Стивен Китинг [Steven Keating] любит делать всё сам. Когда ему не дали доступ к данным по его опухоли, он придумал, как взломать систему
Стивен Китинг привык не бояться сложных задач. Он студент в MIT Media Lab, специализируется на 3Д-печати и синтетической биологии и описывает себя, как «редкостного ботаника». Подростком он увлекался запуском высотных зондов и изготовлением катушек Теслы, а теперь хакерский подход к делу помог спасти его жизнь.
В 2014 году ему поставили диагноз – опухоль мозга размером с теннисный мяч и рекомендовали немедленно назначить операцию. Он пытался подобрать лучшего хирурга и обнаружил, что быстрее всего распространить результаты сканирования мозга и медицинские данные получится, если он будет делать это сам. Он уже сделал простейший сайт, чтобы можно было поделиться своими данными с родственниками и друзьями; теперь же он начал отправлять эту информацию и докторам. У него должны были отрезать довольно большую часть мозга, и он решил, что у него будет больше шансов сохранить разум, если он сам возьмёт на себя ответственность за свои собственные данные.
У Китинга была редкая форма рака, и, как это бывает с опухолями мозга, не существовало универсального рецепта лечения. После операции ему нужно было выбирать варианты лечения: рентген, протонная терапия, химиотерапия или их комбинация. Он хотел узнать как можно больше о своей опухоли и своём теле – а это означало, что ему нужно было получить доступ к большему объёму данных. Исследователи и доктора, с которыми он общался, готовы были ему помочь, но этого не всегда было достаточно.
Команда хирургов из Больницы Бригама [Brigham and Women's Hospital] в Массачусетсе записала 10-часовую операцию и дала ему видео, так что это было довольно просто. Сканы его мозга заняли несколько CD, и эту информацию было довольно трудно выложить в онлайн.
Его коллекция вскоре пополнилась 40-терапиксельным изображением ткани опухоли, расшифровкой генома, МРТ-сканами до и после операции, анализами микробиома до и после химиотерапии и видео высокого разрешения с компьютерной томографией его зашитого черепа – более 200 Гб данных, доступных публично.
Но отчёт патологической анатомии клеток его опухоли занимал всего три предложения. Перед тем, как решиться на лечение, ему нужно было знать больше. Он хотел увидеть саму ткань, но не мог – подписывая бумаги по лечению, он согласился отдать права на исследование этой ткани. «Опухоль принадлежала им для исследований,- говорит он. – У меня не было к ней доступа».
Это его не остановило. В качестве студента MIT он мог записаться на курс патологии в Гарварде, который читали работники госпиталя Бригама. Он записался и в качестве курсовой работы он анализировал свой собственный мозг, работал со слайдами, относящимися к его типу рака, и изучал большую часть ткани. На основе своих наблюдений он предложил небольшое изменение в процедуре лечения излучением, которую ему назначили. (Он сказал, что в отделе радиологии серьёзно отнеслись к его рекомендациям, но всё же решили не вносить изменения из соображений безопасности).
Неопределённости в законодательстве создавали и другие проблемы. Геном опухоли Китинга был полностью расшифрован (у раковых опухолей свои, сломанные последовательности ДНК), но исследователи не могли поделиться с ним информацией. Расшифровка проводилась на устройстве, не лицензированном для коммерческого использования, в связи с чем федеральные правила запрещали раскрытие подобных данных. «Это бред,- говорит он. – Я поделился с ними частью своего мозга, а они не могут поделиться со мной информацией?». В итоге институту пришлось заплатить за повторную расшифровку ДНК.
«Я просто шокирован тем, что интересы пациента ставятся на последнее место»,- говорит он. Китинг начал выступать с рассказами о своих приключениях со сбором данных и иногда на лекциях могут присутствовать доктора из Бригама или их коллеги. И прямо там, в аудитории, у них есть доступ к медицинским записям Китинга в простом интерактивном формате, даже к тем заметкам докторов, к которым сам Китинг не имеет доступа. Это его бесит.
Китинг испытал уже много лечебных процедур, но пока не закончил. Он превратился в крестоносца, добивающегося открытия данных, пишет петиции к правительству о создании стандартного портала, на котором люди смогут получить доступ к своей информации и поделиться ею.
«Данные могут исцелять,- говорит он. – Это был удивительный опыт, разбираться в том, что происходит со мной».
Комментарии (137)
Nikita001
24.08.2016 11:56-24«Я поделился с ними частью своего мозга, а они не могут поделиться со мной информацией?»
А кто ты такой? Твое дело засылать денег за официальный сервис, и расписываться в актах, где одна строка «Починка головного мозга $100 000».
Мозг у тебя еще нарастет, а информация, знаешь, слишком тяжело достается, чтобы ей разбрасываться направо и налево.Nikita001
24.08.2016 13:13-2… некоторые из этих придуманных шуток даже смешные! их не понимают, но они смешные! (с)
на самом деле, просто поражает непробиваемость участников лицензируемого вида деятельности — медицины — в цитадели демократии.
получил диплом врача — жизнь удалась.
igruh
24.08.2016 13:24+1Серьёзно? Я наблюдал фейеричную картину в вашем стиле. Личный врач мадам заподозрил у неё что-то неладное и посоветовал сделать рентген в местной поликлинике. Ей там здраво не стали делать (ибо опасная процедура по закону должна быть обоснована врачом). Послали в платную, врач согласился и назначил, она сделала рентген и пришла за рентгенограммой, с которой она хотела идти к своему врачу (у них просто нет рентгена, но все сертификаты на оказание консультаций есть — это норма для небольших негосударственных компаний — либо денег не хватает, либо не хотят связываться с разрешениями на работы, допусками персонала и повышенной охраной). Так ей не отдали оплаченный ей результат! Сказали снова идти за дополнительную плату на приём-консультацию. Она это долго выясняла с главврачом. Надеюсь, что доказала.
Nikita001
24.08.2016 15:03+1Достаем телефон, включаем запись, интересуемся ФИО и должностью сотрудника.
Просим выдать результат, либо письменный отказ.
Фиксируем ответ на видео, записываем контакты свидетелей и говорим, что будет жалоба в надзирающий орган.
Так как они себе не враги, отдадут и еще извинятся.
vconst
24.08.2016 12:00+5Против общедоступности медицинской информации еще и тот фактор, который очень хорошо описан у Джерома Джерома.
vconst
24.08.2016 12:36Объясняю
В замечательной книге Джерома К Джерома «Трое в лодке, не считая собаки» (настоятельно рекомендую ее прочесть всем, кто еще не сделал этого), описывается случай, когда одному из героев в руки попал медицинский справочник, не попсовая книжечка для домохозяек типа: «Лечим синяки и шишки», а узкоспециализированная книга для людей имеющих медицинское образование. Герой, если мне не изменяет память, был немного выпивши, читая эту книгу — нашел у себя симптомы практически всех описываемых болезней, кроме родильной горячки
Все гораздо хуже сейчас, когда на любом форуме, стоит только задать вопрос типа «А вот у меня что-то побаливает..» — набегает стадо «специалистов» с советами в духе «А вот моей бабке, очень хорошо помогало от болей в спине — втирать толченое стекло в глаза. Она напрочь забыла о спине, как рукой сняло!!1111». А гугль дает кучу ответов с еще большим разбросом, но уже со ссылками на медицинские статьи и на графомань всяких шарлатанов типа Жданова
Все это провоцирует самолечение, с самыми разными результатами, от «Не помогает, пойду к врачу» до «Спасите! Помогите!»
avost
24.08.2016 12:54+2>узкоспециализированная книга для людей имеющих медицинское образование. Герой, если мне не изменяет память, был немного выпивши, читая эту книгу — нашел у себя симптомы практически всех описываемых болезней, кроме родильной горячки
Дело не в медицинском образовании. Спросите у медиков про «болезнь третьего курса». Вы думаете она по окончании заведения проходит? Неа :). Просто они учатся её игнорировать. И она переходит в стадию, — «хуже нету сволочей, чем пациенты из врачей».
А ограничение информации приводит к тому, что офтальмолог на полном серьёзе таскает с собой затёртый фолиант «глазные болезни» 1936-го года с уверенностью, что это самый лучший справочник, отвечающий на все вопросы, втч жизни, смерти, вселенной и всё такое. Возможно, про толчёное стекло там тоже есть раздел…
Meklon
24.08.2016 12:56+1Просто приходишь к мысли, что умереть нормально и без приключений почти нереально. И с интересом ждешь, что же в итоге отвалится, фонтанируя зеленой слизью) Становится пофиг относительно.
vconst
24.08.2016 13:08Я этой «болезнью» уже болел, на втором курсе, второго меда. Сосед по комнате раньше меня получил учебники и я умудрился заснуть, листая «Внутренние болезни». Врагу не пожелаю того сна, который тогда увидел :-D
iflista
29.08.2016 03:31Проблемма современной медицины в том что это не наука, а evidence based метод. Вот намешали гадости, что помогает от головной боли? Ничего при этом не отвалилось? Что ж — мы нашли лекарство от головной боли, будем лечить. При этом нету прогнозирования болезни отдельного пациента. Думаю в ближайшее время мы отойдем от этого подхода в сторону постоянного мониторинга разных показателей состояния организма человека, включая регулярные анализы и анализ днк и предрасположеностей, и тогда более осознанно с помощью программ анализа медицинских данных будем реагировать на изменения состояния организма.
avost
29.08.2016 06:51В ближайшее — вряд ли. Данных и так можно много собрать, но анализ делается самый примитивный. Нет моделей.
father_gorry
24.08.2016 12:55Так давайте Гугл запретим, там ведь можно массу медицинской информации найти.
mihmig
24.08.2016 12:55Сейчас ничто не мешает овуляшечкам «лечить» себя и своих детей на основании информации «пабликов» вконтакте (с предсказуемым исходом).
Но это не значит что нужно «запретить всем чтоб тупые не покалечились».vconst
24.08.2016 13:50Здоровье и медицина — довольно тонкая штука, ведь не зря существуют ограничения на продажу ядов и наркотиков, взрывчатки и оружия. Я не то что бы поддерживаю такие ограничения, но понимаю тех — кто их вводат. Недавно иностранные медики серьезно протестовали против всяких «умных» устройств для здоровья, потому что дилетант с их помощью сам себя залечит на раздва
user4748
24.08.2016 19:29Точно, нужно ещё запретить гугл и википедию. А ещё уроки химии, а то синтезируют потом наркотики или бомбу сделают.
На самом деле, специалистов вроде вас бесит, что люди самостоятельно получают знания, начинают вам возражать и вы перестаёте быть всесильными, уже не можете делать с людьми всё что вам заблагорассудится. Вы хотите и дальше поддерживать иллюзию собственного всемогущества, иметь власть над людьми подобно каким-нибудь шаманам или жрецам.
Такой вот пример из собственной жизни. Так получилось, что мне приходилось обращаться в ПНД. Там выдали старые нейролептики, сказали молча есть и не задавать вопросов. Никто не предупреждал о последствиях и побочных эффектах. Пугали, что если я не буду их принимать, то сойду с ума и попаду в дурдом. Я к тому времени немного почитал на эту тему, поэтому, естественно, не стал их принимать. И я знаю, что происходило с теми людьми, которые слепо доверялись специалистам. Вся эта «экстрапирамидка», поздняя дискинезия и снижение умственных способностей и прочее. У знакомого сразу начался паркинсонизм, а через полгода он стал забывать самые элементарные слова. Многие такие пациенты теперь до конца жизни будут дёргаться, корчить рожи и высовывать язык. А я пока не обезумел и не попал в дурдом. Впрочем, не удивительно, ведь если за почти десять лет жизни с данным расстройством этого не произошло, то почему это должно случиться в будущем.
Ещё из области медицины — назначение бадов и гомеопатии. Можно бесконечно продолжать приводить подобные примеры. Повторюсь, если кто-то хочет лишить нас знаний, значит, он хочет иметь над нами власть. Это относится и к роскомнадзорам всяким.
И если какая-то информация нанесёт вред моей психике или здоровью, то я это стерплю, ведь я взрослый человек и сам сознательно решил этой информацией воспользоваться.CyberAndrew
24.08.2016 22:56Просто считается, что врач умнее пациента. В большинстве случаев это так, но не всегда. Иногда и пациент умнее врача. Вы, видимо, как раз этот случай. И то, что 99% пациентов глупее врача (в медицине), не означает, что оставшейся 1% части надо запретить доступ к медицинской информации. Только вот как врачу понять, к какой части вы относитесь — к 1% или 99% — не понятно.
vconst
24.08.2016 22:58Кто чаще ошибается? Врачи или пациенты с самолечением?
danSamara
25.08.2016 12:33Ответ очевиден, но это ещё не значит, что врачам следует слепо доверять.
vconst
25.08.2016 12:37А где в моих постах вы видели слова «слепо доверять»? Если я этого не говорил, то с кем вы сейчас пытаетесь спорить?
user4748
25.08.2016 15:34А как ещё остаётся поступать, если у вас нет доступа к информации? Гадать на кофейной гуще?
vconst
25.08.2016 16:14Свою голову подключать, но не в стиле овуляшечек из вконтактика
user4748
25.08.2016 16:27Трудно с вами общаться. Например, есть диагноз, есть назначение. Представим, что всю медицинскую литературу изъяли, из википедии повырезали статьи на данную тему, все сайты с подобной информацией закрыли, как вам бы того хотелось. Ну и над чем прикажете думать, если у пациента нет медицинского образования?
vconst
25.08.2016 16:42Что значит «как бы вам хотелось»? Я где то выражал такое мнение? Дайте мне ссылку на пост с такими моими словами
user4748
25.08.2016 17:18Просто такое впечатление создалось после прочтения ваших постов, где вы рассматриваете наличие подобной информации как угрозу.
vconst
25.08.2016 17:25Не надо ничего додумывать за собеседника, все что он хочет сказать — он пишет, если что-то непонятно — можно спросить. Ибо когда начинается спор с тем, что как кажется тебе, подумал твой собеседник — начинается разговор со своими собственными мозговыми тараканами, а не с человеком с другой стороны монитора
user4748
25.08.2016 13:24Смотря с каким самолечением. Если пойти в поликлинику с простудой, выпишут препарат с содержанием парацетамола. Парацетамол я и сам могу купить в ближайшей аптеке.
Я не понимаю, как из вашего утверждения следует необходимость запрета распространения информации. Людей никто не принуждает заниматься самолечением. Это их выбор. Вам так жалко их? Давайте тогда выборы запретим потому, что большинство ничего не смыслит в политике.vconst
25.08.2016 13:33Чем больше информации, тем больше соблазна вылечить все самому «в интернете же все просто и понятно, зачем мне эти врачи, они ничего не знают!»
danSamara
25.08.2016 15:02Нет ничего плохого в избытке информации, но есть проблемы в её отсутствии.
И не надо передёргивать — соблазн вылечить всё самому может возникнуть при разных условиях.
Вполненормальнаяраспространённая ситуация, когда врач прописывает лекарство, которое имеет более дешёвый аналог. Если я знаю про аналог, я поинтересуюсь у врача, какого рожна я должен платить в пять раз больше. Подобную информацию вы тоже считаете «вредной»?vconst
25.08.2016 16:15Одно дело поинтересоваться у врача об аналоге, другое дело — искать это аналог исключительно самому
user4748
25.08.2016 15:26Ok, я вижу, что у вас нет желания дискутировать. Привожу конкретные аргументы, а вы твердите одно и то же. Типичное для врача поведение. «Я учился в вузе, а ты какое-то быдло, поэтому заткнись». Ещё раз. Почему я из-за эти людей должен быть ограничен в информации? Они взрослые и сами несут ответственность за свои поступки. Почему, например, ради «защиты детей от вредной информации» я должен терпеть цензуру?
Если врачи всё знают, почему они выписывают биодобавки? Значит, это сознательное надувательство. Если психиатры представляют себе последствия применения нейролептиков, значит, вредят сознательно.
sergio_deschino
28.08.2016 14:25Как мне кажется, это происходит от недоверия к традиционной медицине в России. К сожалению, она успела себя дискредитировать очень сильно. Я с трудом представляю себе коллегу-немца, который вместо врача выберет иной способ лечения, но есть реальный случай коллеги из России с предыдущего места работы, к слову, умный и образованный парень, который катаракту предпочёл лечить травками и ослеп.
vconst
29.08.2016 11:14Моих коллег мне тоже сложно представить в такой ситуации, но обычных домохозяек, кормящих своих чад гомеопатией от гриппа — дофига и больше
danSamara
02.09.2016 14:02Ну а официальная медицина вовсю пропихивает прививки от гриппа, так что я солидарен с домохозяйками — лучше ничего, чем это.
nikolay_karelin
02.09.2016 15:16У Вас есть проверяемая информация о неэффективности или вреде вакцин от гриппа???
Конечно, если они прошли все нормальные проверки качества.
Поделитесь, плииз!
nApoBo3
24.08.2016 19:30+3Самолечение провоцируют медицинские работники соответствующей квалификации, которые своей работой и безразличием к пациенту полостью подорвали доверие ко всей отрасли в целом. И самое неприятно, таких работников очень много, если не большинство.
vconst
24.08.2016 22:59Старайтесь обращаться к хорошим врачам
danSamara
25.08.2016 12:37+1Это вы троллите так? У врачей на лбу написано «хороший/плохой/злой/Хаус»? Пойдёшь к трём врачам с одинаковой болячкой — каждый наговорит своего — сиди думай, что делать. И хорошо ещё если есть время сидеть и думать…
vconst
25.08.2016 12:38Нет, это реальность нашего несовершенного мира, найти хорошего врача и выяснить его квалификацию — задача не простая, но это не значит, что ей надо пренебрегать
danSamara
25.08.2016 12:56Согласен, к сожалению поиск будет стоить множеством ошибок от не очень компетентных врачей. Жаль что этого не избежать (
vconst
25.08.2016 13:01По моему опыту — в страховых клиниках сейчас с этим лучше всего, потому что они заботятся о том, что бы не назначить лишних анализов и процедур, ибо за них платит страховая, одновременно стараясь избежать претензий пациента, если лечение будет неудачным
vp7
25.08.2016 17:31Не факт.
Несколько раз сталкивался с ситуацией, когда в поликлинике по ДМС (т.е. платит страховая) стараются назначить исследования или лечение, которые с точки зрения страховой делать не требуется. В итоге в страховую уходит информация о существенно более тяжелом состоянии, нежели наблюдается у больного и только после этого страховая даёт согласие.
С другой стороны — собственные исследования интернета подсказывают, что в этих случаях врачи-то как раз адекватны и предпочитают «лучше пролечить сразу, чем иметь риск получить хроническое заболевание»… в отличии от страховой.
Deosis
25.08.2016 16:38Чтобы увеличить выигрыши в лотереи покупайте больше выигрышных билетов.
К сожалению определить качество врача до обращения затруднительно.
Sonatix
25.08.2016 16:39А как распознать хорошего врача? Т.е. если с первого раза не помогло лечение, то плохой врач или просто не помогло лечение? А со второго? С какого раза опознается хороший врач?
Вот я помню у гастроэнтеролога был на приеме. Мне было задано 4 вопроса: 1) Какой стул; 2) Делали ли гастроскопию когда либо; 3) И что там за результаты были? Не помните? Жаль. 4) Беспокоят ли боли сейчас; На руках были только печеночные пробы, по которым она установила что я конченный алкаш и все «собеседование» упрекала меня в этом (в самом деле я не пью, от слова совсем).
После чего было выписано штук 6 наименований лекарств и указана их дозировка. Т.е. не было назначено ни обследований, ни даже попытки ощупать проблемные места. Подскажите, пожалуйста, как человеку далекому от медицины — это уже хороший врач который может лечить желудок по ответам на 4 вопроса и печеночным пробам, или все же это плохой врач который не заинтересован в моем лечении?vconst
25.08.2016 16:43У меня коллега, у него минивен 2000 года, недавно здорово сломался (тупо износ) и он месяц возил его на эвакуаторе по разным сервисам, в итоге нашли причину поломки и снова все ездит нормально
Sonatix
25.08.2016 21:45Мне понятен ваш сарказм. Но тем не менее как не специалисту понять что вы обратились к хорошему врачу. Возить себя на эвакуаторе пока кто-то не «починит»? Ну так вы можете не дожить до очередного «сервиса».
Ваш друг мог скинуть свой минивен и купить новый, но выкинуть свой организм и приобрести новый, пока, увы, никто не может.
igruh
24.08.2016 13:40Вы правы, но лишь отчасти, т.к. под одну гребенку замели и людей, способных к критическому мышлению и жаждущих понять, стоит ли сразу по совету врача пить вон из того пузырька с надписью яд. Я хочу быть готовым задавать уточняющие вопросы если уж не на первом приёме, то хотя бы на втором — когда лечение не помогает, а пациенту добавили дисбактериоз и диатез. Просто большинство врачей сразу начинает лечить сильными средствами от показавшейся им знакомой болезни, зачастую даже не справившись о возможных проблемах — аллергиях, непереносимостях, других препаратах и, в конце концов, даже не сделав анализы. Я уж не говорю о том, что обойдя пять врачей Вы получите пять ортогональных версий. Посоветуете найти хорошего врача? А как это сделать, не имея доступа к знаниям? Статистикой по собственным 100 смертям?
vconst
24.08.2016 13:51В статье описывается случай, когда пациент сам имеет профильное образование, это большая редкость
simki28781
24.08.2016 14:35Лучший врач планеты, который не забудет ни одной вашей особенности, помнит все истории болезни планеты, знает о самых новых лекарствах скоро будет доступен в каждом мобильнике через облако.
Минусы есть, глобальная утечка персональных данных.
То что анализы не делают, это от бедности, у врачей лимит на анализы, и если пациент еще ходит, скорее всего назначат лечение наугад, без анализов. В лучшем случае без сговора с фармацевтами (те окучивают врачей выписывающих лекарства).
nikolay_karelin
24.08.2016 14:15Маленький аргумент "за" доступ: врач работает с пациентом максимум несколько часов в день (операция или реанимационное отделение), а скорее 20-30 минут в месяц (сопровождение реабилитации или хронических болезней).
Сам же пациент живет со своими проблемами 24 часа в сутки без выходных и праздников, и уже поэтому должен иметь право на ознакомление с результатами исследований своего организма, объяснение вопросов на понятном языке и, по необходимости, доступ к деталям.
Не знаю как это в США, но в пост-советской медицине Беларуси можно элементарно услышать от врача вопрос "на что у вас была аллергия", при этом сам этот же врач не говорит толком, препараты какого типа он использует (бро, где логика, что я скажу другому специалисту?).
vconst
24.08.2016 14:25Потому я и не спорю «категорически да» и «категорически нет, потому говорю, что это тонкий вопрос. Если пользователи какойнить эпл-хелс начнут на основе носимых датчиков сами ставить себе диагнозы — это ппц косяк, но некоторые хроники о конкретно своих особенностях болезни — действительно могут знать больше врача, но запросто могут быть не в курсе малораспространенных методов или препаратов
simki28781
24.08.2016 14:40могут быть не в курсе малораспространенных методов или препаратов
Это если врач узкоспециализирован и высокой квалификации, не имеет корыстных мотивов. Коммерческие клиники на примере того же лечения рака могут получить всё состояние пациента, вместо того, чтобы честно сказать что это неизлечимо и дать хоть последние годы пожить спокойно, не мучая лечением, которое может быть болезненным в придачу.vconst
24.08.2016 14:46Кому что важнее прожить на год дольше, хоть и мучаясь, чем, не менее мучительно, умереть на год раньше. Не надо ничего решать за людей в такой ситуации
simki28781
24.08.2016 15:45Не надо ничего решать за людей
Вот именно. Но клиники заинтересованы манипуляции, не силой, но набором психологических приемов. Он не скажут — вероятность положительного исхода 0.01%, они завернут всё в радужных тонах, так что у пациента сложится впечатление о 99%. Это не говоря о НЛП приемах.
Речи кстати нет, о том, чтобы прожить дольше, точно наоборот, интенсивная химиотерапия возможно убьет еще раньше (или рискованная операция). Иногда, чтобы прожить дольше, не нужно ничего делать вообще, так как лечение нарушает хрупкий баланс в организме. Но такой расклад ни как не устроит коммерческую медицину, будут лечить, пока деньги на закончатся у клиента.
Неужели сами не сталкивались, когда в платной поликлинике находят 100500 болезней, а обычный врач говорит что это всё ерунда? И нужно не лечение, а здоровый образ жизни и он прав обычно.Ra-Jah
24.08.2016 15:47При наличии растущей опухоли, боюсь баланс уже нарушен, а истории, когда пациенты забивают на лечение, знакомы не понаслышке, умирают куда быстрее.
simki28781
24.08.2016 15:56Нужна статистика, а не единичные случаи. Пример вот:
Статистика врачебных ошибок ужасает. По разным оценкам, в США от оплошностей медиков ежегодно умирают 50-100 тыс. человек, в Великобритании – 70 тыс., в Германии – 100 тыс., в Италии ежегодно от врачебных ошибок страдают около 90 тыс. пациентов. Более того, в США ошибки медиков занимают 5-е место среди причин смертности: каждые 15 минут в этой стране по вине врачей или недобросовестности медицинского персонала умирают пятеро людей.
Не совсем по теме, просто к оценке не идеального лечения по самым разным причинам. Но, думаю, очевидно, что при лечении, у коммерческих структур свой интерес, не совпадающий с интересом пациента.
vconst
24.08.2016 15:47Не надо пытаться объяснить злым умыслом то, что можно объяснить обычной глупостью
И когда «обычный» врач говорит «это все ерунда» — он далеко не всегда прав. Что касается платной медицины — мне лично намного больше нравится отношение в страховой клинике, чем в бесплатной, и речь не только о комфортеsimki28781
24.08.2016 15:59Можно обобщить до всех врачей
когда «любой» врач говорит «...» — он далеко не всегда прав.
Обычный врач захочет быстрее избавиться от пациента.
Коммерческий захочет дольше лечить и более дорогими методами.
Всё просто.vconst
24.08.2016 16:05В случае страховой клиники, есть вышестоящая организация, в которой не дураки сидят — такие же врачи, они каждое назначение внимательно рассматривают с позиций: «не будет ли проблем у больного» и «не лишний ли этот анализ»
sergku1213
24.08.2016 16:31Меня ужасает как моя врач слушает мои симптомы и одновременно пишет в карточке. Ясно же что человеческий мозг не может эффективно распаралеливаться. Нехватка времени. Врач, кстати, хорошая. Собственно, вопрос хороший-плохой это вопрос найти взаимопонимание. Так что применение ИИ для заполнения карточки, подсказывания вариантов и т.п. будет ИМХО замечательным делом. Опять же — если мне конкретно плохо -а когда болею обычно так, в поликлинику идти, натурально нет сил. Тут удаленная помощь ИИ была бы очень в кассу. Хотя бы знать что делать — полежать или вызывать скорую и переодеться во всё чистое. А то как у меня со знакомой бабкой было: с вечера вызвала скорую -плохо ей было. Приехали, как положено- парамедики, сняли кардиограму, сделали укол и уехали. Утром в 7 часов опять приезжают. Удивились что дверь открыла, говорят — собирайтесь у вас инфаркт. В больнице врач кардиограмму посмотрел…
vconst
24.08.2016 16:43Ну, фельдшера в скорой — те еще врачи…
А мозг может распарралеливаться, но не всякий это умеет. У меня отец мог читать книгу по одной теме, разговаривать с коллегой по другой и набирать в компьютере статью на третьюRa-Jah
24.08.2016 16:47Скорее всего, делать что-то одно из этого списка он мог в три раза эффективнее.
vconst
24.08.2016 16:51Не факт, редко кому удается задействовать свой мозг больше, чем на 10%. Так что 30% и три дела одновременно — не выглядит чем то за гранью. Я знал людей, которые двумя руками могли писать разный текст
pfemidi
24.08.2016 18:55А я вот до сих пор не понимаю как на пианине можно играть левой рукой одно, а правой другое. Сколько ни пробовал всё время или левая начинает отбивать в такт правой, или правая левой. Так что пианисты лично для меня это люди со сверхспособностями.
Ezhyg
25.08.2016 10:45+1задействовать свой мозг больше, чем на 10%
Ой… ну вот этот-то явный миф сюда зачем?! :(vconst
25.08.2016 11:24«Миф» не в самом факте использования вычислительных возможностей мозга не на все 100%, а в цифре этих процентов, кто-то говорит о 10, кто-то о 30
Ezhyg
25.08.2016 11:59Нет! Полный миф как раз в том, что якобы мозг используется не на всю катушку. Сколько эта «вся катушку» мы знаем. 100% нейронов не задействованы? Ну так и должно. А 10 или 30 % это просто одна из цифр в мифе. Хотя именно «10%» — стало именем нарицательным.
vconst
25.08.2016 12:07Ключевая фраза: " мы не знаем", но знаем, что не 100%. Проводились исследования активности мозга, иногда человек использует больше нейронов, иногда меньше — к однозначному решению пока не пришли
Ezhyg
25.08.2016 12:12Да ёжкин кот… не 100 задействованных нейронов и их связей — это да, это нормально, потому что и не нужно (энергозатраты несоизмеримы).
Ключевая фраза никак не оправдывает миф!vconst
25.08.2016 12:17Никто не знает, нужно это или нет, и почему — тоже не знают. Иногда удается задействовать больше, но не всем и не всегда
Ezhyg
25.08.2016 12:27Это не важно! Важно, что миф, от которого вы старательно уводите разговор — миф и точка. Да, вот такая жирная.
vconst
25.08.2016 12:32//пожимает плечами
Вам не важно, потому что это исключительно ваша точка зрения, а ученым исследующим мозговую активность — важноMeklon
25.08.2016 12:45+1100% задействованого мозга это эпилептический припадок, блин. Если обрабатывается изображение, то и возбуждается затылочная доля, а остальные относительно молчат. Кто бы обрадовался, если во время аппаратной обработки, скажем, AES-шифрования на CPU, внезапно пошла нагрузка на все ядра подряд, а потом еще и видеокарта завыла в форсаже? Зато 100%. Каждй задаче — своя группа нейронов и связей.
danSamara
25.08.2016 12:53Никогда не понимал этой фразы — «редко кому удается задействовать свой мозг больше, чем на 10%». Учёные пока вообще точно не знают как работает мозг и как он перераспределяет нагрузку.
Если при одинаковых действиях (например забивание гвоздей) у одного мозга будет «загрузка» 4%, а у другого — 8%, какие можно сделать выводы? Имхо, с учётом того, что мозг — почти чёрный ящик — любые. Можно сказать, что у первого мозг работает «оптимальнее» и смог какие-то процессы оптимизировать и снизить общую загрузку, а можно сказать, что второй мозг более развит и сильнее контролирует процесс, вот и нагрузка больше.
К тому же я вообще не представляю как можно задействовать 100% мозга с учётом того, что у разных его областей — разная «специализация». Это чем надо заниматься-то?
sergku1213
24.08.2016 21:10Вроде бы были исследования — там получалось что у мозга многозадачность как в Windows. Вроде бы и объявлена была (в старых версиях) но лучше не пользоваться. Т.е. простые задачи — да можно, сложные -никак нет, ерунда получится. По себе сужу — я когда решаю какую-то задачу, мозг может очень эффективно работать, но не дай бог отвлечь — 20 минут приходится восстанавливаться. А мне бы всё же было приятно, чтобы диагностику меня производили в режиме более высоком чем фоновая задача.
Ezhyg
25.08.2016 10:55не дай бог отвлечь
А про это даже на ГТ много раз писали. Называется «поток».
https://geektimes.ru/post/267214/
вроде ещё были, но найти быстро не смог
avost
24.08.2016 14:58>в пост-советской медицине Беларуси можно элементарно услышать от врача вопрос «на что у вас была аллергия», при этом сам этот же врач не говорит толком, препараты какого типа он использует
Тяжёлое наследие совка. Меня в детстве выдали из больнички на руки родителям, «расцветшего» язвами по всему телу с претензией, — сделайте что-нибудь, а как вылечите, приводите обратно, — но так и не сознались чем же это они меня пользовали. При том, что у меня мама — медик.
Сейчас в России всё рассказывают, и, если попросить, то очень подробно (ну, на самом деле не далеко не всё и почти совсем не рассказывают почему, но, всё же, сильно больше, чем в совке). Иногда это выглядит дико — когда мне рассказали план операции по поводу порванного сухожилия на руке, я решил, что доктор либо спятил, либо… совсем спятил. Но, поскольку, до этого этот доктор собирал у меня по кусочкам другую изрядно поломаную конечность, я сделал вид, что поверил. Всё прошло как и было рассказано, уф. :)dmitry_ch
24.08.2016 16:31Порой имеем дело с банальным пофигизмом и даже непрофессионализмом докторов, которые, как плохой повар под соусом, под кучей бумаг и отказов прячут записи о том, как они пациента лечили не от того. Причем, получить копию своей истории болезни на руки — ой, тот еще квест, еще скорее потеряют, но не дадут скопировать, так что люди, я знаю, находят более реалистичным самому улучить случай и похитить ее (хотя она и называется «собственностью лечебного заведения»).
Понятно негодование медработников, когда, начитавшись книг, непрофессионал придет на прием и начнет «вы меня лечили этим, а я думаю, что надо было тем», но понятно и негодование пациента, который через три недели острых болей узнает, что его лечили перевязками от болячки, которую после недели болей нужно обязательно было оперировать.avost
24.08.2016 19:28>под кучей бумаг и отказов прячут записи о том, как они пациента лечили не от того
Всё ещё сложнее. Иногда объективно не получается диагностировать. Но зафиксировать это в истории невозможно — за это от страховых, во-первых не дадут денег, во-вторых ещё и штраф слупят.
>получить копию своей истории болезни на руки — ой, тот еще квест, еще скорее потеряют, но не дадут скопировать, так что люди, я знаю, находят более реалистичным самому улучить случай и похитить ее
Она вам совершенно без надобности. Она пишется, и не для вас и, даже, не для врача. Она пишется для страховой только. Похищение не даст и вам ничего и обеспечит врачу потерянный день (ночь, когда врач должен спать, чтобы завтра пытаться лечить таких же как вы) жизни — историю придётся переписывать. Это документ строгой отчётности. Не делайте так. Если вас действительно интересует истинное положение дел (по крайней мере в текущем вИденье врача), просто попытайтесь поговорить с ним, желательно тет-а-тет.
Ну, это для России, как там в РБ я, конечно, не в курсе, но не думаю, что вот так уж прямо там питомник беспринципных убийц в белых халатах.
Ну, а если точно уверены в подставе со стороны врачей — идите в страховую, они с удовольствием будут трясти учреждение до п олной сатисфакции. Или у вас там совсем государственная медицина? Тода не знаю.vconst
24.08.2016 23:01В современных клиниках весь документооборот компьютерный
avost
25.08.2016 06:44В россии? Не смешите мои тапки! Только хардкор, только бумага!
ОГАУЗ Ххххх Областная Клиническая Больница. 1025 коек.
ФГБНУ «Ххххх национальный исследовательский медицинский центр Российской академии наук» «Научно-исследовательский институт кардиологии» 430 коек.
Остальные пожиже, но в них также. А вот в стоматологическом кабинете, да, электронное.vconst
25.08.2016 11:26Все московские страховые поликлиники, в которые я обращался — полностью компьютеризированные, бумажки распечатывают только для пациента, что бы он отдал ее в аптеку и получил лекарства, все остальное хранится в базе, никакой бумаги не используется. В больницах этого меньше, да
avost
25.08.2016 12:40Не, ну при чём здесь поликлиники? Речь о стационарах шла. А там история — документ строгой отчётности. Бумажный.
vconst
25.08.2016 12:42Ну да, есть такая фигня, о ее всеми силами стараются побороть
Meklon
25.08.2016 12:46+1Есть вариант дублирования для требований закона. Исходник в цифре, а бумажная копия печатается и подписывается врачом.
danSamara
25.08.2016 12:59Стараются, да, но процесс долгий и затяжной — чем дальше от МКАДа, тем грустнее ситуация…
vconst
25.08.2016 13:02Например станции переливания крови — все на компьютерной документации, связь с единой базой через свой внутренний впн и много других фишек. Со временем дойдет и до обычных стационаров
avost
25.08.2016 15:02Да нет, не стараются. Наоборот, количество писанины увеличивается год от года. А в электронной она форме или бумажной — разница исчезающе мала. Бумажки эти не от руки тоже пишут.
dmitry_ch
25.08.2016 14:581. Я не из РБ, вы промахнулись
2. С вариантом кражи не ко мне, но кто-то из знакомых сталкивался.
3. Если врач, не поставив диагноза, доведет ситуацию до потери пациентом, скажем, конечности, то именно записи в истории болезни покажут, когда и как он пытался менять курс лечения, чтобы помочь. Или — не пытался, что в случае неквалифицированного врача может иметь место.
4. Знакомые как раз с картой пошли в страховую. Те запустили проверку. Больница не получила часть финансирования в следующем периоде (если не ошибаюсь). Думаете, кто-то пришил человеку потерянную в результате неверного лечения конечность, так сказать, потребителю медуслуг?
Но если вы уверены, исходя их обширного опыта, что все врачи борются за жизнь и здоровье пациентов, что делают возможное и невозможное не после звонка знакомых (кстати, в том случае «хорошие знакомые» врача попросили помочь больному — не помогло, наверное?), то это очень здорово. Я слышал логику, что в крупных городаж и медцентрах есть некая конкуренция врачей, но сам не знаю и не очень понимаю логику: если спец работает спустя рукава, то он и не спец после этого, но конкуренция ему все равно не грозит, он всегда кусок хлеба (увы для потенциальных пострадавших) найдет.avost
26.08.2016 10:55>3. Если врач, не поставив диагноза, доведет ситуацию до потери пациентом, скажем, конечности, то именно записи в истории болезни покажут, когда и как он пытался менять курс лечения, чтобы помочь. Или — не пытался, что в случае неквалифицированного врача может иметь место.
Вы полагаете, что историю в этом случае не перепишут? К сожалению, скорее всего, перепишут.
>Думаете, кто-то пришил человеку потерянную в результате неверного лечения конечность, так сказать, потребителю медуслуг?
Гм. А вы хотели, чтобы пришили? Я в смущении.
>Но если вы уверены, исходя их обширного опыта, что все врачи борются за жизнь и здоровье пациентов, что делают возможное и невозможное
Обычно делают, всё, что могут сделать. Нет смысла не делать (за какими-то совсем уж особыми исключениями, уголовного характера). Но человек — охрененно сложная система. Где-то здесь же недавно проскакивала статья о смертности от врачебных ошибок в США. Она большая. Это следствие сложности.
>если спец работает спустя рукава, то он и не спец после этого, но конкуренция ему все равно не грозит, он всегда кусок хлеба (увы для потенциальных пострадавших) найдет.
Видите ли в чём дело… Людей, получающих удовольствие от присутствия на вскрытии собственных пациентов, я так думаю, в мире крайне мало. Вот вчера ты беседовал с человеком о погоде, а сегодня смотришь, что у него трепанировали череп, мозги лежат рядом тонко нашинкованые, а с лица чулком сняли кожу… Мне кажется, это куда более надёжный стимул, чем какая-то там конкуренция. Это только кажется, что врачи — бесчувственные чурбаны привыкшие к такого рода зрелищам. Не.
С другой стороны я и ваше негодовование понимаю.
Ну, и не знаю где правда, брат (ц).
perion
24.08.2016 14:48+3Цитирую классику: «ненавижу шутки, в которых непонятно о чем идет речь. Это как в том анекдоте про Серёгу.»
Не все читали Джерома Джерома. Вы уж если заикнулись, то в двух словах хоть опишите суть фактора, о котором мы пишите.vconst
24.08.2016 14:50«Комментарии не читай, сразу отвечай» (с)
perion
24.08.2016 14:53мои комментарии без премодерации пока не пропускают. Написал коммент почти сразу, он только что появился просто :) Но я рад и этому, а то уже лет дофига читаю хабрхабр и локти кусал, что не разрешали комментарии оставить нигде.
NikKotovski
24.08.2016 14:49То есть нечего пациентам знать, как себе помочь — пусть лучше керосин пьют и силой земли заряжаются?
vconst
24.08.2016 14:51Настолько не терпится ответить, что даже нет времени прочитать остальное обсуждение?
NikKotovski
24.08.2016 15:08+1Вы, наверное, не поняли в суть вопроса. Если человек хочет заняться самолечением — то он им займётся. Только в одном случае при полноте информации высок шанс, что он не нанесёт себе вреда или даже поможет. В отсутствие какой-либо информации у него уже не будет выбора, кроме традиционной медицины. Возможные последствия от традиционного самолечения, думаю, озвучивать нет нужды.
vconst
24.08.2016 15:11Просто прочитайте обсуждение. Чем больше у человека информации — тем больше у него желание самозалечиться, потому что «ну все же понятно, столько об этом написали!». Не попадись герою книги медицинский справочник, не нашел бы он у себя миллиона болезней
NikKotovski
24.08.2016 16:21Ок. Я понял вас. Поднимать среди людей медицинскую грамотность — это зло.
Alex_ME
24.08.2016 12:47+9Какая-то сумбурная статья. Ну получил он видео, мрт, сканы, геном — но что это ему дало? Какую важную и полезную для своего здоровья и будущего лечения информацию из этого он, человек без медицинского образования и опыта, смог извлечь?
На основе своих наблюдений он предложил небольшое изменение в процедуре лечения излучением, которую ему назначили. (Он сказал, что в отделе радиологии серьёзно отнеслись к его рекомендациям, но всё же решили не вносить изменения из соображений безопасности).
Какие изменения? И в конечном итог в отделе радиологии ему сказали: "Да, да, очень интересно и полезно, но не лезь и не мешай нам делать свою работу" видимо.
И еще:
Его коллекция вскоре пополнилась 40-терапиксельным изображением ткани опухоли, расшифровкой генома
Геном опухоли Китинга был полностью расшифрован (у раковых опухолей свои, сломанные последовательности ДНК), но исследователи не могли поделиться с ним информациейЧто я вообще прочитал?
Xandrmoro
24.08.2016 13:35+3> Что я вообще прочитал?
Геном опухоли и геном носителя опухоли — разные вещи, и именно в первом ему отказали.
nikolay_karelin
24.08.2016 14:17+1Глянул оригинал — перевод не на 100% точен, но эти же странности есть и в оригинале.
Поднятый вопрос о доступе к данным о своем тельце, любимом и единственном, вот что важно!
asocial
24.08.2016 13:24+17Человек, препарировавший собственный мозг
Зашел прочитать, как мужик сам себе череп вскрыл и в мозгу поковырял, а на деле, упрощенно, он карточку из регистратуры забрал
sim31r
24.08.2016 14:21-1Человек как врач, при выборе лечения, уже сейчас хуже программы, и не имеет значения опыт, заинтересованность:
IBM Watson закончил мединститут и пошёл на работу
https://habrahabr.ru/company/ibm/blog/169067/
… Точность назначения оптимального лечения после диагностирования рака лёгких в больницах США составляет 50%. То есть в половине случаев врачи рекомендуют не самый идеальный курс лечения и препаратов. Так вот, у компьютера IBM Watson точность назначения оптимального лечения составляет 90%
Ну не может человек держать в уме все лекарства планеты, все истории болезни и вообще может ошибаться без всяких причин — человеческий фактор.
Unixfusion
24.08.2016 14:47+2С самого начала прочитал Стивен Китинг как Стивен Кинг, после этого всю статью ожидал каких то ужасов.
Wuzaza
24.08.2016 14:52Как раз интересы и здоровье пациента ставится в медицине превыше всего, поэтому решение по здоровью пациента должно приниматься квалифицированным специалистом, к коим пациент никак не относится. Есть хорошее выражение — «абсолютно все разбираются, как играть в футбол и как лечить людей».
Есть один важный юридический аспект. Врач не несет ответственность за здоровье пациента. За своё здоровье отвечает каждый конкретный индивид. Врач несет ответственность за назначенное им лечение.
Так вот, кто бы понес ответственность за лечение, назначенное человеком без квалификации?
mrxak
25.08.2016 18:02+1у раковых опухолей свои, сломанные последовательности ДНК
Строго говоря, это не всегда верно, например, метелирование каких-то участков может приводит к повышенной или пониженной активности онкогенов или их супрессоров, спираль может быть свёрнута модифицированными гистонами, после чего не «прочитается» при митозе и т. п.; последовательность как таковая иногда может оставаться неизменной.
RuddyRudeman
Любопытно. В голову приходит идея расширить определение персональных данных в соответствующих законах, пополнив его всякой информацией, полученной в результате медицинских исследований тела индивида: запрет на распространение без разрешения «источника» информации, возможность пациента получать эти данные и т.п.
Meklon
В нашем законодательстве (РФ) вы имеете право запросить любые данные по вашей болезни, анализам, прогнозам. Причем в понятной именно для вас форме, если это необходимо. И хоть плакаты печатайте. У нас очень жестко с этим.
norlin
А записи врачей в поликлинике после амбулаторного приёма? Что это за закон/статья?
А то буквально на днях в частной клинике заявили, что могу распечатать только назначение, а вот записи по осмотру – не могут, т.к. "мы такое не выдаём".
Meklon
Противоречие интересов частной клиники и закона, который народ не знает. ИМ невыгодно отдавать рентгенограммы, анализы и прочее. Вы легко можете сэкономить и долечиться где-то еще.
Федеральный закон от 21.11.2011 N 323-ФЗ (ред. от 03.07.2016) «Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации»
"«Статья 22. Информация о состоянии здоровья
1. Каждый имеет право получить в доступной для него форме имеющуюся в медицинской организации информацию о состоянии своего здоровья, в том числе сведения о результатах медицинского обследования, наличии заболевания, об установленном диагнозе и о прогнозе развития заболевания, методах оказания медицинской помощи, связанном с ними риске, возможных видах медицинского вмешательства, его последствиях и результатах оказания медицинской помощи.
2. Информация о состоянии здоровья предоставляется пациенту лично лечащим врачом или другими медицинскими работниками, принимающими непосредственное участие в медицинском обследовании и лечении. В отношении лиц, не достигших возраста, установленного в части 2 статьи 54 настоящего Федерального закона, и граждан, признанных в установленном законом „порядке“ недееспособными, информация о состоянии здоровья предоставляется их законным представителям.
3. Информация о состоянии здоровья не может быть предоставлена пациенту против его воли. В случае неблагоприятного прогноза развития заболевания информация должна сообщаться в деликатной форме гражданину или его супругу (супруге), одному из близких родственников (детям, родителям, усыновленным, усыновителям, родным братьям и родным сестрам, внукам, дедушкам, бабушкам), если пациент не запретил сообщать им об этом и (или) не определил иное лицо, которому должна быть передана такая информация.
4. Пациент либо его законный представитель имеет право непосредственно знакомиться с медицинской документацией, отражающей состояние его здоровья, в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти, и получать на основании такой документации консультации у других специалистов.
(в ред. Федерального закона от 25.11.2013 N 317-ФЗ)
(см. текст в предыдущей „редакции“)
5. Пациент либо его законный представитель имеет право на основании письменного заявления получать отражающие состояние здоровья медицинские документы, их копии и выписки из медицинских документов. Основания, порядок и сроки предоставления медицинских документов (их копий) и выписок из них устанавливаются уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.
norlin
Спасибо огромное, при следующем визите проверю, как они на всё это отреагируют.
Meklon
С особо нудными пациентами стараются не связываться. Проблемы никому не нужны. Можешь сразу принести письменное заявление на предоставление копий конкретных бумажек, которые являются неотъемлемой частью медицинской документации конкретного пациента.
sergku1213
Не знаю как у Вас, у нас чётко работает просьба не высказанная, а выраженная посредством вежливого заказного письма. в чём тонкость: — когда Вы спрашиваете, это к делу не подошьёшь. Регистрированное же письмо вполне подшивается к судебному делу. у Вас должен остаться квиточек об отправлении письма. Берегите его. Таким образом, получение руководством любого учреждения регистрированной просьбы является тонким намёком, что клиент готовит документы для обращения в суд. Отношение меняется.
norlin
Это уже на крайний случай. С теми конторами, которые доводят до такого (неважно, клиники, магазины или ещё что-нибудь) предпочитаю в принципе не связываться.
vp7
Насколько детальную информацию можно запрашивать и каков срок хранения документов (прошло уже 3.5 года, ещё не поздно)?
Есть такая штука — протокол оперативного вмешательства (вроде так называется). В частной клинике устно сообщили, что выдать его на руки не имеют права, эта информация выдаётся только экспертам при судебных спорах, а больной в любом случае эту информацию получить не имеет права… претензий-то к клинике нет, но очень уж хочется почитать содержание этого документа (и сравнить с тем, что говорил хирург сразу после выхода из операционной) :)
Meklon
Любую информацию. В копии. Насчет сроков — вроде 20 лет хранят. Надо смотреть.
ra3vdx
Очень любопытно.
Мне российская поликлиника не вернула медкарту, мотивировав тем, что «карта уничтожается, если пациент не обращался в течении 5 лет».
Можно ли с этим бороться, если я нахожусь в РБ?
Да, спрашивал в поликлинике лично, когда приезжал туда.
Meklon
Для начала стоит поднять локальные нормативы. И потом письменно запросить архивную копию согласно закону такому-то. Карту не отдадут. Но копию сделать самим или дать вам сделать обязаны.
t3hk0d3
Психиатры с вами не согласятся.
knstqq
Если пациент недеспособен (а это вполне вероятно в случаи психиатрии), то вполне да
t3hk0d3
Даже при полной дееспособности психиатр вам может даже диагноз не говорить.
Kolonist
И какой тогда от него толк?
t3hk0d3
Может назначить вам добровольно-принудительное лечение в стационаре, где безусловно добрый и заботливый персонал позаботится о вашей свободе перемещения, а также будет добровольно-принудительно проводить ваше лечение безусловно лучшими лекарствами абсолютно без побочных эффектов.
Карательная психиатрия
tomoto
Уточню, обязаны ли все эти данные предоставить бесплатно? Частные клиники тоже?
Meklon
Все абсолютно.
XXX_Oldfag_XXX
Удачи вам попасть к психиатру с депрессией и потребовать карточку. Покачаете там права, поугрожаете судами. А что еще делать, когда особо одаренные уносят карточку и больница потом выдает ему оружие? Врачам в тюрьмы садиться? Не судите о вещах, с которыми вы лично не сталкивались, совет вам на будущее.
Meklon
Оригинал вам не отдадут. Но ознакомиться, сфотографировать обязаны дать. Закон, однако. Пусть и по письменному заявлению.