего класс» готов купить что-нибудь себе, своей семье, возможно, своим друзьям. Но никак не незнакомым астронавтам,


        Вообще-то мнения людей из среднего класса о таких вещах не спрашивают.
        Ставят перед фактом (плюс пропаганда/реклама дает правильное направление мыслей).


        1. RusikR2D2
          17.08.2022 10:31
          #24637792
          -2

          Нет, как раз спрашивают. В цивилизованных странах при выборе политиков во власть смотрят на их программу. И выбирают тех, у кого она покажется лучшей для народа. Поэтому кого выберут - того, кто предложит потратить миллиарды на новую МКС или эти же миллиарды на новые дороги или льготную ипотеку, думаю (скорее всего) понятно.


          1. R7R
            17.08.2022 11:31
            #24638044
            +2

            Нет, как раз спрашивают.


            См. выше про пропаганду/рекламу


          1. Valerij56
            18.08.2022 10:36
            #24641954
            +1

            Поэтому кого выберут - того, кто предложит потратить миллиарды на новую МКС или эти же миллиарды на новые дороги или льготную ипотеку, думаю (скорее всего) понятно.

            В наблюдаемой истории есть Джон Фицджералд Ке́ннеди, провозглашённая им Луная Программа была продолжена и после его смерти.


        1. Ndochp
          18.08.2022 10:06
          #24641822

          не туда


      1. Ndochp
        18.08.2022 12:05
        #24642432

        Кажется бусти и патреон и онлифанс с этим не совсем согласны.
        Сколько так можно собрать — другой вопрос.


        1. vconst
          18.08.2022 12:24
          #24642510

          Один клоун уже собирал деньги «на Марс». Даже не помню, чем кончилось, посадили его или нет?


    1. uzverkms
      16.08.2022 14:42
      #24635044
      +17

      Потому что вместо кооперации и международного сотрудничества наши опять попёрлись в самостийность.


    1. Tomasina
      16.08.2022 17:41
      #24635712

      Себестоимость выше прибыли.


  1. nin-jin
    16.08.2022 10:22
    #24634038

    А ускорять станцию можно только в 2 точках орбиты, то есть примерно 10% времени


  1. dfgwer
    16.08.2022 10:26
    #24634058
    +11

    Мне кажется и я надеюсь на это.
    Когда первый заводик который просто плавит металл или добывает топливо на астероиде, появится. Все крупные государства ринутся в космос. Потому что паранойя скажет им, щас вы отстанете в космосе и окажетесь в проигравших под стальным дождем с неба.
    А до этого всё будет идти вяло и в основном на энтузиастах.


    1. k102
      16.08.2022 11:16
      #24634176
      +14

      А потом жители астероидов объявят о своей независимости, как в Экспансии =)


      1. dfgwer
        16.08.2022 12:53
        #24634512
        +2

        Пусть объявляют.


        1. mambet
          16.08.2022 16:06
          #24635398
          +3

          Там проблема была не в собственно независимости, а в том, что они в итоге запустили в Землю кучу здоровенных каменных глыб, которые уничтожили практически всю биосферу на много миллионов лет.


          1. vtal007
            16.08.2022 19:15
            #24636012
            +2

            фигасе спойлер. Просмотрел 2,5 сезона. но не видел такого :)


            1. mambet
              16.08.2022 19:44
              #24636094

              Ох, извините, не подумал совершенно. Перечитываю в третий раз :(


              1. k102
                17.08.2022 10:09
                #24637686

                А посоветуйте что-то еще из относительно современной фантастики? А то ее что-то так много, что очень сложно выбрать, а времени не так много как хотелось бы (


                1. mambet
                  17.08.2022 10:20
                  #24637738

                  Без конкретики дам общий совет: список лауреатов премий Небьюла, Хьюго и/или Локус за интересующий период времени.

                  По моей субъективной оценке ниже уровня "хорошо" не попадалось оттуда.


                  1. k102
                    17.08.2022 11:43
                    #24638104

                    А, хорошая мысль, спасибо


                1. vconst
                  17.08.2022 13:55
                  #24638774

                  habr.com/ru/post/404587


            1. gBACTAKAHA
              16.08.2022 20:51
              #24636264

              Я два месяца назад открыл для себя Джеймса Кори, с Пространством. 8 книг пролетело. Боюсь смотреть сериал


              1. Metaller
                16.08.2022 21:05
                #24636296

                Сериал ощущается совсем иначе, более простой чем книги. Но более чем достоин для просмотра. Правда сериал закрыт раньше чем книги (нет двух последних) и концовка подвела.


                1. kenoma
                  16.08.2022 21:26
                  #24636352
                  +1

                  В книгах было какое то провисание за порталами, после которого я, если честно, перестал читать.


              1. vtal007
                16.08.2022 21:22
                #24636342
                -3

                я осилил 2,5 сезона. Надоели политические дрязги большую часть серии


              1. vconst
                17.08.2022 13:58
                #24638786
                +1

                Сериал хорош только первые полтора сезона, потом полезла такая отсебятина, что я просто бросил смотреть

                Кори — это псевдоним дуэта авторов, рекомкендую почитать другие книжки именно Абрахама

                Если зашла Экспансия — то зайдет еще одна чумовая серия космооперы новой волны: Пространство откровения, Рейнрольдса. Это просто отвал башки


                1. qyix7z
                  18.08.2022 07:23
                  #24641352
                  +2

                  потом полезла такая отсебятина
                  Ах этот бесконечный холивар фильм/сериал vs книга. Надо относится к каждой форме, как самостоятельному произведению.
                  Вот, например, «Пикник на обочине» vs «Сталкер» — совершенно разные произведения. Вполне можно сказать, что с первой секунды фильма «полезла такая отсебятина», но если вспомнить, что братья Стругацкие выступили авторами сценария, и прочитать этот сценарий, то окажется, что Стругацкие в сценарии серьезно переработали «Пикник», а Тарковский еще добавил отсебятины все равно снял свое. На выходе имеем уже три самостоятельных произведения, и я затрудняюсь из них однозначно выбрать одно.

                  ЗЫ. Спасибо за наводку на Рейнольдса.
                  ЗЗЫ. Начал смотреть Эскпансию, где-то в районе второго-третьего сезона решил, что хочу читать книгу. Потом вышло, что параллельно смотрю 4-й сезон и читаю 6-ю книгу. Ни разу не пожалел.


                  1. vconst
                    18.08.2022 12:27
                    #24642518

                    Проблема в том, что хорошие книги — пишут хорошие писатели. Реально хорошие. А сценаристы сериалов — такое себе средне-серое. Потому, когда сериал снимают близко к книге — получается очень круто и интересно. А когда пытаются отойти от нее, то начинается сценаристская отсебятина, качеством как жиденькая кашка, унылая и туповатая.

                    И не надо пытаться сравнить сценаристов Экспансии с Тарковским. Они и рядом не валялись, не зря это поделие не раз и не два пытались закрыть и забыть


                1. Dolios
                  18.08.2022 09:42
                  #24641714

                  С удовольствием посмотрел уже все сезоны почти, сейчас последний досматриваю. Книги не читал принципиально, прочитаю потом. Та же песня была с Altered Carbon, прекрасный сериал заплевали за то, что что-то там не как в книге. Фильм/сериал, это отдельное произведение.


                  За Рейнрольдса спасибо, записал.


                  1. vconst
                    18.08.2022 12:30
                    #24642534

                    С Углеродом вышло очень плохо, да. Первый сезон еще держались книги и получилось довольно неплохо, а во втором полезла такая тупизна — что я ниасилил досмотреть эту муть

                    Самый яркий пример, из последнего — Основание, «типа па озимаву». Такой позорный шлак, что даже говорить о нем не хочется. Полтора имени и название — вот и все что осталось от Мэтра.

                    Там выше ссылка на мой блог, что-то около 70 книг. Хоть времени с тех пор прошло не мало, но авторы остались, они пишут дальше. Вопщем — есть от чего оттолкнуться


                    1. Dolios
                      18.08.2022 14:49
                      #24643150

                      Это всё, во-первых, вкусовщина, а, во-вторых, это расчитано на массы, а не на фанатов. Хотя, я помню, даже Джексона какахами закидывали особо ретивые фанаты. Про Сталкера писали уже, я, когда первый раз сел его смотреть, фанател по Стругацким и от фильма плевался. А потом переосмыслил, абстрагировался от книги и пересмотрел (уже много раз) и сейчас это один из моих любимых фильмов. Звездный десант тот же тоже не совсем по книге, но кино великолепное. Конкретно Углерод и Пространство хорошо снятые качественные сериалы, как по мне. Вот чтобы прямо 146% по книге сняли, я только Собачье сердце вспомнить могу. И то, наверняка, кайдется кто-нибудь, кто укажет на несостыеовки..


                      Вот я бы хотел сериал по Темной башне, чтобы прямо близко к книгам снимал кто-то типа Джексона, но я понимаю, что такое кроме меня и ещё 1.5 землекопов фанатов смотреть никто не будет. Кино, которое снчли, это вообще анекдот, с точки зрения книг, но я ужовольствие получил, т.к. перед просмотром понимал, что там ничего юлизко к книгам не будет.


                      Ещё с Дюной Вильнева интересный иомент был. Мне очень понравилось, а пару моих знакомых, которые книг не читали, сказали: муть какая-то, я нифига не понял. Многие великолепные книги врядли можно снять так, чтобы тем, кто их не читал, было интересно, понятно и не скучно,


                      1. vconst
                        18.08.2022 15:41
                        #24643360
                        -1

                        Одно дело — не совсем по книге. Но когда от книги остается пара имен, а все остальное лютая отсебятина — это уже не вкусовщина — это позор.


                      1. R7R
                        18.08.2022 15:51
                        #24643390

                        Хотя, я помню, даже Джексона какахами закидывали особо ретивые фанаты.


                        И правильно делали (с)
                        Такую книгу опошлить совершенно попсовой экранизацией.


                      1. R7R
                        18.08.2022 16:00
                        #24643430

                        Звездный десант тот же тоже не совсем по книге, но кино великолепное.


                        У Пола Верховена совершенно самостоятельное произведение (как «Сталкер» у Тарковского) со своей собственной идеей и воплощением. Кстати, более удачным и интересным, чем оригинал.

                        Ещё с Дюной Вильнева интересный иомент был. Мне очень понравилось,


                        У «Дюны» есть одна более-менее удачная экранизация в духе самой книги — у Линча.
                        Но там книга такое мощное произведение, что, боюсь, и сам Тарковский бы спасовал :)


                      1. Ndochp
                        18.08.2022 17:45
                        #24643878

                        Толпа мужиков с автоматами, без танков вертолетов и артиллерии в далеком будущем интереснее, чем реактивный танк прыгающий по полю боя?
                        По мне это логичность уровня джедаев, отбивающих мечем пулеметный обстрел.


                      1. R7R
                        18.08.2022 17:55
                        #24643898

                        Толпа мужиков с автоматами, без танков вертолетов и артиллерии в далеком будущем


                        Если это про Дюну — то там описан мир застывшего будущего, мир без прогресса, мир в наркотическом дурмане.

                        (по сюжету там человечество отказалось от компьютерной техники и, как следствие — впало в феодализм :)


                      1. MechanicusJr Автор
                        18.08.2022 19:08
                        #24644160

                        Если это про Дюну — то там описан мир застывшего будущего, мир без прогресса, мир в наркотическом дурмане.

                        Это верховенский десант. когда они даже не могут вызвать арту и орбитальную бомбардировку, а из вооружения - дшк. В оригинале мобильная пехота рассекала с мини-атомными бомбами в том числе.


                      1. R7R
                        18.08.2022 19:43
                        #24644290

                        Это верховенский десант.


                        Звездный десант Верховена — это едкая сатира на милитаризм, причем снятая с хорошим знанием дела.

                        когда они даже не могут вызвать арту и орбитальную бомбардировку,


                        Это как раз то, что реально случается на войне, а не в кино, где боевая слаженность всегда образцово — показательная, точь-в точь как в наставлениях :)

                        В оригинале мобильная пехота рассекала с мини-атомными бомбами в том числе.


                        Я сейчас книгу и не помню особо, но сама концепция мини-атомных бомб внушает большие сомнения :)

                        (А уж самостоятельное применение их бойцами на поле боя — тем более :)

                        (В «Сталкере» Профессор всю дорогу таскает с собой небольшой атомный фугас — это самый фантастический момент во всем фильме :)


                      1. vconst
                        18.08.2022 19:47
                        #24644314

                        Звездный десант Верховена — это едкая сатира на милитаризм, причем снятая с хорошим знанием дела
                        Прежде всего — это хорошо написанная сатира на милитаризм. Причем, большинство знает эту книгу по сокращенному советскому переводу, откуда всю политику выкинули и сделали из книги бравый боевичок. Есть более полный перевод


                      1. R7R
                        18.08.2022 20:39
                        #24644504

                        Причем, большинство знает эту книгу по сокращенному советскому переводу,


                        Я не помню советских переводов Хайнлайна :)
                        (кроме Пасынков Вселенной в Вокруг Света)
                        Так как данный гражданин считался антисоветчиком и его имя даже не упоминалось в профильных статьях и книгах.
                        И только в ходе перестройки…


                      1. vconst
                        18.08.2022 21:07
                        #24644618

                        Ну да, советско-перестроечных, как-то так


                      1. R7R
                        18.08.2022 21:12
                        #24644638

                        Заголовок спойлера

                        «В один прекрасный день мы [Хайнлайн с супругой] уселись в парке на скамейке спиной к Кремлю и лицом к Москве-реке. Поблизости никого не было, так что место отлично подходило для разговора — направленный микрофон, если бы нас подслушивали, пришлось бы расположить на другом берегу реки, пока мы сидели спиной к Кремлю.
                        — Сколько людей в этом городе, если заглянуть в путеводитель? — спросил я.
                        — Более пяти миллионов.
                        — Гм-м! Взгляни на эту реку. Видишь, какое на ней движение? (Одинокая шаланда...) Помнишь Рейн? (Три года назад мы плавали на пароходике по Рейну. Движение было настолько плотным, что на реке пришлось установить светофоры, совсем как на Панамском канале.) Джинни, здесь и близко не может быть пять миллионов человек. Скорее всего Копенгаген, не больше, Питтсбург. Нью-Орлеан. Возможно, Сан-Франциско. (Это города, которые я хорошо знаю, я исходил их пешком и объездил на разном транспорте. В 1960 году в каждом из них жило в пределах 600-800 тысяч человек.) И все же нам пытаются сказать, что этот город больше Филадельфии, больше Лос-Анджелеса, больше Чикаго. Чушь…»


                      1. vconst
                        18.08.2022 21:38
                        #24644696

                        Плохой он разведчик, проецирует опыт абсолютно другого города и традиций, на Мск.

                        Но, после этой поездки он люто возненавидел коммунизм, а советские власти записали его во враги


                      1. R7R
                        18.08.2022 21:56
                        #24644722

                        Плохой он разведчик, проецирует опыт абсолютно другого города и традиций, на Мск.


                        Вот у меня по этому поводу есть сомнения — искажение численности населения (как в меньшую, так и в большую сторону)=один из популярных способов дезинформации возможного противника.


          1. Vaitek
            16.08.2022 19:39
            #24636064

            Да вроде отбились в итоге. Хотя и не без потреь.


          1. R7R
            16.08.2022 22:13
            #24636450
            +5

            Там проблема была не в собственно независимости, а в том, что они в итоге запустили в Землю кучу здоровенных каменных глыб


            Что, «Луну -суровую хозяйку» (The Moon Is a Harsh Mistress) опять переписали по новой? :)


            1. k102
              17.08.2022 10:07
              #24637672

              Да, есть некоторые близкие вещи. При этом я бы не назвал это плагиатом - в конце концов это сравнительно реалистичная часть (как и то как хреново жителям астероидов в земной гравитации, например).


              1. R7R
                17.08.2022 16:25
                #24639486

                конечно, это же традиция :)



            1. TheChief5055
              18.08.2022 10:10
              #24641826

              Уж тогда «Тигр! Тигр!» бестеровский.


              1. vconst
                18.08.2022 12:32
                #24642544

                Тогда уж «Моя цель — звезды», в новом переводе от Инкантера. Книга примерно на треть полнее, в исходном переводе куча всего порезана.


              1. R7R
                18.08.2022 12:50
                #24642626

                Уж тогда «Тигр! Тигр!» бестеровский.


                «Автор не скрывал, что «списал» его с «Графа Монте-Кристо»» (с)


                1. vconst
                  18.08.2022 12:51
                  #24642628

                  Еще раз порекомендую современный и более полный перевод: flibusta.is/b/540128


                  1. R7R
                    18.08.2022 12:59
                    #24642660

                    Еще раз порекомендую современный и более полный перевод: flibusta.is/b/540128


                    Спасибо, по возможности прочту.
                    (Где-то в 1993 я прочитал «Тигр! тигр!» но запомнилось одно название. А вот «Человека без лица» я запомнил с первого раза и на всю жизнь)


          1. Meklon
            17.08.2022 00:39
            #24636838

            Эй! Я только два сезона посмотрел


            1. vconst
              17.08.2022 13:58
              #24638790
              -1

              Дальше не советую…


        1. Goblinson
          16.08.2022 22:04
          #24636434
          +2

          Ага. Потом земляне: "Нам - хоть камни с неба!" Астероидяне: "Ну.. за язык никто ведь не тянул"


      1. Tomasina
        16.08.2022 17:41
        #24635714
        +1

        Перекроем им газ.


        1. k102
          17.08.2022 10:07
          #24637674

          Кислород в смысле?


    1. Cerberuser
      16.08.2022 11:26
      #24634206
      +5

      До тех пор, пока единственным стимулом к прогрессу остаётся риск "стального дождя с неба", ничего хорошего построить не удастся.


      1. dfgwer
        16.08.2022 13:14
        #24634600
        +1

        Это не единственный стимул, но у другие стимулы, в них нет того что надо делать сейчас, а не завтра.
        Жадность говорит что сейчас есть другие, более выгодные инвестиции.
        Любопытству достаются крохи.
        Желанием уехать подальше, нестрадают те кто у руля, у них и так хорошо.
        Гордыня и погоня за престижом, эти втыкнут флаг и успокоятся пока соперник не появится.
        Паранойя, вот этот будут требовать всего того, что имеет Другой и чуточку больше.

        После Паранойи, подтянется Жадность, говоря что сейчас можно заработать на металле. И только после этого, космос станет достаточно дешевым для желающих уехать и поселиться на новом месте.


        1. Wizard_of_light
          16.08.2022 16:13
          #24635436
          +4

          Чего-то в итоге список стимулов свёлся к списку смертных грехов :D


    1. sim31r
      16.08.2022 23:44
      #24636706

      Ну Кольская сверхглубокая скважина тоже нашла залежи золота и платины на определенных слоях. Дорого, но в тысячи раз дешевле добычи на астероиде. Или из морской воды можно добывать всё практически и затраты уже сравнимы с обычными рудниками:
      https://habr.com/ru/news/t/414623/


      1. Valerij56
        17.08.2022 00:32
        #24636818
        +2

        Дорого, но в тысячи раз дешевле добычи на астероиде.

        Во первых - ошибаетесь, на астероиде дешевле. Но тоже дорого.

        Во вторых, главное, что сейчас ищут на астероидах - воду, летучие вещества и углерод. Это сырьё для топлива и реактивной массы. И главная их ценность в том, что это сырьё вне гравитационного колодца. Возможность автоматизированной добычи и производства топлива и реактивной массы позволяет резко снизить затраты на освоение Солнечной Системы.

        Металлами займутся позднее.


        1. BugM
          17.08.2022 00:36
          #24636832
          -1

          От поверхности до низкой орбиты 9км/c от той же орбиты до орбиты Марса в районе которого астероиды в основном 4.2км/c.

          Разница есть, но так ли она принципиальна? Особенно с учетом насколько проще на Земле все делать и добывать.


          1. vanxant
            17.08.2022 00:46
            #24636856
            +1

            Формула Циолковского жи ну. Скорость истечения пустотного водород-кислородного двигателя как раз ~4,2км/с. M1/M2 = exp(dv/u) = 2,7. Т.е. для полёта НОО-Марс вам нужно 1,7 ед. массы топлива на 1 ед массы полезной нагрузки, а с учётом массы двигателей - 2 ед.

            А вот для (9,6 + 4,2 = 13,8) нужно уже e^3,3 - 1 = 26 ед. топлива, а с учётом веса ступеней, обтекателей и пр, и снижения УИ в атмосфере ближе к 100. Поэтому на Марс ничего тяжелее самоходной повозки и не летает.


            1. BugM
              17.08.2022 01:01
              #24636876
              -1

              Считать для суммы нечестно. Мы же не хотим ничего большого строить в районе орбиты Марса? Зачем нам это? А если и хотим, то таскать с поверхности Марса как-то разумнее получается. Поверхность это удобно, да и любых веществ сколько угодно. Для относительно более реальной стройки чего-то большого в районе НОО все как у меня выходит.

              e^2 - 1 = 6. Против удобства строить все на родной Земле и практически бесплатного топлива.


              1. vanxant
                17.08.2022 01:12
                #24636892

                Почему это не хотим? Как раз там и хотим (ну, в поясе астероидов, хотя для начала подойдут точки L4/L5 системы Земля-Луна или Земля-Солнце).

                Площадь Земли ограниченна. Она прокормит ну 10 миллиардов населения, если кормить хорошо, ну пусть 100, если сверчками и впроголодь. Теперь сравните с площадью пусть не сферы Дайсона, но хотя бы "пояса Дайсона" в кольце астероидов (ну чтобы стройматериалы не поднимать и далеко не тащить)...


                1. BugM
                  17.08.2022 01:16
                  #24636898

                  10 это вы занизили. Сейчас 8 и проблем сделать в разы больше еды вообще нет. До сверчков прям очень далеко. Риса и курицы с овощами и на 20 с виду хватит без особых проблем.

                  И у нас тут второй демографический переход почти завершен. Есть прогнозы что даже 9 миллиардов населения никогда не будет, без каких-то принципиальных изменений в жизни или обществе.

                  Проблема как накормить 100 миллиардов человек выглядит слишком надуманной.


                  1. vanxant
                    17.08.2022 01:35
                    #24636938
                    +2

                    Смотрите чуть дальше носа продолжительности своей жизни:)

                    1. Все успешные человеческие цивилизации развивались интенсивно, пока они развивались экстенсивно (увеличивали территории, население и пр.) Те, которые переставали развиваться и расти, чахли и, чаще всего, гибли. По сути, у нас в ДНК прошёл естественный отбор на гены экспансии — со времён тех обезьян, которым не сиделось в Африке. Я не расист, но те, которые остались дома, до сих пор едят друг друга.

                    2. Технический прогресс основан на разделении труда, а у разделения труда есть естественный предел (когда в каждой узкой области остаётся 1 специалист). Уже сегодня науку двигают либо миллиардные Китай и Индия, либо страны-пылесосы типа США и ЕС, которые высасывают весь мир. И да, сегодня сплошь и рядом встречаются ситуации, когда новую научную статью понимает 3 группы учёных на планете, причём все три связаны богатым "общим прошлым". Соответственно, о беспристрастном рецензировании статей и научном методе в целом речи уже не идёт...


                  1. MechanicusJr Автор
                    17.08.2022 07:08
                    #24637266
                    +1

                    Риса и курицы с овощами и на 20 с виду хватит без особых проблем.

                    Не хватит. То есть если посчитать при условиях возобновления рсурсов, а не "срубим все и выловим всю рыбу какую можно" - то оценки будут от 1 до 5 миллиардов.


                    1. BugM
                      17.08.2022 11:27
                      #24638028

                      А как сейчас 8 живет?


                      1. MechanicusJr Автор
                        17.08.2022 21:37
                        #24640722

                        Плохо живет. Из серии доллар в день и массовая смертность в Африке, где 1.5 миллиарда человек плюс минус. За счет расхода сложно восполнимых ресурсов, которых пока хватает, но уже начинает не хватать. Как та же нефть - вроде есть пока что, но уже приходится строить Deepwater Horizon


                      1. BugM
                        17.08.2022 22:21
                        #24640788
                        +2

                        Работающие люди сейчас живут лучше чем жили когда либо в истории. И неработающие люди сейчас живут лучше чем когда-либо жили в истории.

                        Представим что ваш план удался. И население начало уменьшаться в 2-3 раза. Это вызывает мировой кризис, прекращение инвестиций, сворачивание производств и тому подобные проблемы в экономике у всех.

                        Вы правда думаете что те кто сейчас не хотят работать, пойдут и начнут работать на таком ухудшающимся рынке? Или даже возьмутся у себя дома строить нормальную экономику и нормальное государство?: Что-то мне подсказывает что раз они это сейчас на растущем рынке не делают, то и на падающем тем более делать не будут. А будут так же сидеть, бухать и ждать туриста который им даст доллар.

                        А еды как сейчас сколько угодно, там и при уменьшении населения будет сколько угодно. Для всех кто может за нее заплатить. Это совсем недорого.

                        Нефти на человека будет тратится больше. Экономить нет смысла, добыча уже есть, цена упадет, потребление возрастет. В сумме на планету наверно меньше. Но это точно не тот путь развития технологий к которому мы стремимся.


                      1. MechanicusJr Автор
                        18.08.2022 07:12
                        #24641324
                        -1

                        Работающие люди

                        в золотом миллиарде. Как живут те, что вручную в шахтах африки руду копают - вопрос любопытный.

                        Представим что ваш план удался

                        Можно чуть подробнее, "мой план" - это чей именно и какой?


                      1. BugM
                        18.08.2022 12:48
                        #24642620

                        А их заставляют кирками в шахте копать? Я слышал что работал уже отменили, да и эмиграция возможна.

                        Ваш план что населения на планете должно стать в разы меньше. При любом развитии событий мечтать о вывозе лишнего населения куда угодно в космос глупо. Значит его надо уменьшить другими методами.


                      1. MechanicusJr Автор
                        18.08.2022 19:09
                        #24644162
                        -1

                        Ваш план

                        Вы не могли бы уточнить, кому отвечаете про план и про какой ?


                    1. arheops
                      17.08.2022 14:06
                      #24638840

                      Ну у нас далеко не предел же по питанию.
                      Смотрите. Пустыни — даже вдоль берега где можно опреснить воду — не обжиты. А меж тем — смотрите Израиль, они вполне себе экспортер продовольствия.
                      Вертикальные фермы — только начинают использовать.
                      Тундра — пустая.
                      Подземных обиталищь — нету.
                      У нас максимальная плотность вдоль океанов с удобным климатом.


                      1. MechanicusJr Автор
                        17.08.2022 21:41
                        #24640726

                        Пустыни — даже вдоль берега где можно опреснить воду — не обжиты

                        Там почвы или отсутствуют, или песок, или засолены. Пока нет замкнутого ядерного цикла, и если считать возобновляемую энергетику по честному, то мы упремся в то, что 2/3 территории надо застроить ветряками и солнечными панелями, чтобы было на что строить фильтры джля опреснителей.


                      1. BugM
                        17.08.2022 22:26
                        #24640796
                        +2

                        Израиль справляется. Очень успешно.

                        Замкнутый ядерный цикл не нужен. Он очень дорогой, очень грязный и поэтому бесполезен на Земле.


                      1. vanxant
                        17.08.2022 23:27
                        #24640916
                        +2

                        Более того, Ливия справлялась, пока Каддафи не придумал золотой динар. Тут его и расстреляли, вместе с его великой рекой.

                        Ядерный цикл нужен. Дорогой он сейчас, локально, пока есть дешёвый природный уран. Насчёт грязи это вопрос с чем сравнивать. Хинт: нефть и особенно уголь намного порядков грязнее.


                      1. arheops
                        17.08.2022 23:42
                        #24640954
                        -1

                        Опреснять можно солнышком.
                        Или вы серйозно считаете, что на Марке или в астероидном поясе — проще будет с землицей?


                      1. MechanicusJr Автор
                        18.08.2022 07:13
                        #24641326
                        -1

                        Опреснять можно солнышком.

                        Приведите пожалуйста расчетик для опреснения солнышком в цифирках киловатт на килограмм на квадратный метр солнечных батареечек


                      1. Dolios
                        18.08.2022 09:45
                        #24641732
                        +3

                        Я ненастоящий сварщик, но вроде бы кипятить воду солнышком для опреснения можно безо всяких солнечных батареечек, не?


                      1. MechanicusJr Автор
                        18.08.2022 19:11
                        #24644174
                        -2

                        Dolios вы расчетик то приведите по солнышку.


                      1. vedenin1980
                        18.08.2022 19:23
                        #24644214
                        -1

                        А что, вас в гугле и Википедии забанили? Там есть расчеты для разных видов опреснения (при желании есть ссылки на источники).

                        Солнечное опреснение давно известная и используемая технология и порядка 1% мировой пресной воды опресняют используя солнечную энергию (так мало только потому что до конца 20 века никому не хотелось возиться с энергий солнца из-за дешевых энергоресурсов, сейчас их уже нет и подобные системы строят все чаще).


                      1. arheops
                        18.08.2022 09:49
                        #24641750
                        +1

                        У солнечных батареек как то КПД 19%, а у солнечного тепла — почти 100%.
                        Для кипячения воды достаточно второго.


                      1. MechanicusJr Автор
                        18.08.2022 19:11
                        #24644178
                        -2

                        arheops тот же вопрос - расчетик то где?


                      1. RTFM13
                        18.08.2022 14:11
                        #24643028
                        -1

                        Если я не обсчитался, то тупо кипячение позволяет с 1 квтч получить 1,3 кг пара. Но т.к. промышленные установки имеют рекуперацию существенно более 90%, то это уже 13л. Минус насосы и прочее сопутствующее потребление - пусть будет для ровного счета 10л.

                        Если греть напрямую солнцем, то получается порядка 1000 кубов в час. с 1 квадратного километра. Не много, но на небольшой городок хватит.


                      1. MechanicusJr Автор
                        18.08.2022 19:32
                        #24644240
                        -2

                        то тупо кипячение позволяет с 1 квтч получить 1,3 кг пара.

                        Почему все стыдятся привести простенький расчетик для публичненькой проверочки?

                        1 квт-ч это 3.6е6 Дж.

                        теплоемкость воды 4.2 е3 дж / кг*к.

                        Водичка в океане ну пусть 30 градусов. это значит 4.2*70 - 249е3 Дж на нагрев. Теплота кипения - 2 300 е3 Дж / кг (ололо, если я в нолях не запутался) - итого мы получаем почти 2.6 е6 Дж. Так и есть, 1.3 литра.

                        Но т.к. промышленные установки имеют рекуперацию существенно более 90%

                        это уже немножечко читерство. Промышленные установки вообще на мембранах работают. Но посчитаем рекуперацию - пусть у нас вода в встречном теплообменнике бесплатно греется до 99 градусов. Тогда нам надо 2304 (а не 2300) кдж /кг, и мы получим 1.56 кг. Для ваших 90% рекуперации надо делать не просто кипятильник, а пароперегреватель, чтобы подогрев шел паром с конденсацией в теплообменнике. Такие конструкции пробовали, но выходило грустно ввиду режима.

                        С квадратного метра батареи можно получить порядка 0.2 квт в идеальных условиях. пусть 0.1 по среднему за 10 часов в пустыне - итого с квадратного метра солнечной батареи получим 0.15 литра (килограмма) в час. Или с квадратного километра (е6) - 150е3 литров. 150 кубов в час, минус обслуживание, минус насосы, минус потери на передачу и трансформаторы. Оценочно - половина потерь на этапе испытаний. Цистерна опресненной воды с квадратного километра солнечных батарей в день, а не 1000 кубов в час.


                      1. arheops
                        18.08.2022 20:35
                        #24644492
                        -1

                        Мембрану надо менять.
                        А солнечные — просто пускаете в широкую трубу воду на 20% диаметра трубы, на нее зеркала или просто ложите на скалу, на выходе вода с паром, ее на более холодный радиатор и течет опресненная.
                        Давний метод, сейчас такие штуки в Африке активно строятся в селах из говна и палок. Мембрану из отработанного пластика не сделаешь на месте.
                        И да, полностью кипятить не надо, и так есть пар.


                      1. Dolios
                        18.08.2022 21:33
                        #24644678

                        А теперь уберите из ваших расчетов батареи, о чем вам уже раз 5 написали. Не нужны для нагрева воды солнцем солнечные батареи. Вообще. Совсем.


                      1. vconst
                        18.08.2022 21:43
                        #24644706
                        -1

                        Знаете, как в пустыне греют воду?
                        Ставят любой бак и красят в черный цвет — почти 100 градусов и без всяких солнечных батарей


                      1. R7R
                        18.08.2022 21:57
                        #24644728

                        Знаете, как в пустыне греют воду?


                        В какой-такой пустыне? В средней полосе! :)


                      1. RTFM13
                        18.08.2022 13:55
                        #24642940

                        мы упремся в то, что 2/3 территории надо застроить ветряками и солнечными панелями

                        2/3 территории чего?

                        Мировое потребление что-то порядка 2,5*10^9 КВт.

                        Допустим КПД у нас 20%, заполнение территории 50%, инсоляция 0,3 КВт/кв.м., еще 50% потеряется при доставке. Итого грубо 170*10^9 кв.м. или 170 000 кв.км.

                        Поправьте если обсчитался, но это 2% от территории Сахары, где и так почти никто не живёт и не растёт. Если брать только Европу и прилегающие к Сахаре регионы, то будет менее 1%. Т.е. гораздо меньше чем сей час уже задействовано под земледелие, соответственно и экологическая нагрузка несравнимо меньше чем от земледелия.


          1. sim31r
            17.08.2022 01:13
            #24636894

            Луна в этом плане лучше выглядит. Плюс от нее можно отталкиваться электромагнитной катапультой без затрат топлива. Даже Земля в этом плане хуже, так как мешает атмосфера набирать высокие скорости.


            1. BugM
              17.08.2022 01:24
              #24636920

              А зачем на Луну что-то простое тащить? Именно простых веществ которые есть на астероидах в оптовых количествах и на Луне валом.

              Для уточнения сейчас активно водяной лед на Луне ищут. Пока кажется что его там достаточно для любых нужд. Он грязный и расположен может быть неудобно, но это везде так.


              1. vanxant
                17.08.2022 01:37
                #24636944

                расположен может быть неудобно, но это везде так

                Не везде, за снеговой линией (т.е. в поясе астероидов) водяной лёд не тает и лежит спокойно на поверхности (мы это знаем по прилетающим из-за туда кометам-снежкам)


                1. BugM
                  17.08.2022 02:04
                  #24637012
                  +1

                  В местах вечной тьмы и на поверхности Луну льда достаточно по современным исследованиям. Места неудобные, но все проще чем из пояса астероидов тащить.


                  1. MechanicusJr Автор
                    17.08.2022 21:43
                    #24640732

                    В местах вечной тьмы и на поверхности Луну льда достаточно по современным исследованиям.

                    Пока что не "достаточно", а "вроде что-то похожее есть".


                    1. BugM
                      17.08.2022 22:27
                      #24640800

                      Ведутся исследования. Пока речь идет о кубокилометрах. Это много вообще-то.


            1. MechanicusJr Автор
              17.08.2022 21:42
              #24640730

              Плюс от нее можно отталкиваться электромагнитной катапультой без затрат топлива.

              Хехе. Пусть у нас ускорение 50 м/с2, и надо набрать 3000 м/с. Сколько составит длина катапульты?


              1. vanxant
                17.08.2022 22:16
                #24640786

                Нам нужно выводить "снаряд" в виде пакета из алюминиевой фольги со льдом внутри (алюминий нужен чтобы отражал солнечный свет и сигналы радаров). Там можно и 100g долбануть, была бы энергия.


              1. sim31r
                17.08.2022 23:47
                #24640966

                100 км будет длина, но такая система сможет выводить объекты конвейером хоть ежесекундно по 10 тонн каждый. С производительностью даже космический лифт не сравнится.

                Плюс можно и в обратном направлении, ловить объекты у поверхности Луны и останавливать. Но тут удобно если длина системы будет больше, в идеале по всему экватору. С такой системой можно будет хоть до 100 км/с разгонять и запускать корабли к звездам.


                1. MechanicusJr Автор
                  18.08.2022 07:17
                  #24641332
                  +1

                  хоть ежесекундно по 10 тонн каждый

                  И куда тепло от паразитного нагрева при разгоне 10 тонн девать предполагается?


                  1. sim31r
                    18.08.2022 09:19
                    #24641624

                    В космосе открытом это проблема, когда каждый грамм конструкций дороже золота по затратам. Но тут не космос, можно в грунт через трубы и тепловые насосы (по аналогии с современными системами отопления/охлаждения частных домов), можно излучением через массивные радиаторы.


                    1. Valerij56
                      18.08.2022 09:36
                      #24641682
                      +1

                      Отдача тепла в грунт (в течении длительного времени) менее эффективна, чем излучение в космос. У лунного грунта очень низкая теплопроводность, а площадь контакта с грунтом увеличить сложнее, чем радиаторы для излучения тепла в космос. И эти радиаторы вовсе не должны быть массивными.


                    1. MechanicusJr Автор
                      18.08.2022 19:35
                      #24644258

                      , можно в грунт через трубы

                      Как выше сказано - если надолго, то нельзя. В океан было бы можно, но океана нет.

                      Заодно уж тогда подумайте, как вы будете бороться с изгибом 100 км трубы, и какова будет высота финальной секции, если труба - прямая.


                      1. sim31r
                        18.08.2022 22:42
                        #24644820

                        Как выше сказано - если надолго, то нельзя. В океан было бы можно, но океана нет.

                        А какое тепловыделение подразумевается? Если 1 МВт на 100 км, то это всего 10 Вт на метр. Удельная мощность небольшая и вполне справится и излучение и отвод в грунт. У нас же не отвод тепла с АЭС, где в одной точке 4 ГВт тепла.

                        Изгиб не проблема, боковое ускорение не значительно на скорости в 2-4 км/с, вот если на 100 км/с претендовать, уже другое дело. Тогда можно туннель строить, углубляя среднюю часть.


                      1. vedenin1980
                        18.08.2022 22:47
                        #24644832

                        А зачем нужно 100 км/с, если вторая космическая 2,4 км/с? Разве что-то пускать к другим системам.

                        Кстати, для разгона до 2 космической при ускорении 10g нужно всего 31 км, для разгона при ускорении в 100g (положим мы только матералы или топливо хотим забросить в космос) — 3 км.


                      1. BugM
                        18.08.2022 22:59
                        #24644866

                        У вас двигатели точно переживут 100g? Ну там орбита всегда проходит через точку в которой выключился двигатель. Доруливать надо, кидать сразу на вторую космическую так себе план. Нет права на ошибку.


                      1. vedenin1980
                        18.08.2022 23:02
                        #24644876

                        Никто не мешает иметь на любой постоянной орбите корабль, который и будет собирать «посылки». Атмосферы нет, при заданной скорости он почти вечно там может находится без особых коррекций.

                        И всяко дешевле ловить посылку на орбите, чем поднимать ее с Луны (и тем более с Земле). Сделали из льда топливо, закинули на орбиту, корабль собрал топливо и полетел к другим небесным телам.

                        Можно закидывать на орбиту материалы, из них условный 3Д принтер делает спутники и отправляет в сторону Земли. Получаем бесплатный вывод спутников, можно всякую сложную электронику с Земли получать (по весу это явно дешевле). Но все это не завтра, конечно.


                      1. BugM
                        18.08.2022 23:09
                        #24644888

                        У вас орбита груза проходит через точку запуска. Надо ловить с первого раза, иначе большой бум будет. И всю вашу систему запуска разнесет.

                        Думаете хоть кто-то одобрит такое инженерное решение?


                      1. vedenin1980
                        18.08.2022 23:16
                        #24644902

                        И всю вашу систему запуска разнесет.

                        Нет, мы все-таки живем не в идеальном мире, Луна не идеальный шар, она вращается, есть притяжение Земли и орбита вернется к Луне, но уж точно не точно в точку запуска.

                        Можно запускать и со 2 космической и ловить где-нибудь между Землей и Луной.


                      1. BugM
                        18.08.2022 23:19
                        #24644906

                        На основе таких предположений даже лифт делать не стоит. Не говоря уже о кидании тоннами массы на космических скоростях.

                        Люди обычно как-то понадежнее системы проектируют. Особенно потенциально опасные. Проектные аварии, запроектные аварии, управление рисками. Все давно изобретено.


                      1. vedenin1980
                        18.08.2022 23:26
                        #24644912

                        У вас двигатели точно переживут 100g?

                        В качестве двигателей коррекции могуть быть небольшие заряды, которые создадут реактивную струю в нужную сторону — например, разрывной снаряд из пушки прекрасно выдерживает 47 тыс. g. в момент выстрела, опять-таки научная станция Венера прекрасно пережила 350g. в течении длительного времени. 100g это весьма немного для техники, а двигатели коррекции могут быть очень простыми (условно тротилловая шашка в нужном месте и взрыватель — для Луны там нужно совсем немного). Если гугл не врет, то новые ракеты ПРО выдерживают до 200g.


                      1. sim31r
                        18.08.2022 23:01
                        #24644872

                        Да, пускать что-то к другим системам, причем массово и тысячами тонн. Пока такое не нужно и не реализуемо.


              1. vedenin1980
                17.08.2022 23:55
                #24640980
                +2

                Сколько составит длина катапульты?

                Фишка луны — на ней нет атмосферы и катапульта может состоять из множества отдельно стоящих колец на поверхности Луны, через которые полетит снаряд (его придется слегка корректировать к Луне, чтобы он не улетел от Луны слишком рано). И длина ее ограничена… да собственно ничем она не ограничена, можно даже пару витков вокруг Луны сделать.


                1. MechanicusJr Автор
                  18.08.2022 07:19
                  #24641346

                  Фишка луны — на ней нет атмосферы и катапульта может состоять из множества отдельно стоящих колец на поверхности Луны, через которые

                  Приведите пожалуйста расчет высоты последнего кольца при разгоне по прямой на 100 километров или указание как вы будете контролировать боковое ускорение и сколько оно составит.


                  1. sim31r
                    18.08.2022 09:27
                    #24641652
                    +2

                    При 2 км/с боковое ускорение компенсирует притяжение Луны и составит 0. Это в начале движения нужно компенсировать притяжение Луны. Вот при большей скорости (например если разгоняем до 20 км/с), нужно будет и боковое ускорение компенсировать. Это можно делать электромагнитными силами или реактивным двигателем, включенным на несколько секунд всего. То есть основную скорость в 4000 м/с придает электромагнитная катапульта, боковая скорость, условно 50 м/с можно простым и маленьким реактивным двигателем компенсировать (по сути это маневровые двигатели, а основные не требуются). Но это компромисс, лучше в те кольца встроить коррекцию вектора ускорения. Как в БАК ускоряют заряженные частицы в кольце до околосветовой скорости и удерживают их от разлета.


                    1. MechanicusJr Автор
                      18.08.2022 19:36
                      #24644268

                      Но это компромисс, лучше в те кольца встроить коррекцию вектора ускорения

                      Какова будет длина единичного кольца, и какое ускорение необходимо будет получать при прохождении каждого такого кольца?

                      то в начале движения нужно компенсировать притяжение Луны.

                      Луна не плоская. Вы как эту систему колец ставить то собираетесь?


                      1. sim31r
                        18.08.2022 22:39
                        #24644808

                        В идеальном случае можно по экватору Луны расположить кольцо, вокруг всей Луны. Ну и сегмента на 50-100 км хватит на начальном этапе. Даже если первую космическую скорость не получится развить на упрощенной катапульте, это все равно экономия топлива и увеличение полезной нагрузки, которая идет вместо топлива, то есть в разы больше полезной нагрузки.


                      1. BugM
                        18.08.2022 22:53
                        #24644852

                        На первом этапе все-таки Гейтвей построить надо. И может даже научную станцию на Луне. Вы как-то совсем размахнулись на первый этап.

                        С Луны человека и на ракете недорого вывозить. Это не является проблемой, если надо только людей возить обратно.


        1. R7R
          17.08.2022 01:34
          #24636934

          Во первых — ошибаетесь, на астероиде дешевле.


          О, почему-то опять вспомнился недавний «Не смотрите наверх» :)


        1. vesper-bot
          17.08.2022 10:02
          #24637656

          Добыча может и дешевле, доставка дороже.


          1. V1RuS
            17.08.2022 13:27
            #24638628
            +1

            смотря куда доставка. если на околоземную орбиту — то дешевле с астероидов


    1. anka007
      17.08.2022 12:34
      #24638348

      Уже давно все, кому позволяет бюджет, ринулись в космос. А кому бюджет не позволяет самостоятельно туда отправиться, покупают продукцию космических технологий в розницу.

      Космические технологии, которые давно приносят прибыль: спутниковые карты (сначала военные себе фотографировали для своих нужд, потом передали гражданским), спутниковые карты большой частоты обновления (сначала военные шпионили, потом гражданским позволили наблюдать за своими полями), точная навигация (да что ж такое - опять военные первые были), широковещательная связь (здесь СССР подпортило воякам эксклюзивность со своим пиаром первого спутника), двухсторонняя связь из любой точки мира (а здесь не в курсе была ли технология чисто военной). Наверняка есть еще технологии, прямо или косвенно связанные с освоением космоса.


  1. kometakot
    16.08.2022 10:46
    #24634104
    +37

    Да и вообще, летательные аппараты тяжелее воздуха хоть и возможны, но дюже непрактичны. Чтобы построить пассажирский летающий поезд — нужно будет произвести миллионы деталей, это сколько же кузнецов потребуется?


    1. SomeAnonimCoder
      16.08.2022 16:47
      #24635556

      До какого-то момента развития технологий так и было. Позже, это стало экономически оправдано. Так же как сейчас, например неопрадваны попытки построить сверхзвуковой пассажирский авиалайнер, хотя технически ничего невозможного в этом нет. Изобретут принципиально новое что-то, позволяющее сделать такой авиалайнер конкурентоспособным - появится новый конкорд-2 или ту-244, а пока нет. С космосом та же ситуация


      1. R7R
        16.08.2022 22:17
        #24636456
        -1

        Так же как сейчас, например неопрадваны попытки построить сверхзвуковой пассажирский авиалайнер


        Есть мнение, что «Конкорд» задавили конкуренты (и кино такое было, давно уже :)
        А так бы летали бы себе сейчас на сверхзвуке, вполне оправдано, так как намного быстрее.


        1. sim31r
          16.08.2022 23:47
          #24636718
          +2

          Сейчас и обычные реактивные стали летать на 30-50 км/ч медленней, чем в эпоху ТУ-144 и подобных самолетов. Так экономичней, экологичней и тише.


          1. R7R
            17.08.2022 01:40
            #24636954

            Сейчас и обычные реактивные стали летать на 30-50 км/ч медленней, чем в эпоху ТУ-144 и подобных самолетов. Так экономичней, экологичней и тише.


            Я довольно часто летал часа по четыре за раз (союз был большой).
            В молодости и относительной молодости — но все равно это как-то утомляло.

            Как можно так долго лететь через Атлантику — просто не представляю, как по мне, нормально лететь можно часа два с половиной, максимум.
            (автобусом можно много дольше, он делает остановки, можно выйти, размять ноги)


            1. arheops
              17.08.2022 01:45
              #24636968

              Часто летал 5+ часов. Неприятно, не не особо критично на само деле.
              В ту-144 тоже летал. Там сильно хуже было, да. Прогресс.


              1. R7R
                17.08.2022 01:53
                #24636990

                Часто летал 5+ часов. Неприятно, не не особо критично на само деле.


                Поздравляю, вы попали в число 10% людей с хорошей выдержкой :)

                В ту-144 тоже летал.


                Так он вроде как очень недолго летал.


                1. arheops
                  17.08.2022 02:09
                  #24637022

                  Моя жена с плохой выдержкой, но она тоже летала.
                  Вообще в Египет 4-5 часов. Туда миллионы каждый год летают(летали)


                  1. R7R
                    17.08.2022 03:00
                    #24637086

                    Моя жена с плохой выдержкой, но она тоже летала.


                    Для моей и 4 часа в автобусе — пытка.

                    Вообще в Египет 4-5 часов. Туда миллионы каждый год летают(летали)


                    Летают и по 12. А куда денешься из подводной лодки.


                    1. vconst
                      17.08.2022 14:02
                      #24638820

                      Летают и по 12. А куда денешься из подводной лодки
                      Выбрать маршрут с пересадкой часа на 3. И отдохнуть успеваешь и не успеваешь заскучать


                      1. arheops
                        17.08.2022 14:08
                        #24638846

                        Угу. А есть такие маршруты к примеру, для трансатлантики?
                        Как-то не прижилися(хотя острова по пути есть). Видать, предпочитают 12 часов, чем в два раза дороже с посадкой на острове.


                      1. vconst
                        17.08.2022 14:19
                        #24638902

                        Какойнить Лиссабон-Вашингтон точно меньше 12 часов. Пересадки там делать сложно, это жа )


                      1. Dolios
                        17.08.2022 16:16
                        #24639442

                        Это ещё сильнее выматывает, как по мне.


                      1. R7R
                        17.08.2022 16:27
                        #24639504

                        Выбрать маршрут с пересадкой часа на 3.


                        С задержкой рейса никогда не сталкивались?


                      1. vconst
                        17.08.2022 16:38
                        #24639560

                        Везде есть какие-то недостатки. Но, если человек не может высидеть больше 8 часов — можно вообще в два дня лететь, без стыковок.

                        Я бы предложил снотворное. Вырубиться химически, а там растолкают и вынесут


                      1. R7R
                        17.08.2022 17:23
                        #24639872

                        Но, если человек не может высидеть больше 8 часов — можно вообще в два дня лететь, без стыковок.


                        Проблемы у людей начинаются с третьего часа сидения, вот в чем вопрос.
                        Это настолько заметно, что ушлые люди построили рестораны на трассе в тех местах, где от основного города отправления — как раз два с половиной часа езды (по правилам :)


                      1. Dolios
                        17.08.2022 17:33
                        #24639964

                        Чтобы люди пересели из авто на стул в ресторане?


                      1. R7R
                        17.08.2022 17:39
                        #24639988

                        Чтобы люди пересели из авто на стул в ресторане?


                        80% пассажиров радостно выбегают из автобуса что бы просто размять ноги.
                        Внутри остаются только самые стойкие :)


                      1. Dolios
                        17.08.2022 17:41
                        #24640006

                        По молодости ездил на автобусе и всегда бесили эти остановки каждые 3 часа. Особенно, если автобус ночной. Почему просто не спать до утра, я не понимаю...


                      1. AlchemistDark
                        17.08.2022 23:30
                        #24640922

                        Есть группа граждан, которые не могут спать сидя. Хотя вот я за три часа в автобусе высыпаюсь на сутки в перёд. Дома в кровати на это часов 8-10 надо…


                      1. vconst
                        17.08.2022 17:45
                        #24640028

                        Походить в проходе, поприсядать — все это можно и в самолете и в автобусе


                      1. R7R
                        17.08.2022 17:52
                        #24640056

                        поприсядать


                        В самолете — чревато :)


                      1. vconst
                        17.08.2022 17:55
                        #24640074

                        Ну не знаю…


                      1. RTFM13
                        17.08.2022 18:14
                        #24640154

                        Ох уж эти ходоки в самолёте залезающие тебе на голову при попытке разойтись со стюардессой раздающей еду.


                      1. vconst
                        17.08.2022 18:30
                        #24640228

                        Обычно все нормальные или рассаживаются на время раздачи, или расходятся с тележками у туалетов или дверей. Если народ привычный к 9 часам полета — таких проблем не много


                      1. R7R
                        17.08.2022 19:56
                        #24640474

                        Обычно все нормальные или рассаживаются на время раздачи


                        В моей жизни был полет на Ту-154, в салоне которого находились стоячие пассажиры (1992 год)
                        Прямо как в городском автобусе.
                        По счастью, лететь было недолго, часа полтора.


                      1. vconst
                        18.08.2022 12:44
                        #24642610

                        А такое и сейчас есть, если рейсы типа Мск-Сочи. Народ реально, как в рейсовом автобусе, со всеми вытекающими. Кто бухой в хлам, кто драки устраивает и тд тп


            1. vconst
              17.08.2022 14:01
              #24638808
              +1

              Типичный отпускной маршрут в ЮВА — 8-9 часов. Мне норм% посидеть, поспать, потупить в игрушку, почитать книжку. А жена выла. Очень это индивидуально


        1. arheops
          17.08.2022 01:34
          #24636932

          Посмотрите на современный бизнес клас и его наличие(отсутствие) на самолетах.
          А ведь там всего-то в 4-5 раз дороже эконома.
          Не так уж много людей согласных заплатить дороже. Тоесть вместо 12 часов трансатлантики 4(+2 в аеропорту, ага) и посчитать 8 часов за 5-20тыс билета. Это люди с стоимостью часа больше 500долларов. Много вы таки знаете?
          А к срочным кейсам добавиться необходимость ждать рейса, много рейсов с такой стоимостью — не получится.


          1. R7R
            17.08.2022 01:48
            #24636976

            А ведь там всего-то в 4-5 раз дороже эконома.
            Не так уж много людей согласных заплатить дороже


            Ну так лететь одно и тоже время. Смысл?
            И кстати — не согласных заплатить дороже, а имеющих такую возможность.

            Тоесть вместо 12 часов трансатлантики 4(+2 в аеропорту, ага)


            12 часов непрерывного полета — это п… не, люди терпят, но куда им деться-то.
            (Время в аэропорту не плюсуйте — там можно не только сидеть, но и шопиться и проч :)
            Кстати — полет это почти всегда стресс, и чем он дольше, тем больше от него вреда.

            много рейсов с такой стоимостью — не получится.


            Когда таких рейсов будет действительно много — стоимость билетов резко упадет.


            1. arheops
              17.08.2022 01:50
              #24636988

              Нет, не упадет. Как минимум топлива сверхзвук кушает больше. В разы больше.
              А топливо в билете не на последнем месте.


              1. R7R
                17.08.2022 01:57
                #24636998
                +1

                Нет, не упадет


                Я когда-то занимался подобными вещами. Как сделать из единичного изделия крупносерийное (до массового производства у нас дело так и не дошло :).
                Вы не представляете, какие чудеса со стоимостью происходят при таком переходе.
                Так и с топливом для сверхзвука — оно резко подешевеет.


                1. vedenin1980
                  17.08.2022 02:00
                  #24637004
                  +1

                  Но ведь там вполне обычное самолетное топливо, которое не совсем обычная, но все-таки нефть. И как не крути, а если нефть стоит Х, то самолетное топливо дешевле, чем Х все равно стоит не будет.


                  1. vanxant
                    17.08.2022 02:06
                    #24637018

                    Ту-144 летал на специальном озверине, но в целом вы пишете верно.


                  1. R7R
                    17.08.2022 02:10
                    #24637024

                    И как не крути, а если нефть стоит Х


                    У меня нет данных по сравнительной стоимости нефти и авиационного керосина.
                    Но керосин явно стоит намного больше, чем сырая нефть.

                    (воздухоразделительные установки вообще работают на совершенно бесплатном сырье. Но это абсолютно ничего не значит :)


                    1. vedenin1980
                      17.08.2022 02:20
                      #24637050
                      +2

                      Бензин тоже, потому что в нефти много всякого намешено и только часть идет в дело. Плюс требуется энергия, что отделить одно от другого, и это физический предел, который не преодолеть любым эффектом масштаба.
                      Ну невозможно из 1 литра спирта сделать 100 литров водки (с честными 40 градусами в каждом) как бы ни оптимизируй производство.


                      1. R7R
                        17.08.2022 03:05
                        #24637100

                        Бензин тоже, потому что в нефти много всякого намешено и только часть идет в дело.


                        Да практически все :)

                        Плюс требуется энергия,


                        Ой, там много всего.
                        И оборудование, и труд специалистов, и транспорт и безопасность…

                        Ну невозможно из 1 литра спирта сделать 100 литров водки


                        Бодяжат, да еще как :)
                        За сами методы и соотношения не скажу, единственное с чем в этой сфере сталкивался — так только с изготовлением оборудования для производства спирта. А там только металл, в том числе и драгоценный )


                    1. AlchemistDark
                      17.08.2022 23:34
                      #24640936

                      Прочитал «на совершенно бесплатном сыре» и впал в ступор… ????


                1. arheops
                  17.08.2022 02:11
                  #24637028
                  +1

                  Ну самолетное не подешевело. Не вижу почему «сверхзвуковое»(то же самолетное) должно подешеветь. Откройте карту flightradar и посмотрите, сколько самолетов в воздухе.


                  1. R7R
                    17.08.2022 03:07
                    #24637104

                    Ну самолетное не подешевело.


                    Это плохо сочетается с

                    Откройте карту flightradar и посмотрите, сколько самолетов в воздухе.


                    Т.е. оно таки дешевое настолько, что можно производить массовые авиаперевозки.
                    Со сверхзвуком будет аналогично.


                    1. arheops
                      17.08.2022 04:27
                      #24637138
                      +1

                      Оно практически всю историю только дорожает.
                      А много самолетов потому, что топливная эффективность сильно повысилась и среднее благосостояние населения.
                      Не вижу почему «сверхзвуковое» топливо должно стоить дешевле «дозвукового».
                      А многократное превышение расхода — такое же почти повышение стоимости перелетов. Еще и двигатели сложнее.

                      Пока даже президенты на сверхзвуке не летают. Летают только боевые самолеты, и то не все и не всегда.


                      1. R7R
                        17.08.2022 16:32
                        #24639534
                        +1

                        Не вижу почему «сверхзвуковое» топливо должно стоить дешевле «дозвукового».


                        Оно будет стоить ровно столько же, сколько и обычное.
                        Потому как основные расходы будут одинаковыми.

                        Летают только боевые самолеты, и то не все и не всегда.


                        Я родился в городе, где звук свежевзятого звукового барьера был совершенно тривиальным явлением.
                        Настолько, что когда переехал в другой — внезапно начал ощущать, что мне чего-то не хватает :)


                      1. arheops
                        17.08.2022 16:48
                        #24639618

                        Ну так если оно будет стоить столько же, то билет стоить будет в разы дороже. А почему-то люди за это по факту НЕ голосуют кошельком.


                      1. R7R
                        17.08.2022 17:26
                        #24639904

                        Ну так если оно будет стоить столько же, то билет стоить будет в разы дороже.


                        Не думаю — максимум накинут еще треть/половину от стоимости.
                        Разница заметная, но не критическая.


                      1. arheops
                        17.08.2022 18:11
                        #24640132

                        В дешевых билетах топливо до 80% стоимости доходит.
                        Плюс еще и более сложные в обслуживании двигатели.


                      1. R7R
                        17.08.2022 20:00
                        #24640484

                        В дешевых билетах топливо до 80% стоимости доходит. Плюс еще и более сложные в обслуживании двигатели.


                        Дешевые билеты — особый случай.
                        Причины могут быть разные (в СССР, случалось, отменяли рейсы, когда пассажиров вдруг оказывалось слишком мало).

                        А с обслуживанием — опять же зависит от количества самолетов.


      1. santa324
        16.08.2022 23:18
        #24636648

        Вон Overture уже заказали себе крупнейшие авиакомпании, может уже началось...


    1. dTex
      16.08.2022 17:01
      #24635598
      +1

      Ага, "раз Н-1 не взлетел, то и faclon heavy ваш не полетит, потому что невозможно обеспечить стабильную работу одновременно 28 маршевых двигателей"- говорили они


      1. konst90
        16.08.2022 19:58
        #24636132
        +12

        потому что невозможно обеспечить стабильную работу одновременно 28 маршевых двигателей

        Поэтому у Falcon Heavy их всего 27 :))


        1. dTex
          17.08.2022 06:47
          #24637204

          Также Falcon Heavy принадлежит абсолютный рекорд по числу маршевых двигателей (28, в том числе 27 одновременно работающих)

          Но суть не в конкретном количестве, а в том, что советский опыт (и кстати не только в космосе как видим) теряет или уже потерял свою актуальность.


      1. yatanai
        16.08.2022 21:52
        #24636408

        Неплохи костыли, увожаю


    1. MechanicusJr Автор
      16.08.2022 19:41
      #24636068
      +2

      Да и вообще, летательные аппараты тяжелее воздуха хоть и возможны, но дюже непрактичны.

      До появления массового туристического рынка - летательный аппарат тяжелее воздуха был уголком летающего отеля и без особых проблем мог сгонять в кругосветку (с дозаправкой) - как Boeing 314 "Anzac Clipper" (NC18611)


  1. ksbes
    16.08.2022 11:21
    #24634194
    +3

    А можно мне, наивному чебурашке, объяснить зачем орбиту вообще наклонять? Если согласно статье на которую дана ссылка, орбита была выбрана имено под Байканур? (она такая, чтоб наши ступени падали на казахов и чукчей, а не на китайцев)
    Пусть американцы сваливают — в океан (если так хотят списать) или поближе к своим 28 градусам Канавералла.
    Или я что-то не понимаю?


    1. farafonoff
      16.08.2022 11:32
      #24634224
      +11

      Байконур не наш, и "казахи" не довольны что с него пускают ракеты на токсичном топливе.


    1. miga
      16.08.2022 11:59
      #24634310
      +10

      Потому что если вы пускаете ракету строго на восток - то есть максимально эффективно используя вращение планеты - то наклонение ее орбиты будет равно широте места пуска, и меньше его никак не сделать (только орбитальными маневрами)


      1. kipar
        16.08.2022 15:53
        #24635342
        +1

        Но если пускать с Восточного, то наклонение как раз будет ровно тоже что и у МКС.


        1. Popadanec
          16.08.2022 20:52
          #24636272

          Потому что с другими углами запуска, траектория взлёта проходит над Китаем, США, Канадой.


    1. ksbes
      16.08.2022 16:05
      #24635394
      -4

      Байконур не наш, и «казахи» не довольны что с него пускают ракеты на токсичном топливе.

      Так-то во-первых, с Восточного на эту орбиту пускать ещё лучше (его не просто так на такой широте строят), а во-вторых в ближайшей перспективе Байконур всё-таки наш (т.к. пускать будут к МКС именно с него).

      то наклонение ее орбиты будет равно широте места пуска, и меньше его никак не сделать

      Так я вот и справшиваю: зачем меньше? Чтоб Россию почти не видеть? Нам наоборот бы — повыше, чтоб приполярные районы получше захватить. Но и так как есть — уже неплохо!


      1. unC0Rr
        16.08.2022 16:39
        #24635530
        +6

        А зачем космонавтам видеть территорию России?


        1. RalphMirebs
          16.08.2022 19:58
          #24636130
          +1

          Там наоборот ;) Россия должна видеть космонавтов. И не потому, что бдит. А потому, что антенны смотрят и пр.


          1. BugM
            16.08.2022 23:30
            #24636678
            +2

            Говорят что когда-то были станции связи по всей планете. Даже на кораблях в океане ставили при необходимости. Врут наверно.


            1. Valerij56
              17.08.2022 00:26
              #24636806
              +1

              Не врут. Но сейчас есть система Луч, три спутника-ретранслятора на геостационарной орбите, видимых с территории России, и способных постоянно держать связь с кораблями на НОО и МКС.


    1. MechanicusJr Автор
      16.08.2022 18:53
      #24635918
      +1

      А можно мне, наивному чебурашке, объяснить зачем орбиту вообще наклонять?

      Затем, что новую станцию РОСС планируют толи собирать на другой орбите (98*) толи что.


      1. sim31r
        16.08.2022 23:52
        #24636726
        +1

        Там масса проблем сразу появляется, прохождение через полярные магнитные аномалии и выше уровень облучения. Взлетать туда сложнее. Аргументы за такую орбиту не убедительны.


        1. vanxant
          17.08.2022 00:21
          #24636790
          +1

          Это для вас они неубедительны. Откройте предлагаемую схему станции и найдите там буковки "целевой модуль". Национальная пилотируемая посещаемая станция нужна для обслуживания вот этого самого модуля. Линзы и контакты спиртом протирать, да.


          1. AlchemistDark
            17.08.2022 23:39
            #24640948

            А есть в свободном доступе подробности про этот модуль?


        1. MechanicusJr Автор
          17.08.2022 07:14
          #24637282
          +1

          Аргументы за такую орбиту не убедительны.

          Ни мое, ни ваше согласие на такую орбиту не требуются. Если партия скажет - и на солнце полетят (С)


      1. Komrus
        17.08.2022 08:45
        #24637474
        +1

        По приведённой Вами же ссылке указано, что рассматриваются разные варианты...

        ЛИБО собрать новую станцию на почти той же орбите с использованием модулей МКС. ЛИБО на полярной орбите - но из новых..

        Вы же, такое ощущение, для красного словца считаете и описываете в статье заведомо нереализуемый вариант :(


  1. GeorgKDeft
    16.08.2022 11:25
    #24634202
    +2

    А из чего собственно станция эта состоит? Неужели нельзя внутри нее переработать материалы на топливо(тот же пластик например)? Совсем не нужное вместе с протонами вниз сплавить на утилизацию? Это же лучше чем многотонную махину которая не сгорит полностью в океан бросать?


    1. Belking
      16.08.2022 12:00
      #24634318
      +4

      >> Неужели нельзя внутри нее переработать материалы на топливо(тот же пластик например)

      "Чтобы что то не нужное переработать, нужно сначала что то не нужное на орбиту доставить". МКС расходует 7 тонн топлива ежегодно, для получения такого количества топлива нужно около 8-9 тонн отходов. Если предположить, что пластик составляет хотя бы 75% от этого количества, то генерировать нужно около 12 тонн отходов ежегодно. 4 астронавта в год генерируют 2,5 тонны отходов. Таким образом, самообеспечение станции наступает если поместить в существующую станцию 20 астронавтов, либо 30 при увеличении её в полтора раза (и как следствие расхода топлива на корректировку орбиты).

      Upd: извиняюсь, не правильно Вас понял - увидел в Вашем сообщении то, что хотел увидеть, а не то, что Вы написали. Мой ответ вообще не к месту :)


    1. TedBronson
      16.08.2022 12:03
      #24634332
      +3

      Эти процессы нужно разработать. И поднять наверх машины, которые, собственно, и будут переработкой заниматься. Оно того стоит?


      1. GeorgKDeft
        16.08.2022 12:57
        #24634528

        Так для МКС допустим уже поздно, но вот вообще тема переработки разве не актуальна? Машины и те из вторсырья делают часто, а тут задача проще - сделать отдельные части станции, обшивки и внутренностей пригодными к сжиганию. В таком случае доставить туда надо будет только окислитель, а не топливо. Да и в целом вот разве не актуально при будущем "рынке" жизни космических аппаратов изначально их делать годными для вторичного использования или легкой переработки?


        1. vedenin1980
          16.08.2022 15:33
          #24635260

          сделать отдельные части станции, обшивки и внутренностей пригодными к сжиганию.

          Их и делают сейчас (по крайне мере, современные спутники точно), но сжигает их атмосфера когда они в нее входят. Это технически сильно проще.


        1. Popadanec
          16.08.2022 20:59
          #24636284

          Станцию наоборот делают так, чтобы в ней(в герметичном объёме) было как можно меньше горючих материалов, т.к. пожар на орбите это катастрофа, наружу же подышать не выйдешь.
          Переработка в топливо даже на Земле непростая и опасная(высокие температуры и/или давление) задача, потому проще и безопасней привезти готовое.


          1. MechanicusJr Автор
            16.08.2022 22:08
            #24636440
            +2

            Алюминий сам по себе отлично горит, и в топливе SLS его 16% по массе.


            1. Popadanec
              17.08.2022 12:51
              #24638434

              В чистом кислороде как и железо, да. Но зажечь его в обычной атмосфере, задача нетривиальная.
              Заниматься же переплавкой станции в невесомости, само по себе та ещё задачка. Не говоря про затраты энергии и прочее.


              1. vanxant
                17.08.2022 13:03
                #24638508

                зажечь его в обычной атмосфере, задача нетривиальная

                Да ладно, напильник и вперёд

                (NB: Дети, положите на место вилку и рашпиль и больше так не делайте. Алюминий загорается на воздухе с внезапным взрывом, отрывая пальцы и выжигая глаза мамкиным ракетостроителям)


                1. vconst
                  17.08.2022 14:05
                  #24638836

                  Делать шнур длиннее, отбегать дальше :)


                1. Popadanec
                  17.08.2022 15:34
                  #24639300

                  В виде пыли многое горит и взрывается. К примеру тоже облако муки может устроить объёмный взрыв.
                  А вот единым куском поджигать можно до посинения.


                  1. vanxant
                    17.08.2022 20:29
                    #24640560

                    Ну вы же не собирались сжечь в двигателях модуль станции единым куском?:)

                    И да, в случае алюминия дело не в пыли, а в плёнке оксида Al2O3. В отличие от ржавчины Fe2O3, плёнка оксида алюминия прочная и плотная, и не пускает кислород внутрь куска металла.


              1. Dolios
                17.08.2022 16:21
                #24639470

                "Серебрянку" в детстве не поджигали?


                1. Popadanec
                  17.08.2022 18:24
                  #24640196

                  Детство у меня было весёлое, сам сейчас с трудом понимаю как остался с целым организмом с обоими глазами и всеми пальцами.
                  Но металлическая пыль/пудра/порошок и болванка это сильно разные вещи. А речь шла именно про горение станции, а не пыли.


              1. MechanicusJr Автор
                17.08.2022 21:48
                #24640736

                В чистом кислороде как и железо, да. Но зажечь его в обычной атмосфере, задача нетривиальная.

                Сгоревшие заживо на БПК Отважный в 1974 и МРК Муссон в 1987 с вами вряд ли бы согласились. Как и экипаж ЭМ Шеффилд в 1982м.


                1. Popadanec
                  18.08.2022 13:31
                  #24642838

                  БПК Отважный:

                  В 9:58 на корабле произошёл самопроизвольный запуск маршевого двигателя одной зенитной управляемой ракеты кормовой установки, что привело к возгоранию и взрыву 15 ракет В-601 в погребе боезапаса №8.

                  МРК Муссон:
                  Ракета пронзила левый борт надстройки «Муссона»; горючее и окислитель, смешавшись при разрушении ракеты, воспламенились.

                  ЭМ Шеффилд:
                  «Шеффилд» был поражён 4 мая 1982 года в 14:04 ракетой французского производства «Экзосет», выпущенной аргентинским истребителем. Из-за большого количества горючих декоративных материалов, пенных наполнителей теплоизоляции корабельных конструкций, синтетических тканей и красок пожар стал быстро распространяться, температура в его эпицентре достигла 950—1100 °C.

                  Где здесь горение железа/алюминия?


                  1. MechanicusJr Автор
                    18.08.2022 19:38
                    #24644272

                    Popadanec - читайте историю целиком, а не только выдержку из википедии. Что было дальше. Не "что вызвало возгорание", а "после этого надстройка .."


    1. Skigh
      16.08.2022 12:23
      #24634410
      +7

      Это же лучше чем многотонную махину которая не сгорит полностью в океан бросать?
      Это совершенно не лучше. Несколько тонн обгоревшего алюминия в океане — это капля в море по сравнению обычными земными загрязнениями, искусственными и естественными.
      Одна только доставка на орбиту оборудования, способного перерабатывать разнообразные пластики в годное топливо, даст гораздо больше загрязнения атмосферы, чем все сгорание всех пластиков МКС.


    1. Anton-V-K
      16.08.2022 15:05
      #24635168

      Это же лучше чем многотонную махину которая не сгорит полностью в океан бросать?

      Затопленную в правильном месте станцию можно превратить в артефакт для туристов-аквалангистов, что потенциально может генерировать экономичеси-значимый доход той стране, которая выкупить "право на затопление". Не уверен, что это просто осуществимо технически-экологически, но со старыми кораблями такой трюк делают. И чем космический корабль хуже? :)


      1. vedenin1980
        16.08.2022 15:35
        #24635274

        чем космический корабль хуже

        Он больше частью сгорит в атмосфере, а то что останется очень быстро занесет песком и т.п. вещами. Это же не условный Титаник, а достаточно небольшой объект, а после входа в атмосферу он станет еще меньше.


        1. iig
          16.08.2022 15:45
          #24635314

          Да и ронять его нужно очень ювелирно. Дайверы не поедут нырять в океан на 3000 км, а в паре км от традиционных мест отдыха - как то опасно.


    1. MechanicusJr Автор
      16.08.2022 18:55
      #24635922
      +1

      / А из чего собственно станция эта состоит?

      В тексте была ссылка на сплав АМГ.

      • Алюминий (91.1-93.68%);

      • Магний (5.8-6.8%) – упрочняет структуру без ущерба пластичности;

      • Марганец (0.5-0.8%) – уменьшает зернистость и улучшает механические свойства;

      • Титан (0.06%) – предупреждает растрескивание швов при сварке;

      • Натрий (0.01%) – металл-вредитель, попадающий в состав при добавлении флюсов, снижающих температуру плавления

      • Медь (0.1%) – повышает твёрдость, но высокое содержание этого элемента нежелательно.

      Можно и на топливо, но есть проблемы технологического характера.


    1. sim31r
      16.08.2022 23:55
      #24636740
      -1

      Можно как балласт использовать, для стабилизации орбиты новой станции. Или как пустые нежилые модули для хранения разных вещей. Инертным газом накачать и как склад будет удобное пространство.


      1. BugM
        17.08.2022 00:04
        #24636760

        Вывести пустую бочку на орбиту МКС совсем несложно и недорого. Непонятно зачем она там, но вопрос несложный по меркам космонавтики. Берем бочку, Протон и запускаем. В 100 миллионов уложимся, если бочка это просто алюминий без всего.

        А вот что-то работающее надо постоянно поддерживать. Орбиту поправлять, от мусора уворачиваться, электричество подводить, греть и охаждать как-то. Если у вас там давление есть, то еще и газ завозить. Ничего абсолютно герметичного таких размеров не бывает. И чинить все это регулярно. С абсолютной надежностью тоже есть некоторые проблемы.

        Вот и получается что новая бочка с новым оборудованием лучше со всех сторон. Стоит еще раз про возможную модульность и замену любой части подумать на новой станции, но это уже точно будет не на МКС.


      1. MechanicusJr Автор
        17.08.2022 07:19
        #24637290

        Инертным газом накачать и как склад будет удобное пространство.

        Азотом. Только поднять на МКС 6 тонн (дракон) стоит: В декабре 2015 компания SpaceX получила контракт общей стоимостью около 700 млн долларов на ещё 5 миссий корабля Dragon - 30 тонн / 700 миллионов. А газ из старой станции утекает через нано трещины и процесс будет ускоряться.


  1. pavel_kudinov
    16.08.2022 13:24
    #24634630
    +1

    Про Эйнштейна будет в другой раз, когда начнем в курилке обсуждать проблему КПД реактора, соотношения киловатт на килограмм, и куда девать остальное тепло

    а вот подскажите, была у меня странная идея куда девать тепло в космосе. насколько видел концепты, предполагается сбрасывать тепло с радиатора, состоящего из трех пластин расположенных вдоль корабля-цилиндра под углами в 60 градусов (охлаждение излучением с поверхности)

    у меня появилась идея сбрасывать тепло на жидкий теплоноситель, прозрачный для инфракрасных лучей, который может излучать тепло "всем объемом", а не с поверхности

    такое теоретически возможно? или вещество не может быть прозрачно в том диапазоне, в котором излучает? (насколько понимаю, рубиновый лазер пример объемного тела, прозрачного в диапазоне, в котором излучает. но там не пассивное инфракрасное излучение, а накачка)


    1. Cerberuser
      16.08.2022 13:36
      #24634674

      Насколько я знаю, не может. Если возможно излучение на некоторой длине волны - значит, возможно и поглощение на ней же. С лазером прикол в том, что, грубо говоря, сначала идёт только поглощение, а потом только излучение, т.е. именно в момент излучения поглотить ещё больше он не в состоянии.


      1. RusikR2D2
        16.08.2022 14:15
        #24634834

        В относительно научной фантастике встречаются как раз варианты охлаждения лазером.


        1. iig
          16.08.2022 14:29
          #24634910
          +1

          IRL лазер тоже нужно охлаждать ;)


          1. gdsmiler
            17.08.2022 09:06
            #24637498

            Тем не менее лазером можно охлаждать https://ru.wikipedia.org/wiki/Лазерное_охлаждение :)


      1. pavel_kudinov
        16.08.2022 14:44
        #24635054

        спасибо!


      1. pavel_kudinov
        16.08.2022 14:46
        #24635072

        но, кстати, странно

        атмосфера на уровне земли прозрачна для ИК излучения (иначе бы тепловизоры ничего не видели вдаль), но это же не означает, что атмосферный воздух, нагретый до нужной температуры, не будет в ИК диапазоне излучать?


        1. vedenin1980
          16.08.2022 15:13
          #24635188

          прозрачна для ИК излучения

          Кроме прозрачности и непрозрачности есть еще частичная прозрачность. Например, солнечные очки защищают от ултрафиолета, но не полностью, затемненные окна машины — не дают увидеть, что находится внутри, но не всегда и не полностью (если внутри включить свет — обычно все становится прекрасно видно).

          Так же атмосфера — частично она поглощает часть ИК излучения (как и любого диапазона света), но не полностью. Отсюда никакого парадокса нет.


          1. pavel_kudinov
            16.08.2022 15:21
            #24635218

            окей, возвращаясь к исходному вопросу, предлагаю использовать жидкость, частично прозрачную для ИК излучения, чтобы излучать с объема, а не с поверхности


            1. iig
              16.08.2022 15:34
              #24635268

              жидкость, частично прозрачную для ИК излучения

              Частично прозрачная жидкость - частично поглощает излучение внутри обьема - дальше задействуем теплопроводность - задача сводится к излучению с поверхности ;)


            1. vedenin1980
              16.08.2022 15:39
              #24635282
              +1

              жидкость, частично прозрачную для ИК излучения, чтобы излучать с объема, а не с поверхности

              Это равносильно тому что в поверхности радиатора сделать дырки в случайных местах, за ним разместить еще один радиатор с дырками в случайных местах и т.д. Увы, сколько дырок мы сделаем настолько у нас мощность излучения и упадет. Вряд ли все это имеет какой-то смысл.


          1. konst90
            16.08.2022 20:07
            #24636148

            затемненные окна машины — не дают увидеть, что находится внутри, но не всегда и не полностью

            На всякий случай скажу, что односторонней прозрачности не бывает, пропускаемость изнутри наружу и снаружи внутрь (в процентах) будет одинакова.


            1. p07a1330
              16.08.2022 21:20
              #24636332
              -1

              Про зеркало Гезелла  слышали?


              1. konst90
                16.08.2022 21:37
                #24636378
                +1

                Слышал. "Односторонняя пропускаемость" его - кажущаяся, она обеспечивается тем, что помещение с одной стороны ярко освещено, а с другой - тёмное. Поэтому на светлой стороне отражается обратно больше света, чем приходит с тёмной стороны (в абсолютных величинах). Но в процентах пропускаемость в обе стороны одинакова. То есть "односторонняя прозрачность" - свойство не стекла, а системы в целом (стекло и две комнаты с разной освещённостью).

                Вот здесь есть хорошая картинка.

                https://what-if.xkcd.com/14/


        1. Gutt
          16.08.2022 17:16
          #24635652

          Будет, но в более длинноволновом.


      1. santa324
        16.08.2022 23:30
        #24636676

        Не верно, оптическая накачка лазеров идет на более короткой длинне волны. Далее электроны "релаксируют" на уровень пониже и уже с него идет вынужденное излучение. При этом нижний уровень практически заполнен и туда поглощение сильно подавлено.


        1. Cerberuser
          17.08.2022 06:20
          #24637184

          Да, спасибо за уточнение - я несколько упростил процесс, мог этим сбить с толку, признаю.


    1. IvanPetrof
      16.08.2022 14:27
      #24634890
      +3

      Есть проекты капельных радиаторов. Суть в том, что нагретая жидкость распыляется в невесомости и в виде капель летит в сторону каплесборника (где и собирается). А вот пока капли летят сквозь пустоту, они интенсивно излучают тепло.


      1. iig
        16.08.2022 14:36
        #24634948
        +1

        А вот пока капли летят сквозь пустоту, они интенсивно излучают тепло.

        В основном переизлучают. Излучают те капли, которые по краям облака. То есть по факту это обычный радиатор с площадью, равной площади краев облака. Из плюсов такой конструкции - отсутствие конструкции ;) Из минусов - она бесполезна при любых манёврах.


        1. Valerij56
          16.08.2022 20:12
          #24636160

          Из минусов - она бесполезна при любых манёврах.

          Это зависит от того, с каким ускорением вы маневрируете. В результате, если вы маневрируете с помощью плазменного или ионного двигателя, то на капельный радиатор это никак не повлияет.

          В основном переизлучают. Излучают те капли, которые по краям облака.

          Это зависит от плотности потока капель.


          1. arheops
            17.08.2022 01:18
            #24636904

            Основная проблема с ним — это все теория, на практике пока вроде как никто не построил такого аппарата.
            Вообще в буксире очень много неопробованных решений, каждое из которых требует проверки.
            К примеру, капли в космосе должны и скорее всего будут испарятся понемножку.


            1. V1RuS
              17.08.2022 13:45
              #24638706

              а куда полетят испаренные молекулы вещества и какая их часть все равно попадет в каплеуловитель?


              1. arheops
                17.08.2022 14:03
                #24638822

                В рандомные стороны, поскольку при испарении улетают самые горячие атомы.


          1. randomsimplenumber
            17.08.2022 09:20
            #24637526

            Это зависит от плотности потока капель.

            Нет. В законе Кирхгофа нет исключений для тел особенного размера. Авторы этого проекта не очень хороши в физике, но хорошо понимают в экономику.


            1. arheops
              17.08.2022 11:17
              #24637972

              Ну если плотность такова, что шанс излученному фотону упереться в каплю близок к нулю — то таки да. Другой вопрос, что при это не особо то и велика площадь излучения будет.


            1. vanxant
              17.08.2022 12:12
              #24638250

              Средняя толщина капельной завесы - несколько капель. Никакой "середины" там особо нет.

              Зато есть коэффициент отражения, который резко растёт с углом падения, и начиная с некоторого угла от нормали достигает почти 100%. Небольшая капля будет переотражать почти всё падающее на неё излучение соседних капель.


              1. iig
                17.08.2022 12:28
                #24638310

                Средняя толщина капельной завесы - несколько капель.

                Технически это возможно, и даже интересно и увлекательно. Но..

                Небольшая капля будет переотражать почти всё падающее на неё излучение соседних капель

                Физики 19 века грустно смотрят на это. То что хорошо отражает - плохо поглощает. То что плохо поглощает - плохо излучает. Зеркальные капли - плохой выбор для радиатора.


                1. vanxant
                  17.08.2022 12:36
                  #24638366
                  +2

                  Физики 19 века может и грустно, физики 21 века, которые привыкли к методам вычмата и могут рассматривать не только сферических коней в вакууме, вполне норм.

                  Излучает каждая точка поверхности капли, причём ~равномерно во все стороны. А вот поглощает/отражает - в зависимости от угла падения.


                  1. randomsimplenumber
                    17.08.2022 15:25
                    #24639260

                    физики 21 века, которые привыкли к методам вычмата

                    Ньютон одобряет, что в 21 веке опять открыли интегралы ;) Но в законе Кирхгофа нет исключений для тел сферической формы.


                    1. vanxant
                      17.08.2022 20:41
                      #24640600
                      +1

                      Закон Кирхгофа начинает работать "на глубине" порядка длины волны от границы сред. Причём только начинают, фотон вполне может быть поглощён/испущен на/с глубины в несколько длин волны. А вот на самой границе "работают" формулы Френеля, которые определяют, сколько отразится, а сколько преломится и пройдёт дальше. И вот этот последний процесс асимметричен относительно направления лучей.


    1. Bedal
      16.08.2022 15:41
      #24635288

      читайте про капельное охлаждение


    1. Hardwar
      16.08.2022 18:48
      #24635902

      Хм, надо будет проверить с формулами насчет материалов и метаматериалов с несимметричным поглощением. Идея интересная.


      1. pavel_kudinov
        16.08.2022 22:44
        #24636520

        https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_излучения_Кирхгофа


    1. rPman
      16.08.2022 19:32
      #24636052

      На сколько я знаю, лучшая система отвода тепла на основе жидкого вещества это Жидкостно-капельный холодильник-излучатель где вместо громоздких и тяжелых панелей излучателей используется капли жидкого (условно) металла.

      Понятно что у этой схемы есть свои недостатки, например ее придется останавливать на время динамических маневров и очень точно учитывать вектор ускорения чтобы правильно отлавливать теплоноситель, плюс будут потери на испарение (по ссылке пишут что есть металлы при определенно малых размерах капель дадут очень низкую скорость испарения), но плюсы огромны, например помимо на порядок меньшей массы, устойчивость к микрометеоритам (ну не долетит до мишени одна капелька)


    1. Valerij56
      16.08.2022 20:21
      #24636184
      +1

      насколько видел концепты, предполагается сбрасывать тепло с радиатора, состоящего из трех пластин расположенных вдоль корабля-цилиндра под углами в 60 градусов (охлаждение излучением с поверхности)

      Имеется в виду три пластины (или потоки капельного радиатора) под углом 120 градусов. Логично, но можно 4 пластины (потоки) через 90 градусов, разумеется, при этом часть излучения попадает на соседнюю пластину.


    1. santa324
      17.08.2022 00:01
      #24636754
      +1

      То что Вы предлагаете, нарушает 3й закон термодинамики. Если бы такое было возможно - тогда можно в вакуумной камере разместить в центре шар из такой жидкости, и он будет излучать теплом на стенки сильнее чем они на него обратно, при равной температуре. Будет происходить передача тепла от более холодного тела к более горячему без совершения работы.


      1. pavel_kudinov
        17.08.2022 10:23
        #24637750

        Спасибо, не задумывался на этом уровне


  1. baldr
    16.08.2022 13:34
    #24634666
    +1

    Сейчас как раз смотрю сериал "For All Mankind" - они там в третьем сезоне как раз на Марс полетели в космическом отеле, и всего в 1994 году, на ядерном двигателе!


    1. MechanicusJr Автор
      16.08.2022 18:57
      #24635936

      Я еще не смотрел, но NERVA из второй части немного иначе работает - там прямоточный ядерный реактивный двигатель.


    1. TsarS
      17.08.2022 17:12
      #24639748

      Ну так и в СССР экспериментальный ядерный двигатель был


  1. iig
    16.08.2022 13:47
    #24634718
    +2

    у меня появилась идея сбрасывать тепло на жидкий теплоноситель,
    прозрачный для инфракрасных лучей, который может излучать тепло "всем
    объемом", а не с поверхности

    Не бывает. То, что способно излучать - также способно и поглощать. Будет много переизлучений внутри обьёма (это называется теплопроводность ;) ), а в пространство уйдёт то, что излучилось с поверхности.

    сбрасывать тепло с радиатора, состоящего из трех пластин расположенных вдоль корабля-цилиндра под углами в 60 градусов

    Да, так получится достаточно эффективно. Пластины радиатора не должны греть друга, должны иметь максимальную площадь, и должны быть поближе к кораблю.


    1. Daemonis
      16.08.2022 14:38
      #24634966

       Пластины радиатора не должны греть друга

      А разве пластины под углом 60 градусов не греют друг друга?


      1. pavel_kudinov
        16.08.2022 14:43
        #24635050
        +1

        с углом ошибся, 120 градусов имелось ввиду


      1. iig
        16.08.2022 14:49
        #24635088

        А разве пластины под углом 60 градусов не греют друг друга?

        Там, где не должны греть - должна быть теплоизоляция.


    1. pavel_kudinov
      16.08.2022 14:49
      #24635084

      выше написал комментарий. продублирую вопрос

      атмосфера на уровне земли прозрачна для ИК излучения (иначе бы тепловизоры ничего не видели вдаль), но это же не означает, что атмосферный воздух, нагретый до нужной температуры, не будет в ИК диапазоне излучать?


      1. iig
        16.08.2022 14:58
        #24635134

        А в чём вопрос? ;) Да, будет, почему нет?


        1. pavel_kudinov
          16.08.2022 15:20
          #24635212

          Не бывает. То, что способно излучать - также способно и поглощать. Будет много переизлучений внутри обьёма (это называется теплопроводность ;) ), а в пространство уйдёт то, что излучилось с поверхности.

          насколько понимаю, обратный пример. ведь это не переизлучение (иначе тепловизор на удаленную точку не сфокусируется), а именно прозрачность + излучение в одном диапазоне


          1. vedenin1980
            16.08.2022 15:24
            #24635228

            Атомов воздуха мало и шанс поглощения невелик, но стоит сделать его плотнее — и частичная прозрачность будет все меньше. Поэтому тут ничего не выиграть. Чем разрежений у нас газ — тем меньше энергии он может излучать.


            1. pavel_kudinov
              16.08.2022 15:31
              #24635254

              логика понятна, но: специально погуглил, есть как минимум твердые (достаточно плотные) вещества, прозрачные для ИК (входные линзы тепловизоров). там точно не низкая плотность атомов, очевидно, они излучают в ИК при нагревании, и, очевидно, прозрачны для ИК

              к сожалению, пока не нашел справочных данных по жидкостям, прозрачным для ИК, которые более интересны в качестве теплоносителя


              1. iig
                16.08.2022 15:41
                #24635292
                +3

                Начала термодинамики, средняя школа.. закон Кирхгофа..


                1. pavel_kudinov
                  16.08.2022 15:56
                  #24635352
                  +1

                  спасибо за точный ответ, был не в курсе


              1. vedenin1980
                16.08.2022 15:57
                #24635364

                очевидно, они излучают в ИК при нагревании, и, очевидно, прозрачны для ИК

                И вот что совсем не очевидно, что они будут прозрачны для ИК когда их нагреть до температуры, когда излучение в ИК будет заметным. Опять-таки совсем не очевидно, что они будут излучать ИК с той же скоростью, что кусок обычного железа.

                Вообще не пытатесь обмануть физику.


                1. pavel_kudinov
                  16.08.2022 16:02
                  #24635380
                  +1

                  не пытаюсь, как раз задавал вопросы, чтобы мне подсказали, какой именно закон я нарушаю. потому что, если обнаруживаешь, что теоретических законов не нарушаешь - это называется изобретение, а не обмануть физику

                  но, в данном случае, правильный ответ, как подсказали выше - https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_излучения_Кирхгофа


                  1. santa324
                    17.08.2022 00:17
                    #24636778
                    +1

                    Вы 3й закон термодинамики нарушаете, написал Выше. Закон Киргхофа это ухе вторично..


                1. mpa4b
                  16.08.2022 17:18
                  #24635656
                  +3

                  Изобретя материал, который будет испускать тепловое излучение на какой-то длине волны и при этом такое внешнее тепловое излучение не поглощать -- мы получим вечный двигатель второго рода. Окружаем кусок такого вещества обычной оболочкой и имеем самопроизвольную перекачку тепла от куска к оболочке (т.к. кусок ничего не поглощает, но излучает).


      1. vedenin1980
        16.08.2022 15:22
        #24635220

        Ответил выше, если кратко — атмосфера частично прозрачна (точнее атомы и молекулы воздуха достаточно редки чтобы шанс поглощения фотона любого диапазона света был достаточно невелик). Тем не менее при прохождении через атмосферу солнечный свет может потерять до половины мощности только за счет поглощения воздухом.
        И то что часть ИК излучения уходящего в космос возвращается обратно или нагревает атмосферу — вполне известный факт.


    1. ciuafm
      16.08.2022 15:38
      #24635278

      Я вот подумал, а это излучение нельзя использовать для увеличения тяги? Сделать зонтик ☂️ летящий ручкой вперёд, а выпуклую поверхность покрыть излучателями тепла


      1. vedenin1980
        16.08.2022 15:42
        #24635304

        Вы придумали фотонный двигатель, проблема в том, что кпд такого двигателя очень мал и нужен термоядерный реактор (а лучше реактор на антиматерии) для какого-то реального перемещения. А так — можно конечно, только там тяга будет совсем крошечная, возможно изменение скорости будет измеряться в мм за год.


  1. Lordbander
    16.08.2022 14:39
    #24634994

    Учитывая, что МКС постоянно меняет высоту, нет ответа на вопрос? Нельзя ли теми же "Прогрессами" отправить ее куда-нибудь, к солнцу, к черной дыре? А не затапливать? Зачем мы все топим?

    Гугл не отвечает.


    1. Skigh
      16.08.2022 14:51
      #24635094
      +2

      Отправить к Солнцу — это примерно как слетать на Марс. Про чёрную дыру просто промолчу. Теоретически можно отправить на орбиту захоронения, но даже это очень дорого. Затопить — самый простой, дешёвый, безопасный и экологичный вариант, на нынешнем уровне технологического развития.


    1. sets
      16.08.2022 14:52
      #24635100

      Уронить проще чем подкинуть. Затормозить МКС так, чтобы она сошла с орбиты и упала в приблизительно известном месте, не сложно технически и не супер дорого. Снять её с низкой околоземной орбиты так, чтобы она преодолела притяжение земли и улетела куда-нибудь нафиг, это большая и относительно оригинальная задача технически, плюс будет очень хорошо стоить. Сейчас МКС меняет высоту совсем немного, компенсирует торможение атмосферой.
      А в чем, собственно, проблема? При падении она, конечно, может зашибить какую-нибудь рыбу-неудачника, но в целом не то чтобы очень токсичная.


      1. Lordbander
        16.08.2022 20:21
        #24636182

        Снять её с низкой околоземной орбиты так, чтобы она преодолела притяжение земли и улетела куда-нибудь нафиг

        Ну по мне, так это же интересно. Именно отправить куда-нибудь нафиг. Солнечные батареи еще работают. Передатчики тоже. Внутри бактерий много. Подзаправить и.... А вдруг, эта груда железа в итоге приземлится туда, где из всего этого зародится жизнь. А пока станция летит - столько всего можно пронаблюдать и изучить.

        Разряд фантастики, аля Интерстеллар.


        1. vedenin1980
          16.08.2022 21:07
          #24636304

          Человечество как раз наоборот стериализует корабли, чтобы не занести жизнь на другое тело (некоторые организмы вполне могли выжить, например, на Марсе), так как потом невозможно будет понять где земная, а где местная жизнь.

          Еще раз подготовить аналог станции на Земле и отправить куда-нибудь пока сильно дешевле, чем поднимать мкс.


        1. MechanicusJr Автор
          16.08.2022 22:14
          #24636452

          Ну по мне, так это же интересно. Именно отправить куда-нибудь нафиг.

          С этого разговор и начался. Но тяга маленькая (в долях ньютона), а станция большая, в сотнях тонн. дальше - На взрыволёте к Юпитеру, там есть цифры - Конечная скорость вычисляется как текущая орбитальная скорость OS + приращение скорости dV. Оба параметра подсвечены на скриншоте. Вычисляем: OS + dV = 7,558 k +8,839 k = 16, 397 k, т.е. 16,4 км/с.


    1. iig
      16.08.2022 14:54
      #24635112

      Нельзя ли теми же "Прогрессами" отправить ее куда-нибудь, к солнцу

      Можно, конечно. Но очень дорого. Нужно сначала вытащить из гравитационного колодца Земли, а потом уронить в гравитационный колодец Солнца. Уронить на Землю дешевле.

      к черной дыре

      Ещё дороже.


    1. vedenin1980
      16.08.2022 15:30
      #24635250

      Нельзя ли теми же «Прогрессами» отправить ее куда-нибудь

      Можно, но отправить МКС хотя бы к Луне будет (вероятно) в несколько раз дороже, чем отправить аналогичную станцию с поверхности Земли. Зачем тогда тратит на это ресурсы если можно разработать и отправить что-то новое?


    1. Rsa97
      17.08.2022 07:58
      #24637346
      +1

      Чтобы уронить что-то с Земли на Солнце надо затормозить это что-то с орбитальной скорости Земли (29.8км/с) практически до нуля. Из этой величины можно вычесть 7.8км/с за счёт вращения этого чего-то вокруг Земли. Но оставшиеся 22км/с придётся тормозить двигателем.
      Гораздо выгоднее отправить что-то за пределы Солнечной системы. Для этого понадобится доразогнаться на ~9км/с.


      1. konst90
        17.08.2022 09:29
        #24637564

        Можно отправить что-то почти за пределы (скажем, к орбите Плутона), а в апоцентре затормозить, превратив орбиту из эллипса в прямую. Получится дешевле, чем просто тормозить.


        1. Rsa97
          17.08.2022 10:01
          #24637652

          Можно. Но если что-то пойдёт не так, то есть хоть и небольшой, но риск возвращения на Землю на второй космической. Ну и 10км/с дельты всё равно нужно будет.


      1. JPEGEC
        17.08.2022 09:55
        #24637626

        А это вообще технически возможно "уронить" что-то столь ничтожного размера на Солнце? Тот же солнечный ветер и корона не помешают?


        1. Rsa97
          17.08.2022 10:45
          #24637842

          Сама по себе корона горячая (~100000К в районе Земли), но имеет очень низкую плотность.
          Паркер уже подлетал к Солнцу на ~10млн км. В планах снижение перигелия до ~6млн км. Скорость в перигелии будет ~190км/с, а температура теплозащитного экрана ожидается до 1600К.
          Но до поверхности Солнца что-то вряд ли долетит, скорее всего испарится раньше.


      1. nin-jin
        17.08.2022 11:04
        #24637906
        -1

        Нет, достаточно покинуть зону притяжения Земли и иметь скорость ниже третьей космической. Далее гравитация сделает всё сама.


        1. Rsa97
          17.08.2022 11:16
          #24637968

          Покинуть зону притяжения Земли невозможно. Гравитация в нашей вселенной распространяется бесконечно, это вам не Кербин.
          А третья космическая — это скорость относительно Земли. Сама Земля имеет нулевую скорость относительно самой себя. Почему она не падает на Солнце?
          Скорость отлёта с Земли к Марсу 11.6-12км/с. И они тоже на Солнце не падают.


        1. vanxant
          17.08.2022 12:14
          #24638258
          +1

          Как только вы выйдете из гравитационной ямы Земли, вы окажетесь спутником Солнца, вращающимся со скоростью порядка 30 км/с, которую вы приобрели ещё на Земле. Вот эти 30 км/с и нужно гасить.


          1. nin-jin
            17.08.2022 12:40
            #24638382
            -3

            Да-да, а пока самолёт не сбросит скорость до 0, то не сможет приземлиться. Голову включайте хоть иногда.


            1. vanxant
              17.08.2022 12:46
              #24638412
              +2

              На высоте больше ~1 млн км да, пока самолёт не сбросит скорость до 0 (относительно своей проекции на поверхность Земли), он не сможет приземлиться.

              Покурите учебник физики для 8 класса.


              1. nin-jin
                17.08.2022 13:18
                #24638584
                -1

                Тут я не прав, что достаточно скорости чуть меньше, но и не до нуля. Не забывайте, что радиус Солнца всего в 200 раз меньше радиуса орбиты Земли.


                1. arheops
                  17.08.2022 14:10
                  #24638854

                  Ага, где-то до 2800 м/c надо снизить. Что вообще не поможет вам, поскольку надо еще 27к найти. А если вы это сделаете медленно, то


            1. Rsa97
              17.08.2022 13:24
              #24638606
              +3

              При чём тут самолёт? Вы ещё подводную лодку приплетите.
              Орбитальное движение существенно отличается от аэродинамического.
              Радиус орбиты Земли ~15x1010м. Радиус Солнца ~7x108м. Чтобы врезаться в Солнце нам нужен перигелий ниже этой величины. Получаем орбиту с большой полуосью a = 7.535x1010м и эксцентриситетом e = 0.99071.
              Круговая скорость для такой орбиты vc = sqrt(MG/a) = 42км/с.
              Скорость в апогелии (в районе орбиты Земли) должна быть vQ = vc*sqrt((1-e)/(1+e)) = 2.9км/с.
              Учитывая собственную скорость Земли 29.8 км/с и скорость спутника на орбите 7.7км/с получаем необходимую дельту 29.8-7.7-2.9 = 19.2км/с. Именно столько понадобится прожечь, чтобы спутник, вращающийся на орбите Земли упал на Солнце.


              1. vconst
                17.08.2022 14:09
                #24638850
                -2

                Физика — сложная наука. Недавно тут пытались убедить, что «если повышается апогей, то перигей должен понижаться»:))


                1. mayorovp
                  17.08.2022 14:24
                  #24638934

                  Ну, при условии сохранения средней орбитальной скорости или среднего радиуса орбиты так и есть. Осталось найти манёвр, который их сохраняет.


                  1. vconst
                    17.08.2022 14:26
                    #24638954
                    -1

                    В этом утверждении было условие — одна коррекция


                1. Rsa97
                  17.08.2022 14:40
                  #24639030

                  Может. Но не обязан. Манёвр можно выполнить с одновременным поднятием апо- и перицентра, с одновременным их понижением, с поднятием одного и понижением другого, с поднятием/понижением только одного из них или вообще не затрагивая высоту ни апо- ни перицентр (например, манёвр изменения наклонения или аргумента перицентра).


                  1. vconst
                    17.08.2022 14:46
                    #24639052
                    -1

                    Звучало так: «Для множества орбит, на которые может переместиться спутник при получении фиксированного импульса, будет действовать озвученное правило: если апогей повышается, то перигей понижается»


                    1. Rsa97
                      17.08.2022 14:51
                      #24639088
                      -2

                      В таком виде правило неверное.
                      Простейший контрпример — манёвр разгона в перицентре поднимает апоцентр не затрагивая высоту перицентра.


                      1. vconst
                        17.08.2022 14:59
                        #24639132
                        -2

                        Именно в таком виде.
                        Но ни убедить, ни объяснить — невозможно


                      1. vedenin1980
                        17.08.2022 16:15
                        #24639440

                        Вы этот спор поднимаете везде, где не попадя. Не надоело? Да какая разница? Даже если где-то кто-то ошибся, это не повод годами преследовать его с одним и тем же спором и захламлять десятки тем.


                      1. vconst
                        17.08.2022 16:35
                        #24639544
                        -1

                        А это не ошибка — это его принципиальное мнение, недвижимое и неделимое, тем оно и забавно :)

                        В моем окружении нет людей настолько анекдотически невежественных, которые: «интуитивно» придумывают новые правила в физике; доказывают правоту Лысенко, будто отпиливая рога — можно вывести безрогую породу; находят ошибки в Справочнике по грамматике; считают, будто конвективная зона находится в центре Солнца и тд тп.

                        Потому — меня это искренне развлекает :)


                    1. mayorovp
                      17.08.2022 16:05
                      #24639414

                      Ну, если сравнивать не итоговую орбиту с исходной, а разные итоговые орбиты друг с другом, то правило верное.


                      Вот и разгадали загадку, надо было всего лишь внимательно прочитать чужую формулировку.


                      1. Rsa97
                        17.08.2022 16:26
                        #24639492

                        А как вы одним и тем же манёвром из одной исходной получите разные итоговые орбиты?
                        А если брать просто разные манёвры с одной и той же дельтой, то при смене наклонения у нас и апо- и перицентр остаются на своих высотах, а при разгоне в перицентре апоцентр поднимается, а перицентр нет. Как видим, во втором случае целевой апоцентр выше, чем в первом, а перицентры на одной высоте.


                      1. mayorovp
                        17.08.2022 20:07
                        #24640508

                        Да, смена наклонения всё портит, как и принципиальная возможность давать импульс в любом направлении, а не только ускоряющий.


                      1. vconst
                        17.08.2022 16:29
                        #24639520
                        -2

                        Вот и разгадали загадку, надо было всего лишь внимательно прочитать чужую формулировку
                        Формулировал ее человек, который в физике путает теплоемкость с теплопроводностью. Исходно она звучала «Я так интуитивно чувствую!»


      1. Nubus
        17.08.2022 18:44
        #24640286

        Необязательно, можно гравитационными маневрами сместить орбиту чтобы станция упала на солнце, но это тоже интересная задача. Вообще прямыми рейсами почти не летают, используют гравитацию планет для экономии топлива. Поэтому некоторые перелеты занимают 5-10 лет. Погуглите как к Меркурию летали.


  1. R7R
    16.08.2022 15:49
    #24635332

    Ладно, часть модулей МКС можно списать, но ведь часть новых модулей можно отделить и переправить на другую орбиту?


    А зачем — на другую орбиту?
    Отстыковать модуль, свести с орбиты, сжечь в атмосфере, остатки утопить в океане.
    На место старого вывести новый модуль (можно точно такой же :)
    Состыковать, при необходимости — повторить :)


    1. baldr
      16.08.2022 15:55
      #24635350

      Это так и задумывалось, но на деле модули тяжелые и неповоротливые. Есть несколько узловых модулей, к которым крепится сразу несколько сегментов. Они уже старые и изношенные, но через них идут все коммуникации и питание через всю станцию. Если отсоединить от них сразу 3-4 больших части - они расплывутся в стороны и их надо в это время все сразу ловить и потом заново цеплять..

      В общем, в кино это можно, а на деле очень сложно, очень опасно и очень дорого.


      1. iig
        16.08.2022 16:00
        #24635370

        И, к тому же, 20 лет прошло.. Разработать современный модуль, но полностью совместимый со всем железом 20-летней давности - тот еще квест.


        1. R7R
          16.08.2022 16:33
          #24635512
          +1

          Разработать современный модуль, но полностью совместимый со всем железом 20-летней давности — тот еще квест.


          На самом деле подобные вещи происходят сплошь и рядом.
          И не только в космонавтике…


          1. iig
            16.08.2022 16:56
            #24635584
            +1

            На самом деле подобные вещи происходят сплошь и рядом.

            И не только в космонавтике…

            Заменить радиолампу, которая уже не выпускается, может оказаться дороже, чем заменить весь радиоприемник.


            1. R7R
              16.08.2022 22:22
              #24636462

              Заменить радиолампу, которая уже не выпускается, может оказаться дороже, чем заменить весь радиоприемник.


              Речь не об отдельных компонентах, а о системе в целом. А это вещи совершенно разные.

              Пример:
              Вы меняете материнскую плату. Это компонент.
              Но стандарт корпуса уже двадцать с лишним лет АТХ*, и неоднократные попытки сменить его каким-нибудь другим массовыми не стали.

              *во всем диапазоне размеров материнских плат.


              1. Valerij56
                16.08.2022 23:08
                #24636614

                Вы уверены, что в ATX корпус вы сможете корректно поставить серверную плату или плату отт ноутбука?


                1. R7R
                  16.08.2022 23:13
                  #24636630

                  Вы уверены, что в ATX корпус вы сможете корректно поставить серверную плату или плату отт ноутбука?


                  А они таки в формате АТХ или в другом?
                  («нельзя впихнуть невпихуемое»)


                  1. Valerij56
                    16.08.2022 23:35
                    #24636694

                    Ноутбука - всегда в другом, серверов - часто в другом.


                    1. R7R
                      17.08.2022 02:01
                      #24637008

                      серверов — часто в другом.


                      те материнки от серверов, что попадались мне (б/у) — почти все имели «проприетарный» формат и ни в один стандартный корпус не вставлялись без доработки напильником.
                      (Опыт не столь большой, возможно, что существуют и другие варианты :)


                      1. vconst
                        17.08.2022 14:12
                        #24638868

                        Надо было искать матери для воркстеншн, они хоть и серверные, по сути, но десктопного формфактора


                      1. R7R
                        17.08.2022 16:39
                        #24639564

                        Надо было искать матери для воркстеншн,


                        То, что, например ASUS, выпускает в серии WS — это платы именно для рабочих станций (можно взять и для дома, я такое делал).

                        А серверные — это немного другое (под два и более процессоров, например).


                      1. vconst
                        17.08.2022 16:41
                        #24639576

                        Не знаю на счет серий, но была у меня рабочая станция на два Ксеона, до сих пор материнка от нее валяется в ящике. Слотов памяти там тоже до него и больше. Радиаторы для нее искал на авито — по 1 км меди в каждом :)


                      1. R7R
                        17.08.2022 17:33
                        #24639966

                        Заголовок спойлера

                        image


                      1. vconst
                        17.08.2022 17:52
                        #24640054

                        Нет, не так много столов :)

                        Кажется, это было что-то типа dsgc-dw


                  1. sim31r
                    17.08.2022 00:10
                    #24636768

                    Тем не менее у них USB совместимы, поддерживается даже USB 1.0 из 90х годов, 3.5 мм аудио разъемы, сетевой старинный который вообще физически совместим с телефонной классической витой парой.


                    1. Valerij56
                      17.08.2022 00:19
                      #24636786

                      Только вот USB разъёмы у ноутбуков часто на заказных платках-выкидышах, и штатно в корпус ATX ты их не поставишь, и серверные платы часто не поставить в корпус ATX...

                      Так что придётся всё вешать на соплях, крепить изолентой и термоклеем.


                      1. arheops
                        17.08.2022 01:38
                        #24636946

                        90%+ серверных плат имеют АТХ компоновку. Почти все оставшиеся E-ATX(всякие двухпроцессорные).
                        Стандартизация, блин.
                        Вот блоки питания отличаются, и то не всегда. Как правило ограничиваются шиной питания 12в от бесперебойника, а дальше опять таки все стандартно.


                      1. vconst
                        17.08.2022 14:13
                        #24638874

                        Ну, есть еще совсем нестандартные серверы, своей разработки, там вообще — только внешние разьемы стандартные, ну и слоты-сокеты.


                      1. arheops
                        17.08.2022 14:15
                        #24638884

                        Оно выглядит нестандартно. А как посмотришь — обычный ATX по дыркам.
                        Ну может вырезы в разных местах и всякие рейзеры, но в EATX корпус — ставится без вопросов.


                      1. vconst
                        17.08.2022 14:18
                        #24638898

                        Ха, если сервер в три раза уже стандартной стойки — как он будет ATX? :)


                      1. arheops
                        17.08.2022 16:14
                        #24639432

                        Тогда он будет mini-ITX!
                        Вы реально недооцениваете стандартизацию.


                      1. vconst
                        17.08.2022 16:45
                        #24639602

                        Мммм…
                        Ширина как 1/3 стойки, а длина то — обычная


                      1. arheops
                        17.08.2022 16:49
                        #24639620

                        Тогда оно ставится в EATX, как правило.
                        Просто не на все болты.


                      1. vconst
                        17.08.2022 17:04
                        #24639706

                        Не, там все свое, начиная от корпуса, в который интегрировано жидкостное охлаждение. Иногда берут материнские платы интел, иногда сами их проектируют


              1. vconst
                17.08.2022 14:11
                #24638864

                А нельзя эмулировать радиолампу современной микросхемой? Обвязку для питания приделать и воткнуть в кроватку для лампы, не?

                Я плохо в этом разбираюсь, потому и спрашиваю :)


                1. Keeper13
                  17.08.2022 16:13
                  #24639430

                  АЧХ будет некошерной. :3


                  1. vconst
                    17.08.2022 16:40
                    #24639568

                    Ну, а если серьезно? :)


                    1. Demonter
                      17.08.2022 19:28
                      #24640404

                      Полевиком можно. В гитарных делах частенько применяют всякие lnd150. Это в случае триодов-пентодов. Кенотроны прекрасно заменяются двумя диодами. Со всякими многосеточными уже сильно сложнее, но тоже решаемо.


                      1. vconst
                        18.08.2022 12:46
                        #24642616

                        Я так и думал :)
                        Спасиб)


        1. sim31r
          17.08.2022 00:05
          #24636764
          -1

          Там не нужна полная функциональность старого модуля. Его можно накачать инертным газом и использовать как склад. Или размещать там оборудование вспомогательное, которое не требует обслуживания, аккумуляторы, гироскопы, серверы шумные. Заодно будет помещение куда можно эвакурироваться при аварии.


      1. R7R
        16.08.2022 16:29
        #24635496

        но на деле модули тяжелые и неповоротливые.


        Каждый из них был в свое время был выведен и состыкован.

        но через них идут все коммуникации и питание через всю станцию


        Нет проблем. Консервируем станцию, запускаем бригаду ремонтников со спецподготовкой. Отключаем, переключаем, живем в это время в одном из новых модулей.
        Отсоединяем по частям и топим. Подсоединяем все что нужно и расконсервируем.

        , а на деле очень сложно, очень опасно и очень дорого


        На самом деле это не сложнее, не опаснее и не дороже, чем собрать всю станцию с нуля.


        1. vanxant
          17.08.2022 00:31
          #24636816
          +2

          Каждый из них был в свое время был выведен и состыкован.

          Ага, Шаттлом с его рукой и собственной массой в 100 тонн.


          1. R7R
            17.08.2022 02:04
            #24637016

            Ага, Шаттлом с его рукой и собственной массой в 100 тонн.


            Технические проблемы такого рода решаемы.


          1. AlchemistDark
            18.08.2022 00:14
            #24641034

            Тогда был Шатл. Теперь есть Маск. Надо только дождаться его Старшипа, и возможно переделать некоторые модули под новый способ запуска (габариты и допустимые нагрузки пересчитать).
            P. S. Я не столько защищаю саму идею, сколько мне интересно её развить и посмотреть при всех ли вариантах она негодная.


            1. vanxant
              18.08.2022 00:20
              #24641062

              А что, у старшипа есть рука? О.о

              Вопрос ведь не в том, чтобы вывести на НОО пустой бак старшипа.


              1. AlchemistDark
                18.08.2022 00:23
                #24641070

                Отломать от Шатла и приварить к Старшипу ????
                А если серьёзно, то что сложного в запуске руки в космос? Руку отдельно запустить, как полезную нагрузку какого-нибудь Фалкона, а Старшип отдельно. И в космосе состыковать их как нужно для работы.
                Или Старшип в принципе не позволяет выводить в космос нагрузку с большими габаритами типа модулей МКС?


                1. vanxant
                  18.08.2022 01:34
                  #24641160

                  Ну вот сейчас на МКС монтируют евроруку ERA. Уже примерно год монтируют, и сегодня был очередной фейл. И да, вся проблема в том, что в габарит шаттла рука влезает, и её можно смонтировать целиком на Земле. И, как удачно, у шаттлов был штатный бомбовый отсек, куда можно монтировать руку.

                  А вот в габарит РЖД рука не влезает, и её пришлось собирать на орбите.


                  1. BugM
                    18.08.2022 01:40
                    #24641166

                    Модификацию Старшипа с люком размером во весь бок точно стоит сделать. За доставку негабарита на орбиту можно хорошие деньги получать. Но потом. Пусть полетит в начале.


                    1. vconst
                      18.08.2022 12:47
                      #24642618

                      Модификацию Старшипа с люком размером во весь бок
                      С бомболюком :)


                  1. AlchemistDark
                    18.08.2022 08:18
                    #24641452

                    Ясно. Спасибо за ответы.
                    Звучит так, как будто не только сохранять МКС, но и строить хоть сколько-нибудь большие и сложные конструкции на орбите для людей не рентабельно…
                    Я допускаю, что так и есть. Просто это несколько трагично.


                    1. Valerij56
                      18.08.2022 09:09
                      #24641588

                      Не всё так трагично.


                    1. MechanicusJr Автор
                      18.08.2022 19:39
                      #24644276

                      для людей не рентабельно

                      Рентабельность в данном случае вопрос дискуссионный. Фактически это трата денег на науку, и тогда вопрос уровня эффективности именно таких трат. Вопрос рассмотрен 50 лет назад в "сумме технологий"


    1. MechanicusJr Автор
      16.08.2022 19:01
      #24635948

      А зачем — на другую орбиту?

      Разговоры в курилке же. Есть МКС, уже летает, почему не отцепить пару модулей и не переставить?


    1. MechanicusJr Автор
      16.08.2022 19:06
      #24635968

      На место старого вывести новый модуль (можно точно такой же :)

      Для этого придется сразу прописывать стандартны хотя бы гермоузлов и (что еще хуже) их соблюдать. Весь срок функционирования.


      1. rPman
        16.08.2022 19:37
        #24636058

        переходник сделать
        но проблем там и без формы и крепления будет достаточно


  1. VadimGus
    16.08.2022 15:57
    #24635362

    Вообще-то, те же Штаты приняли программу освоения не только Луны, но и межлунного пространства. Так что в точке либрации между Землёй и Луной может что-то да и построят.


    1. R7R
      16.08.2022 16:32
      #24635504

      может что-то да и построят


      «Обещаниям я не верил и не буду верить впредь
      Обещаниям верить смысла больше нет
      Но сказать по правде я хотел- бы только посмотреть
      Посмотреть, что будет с нашим миром через двадцать лет
      Что-же будет с миром через двадцать лет...» (с) сами знаете кто


    1. vanxant
      17.08.2022 00:36
      #24636830
      +1

      Для Gateway выбрана очень хитрая орбита, чтобы и рыбку съесть и на ёлку влезть. Перелёт с gw в точки L1 и L2 (и обратно) будет стОить буквально пару десятков м/с. В этом весь смысл названия gateway - за какую-то сотню м/с дельты-вэ с неё можно будет зашвыривать аппараты в любую точку солнечной системы. По времени, правда, это будет занимать от 12-15 лет для всех планет кроме Венеры и м.б. Марса.


  1. khe404
    16.08.2022 19:07
    #24635976

    Статья интересная, жаль выкладки не снабжены иллюстрациями. В приведенных размышлениях некое массивное тело движется по эллиптической орбите вокруг Земли. Орбита эта задается неким набором параметров, которые мы дилетанты наверное не знаем или не помним. Скорее всего в фокусе нашей эллиптической ( а для простоты круговой) орбиты центр земли или точка на оси вращения земли вокруг которой станция и вращается.

    Как известно любое приложение сил приведет к тому что объект будет двигаться с ускорением в направлении действия такой силы.

    Как мне кажется при любом усилии перпендикулярно плоскости вращения станции она приобретет ускорение в направлении усилия и даже при незначительных воздействиях, орбита станции рано или поздно наклонится по отношению к оси вращения земли на любой требуемый градус.

    И как результат не понятно зачем нужны эти 100 протонов которые будут двигать станцию куда - то ?


    1. MechanicusJr Автор
      16.08.2022 19:14
      #24636006

      и даже при незначительных воздействиях, орбита станции рано или поздно наклонится по отношению к оси вращения земли на любой требуемый градус.

      Это безусловно так. И в статье показан краткий примерный расчет, сколько времени это займет при малом воздействии.


      1. sim31r
        17.08.2022 00:13
        #24636770

        В статье про включение двигателя в двух ключевых точках. А вопрос про непрерывную работу двигателя (или хотя бы 50% времени), тогда и результат может быть другой.


        1. Meklon
          17.08.2022 00:59
          #24636870
          +1

          Нет, это так не работает. Попробуйте Kerbal space program. Импульс в идеале надо давать мгновенный и в конкретной точке


          1. sim31r
            17.08.2022 01:11
            #24636890

            Ну да, там простая механика, тут расписано как считать )

            https://habr.com/ru/post/212735/


          1. vanxant
            17.08.2022 01:14
            #24636896

            Да, а если давать слабый и непрерывно, то в пределе этого импульса потребуется в 2 раза больше.


          1. arheops
            17.08.2022 01:43
            #24636960

            Вот только у ионника скорость истечения до 30к. Раз в 8 больше, потому штраф за непрерывность(в два-три раза обычно) не настолько существенен.
            Хотя, конечно, смотря что делать. Если гравитационный маневр у Сатурна — то да. Но туда еще надо топливо доставить нераспавшимся и двигатель чтоб второй раз включился.


      1. khe404
        17.08.2022 09:56
        #24637634

        Прости, как сказал я дилетант, но прочитав решил разобраться. Например нам нужно по окружности радиуса 6800 км переместиться на 90 градусов.

        (6'400 + 400) * 3.14 / 2 = 10'676 км

        С постоянной скоростью 136 м/c нам нужно 78 500 секунд чтобы преодолеть это расстояние. Т.е. около 21 часа. Даже если в нужном направлении мы будем двигаться только 10% времени это 210 часов. (10 дней)

        А двигаясь со скоростью пешехода 5 км/ч мы пройдем 10тыс. км за 89 дней.

        Уравнение Циалковского по вашим оценкам дало нам на разгон 4.5 тонны топлива для достижения скорости в 500 км/ч, еще столько же потребуется для того чтобы затормозить. Можно растянуть это удовольствие на пару лет и тогда на разгон и торможение можно потратить топлива значительно меньше.


        1. Rsa97
          17.08.2022 11:35
          #24638060
          +1

          Для каждого типа орбитальных манёвров есть свои оптимальные точки на орбите. Так, смену наклонения орбиты (поворот) выгодно делать в точке пересечения проекций старой и новой орбит и, при этом, в более высокой части орбиты (там ниже скорость). Для круговой орбиты высота всегда одинакова, поэтому манёвр можно выполнять в обоих точках пересечения.
          А в целом, орбитальная механика местами противоречит житейскому опыту, Например, если взять два корабля на одной орбите на достаточном расстянии друг от друга, то для того, чтобы догнать впереди идущий корабль, надо не разгоняться, а тормозить.
          Поиграйте в Kerbal Space Program. Там физическая модель хоть и примитивная, но достаточная для понимания основ.


          1. khe404
            18.08.2022 09:27
            #24641648
            -2

            Простите, я не совсем понимаю что такое точка пересечения проекций орбит.

            И программы Kerbal Space у меня нет да и не важно это все.

            Есть движение в пространстве, нужно прикинуть сколько энергии или времени придется затратить для перемещения тела массой 100 тонн на 10 тыс км.

            Как я уже отметил 10тыс км можно преодолеть за вменяемое время если идти пешком.

            Разогнать 100 тонн на 1 км/ч можно если оттолкнуть одну тонну с поверхности тела со скоростью 100 км/ч. ( Автомобиль может разогнаться до этой скорости за 10 сек потратив 30 литров топлива).

            Где физически мы теряем время и топливо ?


            1. Valerij56
              18.08.2022 09:32
              #24641674

              Простите, я не совсем понимаю что такое точка пересечения проекций орбит.

              И программы Kerbal Space у меня нет да и не важно это все.

              Вы мыслите в категориях классической механики. Хотя, строго говоря, орбитальная механика есть часть классической физики, но здесь именно это и важно.


              1. khe404
                18.08.2022 09:54
                #24641772

                Вы меня порадовали.

                Если бы вы понимали как это работает, то без труда объяснили бы где конкретно я заблуждаюсь.

                А рассуждения о том как я мыслю, так себе аргумент.

                На скоростях порядка 5 метров в секунду классическая механика работает великолепно.


                1. Valerij56
                  18.08.2022 10:25
                  #24641898

                  На скоростях порядка 5 метров в секунду классическая механика работает великолепно.

                  Так она и работает. Именно вполне согласно с ней менять наклонение орбиты в точке пересечения орбит бесполезно. И классическое объяснение этого вы найдете в классической книге Левантовский В.И. Механика космического полета в элементарном изложении. Если вамдействительно интересно, то советую прочитать все 512 страниц, а затронутый вопрос изложен в параграфе 9 пятой главы этой книги "Изменения орбит и их коррекция с помощью малых тяг", и изложить этот материал короче я не в состоянии.


                  1. khe404
                    18.08.2022 10:38
                    #24641964

                    Спасибо, большое за книгу. Мне действительно интересно, подозреваю что в данном вопросе параграф 3 подойдет лучше.


                    1. ksbes
                      18.08.2022 16:56
                      #24643700

                      Книга немного слишком классическая — сейчас компьютеры позволяют расчитывать манёвры по другому и более оптимально. Но для игры в ту же Kerbal Space Program — сойдёт.

                      Там прикол в чём: манёвр расматривают в ряде упрощений. Например, что импульс применяется мгновенно и, соответсвенно, за время работы двигателей аппарат не смещается (что для неионых двигателей — хорошее приближение).
                      И тогда всё что может аппарат — это вращать вектор скорости вокруг себя.
                      Соответственно в таком приближении чтобы перейти на другую орбиту — аппарат должен находится в точке, где проходят обе орбиты — и старая и новая и просто импульсом двигателей «переключить стрелку». Т.е. повернуть вектор скороости со старой орбиты на новую (отсюда и идёт измерение топлива через делта-вэ — т.е. через разницу скоростей).


  1. Gradiens
    16.08.2022 21:47
    #24636392
    +1

    А поясните чайнику, зачем сдвигать станцию на 45 градусов?

    Или даже на один градус? Ну отодвинулись на минуту, да и ладно. Или даже на несколько секунд. Топлива на это нужно совсем немного.

    Также понятно, что все эти ионные, атомные, фотонные, варп-двигатели - это или утопия или фантасткика Было бы иначе - они бы вовсю уже широко эксплуатировались.

    Да и вообще, зачем что-то двигать? Собрать новую станцию из рабочих модулей старой. Старую вывели из эксплуатации, и она без коррекции орбиты сама потонет, а новая займет ее место.


    1. MechanicusJr Автор
      16.08.2022 22:19
      #24636458

      В тексте же было:

      Ладно, часть модулей МКС можно списать, но ведь часть новых модулей можно отделить и переправить на другую орбиту?

      По ссылке:

      Директор Института медико-биологических проблем РАН (ИМБП РАН) академик РАН Олег Орлов рассказал о медико-биологических рисках размещения Российской орбитальной служебной станции (РОСС) на полярной орбите. В своем докладе на совместном заседании бюро Совета РАН по космосу и президиума Научно-технического совета Госкорпорации «Роскосмос» он оценил различные варианты создания будущей орбитальной станции, сообщает пресс-служба Роскосмоса.

      В настоящее время рассматриваются три варианта создания РОСС:

      ♦ на среднеширотной орбите с наклонением 51,6 градуса на базе отделенных от Международной космической станции (МКС) модулей российского сегмента;

      ♦ на орбите с наклонением 51,6 градуса на базе новых модулей;

      ♦ на полярной орбите с наклонением 96,8 градуса.

      Поэтому и посчитали между делом вариант 1+3.

      Было бы иначе - они бы вовсю уже широко эксплуатировались.

      Ионные эксплуатируются. Реакторы на спутниках системы Космос были, например космос-954.


  1. KILYAV
    17.08.2022 13:19
    #24638590

    Менять наклон орбиты можно непрерывно по всей траектории полета.


    1. Rsa97
      17.08.2022 13:28
      #24638634
      +2

      Попробуйте сменить орбиту с полярной (наклонение 90°) на экваториальную (наклонение 0), меняя наклон в районе полюса.
      Hint: без учёта внешних возмущений финальная орбита всегда проходит через точку завершения манёвра (выключения двигателя).


  1. Lordbander
    17.08.2022 19:51
    #24640456
    -2

    Тема вызвала интерес. И хотел бы еще еще вопрос задать. Не судите строго.

    У меня Дед в НИИ работал. Закончил МЭИ.

    В общем, он разработал "супер движитель" для космических аппаратов. (Хотя вру, он разработал какой-то мега-усилитель энергии, как он утверждал, что можно с подключив аккумулятор до тысячи молний создать) - изначально так и назвал - "Устройство создания искусственной молнии")

    Получил патент с золотой печатью. Меня в соавторство вписал... (а я школьником еще был)

    Он короче, на основе этого изобретения начал рисовать чертежи "космолетов". Там сопла с этой системой. Энергии выходной немерено и через 3 контура ускорения (наверное), как-то это могло летать. И заявки на патент он тоже подавал - но там его научное сообщество развернуло нафиг, ибо он утверждал, что это его изобретение сможет многократно превысить скорость света.

    Он ходил доказывал. Переделал формулу Эйнштейна, где масса становится отрицательной (На сколько я помню - был школьником - сейчас мне 40) объясняя, что это все в пределах притяжения земли - а дальше можно этой массой пренебречь.

    К сожалению ни чертежей уже не сохранилось ни расчетов его. Ох было бы интересно (наверное) пообсуждать.

    p.s. - по телеку лет через 5 в новостях видел один в один прототип его сопел - прям по чертежу. Только вот не зашло видимо. Дед нанометрические зазоры между "электродами", систему охлаждения и все расчеты не передал. А говорил, что именно в них дело.

    Дед в итоге словил шизофрению и умер. А мне интересно - а мог бы он быть прав?


    1. mayorovp
      17.08.2022 20:24
      #24640554

      Не мог. Как вообще искусственные молнии могут что-то двигать в невесомости? Максимум они ионизируют газ, и получится хорошо известный ионный двигатель. Формулу Циолковского если и можно "обмануть" — то никак не таким образом.


      Опять-таки, энергия ни в одном умножителе изниоткуда не берётся, все способы получения высоких напряжений просто разменивают ток на напряжение, по формуле P = UI.


      Обман скорости света при помощи отрицательной массы широко известен, называется "пузырь Алькубьерре", и вообще варп-двигатели широко распространены в научной фантастике. Но если и есть способ получить отрицательную массу — то точно не через бз-з-з молниями.


      1. Lordbander
        17.08.2022 20:49
        #24640618
        +1

        Спасибо. Даже школьную физику подзабыл уже - просто поделился впечатлением из юношества (да и тема то из читального зала). Тогда это звучало очень убедительно. Как говорится, ну а вдруг?

        Выше задал вопрос - так столько интересного написали.


      1. MechanicusJr Автор
        17.08.2022 21:56
        #24640752

        Не мог. Как вообще искусственные молнии могут что-то двигать в невесомости?

        ой, это классика фантастической литературы. Без инерционные движители, единое грави / эм поле, гравитоны, отсутствие отбрасывания массы, и давно затихший EmDrive. Эйнштейн неправ, вот это все.


  1. eeeMan
    18.08.2022 08:37
    #24641494

    никто никуда не полетит